GNOME, KDE, Torvalds... a žvásty okolo (diskuse)

[wake]

Kde se takove veci (blogpost) podepisuji?

[Predator]

"Když BFU uvidí default KDE, vyděsí se. Neví si rady. Nedokáže najít ani " ten internet", nedostane se k e-mailu, nepřipojí se ke svému informačnímu systému, neudělá report s výkazem nákladů."

Zaujímavé, že u nás vo firme sa používa FreeBSD s KDE a nikto z neho nebol zmätený, ani win useri, ani ľudia, čo predtým s kompom v živote nerobili - povedal by som, že KDE je oveľa viac windowsoidné ako GNOME a veľa vecí v konfigurácii sa dá naklikať myšou, dokonca aj tie konfiguračné nástroje nájde user na tom mieste, kde ich obvykle hľadá vo Windowse.

Linus má v tomto pravdu - okenné prostredie má byť logické a prehľadné (pre usera aj pre správcu), nie osekané a zbavené čo najviac funkcií mimo tých fakt nevyhnutných. Má byť také, aby ho mohol používať každý bez toho, aby v ňom niečo chýbalo, bez zbytočných obmedzení. Pod to sa ochotne podpíšem!

S čím ale nesúhlasím, je tón a štýl, akým to povedal. Dalo sa to povedať aj menej arogantne ...

[Dag]

V té obecné rovině máte myslím zcela pravdu a zkušenosti z jiných oblastí to potvrzují.
a) konvertité, neofyté a vůbec nováčci bývají nejnesmiřitelnější bojovníci.
b) odborníci, skuteční odborníci, bývají leckdy poněkud mimo realitu. Mají na to podle mého nárok a nijak to nesnižuje jejich velikost a neubírá ne úctyhodnosti.
Navíc je popsán i jev "měřítek" -- velmi schopný vedoucí malého provozu nemusí být schopným ředitelem gigantické firmy (což je logické), ale ani naopak, geniální vojevůdce se může ukázat neschopný řídit malou jednotku.
c) nejvíc človk "ví" a "rozumí" problému tak cca po roce studia. Pak už jen zjišťuje, co všechno ještě o věci neví.

Zajímavé jsou i, dovolím si patvar/ novotvar -- fraktál flame (blbej vtip) Spor jde do stále větších titěrností a s titěrností neztrácí (někdy nabírá) na síle: používat počítač, nebo ne? Win a nebo Lin? Suse a nebo Debian? Gnome a nebo Kde, Klavásová zkratka nebo myš? Alt F4 a nebo Alt něco jiného? prostředníčkem a ukazováčkem a nebo jiné prsty... O to vše se lze pěkně hádat. :)

[Daniel Kvasnička ml.]

pekny blogpost! ale...

Málokterý geek se dnes bude chlubit screenshotem GNOME desktopu. Ono na něm totiž není nic k vidění.

ouch... tato veta ma za predpoklad, ze minimalismus a cistota designu neni k videni. a to je predpoklad chybny. me osobne se srdce rozbusi vice, kdyz vidim ciste upravene GNOME, nez kdyz vidim preplacane KDE se SuperMegaHyperKarambou, dvaceti ikonami na plose a dvaceti dalsimi v panelu a podobnymi vecmi... Tohle nikomu nevnucuju! Pouze to pisu, abych osvetlil, ze takhle automaticky psat, ze na něm totiž není nic k vidění, proste nelze.

[Bubak]

Vidis, tuhle vec jsem ani nekomentoval, ale v podstate me napadlo to same, kdyz jsem to cetl. Ja sice nejsem zadny geek, ale kdyz se podivas na moji plochu v KDE, taky tam toho moc neuvidis (pokud je tedy zrovna videt).

[Petr]

S timto clankem mohu jedine souhlasit. Opravdu je dost casto trapne sledovat ty nekonecne flames na tema Gnome vs. KDE. Podle meho nazoru ani jeden z obou systemu neni zcela zraly (ach, jen me prosim nekamenujte), ale oba dva se silne profiluji pro konkretni cilove skupiny. Je tomu jedine dobre, ackoli si myslim, ze je to zbytecne tristeni sil, ale to je muj nazor ...

Jinak co mi vadi uplne nejvice, kdyz nekdo v diskuzi napise "posadil jsem pred GNOME sekretarku a uplne v pohode delala co potrebuje" ... a nekdo mu na to ihned argumentuje "ja posadil pred KDE zednika a vsechno v pohode". Tohle je opravdu o nicem, nulova informacni hodnota a je to neustale stejne :-/

[Dag]

Jo, zednictví ani profesorství o schopnosti zvládat ovládání pc zase tolik nevypovídá. Viděl jsem jenoho velmi zručného instalatéra a i muže vědy, kteří neumi počítač zapnout (pravda, starší ročníky, ale jeden byl matematik).
Asi také záleží na tom, jak se prostředí připraví. Nechám-li třeba v KDE panel a na plochu dám pár ikon, tak osoba od Win přišlá nebude mít asi moc problémů. I jí pod ten OO můžu napsat do závorky Word, aby nebloudila :) a nevím, proč by tu zprávu na tom neměla být schopná napsat. Totéž samozřejmě v Gnome. Z obého jde i udělat takový guláš, že v tom zabloudí i mahaguru. :)
Intuitivní a snadné je -- to na co jsem zvyklý a co jsem se naučil.

[Lukáš Zapletal]

No nevím. Na jedné straně píšeš, že se ti nelíbí argumentování, co je lepší, ale na druhou stranu mi to připadá, jako by ses snažil GNOME zastat, protože na něj spadlo hodně špíny. Takže vyjadřuji nulou svůj nesouhlas s dalším prodlužováním flejmu...

[TomCat]

Myslím, že jsi malilinko mimo a vidíš věci, které jsem tam rozhodně nenapsal. Já se nehádám, co je lepší nebo horší. Ani se GNOME nezastávám. Jen se snažím vysvětlit, že celý ten flejm je úplně o ničem. GNOME skutečně JE cílené na "idioty", protože tak prostě je navržené, a to nikoli bez důvodu. "Idiotem" tady myslím prostě člověka, který s počítačem dělat musí, ale nijak zvlášt tomu nerozumí a ani nechce, protože to nepotřebuje. Proto se mu předkládá "idiotský" systém, který nemá žádné advanced tlačítka a podobně. Opět mohu z vlastní praxe potvrdit, že je jednoduché kliknout někam "jinam" a pokud na takového Frantu vyběhne dialog plný "technických" pojmů, začne panikařit. Tisíckrát můžeš vysvětlovat, že stačí kliknout na Cancel nebo Storno, stejně to nepomůže. Pokud to někomu nevyhovuje, měl by zvolit jiné prostředí - Linux je přesně o tomhle. O možnosti volby. Ve světě Windows bych podobné nářky ve smyslu "je to blbě navržené" pochopil, tam možnost volby nemáš.

[Daniel Kvasnička ml.]

GNOME skutečně JE cílené na "idioty", protože tak prostě je navržené, a to nikoli bez důvodu. "Idiotem" tady myslím prostě člověka, který s počítačem dělat musí, ale nijak zvlášt tomu nerozumí a ani nechce, protože to nepotřebuje.

tak a uz bys mohl zabrzdit. Urazis me a dalsi uzivatele GNOME, kteri maji k tebou popisovanemu "idiotovi" dost daleko.

Nadavas tady na ty, co nekomu vnucuji sve nazory, ale pritom tady ty svoje vydavas s klidem za absolutni pravdy. Delam s pocitacem dost let, delal jsem s DOSem, Windows, ted s Linuxem. Programuju v nekolika jazycich, bavi me design, tvorival jsem na pocitaci hudbu v programech, u kterych by BFU dostal infarkt. I kdyz mam Ubuntu, edituju obcas konfiguraky (protoze to jinak nejde nebo protoze mam pak pocit vetsiho ovladnuti systemu).

Za poslednich par dni, co jsem presel z KDE na GNOME objevuju krasu a radost v primocarosti ovladani a aplikaci. A mam daleko k BFU, myslim. Jsem proste s GNOME produktivni, nemusim se prosekavat dzungli kravin, abych se dostal k tomu, co chci. A muzu delat VSECHNY cinnosti, ktere jsem kdy vubec delal s KDE.

[David Ježek]

tak pod toto bych se take mohl podepsat. proste nekde lezi rozumna hranice ... a ta chudak mala neni presne na mise, kde stoji Linus. jinak diky Linusovi za "flame", mozna to prispeje k nejake smysluplne debate (a to nemyslim jako vtip) a nekdo se na jedné ze stran chytí za hlavu.

[Bubak]

Moje otazka zni: co to znamena pracovat v Gnome nebo v KDE? Trosku to je zase zamotane vse "v jednom" - linux, graficke prostredi, aplikace. Jak udelam v KDE vykaz nakladu? Jak to udelam v Gnome? Co kdyz mam KDE v Cygwinu? Jak to pak souvisi s Linuxem?

Nechci se hadat, protoze z vetsi casti mas pravdu. Ale jestlize nasazuji Linux uzivatelum ve firme, predhodim jim nainstalovany a nakonfigurovany system s nainstalovanymi a nakonfigurovanymi aplikacemi (stejne tak, jako to udelam s Windows). <SUBJEKTIVNI>A z tohoto pohledu mi vice vyhovi KDE, v nemz muzu vetsinu veci povypinat pro ty, kteri je nepotrebuji a nechteji videt, ale tem kteri je potrebuji je dam k dispozici.</SUBJEKTIVNI> A cloveku, kteremu ten pocitac dam, staci stejne tak nekolikaminutove ci viceminutove (podle mnozstvi aplikaci ktere ma pouzivat) zaskoleni co, kde, jak.

Jina vec je defaultni prostredi distribuci. Tam je to des a bida, hlavne v KDE, to je pravda. Ale na druhou stranu, ten uplny "BFU" si tezko bude instalovat system sam. Takovy nebude instalovat ani Windows, protoze to proste nezvladne (to jsou zkusenosti, nejak netusim, kde se vzala ta predstava, ze Windows nainstaluje a plne rozchodi ke sve spokojenosti uplne kazdy). Takze ten, kdo mu system nainstaluje, mu pravdepodobne take upravi prostredi tak, aby bylo rozumne pouzitelne (a to se tyka i Windows, a XP zvlast). K tomu rozchodi sit, postu atd.

Kdyz si to instaluje zkuseny uzivatel, je mu to take v podstate jedno, protoze mu pravdepodobne nebude vyhovovat zadne defaultni prostredi, takze bude stejne upravovat k obrazu svemu. Ale to se obvykle dela jednou, takze si s tim muze dat trosku prace...

[anicka]

Rovnou se přiznám, že jsem to celé nedočetla, ale mně hlavně přijde absurdní řešit takové kraviny. Linusův příspěvek jsem brala jako dobrý vtip a fakt nechápu, co kolem toho všichni blbnete .o)

[xkesh]

"ženská jedna hloupá!"

...abych neurazil, tak radeji ocituji z kontextu:

"Manželka mi nerozumí. Ach jo. Popisoval jsem jí nadšeně vše kolem nově objeveného systému. Zakroutila hlavou a zeptala se, co že je to za tyjátr, když jde jen o operační systém. Ženská jedna hloupá."

Linux RULEZZZ!!! aneb Z deníku začínajícího linuxáka

Ten text znam uz hodne dlouho, ale dat ho sem na abicko me napadlo ne nahodou zrovna ted :)"

No, zkratka... neber nám ty vláčky (flamewary), pak nás (chlapy) začnou napadat nějaký ještě horší blbosti :)

[Dag]

Ženy nejsou schopny pochopit vznešené ideály. Nikdy nepochopí, že otázka, zda mít myš s kolečkem a nebo bez a podobné, je věc PRAVDY, pro kterou musí být chlap schopen kdykoliv položit život.

[miho]

Tento blogpost vychazi podle me z nepochopeni situace. Nikdo nechce aby nemelo GNOME ciste, BFU-friendly UI. Kdyby tam byla moznost prepnout nekde hluboko prepinac a v openfile dialogu by se objevila radka s moznosti rucniho napsani cesty, v print dialgu se objevi vsechny moznosti atd. tak budou vsichni mlcet jako pena.

[TomCat]

Nikdo nechce aby nemelo GNOME ciste, BFU-friendly UI.

Docela by mě zajímalo, kdo nebo co tě opravňuje k takovému tvrzení. Kdo to je "nikdo"? Máš snad nějaké relevantní podklady k tak absolutnímu vyjádření? Nejspíš to ale bude naopak a "někdo" určitě chce, aby to tak bylo navržené, protože jinak by to IMHO bylo navržené jinak... A nejspíš jich nebude nijak málo

...v openfile dialogu by se objevila radka s moznosti rucniho napsani cesty...

To máš pravdu. Je ale pravděpodobné, že se v GTK+ tato možnost objeví, resp. že to bude konfigurovatelné (vlastnosti dialogu určuje aplikace). Viz devel konference GTK+...

[miho]

Docela by mě zajímalo, kdo nebo co tě opravňuje k takovému tvrzení. Kdo to je "nikdo"? Máš snad nějaké relevantní podklady k tak absolutnímu vyjádření? Nejspíš to ale bude naopak a "někdo" určitě chce, aby to tak bylo navržené, protože jinak by to IMHO bylo navržené jinak... A nejspíš jich nebude nijak málo

To je asi moje chyba; uznavam, ze tri zapory v jedne vete muzou zpusobit potize. V kazdem pripade jsi ji asi pochopil presne naopak nez jsem ji napsal

[TomCat]

no jo, máš samozřejmě pravdu, takže se omlouvám... To mám z toho, že dělám tři věci najednou. A při jídle a telefonování se číst nemá. Vlastně ani telefonovat...

[Daniel Kvasnička ml.]

v openfile dialogu by se objevila radka s moznosti rucniho napsani cesty

uz zase. ta moznost tu je. Staci zmacknout lomitko, cili /. A to, ze tam ta moznost neni hned pri otevreni toho dialogu vychazi zrejme z toho, ze vetsina uzivatelu PC na svete kdyz chce otevrit soubor, tak se k nemu proklika a nepise celou cestu. A nesnazte se me tady presvedcovat, jak je rychlejsi psat cestu rucne a nepiste sem "Ja neklikam!" apod. Ja vim, ze vy ne, ale to, ze vy ne, neznamena, ze neni pravda, ze vetsina ano.

[miho]

Ja nerikam, ze tam ma byt implicitne a take prosim nevytahujte veci z kontextu, zdaleka nejde jen o to. Takovych veci je v GNOME spousta.

Ja chci mit proste moznost zapnout si advanced ficurky, ktere bezne uzivatele "matou". NERIKAM, ze tam musi byt implicitne.

To co rikate vy, ze mi vubec nelibi. Rikate mi, ze se mam smirit se soucasnym stavem protoze ten vyhovuje nejake imaginarni vetsine a pro mensinu se zadne ustupky delat nemaji. Aneb heslo dne: zruste pisoary protoze na svete je vetsina lidi zenskeho pohlavi.

[Daniel Kvasnička ml.]

Rikate mi, ze se mam smirit se soucasnym stavem protoze ten vyhovuje nejake imaginarni vetsine a pro mensinu se zadne ustupky delat nemaji.

imaginarni? realne...

a navic vam nerikam, aby jste se s necim smiril. Rikam jak to je. Byl bych sam rad, kdyby napr. v print dialogu bylo tlacitko advanced. Nebylo by to podle me vubec matouci. Pokud by byla nekde moznost o to hlasovat, pridal bych se. Ale pokud by se hlasovalo o tom, co z KDE vyhodit, bylo by takovych veci vic, nez co do GNOME dat, pro ktere bych hlasoval.

Mluvil jsem o jedne konretni veci, o open dialogu. Ne o celem GNOME, vy jste to na nej vztahnul. Nikdy jsem nerekl, ze mi na GNOME nevadi nic ze je dokonale. Jen je bliz me predstave desktopu 21. stoleti.

[kar]

A nesnazte se me tady presvedcovat, jak je rychlejsi psat cestu rucne

To snad není zapotřebí, to je totiž zjevný fakt. Starý Gtk+ file dialog s klasickým doplňováním tabelátorem je nesrovnatelně pohodlnější. Kromě toho v něm ten soubor otevřu dřív, než se ten nový uráčí vykreslit... ale tuto část snad časem spraví, na rozdíl od chybného návrhu.

[Daniel Kvasnička ml.]

To snad není zapotřebí, to je totiž zjevný fakt. Starý Gtk+ file dialog s klasickým doplňováním tabelátorem je nesrovnatelně pohodlnější.

to snad neni mozny, proc se dycky nejakej mamlas najde. Ty to nepochopis? Ty nevis, co znamena subjektivni? Jak vubec muzes pouzivat slovo pohodlnejsi ve vete, ktera se snazi prosadit neco udajne objektivniho?

Nekteri lide proste nepochopi...

[TomCat]

Hmm k neustále dokola omílaným FUDům ve smyslu, že GTK+ dialogy jsou strašné, nefunkční a já nevím jaké, se asi nemá smysl vyjadřovat. Co by se ale dalo vytknout, je nedostatek JASNÉ dokumentace, kde by si neznalý člověk v několika bodech přečetl jaké má dialog fičury a jak se k nim dostat. To je IMHO důvodem, proč lidi neustále dokola vytýkají GTK+ absenci vlastností, které tam jsou. Oni prostě nevědí, že tam jsou a většinou nejsou natolik agilní, aby se hrabali v konferencích nebo devel dokumentaci.

Jinak jistěže stačí zmáčknout lomítko. Taky stačí začít psát znaky a ono to vyhledává. Jenže je tu malý problém: jediným efektem napsání kompletní cesty k souboru je maximálně přepnutí do daného adresáře. Ke konkrétnímu souboru se nedostaneš. Je sice hezké, že to i doplňuje fajly, ale použitelnost nula. Nevím, jestli jsem úplný magor, ale nikdy jsem z toho nic víc nedostal. Kdyby mi to momentálně stálo za to, pravděpodobně bych to našel v GTK bugzille, ale...

[Daniel Kvasnička ml.]

Jenže je tu malý problém: jediným efektem napsání kompletní cesty k souboru je maximálně přepnutí do daného adresáře. Ke konkrétnímu souboru se nedostaneš.

zmacknes lomitko, dostanes se do adresare. pak pises rovnou pismena, ses na souboru. kdyz uz tedy odmitas pouzivat mys, pak hotovo, ne? (btw: jak se na JEDNO kliknuti v KDE dostanu v adresarove strukture zpet na misto, kde jsem uz byl a to o nekolik urovni naraz?)

Jinak je podle me celkem bezpredmetne hadat se do krve o (ne)produktivnosti ci (ne)ergonomicnosti takovych veci. Miru produktivity jedince pri praci s pocitacem tvori tisic veci. Pokud by tohle byla vec, ktera by nejak jednoznacne znevyhodnovala vsechny, kdo ji pouzivaji, prosim. Ja jsem ale presvedcen (a jsem toho sam dukazem), ze to tak neni. Moje celkova produktivita u pocitace je ted s Gnome vyssi. A to, ze s pocitacem delam celkem dost veci, jsem uz psal. Proto proste nelze rici, ze Gnome je pro lidi, co s kompem umi mene. Stejne tak byste totiz mohli rici, ze Mac OS X je pro takove lidi...v nekterych oblastech HIG se dokonce OS X zda byt jeste vice "pro idioty". A je snad? Rada uzivatelu OS X (mezi nimi spickovi odbornici na IT, programatori ci genialni tvurci digital artu a hudby), kteri by vam za pripadne vyrceni takoveho soudu nad OS X chteli rozbit cifernik, by nebyla kratka...

Rikam a budu rikat: je kdykoliv a tisici zpusoby vyvratitelnym tvrzenim, ze pouzivani Gnome svedci o nizsi urovni profesionality v oblasti prace s pocitacem.

[#Tom]

Pokud někoho urazí tvrzení, že jím používané pracovní prostředí je pro idioty, nemá nadhled a je sám idiot.

[TomCat]

Za prve se nejspis ponekud mijime: ja proti GNOME/GTK+ nenapsal ani pismenko! Prave naopak. Takze moc nechapu, o cem se me furt snazis presvedcovat (beru-li v uvahu to, ze odpovidas primo na me posty)...

Za druhe: open dialog GTK+ povazuju za velice promysleny - rozhodne je mnohem vychytanejsi nez jeho protejsek v MSW nebo ten okopirovany v KDE. Znam ho dobre (GTK+ toolkit je mou primarni platformou pro vyvoj GUI aplikaci na Linuxu) a vytykam mu jen dve veci: mizerna dokumentace (uzivatelska veskera zadna a developerska nejasna, jeste ze mame zdrojaky GTK+) a nesmyslna funkce shorthandu. IMHO je bug to, ze se neda dostat k souboru najednou napsanim jeho cesty. Automaticke doplnovani totiz probiha az na uroven fajlu, takze pokud efektem je jen premisteni do adresare, kde podle tebe mam potom pouzit jako druhou fazi normalni vyhledani bez lomitka, je to pekna pikacovina...

[Daniel Kvasnička ml.]

Jenže je tu malý problém: jediným efektem napsání kompletní cesty k souboru je maximálně přepnutí do daného adresáře. Ke konkrétnímu souboru se nedostaneš.

zmacknes lomitko, dostanes se do adresare. pak pises rovnou pismena, ses na souboru. kdyz uz tedy odmitas pouzivat mys, pak hotovo, ne? (btw: jak se na JEDNO kliknuti v KDE dostanu v adresarove strukture zpet na misto, kde jsem uz byl a to o nekolik urovni naraz?)

Jinak je podle me celkem bezpredmetne hadat se do krve o (ne)produktivnosti ci (ne)ergonomicnosti takovych veci. Miru produktivity jedince pri praci s pocitacem tvori tisic veci. Pokud by tohle byla vec, ktera by nejak jednoznacne znevyhodnovala vsechny, kdo ji pouzivaji, prosim. Ja jsem ale presvedcen (a jsem toho sam dukazem), ze to tak neni. Moje celkova produktivita u pocitace je ted s Gnome vyssi. A to, ze s pocitacem delam celkem dost veci, jsem uz psal. Proto proste nelze rici, ze Gnome je pro lidi, co s kompem umi mene. Stejne tak byste totiz mohli rici, ze Mac OS X je pro takove lidi...v nekterych oblastech HIG se dokonce OS X zda byt jeste vice "pro idioty". A je snad? Rada uzivatelu OS X (mezi nimi spickovi odbornici na IT, programatori ci genialni tvurci digital artu a hudby), kteri by vam za pripadne vyrceni takoveho soudu nad OS X chteli rozbit cifernik, by nebyla kratka...

Rikam a budu rikat: je kdykoliv a tisici zpusoby vyvratitelnym tvrzenim, ze pouzivani Gnome svedci o nizsi urovni profesionality v oblasti prace s pocitacem.

[#Tom]

Ta možnost tu není, protože o lomítku či Control+L se zkušený uživatel doví více méně nedopatřením. (Já jsem se o tom dověděl tady, před pár měsíci tu bylo ono nové souborové okénko ve velkém pomlouváno. Do té doby jsem byl vždy nucen klikat jako idiot.) Ten dialog se jinak docela podařil, pracuje se s ním docela dobře, až na to vstupní políčko. Copak ale může vstupní políčko někoho zmást? Snad jedině nějakého idiota. Ale na druhou stranu by byl návrat k původnímu dialogu (třeba z GTK+ 1.2) jednoznačně krokem zpět.

[kar]

GUI toho systému je pro BFU relativně snadno pochopitelné, naučitelné a logicky členěné

Není, není a není. Pro BFU nepoznamenaného předchozí zkušeností jsou Microsoft Windows (mimochodem, máš nějaký komplex, že ji musíš říkat Billova okýnka?) absolutně záhadná, nepředvídatelná a nelogicky uspořádaná.

A relativně... Kde je ten odkaz na výsledky srovnávacího testu? Čeho, s čím, jaká byla použita metodologie, jaký vzorek uživatelů, ... Nebo prostě zase další expert, jenž předem ví, k jakému závěru dojít, a tak udělá srovnání, aniž cokoli skutečně porovná?

[TomCat]

(mimochodem, máš nějaký komplex, že ji musíš říkat Billova okýnka?)

Kupodivu nemám žádný komplex, jen jsem si zvyknul Microsoft® Windows® opisovat jinymi pojmy, abych se vyhnul věčnému psaní příslušných značek nebo poznámek o trademarcích... Možná blbý zvyk, ale snad pochopitelný...

A relativně... Kde je ten odkaz na výsledky srovnávacího testu? Čeho, s čím, jaká byla použita metodologie, jaký vzorek uživatelů, ... Nebo prostě zase další expert, jenž předem ví, k jakému závěru dojít, a tak udělá srovnání, aniž cokoli skutečně porovná?

Jejda další akademicky uvažující vědátor... Co třeba léta praxe? Kupodivu pamatuju doby, kdy jsme si klepali "operační systémy" do osmibitových mašinek přímo v hexakódu... Pojem "relativně" nemusí nutně znamenat konkrétní vztah ke konkrétní entitě. Pro účel této diskuze ho klidně můžeš považovat za opak k výrazu "absolutní pravda"...