Pád Třetí říše (diskuse)

[trekker.dk]

Druhý bylo, že jsem přece jen nevěřil, že Hitler se choval takhle pomateně? Tj. bez ohledu na realitu, na vážnost situace. Na druhou stranu ale zřejmě díky tomu i válka dopadla tak, jak dopadla - snad.

Hitler se naštěstí během války choval pomateně, jinak tu, tak jak tu jsme, tak tady nejsme

Hitler dobře začal - sjednotil Německo proti nějakému nepříteli a dal lidem velkou vizi. Bez výstřelu anektoval Rakousko a vykřičel si Československo. Dobýt Polsko nebyl pro Wehrmacht až tak velký problém.

Pak ale udělal dost chyb. Kdyby od roku řekněme 1940 vedli válku jeho generálové, mohla dopadnou jinak.

První chybou bylo bombardování Londýna vyprovokované anglickým náletem na Berlín - šlo jenom o pár bomb, ale Hitler se rozzuřil. Dnes se můžeme jenom dohadovat, jestli to bylo účelem toho náletu. Fakt je, že vrchní velitel britského letectva Churchillovi v jednu chvíli jasně řekl, že pokud bude Luftwaffe pokračovat v náletech na britská letiště, tak R.A.F. bude zanedlouho neschopná boje - nálety na Londýn byly tedy pro britské letectvo úlevou - zatímco Luftwaffe krvácela při náletech na civilní cíle, R.A.F. opravila svá letiště, dostala nová letadla, docvičila piloty a pak to dala Němcům pěkně sežrat.

Další Hitlerovou chybou byl útok na Sovětský svaz, když ještě nebyla vyřešená situace na západní frontě. Boj na dvou frontách byl pro Německo osudný v první válce a později se ukázalo, že v druhé se historie opakovala.

Hitler potom bláznil čím dál víc. Dával rozkazy generálům na východní frontě, i když ti měli mnohem větší přehled o situaci. Německé síly se často zbytečně přesouvaly z místa na místo (ze severu na jih a zpátky) a ztrácely čas. Němci byli 80km od Moskvy a její dobytí mohlo válku rozhodnout - Moskva byla (a asi ještě je) jednak velký dopravní uzel a druhak symbol. V podstatě to pro Němce taky byla poslední možnost, protože Žukov (?) se svojí armádou už se k Moskvě blížil taky a byl v přesile.

Poslední hřebíček do rakve byl útok na Stalingrad, kde Hitler nechal pátou (pokud se nepletu) armádu. Každému bylo jasné, že město nepůjde udržet, ale hlavní slovo měl Vůdce, který zakázal opustit město, i když to ještě šlo. Sovětská armáda pak Stalingrad obklíčila a pokus prorazit obklíčení zvenku a zachránit obležené vojáky selhal. (Mimo jiné, Hitler tenhle pokus výslově zakázal a velitel těch, kteří tenhle rozkaz porušili, byl popraven.) Následně bylo možné zásobovat obklíčené město jenom leteckým mostem a když byli Němci zatlačeni přiliš daleko, neměli obležení zásobování žádné a museli se vzdát.

Pád třetí říše a vítězství spojenců byla potom jenom otázka času.

Tak takhle nějak bych to viděl já.

[VícNežNic]

Šestou armádu (Paulus).

[trekker.dk]

Díky. Snad si to budu pamatovat

[s0]

jenže H rusko a v podstatě celej Balkán potřeboval kvůli ekonomice Německa, páč jináč by narychlo pospojovanou říši neudržel pohromadě.

každopádně ten film mne natolik zaujal, že mne rozhodil na 3 dny.

[Randy]

Já si naopak myslím, že Hitler byl velmi chytrý stratég, který ve většině situací jednal dobře. K porážce se samozřejmě nikdo nechce hlásit a snaží ji přehodit na někoho jiného a Hitler se dobře hodil. V mnoha situacích se prostě nedalo jednat jinak - např. kdyby se Němci stáhli ze Stalingradu, tak by Rusové mohli odříznout německá vojska na Kavkaze a to byla ještě horší pohroma. Válka na dvou frontách je velmi nevýhodná, ale vyřídit SSSR překvapivým útokem byla jediná možnost atd.

Hitlerovy strategické chyby byly dvě.

1) Podcenění ekonomického zázemí - teprve v roce 1943 začala totální konverze na válečný průmysl.

2) Nevyužití antikomunistických nálad v SSSR - na mnoha místech SSSR (Pobaltí, Ukrajina, Bělorusko) vítali lidé Němce jako osvoboditele, kteří je zbavili strašného Stalinova režimu. Kdyby se toho využilo, ustavili se místní loutkové vlády a pod praporem osvobození od komunismu se táhlo na Moskvu, tak by se možná SSSR zhroutil zevnitř.

[Dag]

Tak tak, ale oni se na Ukarajině, v Pobaltí a dalším, chovali tak, že si z potenciálních spojenců udělali odboj.
Navíc zatáhli do války USA. Když Amerika vyhlásila válku, tak se prý v Berlíně smáli. Jenže Amíci průmysl na válku předělai z fleku a za chvíli měli proklatě kvalitní armádu. A ty rozměry. Japonci v tomhle byli příčetnější, podle pramenů hlásili císaři, že sice (na začátku, kdy jim všechno klapalo jak chtěli), můžou Ameriku dobýt, ale nemůžou tam vládnout -- nejsou lidi na takové rozměry.
Němci také při tažení proti židům vyhnali vědeckou elitu do náruče nepřítele. A zatímco němečtí fyzici, podle všeho, vývoj atomovky brzdili, v Los Alamos se pracovalo na plný výkon. S výsledkem který známe.
Kdyby -- chyby, ale i po případném obsazení SSSR a porážce Anglie, by asi Adolf&spol. nezvládal odboj na té obrovské zabrané ploše. A pokud by neměl naprostou převahu ve vzduchu, tak se jedno město za druhým, jedna vojenská továrna za druhou mění po náletu na placku.
Fujtajbl!
Co mi přijde děsný, že Hitler nebyl nějaký unikát. Fašounů byla plná Evropa, která po deziluzi první války se chytala jakékoliv idee.
Dneska také ideály moc nejsou, chtělo by to nějakej slušnej, než se objeví nějakej magor s neslušným. Ale kde ten ideál vzít...

[Randy]

V zásadě souhlas. Jen pár detailů - USA nevyhlásily válku Německu, ale naopak, i když v praxi to bylo jedno. Ale Hitler nikdy nechtěl válčit proti USA ani GB. Naopak prezident Roosevelt dělal všechno proto, aby USA vstoupily do války a když to nešlo přímo, tak musel oklikou přes Japonsko.

Problém s odbojem a celkovými rozměry SSSR by dal řešit právě tím chytrým přístupem - kdyby se Němci chovali slušně, tak by byl odboj mnohem slabší a boj s partyzány by se navíc dal přehodit na bedra místních vlád.

Nálety by se daly řešit přesunutím továren na východ, kam by spojenecké letectvo nedosáhlo.

[Siky]

"Naopak prezident Roosevelt dělal všechno proto, aby USA vstoupily do války a když to nešlo přímo, tak musel oklikou přes Japonsko."

Naopak. Roosevelt zatracene moc NECHTEL jit do valky. Mnohokrat je Anglicani zadali o pomoc, ale jedinou, kterou dostali, bylo vybaveni. Tech konvoju, co odjizdelo z USA do Evropy nebylo malo. USA by vic vydelali na tomhle, protoze dodavali zbrane valcicim zemim a je to nic nestalo.

Kdyz si vzpomenes na I. svetovou valku - pred ni dluzily USA evropskym zemim nekolik mld. dolaru za hospodarskou pomoc. Za valky delaly dodavatele zbrani a jidla - po valce snad nebyla evropska zeme, ktera by u USA nemela dluh, protoze se to otocilo.

Za II. svetove valky premlouvali Anglicane Roosevelta tak moc, ze posilali rozsifrovane kody Enigmy, aby vedel, ze o akcich vedi dopredu.

Nakonec to rozsekli Japonci utokem na Havaj a to jeste par dni pred tim meli plne huby mirovych smluv. Proto byla flotila v Pearl Harboru rozsekana, protoze to nikdo netusil.

Asi tak.

[Siky]

Omlouvam se za gramatiku - USA by vic vydelalY na tomhle, protoze dodavalY zbrane valcicim zemim a je to nic nestalo.

[Randy]

Nemáš pravdu. Roosevelt chtěl bojovat proti Německu hned od začátku. Jenže izolacionistické tendence byly v USA velmi silné, Američané se prostě nechtěli zase plést do války v Evropě. Vyhlásit válku Německu v roce 1939 by byla politická sebevražda. Proto musel FDR deklarovat neutralitu, ale zároveň manévroval tak, aby zavedl USA do války - finanční a materiální pomoc GB, protiponorkové pásmo u amerických břehů atd. Němcům se to nelíbilo, ale nemohli nic dělat a válku vyhlásit nechtěli. Nakonec FDR vmanévroval do války Japonsko - zakázal jim prodávat ropu a zmrazil jim peníze v US bankách na nákup ropy a tak jim v podstatě nedal jinou možnost.

O útoku na Pearl Harbor se téměř jistě vědělo předem, protože Američané četli japonské diplomatické zprávy, proto tam nechali jen staré bitevní lodě.

[trekker.dk]

O útoku Na Pearl Harbour vědělo Angličani, Američani ne, protože jim to nikdo neřekl. Churchillovi bylo totiž naprosto jasné, že až Japonci zaútočí, USA jim vyhlásí válku a Němci potom vyhlásili válku USA (protože Japonsko byl jejich spojenec) - tím v podstatě vmanévroval USA do války v Evropě

[Randy]

Nevím, co věděli Britové, ale americké zpravodajské služby četly japonské diplomatické zprávy a věděly, že se Japonsko rozhodlo pro válku. FDR to věděl, ale potřeboval dostat USA do války. Předpokládal, že Pearl Harbor útok odrazí s malými ztrátami. Podrobně je to popsáno třeba v knize Miloše Hubáčka - Pacifik v plamenech.

[trekker.dk]

Nevím, jak FDR, ale třeba ve zpravodajské službě tomu věřil málokdo. A nejen tam, protože když Pearl Harbour těsně před útokem varovali, tak jim nevěřili ani místní.

[Randy]

Do Pearl Harboru šlo varování, že hrozí nepřátelské akce ze strany Japonska. Velitel základny si to ovšem vyložil tak, že hrozí sabotáže od japonských záškodníků (na Havaji žilo dost Japonců).

Koncem listopadu 1941 už neměly zpravodajské služby a tím pádem i vedoucí představitelé USA žádné pochyby o válce s Japonskem. Mírová jednání selhala a Japonci už neměli jinou možnost, než začít válku s USA.

[Dag]

Já u toho v Americe nebyl, ale pokud by si mysleli, že k válce nedojde, tak by byli naivni.
Stejně jako s Německem. Vyrazili na dobývani světa a tak se přeci nezastaví.
Ono to sice má logiku, že by si řekli "už máme dost -- tak dost". Ale tahle logika zjevně neplatí.
Jako hrači. Taky když vyhraje tak hraje dál. A dál a dál...dokud neprohraje všechno.
Pokud by Německo ovládlo půlku planety a Japonsko tu druhou, tak se spojenci dřív nebo později (spíš dřív) seperou mezi sebou. Stejne jako ta říše by se rozpadala zevnitř. Už to tady někdo psal. Osadníci nových území se vzbouřili proti centru a už se jede.
Já bych si myslel, že špičky v Americe o nevyhnutelnosti války věděli, a jen hledali, jak na to připravit své občany. Jizvy z jedné války ještě živé a měli jít bojovat na druhej konec planety. Tedy ten Pearl mohli skutečně, tak trochu, nechat proběhnout. Ale to se zatím myslím neví.
I když to, že v První světové Amerika nechala z těhle důvodů potopit svoji loď německou ponorkou...áááá už zapomínám...jak se ten parník jmenoval? Luisiania? To už snad je prokázaný? Něco jsem někde četl, ale nejsem si jist.

[Dag]

Já myslel na tu atomovku. Hmmm... Vůdce by oznámil konečné vítězství Velkého Německa s tím, že vítězství si teď, ale fofrem, půjdeme užívat na Sibiř, protože v Německu samém nebudou za pár dní moct žít ani potkani. No a na Té sibiři, milý Arijci, budeme doufat, že si bombu děláme dřív, nežli Amíci budou mít rakety a nebo letadla s větším doletem.
To by asi nadšení nevyvolalo.

[pp_jj]

po případném obsazení SSSR a porážce Anglie, by asi Adolf&spol. nezvládal odboj na té obrovské zabrané ploše.

Tohle Hitler dobře věděl. Proto při tažení do SSSR v závěsu za armádou postupovala tzv. Einsatz komanda, která všechno živé likvidovala.

[pp_jj]

Já si naopak myslím, že Hitler byl velmi chytrý stratég

Spíše bych řekl velmi dobrý diplomat. Stratég asi ne.

[trekker.dk]

např. kdyby se Němci stáhli ze Stalingradu, tak by Rusové mohli odříznout německá vojska na Kavkaze a to byla ještě horší pohroma.

Obklíčený Stalingrad měl na to, co se děje okolo, pramalý vliv. Díky Hitlerově ideologii "zpátky ni krok" (co mi to připomíná) hodně Němců padlo nebo bylo zajato a z toho se Wehrmacht už nevzpamatoval.

teprve v roce 1943 začala totální konverze na válečný průmysl.

To si Hitler od začátku nemohl dovolit - jeho cílem byli spokojení Němci žijící v blahobytu, takže potřeboval, aby někdo vyráběl luxusní zboží. Kolik vojenského materiálu Němci vyráběli vlastně mělo vliv jenom na to, kdy válka skončí - ne jak skončí. Například do Sovětského svazu Spojené státy jako vojenskou pomoc dovezly víc tanků, než jich Hitler kdy měl.

Co se antikomunistických nálad týče, bylo určitě možné je využít, ale na druhou stranu tady byla německá ideologie o nadřazeném národu a Hitler o něčem takovém jako je spojeneství s východními Slovany rozhodně nechtěl slyšet.

[Viliam Púčik]

Pád třetí říše a vítězství spojenců byla potom jenom otázka času.

Nebyť rozlúšteniu kódu Enigmy, možno by to dopadlo inak.

[xkesh]

Tak nejak vsichni pri tom pragmatickem pohledu zapominate na rasovou ideologii a ideu nadrazeneho germanskeho naroda. Na fyzickou likvidaci ne-arijcu, na strukturu totalitniho statu pod vladou jedne strany (NSDAP) a likvidaci politickych (ideologickych) odpurcu. Nemecko nebylo normalni stat, ktery si dobyval nejaka cizi uzemi, byla to totalitni diktatura.

[Abraxis]

Nezapominej, ze dejiny pisou vitezove

[Dalibor Smolík]

Hitler vyhrát nemohl právě díky tomu, že se jednalo o skutečně zrůdný režim, který neměl v historii lidstva obdoby. Neměl podporu obyvatelstva mimo Německa a žádné ideály, pro které by se žilo (Na rozdíl od komunismu - kde právě ty ideály sehrály roli a díky jim komunismus vydržel tak dlouho). A kdyby nakrásně vyhrál a ovládl půlku světa - do 30 let by se říše rozpadla díky např. separatistickým tendencím nových osadníků na východě, kteří by nechtěli stále poslouchat Berlín ..

[Dag]

Já na to (ještě jeden rys) nezapomínám. Po mamince Fischer -- těžko můžu, že...
Vyhrát, nebo déle vyhrávat možná mohl, ale udržet to? To asi sotva.
Co kdo doopravdy chtěl nevím, já se s nima neznal. A zatím jsou to dohady (kdo co chtěl, proč a jak to zařídil)
Správná formulace by měla být asi při vstupu USA do války, nebo tak nějak.
Pro mne je na tom (v tomhle případě fašizmu) stejně nejdivočejší, jak lehce jde oslovit archetypy (nazveme-li to tak) v lidech a udělat z nich poslušnou masu.

[Dag]

To byla reakce na komentáře výše (jsem se netrefil), tedy v podstatě souhlas...

[imro]

To sa hlboko mylis.Aj v tom clanku hore je pekna veticka: Stále by mělo platit, že má svoboda končí tam,kde začíná tvoje.

No v praxi je to fakt ine.Stret kultur tu naozaj je a je tazke sa mu ubranit.Ty vyznavas ine hodnoty ako iny ludia.Napr. moslim zijuci v Europe moze zmlatit svoju manzelku.Jemu to jeho kultura dovoluje.Alebo zabranit dcere studovat.A tu uz veticka ze moja sloboda konci tam,kde zacina tvoja neplati.On zo svojho pohladu neurobil nic zle,z tvojho ano.A tvoj zakon ti hovori,ze za to musi byt potrestany alebo minimalne vyluceny zo spolocnosti.Moslim sa citi ukrivdeny,nikto mu nerozumie a tak zacne proti nam bojovat,pretoze chce mat prava take,ake mal doma.

[Dag]

Trosku mi neni jasne, jak to ale souvisi (a s cim) co jsem napsal. (?)

[bhy]

Lidská práva platí všude, bez ohledu na to, v jaké kultuře. A tato kultura nemá právo se stavět nad lidská práva. Jestli nějaká kultura považuje za legitimní zmlátit svoji manželku, pak je v rozporu s lidskými právy. Takže tady nejde jen o můj nebo jeho pohled. Tvrzení, že např. my se díváme na televizi, protože to je součástí naši kultury, a oni mlátí svoje manželky, protože to je součástí jejich kultury, je nebezpečně relativistické. A myslím, že muslimové proti nám rozhodně nebojují proto, že jim naše kultura zakazuje mlátit manželky.

[Dag]

Bych taky tak nějak... Střet kultur, civilizaci neni nic nového. Turci byli před branami Vidně už jednou taky a je to let, že to ani já nepamatuju. :) Koneckonců střet kultur se odehráva všude. I v tomhle blogu, neboť každý je trošku jiný a má jinou "kulturu", zázemí.
S mlácenou manželkou to může být problém i se sousedem - čechem a křesťanem. Řekl bych, že pokud ona neprotestuje...hmmm, co s tím.
Pokud požádá o ochranu - tak jí budu bránit. I kdyby manžel byl křesťan, muslim, eskymák, používal Win, nebo Linux... i kdyby to byl můj brácha...
Pokud se chce dívat na TV, tak ať se dívá. Pokud by k tomu nutil děti silou - mocí, tak je mu alespoň vždy na neděli snad odebrat.
Ale v těch válkách nejde o nějakou odlišnou kulturu, tam jde o smečkový pudy. Smečka se semkne kolem něčeho a může to být kultura, národ, vůdce... Alespoň to tak vypadá...

[bhy]

> Další - zase mi došlo, že svět se nedá sjednocovat násilím,
> vše chce čas. Měly by spojovat ideály a měly by být
> společné - kulturní, sociální, ekonomické atd. - takové
> hodnoty.

Potřebuje lidstvo pro harmonické soužití tyto ideály sjednocovat? Nemůže žít v míru a vzájemné toleranci, i když se budou kulturní, sociální a ekonomické hodnoty v některých aspektech lišit? Jistě, některá lidská práva jsou nezpochybnitelná a nezcizitelná bez ohledu na kulturní a společenský kontext, ale myslím, že hodnotové systémy jednotlivých jedinců a společností se mohou do jisté míry lišit, aniž by nutně byly v konfliktu.

[Michal Kubeček]

pokud skutečně v roce 1941 byli Rusové připraveni k útoku, jak jsem někde zahlíd to tvrdit

Tak tomu bych nevěřil. Nepřipadá mi možné, aby byli připraveni zaútočit na Německo a současně tak zoufale nepřipraveni na útok Německa na ně…

[trekker.dk]

Nepřipadá mi možné, aby byli připraveni zaútočit na Německo a současně tak zoufale nepřipraveni na útok Německa na ně

Tak mě na tom nepřijde nic divnýho - pokud Plán říkal, že se bude útočit, určitě neříkal nic o tom, jak bránit.

[Viliam Púčik]

Tak tomu bych nevěřil. Nepřipadá mi možné, aby byli připraveni zaútočit na Německo a současně tak zoufale nepřipraveni na útok Německa na ně…

Problém je v tom, že Stalin do poslednej chvíle a ani pár hodín po napadnutí Nemeckom neveril, že to Hitler naozaj urobí. Možno bolo ZSSR pripravené na útok, no Stalin rozhodne nie.

[pp_jj]

Potíž je v tom, že Stalin nechtěl zaútočit na Německo, věřil paktu o neútočení (1939) a generalitě zakazoval (ačkoliv byly dlouho před útokem zprávy, že se něco chystá) se na válku s Německem jakkoliv připravovat. Nepřipouštěl si žádné nebezpečí ze strany Německa. První měsíce války podle toho dopadly.

[Michal Vyskočil]

Podle jednoho dokumentu se jednalo o Stalinův záměr. Spousta států tam měla jistou autonomii a byli proti komunismu. Pak tam vtrhli Němci se strategií spálené země, čímž výrazně zdecimovali místní obyvatele. A co nestihli oni, zvládla Rudá armáda z druhé strany. Nemluvě o tom, že nepohodlní velitelé byli posílání do akcí, které skončili jejich zajetím. Stalin si tak nechal od Němců vyčistit velkou část Ruska a armády.

[VícNežNic]

Ono, když jedna ideologie blábolila o životním prostoru na východě a velkém Něměcku a druhá o nastolení komunismu v celé Evropě a světě…

A ono, ani invaze do Ruska nebyla pro Němce jen tak procházka.

[Dalibor Smolík]

Chtěl bych jen upřesnit, že osidlování Němci (zejména pozdějších Sudet) začal již kníže Václav, nikoliv Karel IV. Byl to jeden z důvodů, proč byl zavražděn.

[Ondrej]

Kdyz si to vlastne clovek veme historii zpet, tak o Moskvu se rozbil Alexandr Veliky, Napoleon, Hitler. Nebylo by jednodussi a vyhodnejsi se s Ruskem dohodnout a az dojde k ovladnuti sveta, tak rusove by si vzali oblast od Uralu na vychod az k datovy hranici (+ evropska cast Ruska) a "druha velmoc" (At uz Velka Rise Rimska za Alexandra, Francie za Napoleona nebo Treti rise za Hitlera) by si vzala ten zbytek. IMHO by to bylo jednodussi

[Michal Kubeček]

Není problém v tom, že dobyvatelé s imperiálními sklony tradičně mívají problém se s kýmkoli na čemkoli dohodnout, zejména jedná-li se o územní nároky?

[VícNežNic]

Alexandr Veliký? A co ten tam dělal? Teda, ona už v těch dobách byla nějaká Moskva?

[trekker.dk]

Má v tom trochu zmatek, protože "Velká říše Římská" nemá s Alexandrem Velikým nic společného. A Alexandr dělal výboje na východ do Persie a Indie. Do Ruska v žádném případě.

Krom toho nikdo se nerozbil o Moskvu, ale spíš o Rusko jako takové. Tak obrovskou plochu není možné dobýt za pár let, protože se neskutečně prodlouží zásobovací trasy a armáda se rozpadne.

IMHO může armáda delší dobu bojovat tak maximálně 1000km daleko od domova (nebo od jiného místa, kde se vyrábí zásoby pro ni), pokud zrovna nemá za zády letadlovku s celým operačním svazem.

[outrage]

Myslím, že v dnešní době už ne - viz USA... ty si bojují jak chtějí a kde chtějí...

[trekker.dk]

To jsem myslel tou letadlovkou. A navíc - zásobovat po vodě není takový problém, jako po zemi. Partyzáni (a to je při zásobování na dobytém území největší problém) totiž většinou nemají loďstvo.

[outrage]

S tím se dá souhlasit;)

[outrage]

Mám takové neblahé tušení, že Alexandr postupoval trochu jiným směrem, nejseverněji byl v oblasti dnešního Kazachstánu a skončil u Indie - ne, že bych měl až tak "hluboké" historické znalosti, soudím jen dle nedávno shlédnutého filmu;))

[Smazáno]

A on měl něco s velkou říší římskou?