Žádné laciné řešení (diskuse)

[MarzocchiDH]

Hmm, tak ve světě podle Jílka bych žít teda nechtěl Samé pravidlo, zákaz, příkaz, regulace...

Chápu, že to do vás v léčebně, když jste se léčil z alkoholismu, tloukli, ale já se nikdy neléčil a spoustu věcí dělám z radosti nebo chuti pomoci. Nepotřebuji k tomu "příkazy" z vnějšku. Váš pohled mi závání totalitou.

[h.xman]

Pane Jilku, kdyz tak pracne sesmolite promysleny blog-post a pak si prectete nejaky ten komentar, nemate nekdy treba jen tak na vterinku nebo na dve chut kopnout nekoho do zadku?

[springer]

presne nechapu kam mirite, chybi mi jasnejsi naznaky nadsazky ci primo iroie. Aby jste pochopil kam mirim, odpovim jsa pan Jilek. ... 'ano, nekdy bych se rad kopl do zadku' ...

[h.xman]

He? Jste pan Jilek, autor blogpostu pod kterym tady komentujeme? Ja jsem se jen snazil o empatii vuci nemu - protoze kdybych ja na jeho miste pracne napsal dlouhy post o tom, jak je duelezite trvat na dodrzovani pravidel a nepripustit odmitani zodpovednosti, nacez jakysi 'mozek' mi okamzite podivuhodnou myslenkovou zkratkou pripise nazor ze chci svet "samé pravidlo, zákaz, příkaz, regulace..." a coby svobodomyslny mudrc shlizejici na me z vysin nirvany mi to 'nanda'...

...no vy byste nemel chut kopnout takoveho mudrce do zadku?

[MarzocchiDH]

Nevím oč ti jde. Napsal jsem svůj názor, to co mně při čtení blogpostu napadlo. Proč bych nemohl? Hlavně že ty jsi intelektuální gigant

[springer]

je to vec nazoru. Podle me sepsal pan Jilek typicky cesky blabol, jedna pani povidala ... viz ten odstavec licici kriminalitu v New Yorku ve spojitosti se strategii 'zero tolerance'. Co pan Jilek nepise je skutecnost, ze v tom samem obdobi snizili v Bostonu kriminalitu mnohem vice bez brutalnich prehmatu a usmrceni nevinnych obeti. Ne, pan Jilek se neplahocil se seznamit se studiemi, ktere analyzovaly uspechy a neuspechy podobnych praktik. Jen sem neco hodil, co se pro jeho argumentaci hodilo.

[h.xman]

???

Copak nekde tvrdim, ze s nazory pana Jilka souhlasim? Vubec jsem o nich nepsal - jen mi proste vadi, kdyz nekdo nekomu pripisuje neco co ten dotycny nikde netvrdil - tak jako MarzocchiDH pripisoval panu Jilkovi nejake "ve světě podle Jílka bych žít teda nechtěl Samé pravidlo, zákaz, příkaz, regulace...", prestoze pan Jilek absolutne nikde zadny svet plny pravidel neprosazuje.

Vas by nenastvalo, kdybych z vaseho prispevku pochopil jedine slova "usmrceni nevinnych obeti" a napsal vam neco ve smyslu "jak se opovazujete pozadovat usmrcovani nevinnych obeti? Ve vasem svete bych zit nechtel... bla bla bla"?

Mit nesouhlasny nazor na neco je jedna vec, ale pripsat nekomu neco co nikdy netvrdil a pak to shodit je sprosty diskusni faul a nakopaval bych z to do zadku.

[Luk]

Vtip je v tom, že těch pravidel (zákazů/příkazů/regulací...) bude málo, ale budou se důsledně vymáhat. Současný trend (už řadu let trvající) je totiž bohužel opačný. Když je s něčím problém, schválí se nový zákon (přidávající zákazy/příkazy a/nebo rozšiřující pravomoci represivních složek), místo aby se zlepšilo vymáhání toho stávajícího. To je chyba, byť to pak třeba vypadá, že politici něco dělají ("legislativní smršť").

Dobře je to vidět i na silnici. Jsou zaplevelené značkami (které jsou často i v rozporu), přestože drtivá většina těch značek vůbec není potřeba. Někdo vyletí ze zatáčky a zabije se, vzápětí se tam objeví značka s omezením rychlosti na 60 km/h. Úřad ukáže, že něco dělá, ale z hlediska bezpečnosti se nezmění vůbec nic (ten, kdo se v té zatáčce zabil, tam stejně porušil zákon, protože jel nepřiměřenou rychlostí). A tak je to všude.

[springer]

myslite to tak, ze by v te zatacce mel nyni stat policista?

[xxx]

Ne, ale ze by se mela dusledne pokutovat jizda neprimerenou rychlosti. A to nejen v te zatacce, ale vsude.

[springer]

takze bude kazdych 100 metru radar?

[xxx]

Ale prd. Jde o to, ze kdyz uz vas kvuli tomu zastavi, tak ze tu pokutu opravdu zpaltite. Ze vam nesezerou zadne vymluvy atp.

[springer]

takze si dychne i znamy sportovni funktionar?

[Luk]

Měl by Pokud totiž pravidla budou platit jen pro někoho, na ty ostatní to má velmi zhoubný vliv.

[xxx]

Jo. Presne to jsem myslel. Neni ani tak dulezite chytit vsechny, ale vedet ze jakmile na me jednou dojde, tak ze to mam jisty.

[Luk]

Ne, ale ze by se mela dusledne pokutovat jizda neprimerenou ychlosti.

Problém je, že nelze snadno pokutovat jízdu nepřiměřenou rychlostí, ale pouze rychlostí vyšší než povolenou. Přiměřená rychlost se pochopitelně liší podle mnoha faktorů. Jestliže je v dané zatáčce za sucha s běžným autem naprosto přiměřená rychlost 90 km/h, za mokra (nebo dokonce na sněhu/ledu) nebo s autem naloženým až po střechu (nebo s kamionem atd.) může být i mnohem nižší rychlost nepřiměřená.

Jestliže je ale například rychlost 60 km/h v té zatáčce bezpečná a řidič jede 90 km/h, pokud sleduje situaci před vozidlem, nemá problém zpomalit. Pokud ale jede 160 km/h (což lze samozřejmě měřit a postihovat), nebo pokud nesleduje situaci (např. telefonuje), anebo pokud má auto ve stavu, že zpomalit nemůže, pak je to špatně a lze to postihovat.

[Luk]

V podstatě ano - tedy pokud se tam řidiči často chovají prasácky a nešlo o zcela ojedinělý případ. Policisté často stojí na místech, kde se jim snadno pracuje a lehce vykážou nějakou činnost (například počet zkontrolovaných řidičů), a ne tam, kde je potřeba vynucovat pravidla.

Jestliže policie ví (např. na základě záznamů o nehodách), že řidiči v určitých místech prasí (předjíždějí před nepřehlednou zatáčkou nebo přes horizont, řítí se vysokou rychlostí, nedávají přednost atd.), mají se na tato místa zaměřit. Často ale stojí úplně jinde a krátí si dlouho chvíli tenisem.

Policie má například k dispozici vrtulníky. Umožňují snadno odhalovat hrubé přestupky (třeba to předjíždění), dokumentovat je a záznam posílat pozemní hlídce, která řidiče zastaví. Přesto se ale tyto vrtulníky využívají velmi zřídka. Proč? Že je to drahé? Nebo že chybí lidé? Docela by mě to zajímalo...

[okbob]

Ten by porusil tak jako tak, aniz by tam byla znacka, nebot neprizpusobil jizdu. Nicmene, kdo ma vinu: ten, co sedel za volantem, obec, ktera nenarovnala silnici, nebo inspektorat, ktery rozdava ridiciky na potkani, nebo obecne cesti ridici s averzi na respektovani omezene rychlosti? Blog ma pravdu, nemusime mit prilis pravidel, ale ty co jsou se musi dodrzovat. Neni to totalita, ale jedina cesta jak prezit a nezmenit se v bananovou republiku s pravem silnejsiho.

[PepaSFI]

bohužel ty pravidla jsou potřeba.Někteří lidé se totiž domnívají že když máme demokracii a svobodu tak můžou všechno.Myslím že nikomu by se nelíbilo kdyby přišel domů a zjistil že ve sklepě mu bydlí tlupa bezdomovců,u dveří spí opilec,schody jsou poblité a v koutě je hovno jak cep.Mě bude srdečně jedno že je nějaké pravidlo že do květináče před nádražím se nechčije,mě to totiž ani nenapadne dělat.Jestli to někomu zavání totalitou tak to snad jedině tomu kdo takové věci dělá.

[springer]

Někteří lidé se totiž domnívají že když máme demokracii a svobodu tak můžou všechno

a nekteri to dotahnou az do vysokych statnich funkci ...

[belisarivs]

Naopak, ja bych v takovem svete zil a rad. Chci zit ve svete, kde plati pravidla, ktera jsou dusledne vymahana.

Pravidla nejsou od toho, aby jimi byl kazdy buzerovan. Jsou od toho, aby zabranila excesum. Normalni clovek se pravidly omezen neciti, protoze se tak chova prirozene nebo mu prijdou logicka a rozumna (pochopitelne za predpokladu, ze to ejsou nejake uletarny ale ted mlucim o svete idealnich pravidel a idealni vymahtelnosti).

Nebo pro tebe napr. pravidla silnicniho provozu zavani totalitou? Byl bys radsi aby zadna pravidla nebyla?

Jeden z abickaru ma paticku, ktera se sem velmi hodi. Je to neco ve stylu:

Pro udrzeni demokracie jsou pravidla nutna. Napr. otrokari prisli se zrusenim otroctvi o moznost svobodne obchodovat s lidmi.

Cili smysluplna a logicka pavidla nejsou totalita. Ja myslim, ze to lze dobre odlisit od pravidel, ktere moc logicke (z dnesniho pohledu) nebyly, jez platila za komunismu (i ten mel ovsem rozumna pravidla).

[okbob]

+10000,

[MarzocchiDH]

No právě, kde vezmeš ta ideální pravidla a ideální vymahatelnost v neideálním světě?

[belisarivs]

No, myslim, ze u pravidel silnicniho provoze su pomerne idealni pravidla najit povedlo. Vymahatelnost je uz jina vec, ale k tomu, abych mohl do jiste miry vyvratit nazor, ze pravidla = totalita, to ani neni potreba.

[Luk]

No, myslim, ze u pravidel silnicniho provoze su pomerne idealni pravidla najit povedlo.

A která to jsou? Ta, co u nás platí nyní? Nebo co platila před zákonem 411/2005? Nebo před zákonem 361/2000 (tj. překlenovací zákon vycházející z vyhlášky 99/1989)? Nebo snad ta, která byla před rokem 1990 (tj. vyhláška 100/1975)? Anebo dokonce ta, která byla zakotvena ve vídeňské úmluvě? Nebo pravidla platící třeba v USA? Ono se zdá, že se to liší jen kosmeticky, ale rozdíly jsou propastné.

Společné jsou vlastně jen základní povinnosti řidiče, nějaký způsob určení přednosti v jízdě a obvykle také omezená rychlost. Jinak se pravidla liší dost zásadně.

[belisarivs]

Neni to jedno? Kdyz se lidi zabijeji v autech, neni to diky nim, ale jejich neresp4ektovanim.

Je mi naprosto volne jake kdy byly revize cehokoliv. Proste jsem nadhodil priklad pomerne rozumnych pravidel a do detailu je rozebirat odmitam. To uz je offtopic jako prase a ja se radsi drzim tematu.

[Luk]

Neni to jedno? Kdyz se lidi zabijeji v autech, neni to diky nim, ale jejich neresp4ektovanim.

Jedno to není. Ty odlišnosti jsou totiž velmi zásadní a kdo bude dodržovat například ta pravidla, která se učil v autoškole v roce 1985, při trochu aktivnější kontrole dodržování těch dnešních přijde velmi rychle o řidičák (jen namátkou - vlečkové přejezdy, pásy, rychlost v obci...), přestože pojede bezpečně.

Existuje totiž jen několik málo pravidel, která jsou skutečně důležitá:

• přizpůsobení rychlosti aktuální situaci
• dodržování bezpečné vzdálenosti
• dodržování pravidel přednosti v jízdě (přednost zprava, značky, semafory, policajt...)
• dodržování pravidel na přechodu pro chodce
• nepředjíždět v situaci, kdy to někoho ohrozí nebo omezí
• osvětlení za snížené viditelnosti

Kdyby účastníci provozu dodržovali toto, nestávaly by se žádné nehody. Zbývajících 99 % pravidel (která se mohou dost zásadně lišit) jsou jen berličky, které buď usnadňují represi nebo řeší všelijaké specifické situace, které by byly většinou řešitelné i bez těchto speciálních pravidel.

Proste jsem nadhodil priklad pomerne rozumnych pravidel a do detailu je rozebirat odmitam.

Jako o rozumných pravidlech lze mluvit právě jen o těch několika základních. To ostatní je omáčka, která má ale velký vliv na to, jak budou lidé celý komplex pravidel přijímat.

[Dag]

Ono je ale rozdíl: Můžeš jít sem. Budeš muset dodržovat řád, budeš se muset sám snažit, ale máš možnost a je tady zajímavý cíl - dostat se z toho. Jestli se ti to nelíbí, tak si běž kam chceš.

A nebo: Tady se nesmí válet na zemi, vypadni, běž si kam chceš. Tady je nabíledni, že dotyčný se jen někam přesune.

Také se mi zdá, že je tu nějak moc nesourodých skupin, které navíc nemají přesné hranice. Ti, kteří nic jiného nechtějí. I když asi těch, co touží prožít život somrováním na nádraží zase tolik nebude, i tací jsou. Potom ti, kteří ani netuší, že je nějaký jiný svět než ústavní, nádražní (do 18 DD, po čtrnácti dnech venku průser, dva roky kriminálu. Příbuzní, majetek, soc. vazby, soc. inteligence - všechno na 0). Pak ti, kteří pro nějaké vážné onemocnění (nemusí být vidět, jsou psychické nemoci), prostě nejsou bez menší nebo větší pomoci schopní a kteří se ztratili z péče (třeba nikoho nemají) Také profici sociálních dávek, co si zajdou přilepšit drobnými krádežemi a žebráním. Ti co se "vypracovali" alkoholem, v hernách, až na dno. A další...

Často mix, z několika těch skupin kousek. Nechci podceňovat policii a obec, ale už jen správně zařadit je docela problém.

[Jan Jílek]

To že je tolik skupin je fakt, a přesto jim nic jiného nezbývá. Tedy většině z nich než s epřizpůsobit většině. Ať jim je jim kolik jim je a jsou odkudkoliv. Budou a někteří začali se přispůsobovat obci. Maler by byl, kdyby se obec přizpůsobila jim. Bude to u některých trvat dlouho a bude je ta změna bolet. Ale ...

[Dag]

S tím přizpůsobením souhlasím. Jde jen o to, že na dědu, který zabloudil, protože už ani pořádně neví jak se jmenuje, nikoho nemá a sedí tam na lavičce, by byl vhodnější jiný přístup, než na maníka, co tam vyrazil provětrat občanům obsah kapes. Prostý chasník, co přijel do Prahy, protože se dočetl, že v Praze je práce dost a je dobře placená, zjistil že to není tak růžový, zbytek peněz propil na žal, by potřeboval k tomu, aby se reintegroval něco jiného, než toxík žijící od dávky k dávce, co už ztratil všechny zábrany a soudnost.

Nakonec v reálu ten přístup je podobný (takže také vlastně souhlasím), jen bych diferencoval formu. Jistě, znám: neumí si obout boty a neumí a neumí. Pak si je obout potřebuje, nikdo se nenachytá na pomáhání a ono to jde. :) Ale! Nebo se to po nátlaku nadobro "zasekne". Což je ovšem zkušenost ze spec oblastí. Ovšem fungující i u běžného folku, dokonce i u psů. :)

Ten tlak vede někdy k jakési imunitní reakci, která pak způsobí alergii (vtip). Což už tady také padlo, těch pravidel nesmí být moc a vymáhaná neúměrně možnostem dotyčného. Ale ty co jsou, musí platit. A pro všechny.

[okbob]

Problem je ten, ze pokud je nekdo v nouzi, tak pomoci se mu dostane az ve chvili, kdy prekroci zakon nebo se dostane na hranu. Stredoveke spolecnosti mely refugios, spitaly, utulky, dalo se prespat v kostele, takze kdyz se clovek ztratil, mel kam jit, aniz by se musel doprosovat a nebo se vzdalovat jeste vic od spolecnosti az do chvile, kdy uz spadne do zachranne site. Jeste pred dvaceti lety se dalo prespat na nadrazi, kdyz clovek nebyl vagabund od pohledu a poprosil nadrazaky. Proste tato moderni spolecnost, ktera se tak spoleha na stat neumi realne pomoci, v zajmu maximalni efektivity se take efektivne odlictuje.

[Dag]

Možná se občas v tom krásném parku z mnoha pavilony potkáme. Budu tam chodit (nikoliv na léčení sebe, i když to tak vypadá :)).