Jsem spokojený... (diskuse)

[JiK]

prijde mi, ze se to hodi napsat, existuje jedna zcela obecna vec k diskuzim, kterou jsem se ja osobne naucil az tady na zapade, (a hlavne z reakci bojovniku za lepsi, spravedlive a levicove zitrky mam pocit, ze do Ceska asi zatim nedorazila) a to, ze v diskuzi polemizuju, nesouhlasim nebo vyvracim nazor, ale nenapadam autora a mluvim za sebe.

Napadej nazor, ne autora

To, ze na mne budete vrhat vztekle fraze, jakyze jsem to fanatik, kapitalista, pravicak a vubec zlosyn, opravdu nezmeni fakta, ktera se snazim pouzivat jako argumenty... S uctou, Jirka

P.S. Zkusme si uvedomit, ze pouzit vulgaritu nebo osobni utok na autora je vlastne priznani porazky, protoze ma lepsi argumenty, je to neco jako sach-mat, neco jako polozeni krale.

Zautocim-li na autora a ne na nazor, je to priznani porazky

[Ištváň Gulemiházy]

Tento zápis rozumiem ako malú pauzu. Pokojne pokračujte v tých "odbornejších, hlbších" :)

[VícNežNic]

Evropská civilizace založila svoji existenci na judaisticko-křesťanské tradici. To se nemusí někomu líbit, ale je to tak.

Není tomu tak. A ne, nebudu pokračovat. Judaisticko-křesťanské tradice či kýho výra co jsou součástí evropské kultury (bohužel), ale nejsou součástí jedinou a neuhádalo by se myslím ani to, že jsou tou nejdůležitější. Křesťanství je do evropy dovezené a nepatří sem. Je tedy otázka, co bereme jako křesťanství, ale pokud uvažujeme to co vzniklo tam kdesi pryč, tak ne, na tom fakt založeni nejsme. Sorry, ty dějiny mají víc kapitolek než těch pár kousků co se vám hodí pro vaše tvrzení.

[Jan Jílek]

V pořádku, popište, které to jsou. V Čechách se vznik Českého státu téměř kryje s příchodem křesťanství do Čech. Ale je možné, že najdete jiný argument,který mě přesvědčí.

[VícNežNic]

Vznik českého státu, hm, to je jak jeden rod povraždil ten druhý a ovládl většinu území dnešních čech? To by se s příchodem křesťanství krýt mohlo, má to ty znaky.

Pointa je v tom, že to že přišlo křesťanství neznamená nic moc. Z praktického hlediska to znamenalo, že jsme se přestali sklánět před mocnostma na východě a vyměnili jsme je za ty na západě. Vliv na normální lidi musel být postupnější a nástup církve do její mocenské pozice taky nebyl okamžitý.

Pokud si ten dějepis projdeme trochu podrobněji, zjistíme, že té době křesťanství se říká doba temna, důvod je ten, že z té doby nepochází víceméně žádný pokrok a nic moc hodnotného obecně. Naštěstí i doba temna skončila a společnost se mohla začít vracet k tomu co křesťanstvím pohřbila, takže vliv křesťanství tu sice je, ale je to spíš taková pěkně hluboká jizva než nějaký základ civilizace, i když se dodnes nestihla zahojit, ale to je snad jen otázka času.

[Jan Jílek]

Doba temna ji říká kdo? Vy a nebo ještě někdo? A jako jizvu ji vnímá kdo? Vy a nebo ještě někdo? Možná je vás víc, ale hlasování nikdy nerozhodlo o faktech.

[VícNežNic]

Já a učebnice historie, například. Tak aspoň někdo.

[Mikos]

http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Ages

Jinak i v mojí učebnici dějepisu, jestli si to ještě pamatuju, se tento termín rozhodně vyskytoval

[xkesh]

Jenomze "dark ages" jsou to proto, ze nemame z te doby dostatek pramenu, ktere by ji "osvetlily". Usuzovat z toho na neexistenci ci upadek kultury v te dobe je sice mozne, ale ...

[Marek Bernát]

Ale rozhodlo. Dejiny nie sú ničím iným ako hlasovaním. A to väčšinou malého počtu ľudí. Toho dôkazom je aj táto diskusia. Nikto nevie, ako to bolo, každý len "niečo" čítal. Napríklad učebnicu v škole. A podľa toho, kto to "niečo" napísal, sa dejiny stali. Keď príde nový režim, učebnice sa vymenia.

Každopádne to, že či sme potomkami kresťanov, alebo slonov, alebo čo_ja_viem_koho, nemá žiadny vplyv na to, ako sa dnes rozhodujeme.

[abr]

Jde mozna taky o to, ze krestanstvi se do dnesni doby imho docela hodi. Ktere dalsi nabozenstvi ma neco takoveho jako 10 bozich prikazani, ktera jsou 2K let rock stable?

[VícNežNic]

Já teda nejsem ochotný dodržovat víceméně ani jedno z nich

[abr]

Nejsi ochotny a dodrzujes nebo nejsi ochotny a nedodrzujes? Mozna se zbytecne chytam slov, ale nechce se me verit, ze ani jedno jedine treba nevedomky nedodrzujes

[Marián André]

Ach, J. Bartoš a jeho drsňácke pózy za každú cenu :)

[VícNežNic]

No jasně Ale ne, vážně, které přikázání si myslíte, že bych dodržel? Tedy představte si, že bych byl v situaci, kdybych něco chtěl udělat a najednou si vzpoměl, že tohle je přikázání a udělat to nesmím a neudělal to?

[Marek Bernát]

Niektoré by si dodržal. Ale to len nechtiac, lebo sa občas naozaj vyplatia.

[VícNežNic]

Když zformuluju desatero, které bude obsahovat zákony typu "po stropě chodit nebudeš", "dýchat pod vodou nebudeš", "chodit nahý v mínus čtyřiceti nebudeš" a podobně a na závěr přidám: "budeš mě ve všem poslouchat", taky to dá dohromady desatero, které nadšeně přijmete na úrovni ústavního zákona, protože většina těch věcí je prostě moc fajn a vyplatí se je dodržovat?

[Marek Bernát]

Oj, ja prikázania nemám rád, mne to hovoriť nemusíš

Ale inak, pekne si vystihol ich podstatu.

[h.xman]

Ale ne, vážně, které přikázání si myslíte, že bych dodržel?

co treba alespon to prvni - "nezabijes!" ??

btw, krestan sice nejsem, ale nektera imo maji neco do sebe.

[podlesh]

Já teda nejsem ochotný dodržovat víceméně ani jedno z nich

No to musíš být moc milá osůbka. Zloděj, vrah, křivopřísežník, žádná slušnost k rodičům... nezbývá jen doufat, že tvou likvidací společnosti pomůže společnosti chlápek, co mu chodíš za manželkou.

Lidi, přemýšlejte než začnete psát úplné kraviny.

[Marek Bernát]

Podstata jeho príspevku nie je kravina. Mne pripadá odporné, keď mi niekto vnucuje, ako sa mám správať. Bez ohľadu na to, ako kvalitné tie jeho pravidlá sú. Mám dosť vlastného rozumu, aby som sa v daných otázkach rozhodol.

[VícNežNic]

Nevím jestli to dělá zloděje, ale informace všeho druhu třeba kradu bez rozpaků a sebemenšího pocitu viny Vraždím zatím jenom obtížný hmyz, ovšem definici obtížného hmyzu si upravuju podle potřeby jak chci. Proti lhaní žádné předsudky nemám, to se prostě dělá. Sice to něco znamená, když to udělám, ale všechno něco znamená. Co se rodičů týče, uznávám, že se je snažím trochu šetřit (i když jim to tak rozhodně nepřijde ). Tomu chlápkovi bych doporučil se rozvést, když ho to žere.

No a tak dál. Když náhodou něco dodržím, má to jiný důvod než je to tam kdesi napsané.

[kotyz]

ani to "nezabijes" ?

[Marek Bernát]

rock stable znamená čo?

Zostali tu len preto, lebo tu zostala cirkev. A tá je tu len preto, lebo veľa ľudí potrebuje veriť v boha. Pochybujem, že ich niekto z nich dodržiava. Veď boh im aj tak odpustí. Stačí sa pomodliť. Nechcem znevažovať náboženstvo, to bola len odpoveď na tvoj príspevok. Keby pravidlá zneli presne opačne, tak sú tu dodnes aj tak.

[Jan Jílek]

V pořádku, popište, které to jsou. V Čechách se vznik Českého státu téměř kryje s příchodem křesťanství do Čech. Ale je možné, že najdete jiný argument,který mě přesvědčí. Ale je pravda, že jsem zapoměl na antickou tradici starověkého Řecka

[Michal Vyskočil]

Těžko říct, jaký vliv na nás má bájná Sámova říše, anebo starokeltské osídlení. Jisté je pouze to, že představitelé církve nebyli hlupáci a spoustu původních zvyků úspěšně asimilovali ... myslím, že i z tohoto důvodu můžeme vliv předkřesťanských kultur zanedbat Například většina lidí Vánoce spíše jako svátek narození Ježíška (dnes už spíše jako mystické a ne náboženské postavy) a ne slavnost Slunovratu, nebo něco jiného.

[Jan Jílek]

Možná jsem zapoměl na Římské právo, helenistickou tradici a další, ale jak jste řekl. Křesťanství to spojilo.

[Michal Vyskočil]

Ano, potom můžeme přes hermetickou tradici, ždovské mystiky s kabalou a Tórou dojít až ke starému Egyptu, nebo k Sumerským hvězdářům a nesmíme zapomenout ani na arabské učence, kteří dali Evropě mnoho věcí, třeba algebru, nebo alkohol (jen to slovo, ne produkt).Ale přijde mi to jako zbytečně bazírování na detailech . Myslím, že slovo křesťansko-židovská civilizace bude jako pojmenování těch několika tisíc let historie stačit.

[VícNežNic]

Když to vezmu stejně, tak můžu říct, že žiju v komunistické zemi.

[Michal Vyskočil]

Konečně se v něčem shodneme Ano i podle mě je naše republika komunistická (ve srovnání s takovou Británií a ne se Severní Koreu).

[VícNežNic]

A vám se to líbí? 40 let komunismu je dost, ale mezitím tu máme nějakých 15 let jiného směru. Kdy to začne být dost a přestaneme tedy být komunistickou zemí?

S křesťanstvím jsou to jenom jiná čísla.

[Dag]

Vcelku se bere jako fakt, že ta léta pod komunismem nás naformovala tak, že ti, co dobu přímo prožili jsou zasaženi silně, ale myšlení se přenáší i z generace na generaci. Komunisté tu ovšem byli ani ne sto let a nebyli přijati všeobecně, jako (poměrně) křeťanství. Dá se tedy těžko předpokládat, že by křesťanství v nás nebylo. A to i v těch, kteří jej odmítají a nebo jim opovrhují.

A naopak, křesťanství jsme ovlivnili my a tak se změnilo k našemu obrazu. Křesťanství v kroužku kolem Nazaretského vypadalo téměř jistě jinak a křesťanství indiánů, kteří na počest panny Marie tlučou do bubnů, tančí a nakonec jí obětují kohouta je zase jiné -- jejich. Ono temné (chcete-li, temná je moderní ne:)) středověké křesťanství možná vypovídá víc o našich předcích, nežli o křesťanství jako takovém. Nebo věříte, že ti lidé byli řízení Duchem svatým? Pokud ne, bylo to dílo lidí a projev lidí. BTW. Tito lidé, a vyznavačí křeťanství také vymysleli a založili univerzity, nemocnice, chudobince (aby se neváleli chudí po městech a nešířili nemoci i jako myšlenka soucitu a pod). Do jaké míry za to mohl jejich lidský vývoj a do jaké míry vliv křesťanských myšlenek, to si nertroufám, ale obé tam hrálo asi roli.

Pokud máte rádi vážnou hudbu, budete poslouchat samá rekviem, oratoria. missa... kýho šlaka, samej kněžourskej póvl :), Pokud přejdete na rock budte poslochat Pašie od Jethro Tull, Bowieho či PP. Nebo raději spirituály? Gotik? Pokud Gotikům seberete všechno co mají z křesťanství (satanismus je, je mi líto, forma křesťanství, bez něj by prostě nebyl), zůstanou tři akordy a zesilovače. No sorry, no...:) Někdo se podle desatera snaží nelhat a někdo hrdě lže. Ale vymezuje se k tomu příkazu z desatera, bere jej vážně. Jsou kultury, pro ktere lhani nema zadny naboj. My to stale nejak spracovavame, stejně jako ostatni dědictví křesťanství. Žijeme s tím.

A tak dál...

[VícNežNic]

(satanismus je, je mi líto, forma křesťanství, bez něj by prostě nebyl)

Tady pozor, pokud to bereš podle toho co si většina lidí pod tím pojmem představuje, tak by to byla pravda, nicméně ne všechny formy jsou takové a jediná spojitost s křesťanstvím může být v rekvizitách, které se dají bez problémů vyměnit. Pak už zbyde jenom jméno.

[Dag]

A jak by se vůbec bez Satana jmenovali? A ta dualita, která je odělená? To jsou ty vaše křesťanský představy. Abych si rejpl. To my, v Indii ani nahoře v kopcích nemáme. Každej dobrej bůh má svoji zlou polovičku. :)

[VícNežNic]

Je jméno nějak podstatné? O jaké dualitě se mluví?

[Dag]

Oddělená. Né fakt, ono je to děsně křesťanský. Je tam ta dualita a ty rekvizity tam hrají až moc velkou roli. Tedy pokud se za posledních tak 15 let něco zásadně nezměnilo, už to nesleduji. Jo, je tam i ozvěna předkřesťanských záležitostí, ale co jsem viděl, tak z toho ta reakce na křesťanství hodně koukala. Především tom myšlení, ale to by bylo strašně dlouhý.

[VícNežNic]

Nevím cos viděl Myslím, že o protiklad křesťanství samozřejmě jde, ale samostatný a úplný, který ten svůj vzor (pokud jím je, kdoví ) k ničemu nepotřebuje.

[Dag]

To jsem tomu dal! Tohle říct o diblíkách, to můžu katolikům vyprávět že panna M. byla flundra. Taky to neprojde a neprojde a neprojde. Samostaný... Vey? Ou kej! :) No, jsem ochotný připustit všechno; no tak samostatný, ale po pravdě řečeno, to klidně můžu dokázat že to křesťanství je ateismus, ono to také jde. :)

Dualita a spol. Ono se říkává, že s tou od židů přišlou dualitou (řecko--římští zápasníci s teologií a geometrií to moc nenosili) se vyrovnává originelně Hegel, ale on to žid jeden, spíš zase vzal z vlastní (Kabbala) tradice, neb s tím pracovali. On to asi zajímavě pojíma i Goethe, zejména v druhém díle Fausta. Asi, protože on dodnes nikdo pořádně neví, o čem ten druhý díl je. :)

[VícNežNic]

Takhle asi dokážeš všechno

[Dag]

To je ten pru*r, že dokázat lze všechno možný. tedy (-: . Já jsem před důkazy ve střehu.

[Jan Jílek]

myslím, že s tímhle v klidu mohu souhlasit

[Isah]

Ona to židovsko-křesťanská tradice má vůbec těžké a je to hrozný nesmysl. Křesťané Židy většinou považovali za nepřátele. Židé, byli v celé Evropě minorita. Žili si po svém a Křesťané měli za svoji svatou povinnost jim do jejich záležitostí zasahovat. Je to velmi nešťastné spojení. Židé a Křesťané se nikdy neměli zrovna v lásce. Tak jakápak židovsko-křesťanská tradice ?

[Dag]

Protože to vymysleli všechno židi a rozšířili (Pavel) židi, vychází to zcela z židovských představ (mesiáš)... To že se nemají v lásce. Křesťané si mezi sebou také zaválčili až až. Čím si jsou ideologie ideově bližší, tím mají víc konfliktů.

[Jan Jílek]

Mimochodem, Freud byl Žid a celý život se se svým židovstvím vyrovnával. Dost těžko. Jeho psychosomatické potíže o tom nasvědčovaly. Totéž Marx. To co odvrhli, toho se stejně nezbavili, šlo to s nimi. . A bolelo to. Oba.

Křesťanství vychází ze Starého Zákona. Z "Tory" Ježíš Kristus se na něj v Evangeliích odvolává. Třeba takto "Miluj bližního svého jako sebe sama. To je největší přikázání a na tom stojí celý Zákon i Proroci." To může přijmout skoro každý. Třeba i psychoanalytik, který se vůči náboženství velmi vymezuje. Jako to činil Freud.

[Isah]

No já vím, že Freud byl Žid, se svoji vírou se nakonec smířil. Poměrně velká část analytiků jsou Židé. O tom já však nehovořím. Mluvila jsem o tom, že je nesmysl psát o židovsko-křesťanské tradici. V Polsku, po první světové válce, např. byla židovská komunita dost rozsáhlá. Křesťané v celé Evropě něměli na práci nic lepšího než se do Židů trefovat a snažit se o svrchovanou vládu nad Židovskými obcemi, protože jim Židé připadali "divní". V historii Evropy byli Židé vždy zlem. Celé to je jen o tom, že si obě náboženské obce neporozuměli. Ale Křesťané dosud mají potřebu Židům dokazovat, že jen jejich víra je ta pravá. Židé mají a měli dostatek soudnosti tento výmysl Křesťanům nevyvracet a dál si v klidu žili ve svých komunitách a po svém. Církev je megalomanská a omnipotentní.

Toleranci od Křesťanů nevidím. Stále mají vůči Židovské obci připomínky. Mnoho příslušníků Židovské obce se ukázalo býti skvělými vědci. Matematiky, fyziky, psychoanalytiky .. To bude asi to, co jim mají Křesťané za zlé. Jsou schopnější, jsou ochotni snášet i mnoho nepohodlí a i přesto něco dobrého a zajímavého vymyslet.

[Isah]

BTW, podstatou psychoanalýzy je nikomu nic nenutit. Ani psychoanalytikovy názory a postoje a už vůbec ne náboženství. Viz pravidlo abstinence a neutrality.

[Jan Jílek]

Já jsem docela slušný příznivec Židů a obdivovatel jejich schopnosti myslet a formulovat. Jinak psychoterapeut je skutečně ve styku s klientem nestranný. Ale ne všichni lidé jsou mými klienty a ti co nejsou, a jsou třeba moji oponenti v debatě mají právo znát můj postoj. Nepatřit nikam je občas na psychoterapii. Ale psychoanalytikovi bych se nesvěřil. Není to moje metoda ). Ale vy nejste psychoanalytik, vy jste jen v psychoanalyse jak jsem vyrozuměl.

[Petr Jelínek]

Jak se pozná třeba na ulici Žid? (Pokud není ortodoxní, to bych poznal i já... )

Tomuhle dělení moc nerozumím. Já dělím lidi malinko jinak...

A mám podezření, že dělení na Židy a ty ostatní používají dnes hlavně Židé. Ale to je můj skromný soukromý názor.

[Isah]

Neortodoxního Žida asi na ulici nepoznáte. Dnes se od ostatní společnosti neseparují, existují i smíšená manželství. Mladí Židé nemají takovou potřebu se jakkoliv odlišovat. Je to i o tom, v jaké rodině kdo vyrůstá.

Rodiny ortodoxních Židů žijí v komunitách. Tato potřeba vychází zjm. z obavy ze ztráty identity.

[Isah]

Ano, zatím nejsem psychoanalytikem.

[David Jaša]

Ano, zatím nejsem psychoanalytikem.

A zřejmě ani nebudete.

[Jan Jílek]

Obávám se že jste dámu pravdou nepotěšil. S jejím vzděláním ji zřejmě do party nevezmou

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Tu partu bych chtel videt Je tam taky dr. Chocholousek?

[vencour]

Co není, může být. Nic není definitivní, ani doživotní kriminál. Život je dlouhý, nechť se schopnosti a vlastnosti projeví.

[Isah]

Jo, pardon, psychoanalytičkou.

[VícNežNic]

Kultura vychází z té co byla. Čeština není derivátem latiny či řečtiny, čeština je slovanský jazyk.

[Jan Jílek]

Jazyk je slovanský a latinská tradice trvala do konce devatenáctého století. To je sto let zpět.

[VícNežNic]

A latina taky není jazyk křesťanský. Kde vzniklo křesťanství a kde latina, že. Ale západní křesťané si jí pravda přisvojili dost.

[Jan Jílek]

Západní křesťanství se nazývalo latinské podle používání latiny jako liturgického a vzdělaneckého jazyka. Liturgickým jazykem latina přestala být po rozhodnutí používat národní jazyky druhým vatikánským koncilem.

[VícNežNic]

Ten jazyk nevznikl ve vzduchoprázdnu. Schválně, co bylo před tím?

[Michal Vyskočil]

No a co bylo před latinou? To chceš říct, že je naše civilizace kameno-bronzová jen proto, že ještě před latinou tu byla ještě doba kamenná i doba bronzová?

[VícNežNic]

Co bylo s latinou před křesťany.

[Mikos]

Myslím že tím chtěl říci, že křesťané latinu nevynalezli Což je samozřejmě nesporný fakt

[Marek Bernát]

Rovnako ako veľmi veľa ďalších vecí. Preto hovoriť, že sme založení na kresťanskej kultúre, podľa mňa nemá význam. Sme založení na všetkom, čo tu bolo. Meno tomu dáva iba ten, kto to chce využiť na propagandu. A ja propagandu nemám rád.

[Mikos]

Přesně tak, já mám stejný názor...

[Jan Jílek]

Vypadá to že tu stále funguje to co jsem si myslel, když jsem sem začal chodit. Někteří lidé jsou ochotni přemýšlet i když nemusí. Což z mého hledika je dobře. A jsou ochotni přemýšlet o tematu a ne o charakteru autora. Což je ještě pro mě mnohem víc potěšující.

[Jan Jílek]

Odcházím, zítra mě čeká dlouhý den, komentáře si přečtu ráno. Dobrou

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Argumentovat fakty je fajn, obzvlaste pokud si je pekne selektivne vyberu. S tim se potom daji dokazat velike veci :-/

[Jan Jílek]

Zkuste shromáždit všechna fakta a neselektujte je. Ale než to dokončíte, tak se asi na dlouho budeme muset rozloučit, protože než je shromáždíte, zřejmě umřu. Takže se potom sejdeme na až věčnosti. Ale tam už fakta nebudeme potřebovat.