Všem, jejichž hlas je slyšet (echo) (diskuse)

[frEon]

jestli neco nesnasim tak to je kdyz nekdo zacne prohlasovat ze jsme maly narod. mozna nas neni tolik co nemcu nebo polaku, nebo nejakejch jinejch tataru, ale rozhodne to neznamena ze jsme malej narod!

[Michal Kubeček]

Sláb jen ten, kdo ztratil v sebe víru, a malý ten, kdo zná jen malý cíl…

[tired joe]

Kto je autorom?

[Michal Kubeček]

Svatopluk Čech :-)

[trekker.dk]

Anebo Čapek?

[mess]

Tenhle mám nejradši. Dokonce se líbil i naší češtinářce .

[tired joe]

Som proste bar-bar :(

[black - aka pol]

Pointa je jinde a demograficky (i geograficky) vzato malí jsme. I když straašně důležití.

[juraj-bit]

Hmm, desať revolucionárov svojho času rozvrátilo taký národ ako je napríklad ruský, 500 conquistadorov zamietlo s národom inkov. Čo sa týka pojmu národ, tam zjavne klasické počty a geografické dáta neplatia...

[Pravák Bob]

Tatarů je hodně málo, alespoň na Krymu

[JiK]

skvele! Plne souhlasim a ptam se, kde to podepsat.

[source]

souhlasim.. tak nejak mi to pripomina klip od Korn - evolution :]

[outsider]

Asi jsem zas v mensine, ale nesouhlasim s vychozima predpokladama tohodlectoho "blabolu" (tj. nesouhlasim ani s jednim tvrzenim v prvnim odstavci a se spoustou dalsich tvrzeni v odstavcich nasledujicich ).

[neaktivni]

+1

[Lukas]

jsme dva, ja take nesouhlasim

[Filip Jirsák]

To je příznačné. V prvním odstavci totiž tvrzení (ve smyslu nějaký výrok, o jehož pravdivosti lze vést spor), není žádné. Takže máte na mysli nejspíš odstavec druhý.

Pokles úrovně vzdělanosti vnímáme s obavami.

Souhlasit s tím nemusíte, ale autoři a signatáři to tak asi opravdu vnímají. Navíc kdo by nevnímal pokles úrovně vzdělanosti s obavami. Takže nesouhlasíte s tím, že úroveň vzdělanosti klesá? Možná lidé zvládají více "opičích" mechanický úkonů, kterým není třeba porozumět – ale to není vzdělání. Vzdělání umožní mimo jiné dávat si věci do souvislostí, najít efektivnější nebo netradiční řešení – opravdu vidíte zlepšování v tomto směru?

Absolventi základních, středních i vysokých škol mají dnes podstatně horší všeobecný rozhled než generace jejich rodičů.

Když se zeptáte na něco nějakého čerstvého maturanta, někoho, kdo maturoval třeba v 60. letech, a někoho, kdo maturoval před válkou, těžko si toho rozdílu nevšimnete.

Ochota a tedy i schopnost porozumět světu, který nás obklopuje, je čím dál menší.

Kdo chce porozumět světu, těžko bude informace o něm čerpat z bulváru, Novy a knižních vydání rozhovorů a životopisů dvacetiletých celebrit. Přesto jsou ale právě tahle média na vzestupu.

Výrazně poklesla chuť pochopit přírodovědné i společenské jevy, vyznat se v historii, literatuře a výtvarném umění, vnímat současnost v kontextu historického a kulturního vývoje lidstva.

Pokud už se někdo tzv. zajímá o takovéto věci, skončí nejspíš u populárně-naučných blábolů typu "Mars a Venuše", "vědeckých" příloh deníků, nejrůznějších záhad či spiknutí, či historických velkofilmů.

Mnozí dnešní maturanti mají vážné problémy s vyjadřováním i s pravopisem, se základními početními úkony, nejsou schopni řádně porozumět psanému textu, sepsat smysluplný odstavec, neznají základní historická fakta, nemají ponětí o nedávném vývoji naší společnosti.

Stačí se podívat v diskuzích na Abíčku, které jsou ještě docela na úrovni. Ostatně vy sám jste se v komentáři nedokázal ani trefit do pořadí odstavce, se kterým nesouhlasíte

Tzv. počítačová gramotnost je často chápána pouze jako úspěšné zvládnutí počítačových her, brouzdání po internetu a v lepším případě též pochopení základů jednoho textového editoru.

Máte pocit, že takhle není počítačová gramotnost chápána téměř nikdy? Kdybyste se víc pohyboval mezi počítačovými laiky, změnil byste názor. Kdo umí Excel, to už je odborník, kdo umí nainstalovat pár her, půjde rovnou studovat informatiku na VŠ, a kdo umí změnit pozadí plochy ve Windows, může rovnou dělat správce sítě.

[outsider]

Ac je to mozna divne, tak ja s vasim prispevkem temer naprosto souhlasim Takze jen par doplneni meho pohledu na vec:

To je příznačné. V prvním odstavci totiž tvrzení (ve smyslu nějaký výrok, o jehož pravdivosti lze vést spor), není žádné. Takže máte na mysli nejspíš odstavec druhý.

A sakra!

Souhlasit s tím nemusíte, ale autoři a signatáři to tak asi opravdu vnímají.

Ano, chtel jsem jen ukazat, ze jsou lide, kteri to tak opravdu nevnimaji. Povazoval za nutne proste upozornit, ze takovi opravdu existuji

Takže nesouhlasíte s tím, že úroveň vzdělanosti klesá?

Spravne, nesouhlasim s tim, ze uroven vzdelanosti klesa.

Vzdělání umožní mimo jiné dávat si věci do souvislostí, najít efektivnější nebo netradiční řešení – opravdu vidíte zlepšování v tomto směru?

Nevidim zhorsovani.

Když se zeptáte na něco nějakého čerstvého maturanta, někoho, kdo maturoval třeba v 60. letech, a někoho, kdo maturoval před válkou, těžko si toho rozdílu nevšimnete.

Rozdilu si vsimnu, ale nemyslim si, ze je spatne, ze ten rozdil existuje.

Kdo chce porozumět světu, těžko bude informace o něm čerpat z bulváru, Novy a knižních vydání rozhovorů a životopisů dvacetiletých celebrit. Přesto jsou ale právě tahle média na vzestupu.

Bulvar = zabavni byznys. Vzdelany clovek je ten, ktery si to uvedomuje.

Ostatně vy sám jste se v komentáři nedokázal ani trefit do pořadí odstavce, se kterým nesouhlasíte

(Uz zase) a sakra! Asi bych mel vratit diplom, co?

Máte pocit, že takhle není počítačová gramotnost chápána téměř nikdy? Kdybyste se víc pohyboval mezi počítačovými laiky, změnil byste názor. Kdo umí Excel, to už je odborník, kdo umí nainstalovat pár her, půjde rovnou studovat informatiku na VŠ, a kdo umí změnit pozadí plochy ve Windows, může rovnou dělat správce sítě.

Souhlasim, ze "to tak je". Avsak domnivam se, ze pojem "počítačová gramotnost" se posune "spravnym" smerem CASEM sam.

[Filip Jirsák]

Tak schválěn, jenom pár příkladů:

Absolventi základních, středních i vysokých škol mají dnes podstatně horší všeobecný rozhled než generace jejich rodičů.

Když se zeptáte na něco nějakého čerstvého maturanta, někoho, kdo maturoval třeba v 60. letech, a někoho, kdo maturoval před válkou, těžko si toho rozdílu nevšimnete.

Rozdilu si vsimnu, ale nemyslim si, ze je spatne, ze ten rozdil existuje.

Teze je, rozdíl existuje a že je dnes úroveň horší. Vy tvrdíte, že rozdíl existuje (a obhajujete, že ten rozdíl není špatně, takže nejspíš taky máte pocit, že je dnes úroveň horší). Tedy s tezí souhlasíte. Na začátku jste ale napsal, že nesouhlasíte s každou tezí v odstavci. Není v tom rozpor?

Tzv. počítačová gramotnost je často chápána pouze jako úspěšné zvládnutí počítačových her, brouzdání po internetu a v lepším případě též pochopení základů jednoho textového editoru.

Souhlasim, ze "to tak je". Avsak domnivam se, ze pojem "počítačová gramotnost" se posune "spravnym" smerem CASEM sam.

Oni tvrdí, že to tak je, vy tvrdíte, že to tak je. Ale opět s tou tezí nesouhlasíte. Buďto jste ten text četl jen povrchně a nesouhlasíte s něčím, co v tom textu není, nebo jste napsal "nesouhlasím ani s jedním tvrzením…", a přitom jste myslel něco jiného.

Ale je to příznačné. Text je o vzdělání, hodnotách uznávaných ve společnosti a všeobecném rozhledu a je určen lidem, kteří skrze novináře a média oslovují veřejnost, a debatuje se o vědomostech a novinářích.

[outsider]

Ja jsem nekomentoval puvodni clanek, ale vase poznamky.

[jas]

Teze je, rozdíl existuje a že je dnes úroveň horší. Vy tvrdíte, že rozdíl existuje (a obhajujete, že ten rozdíl není špatně, takže nejspíš taky máte pocit, že je dnes úroveň horší). Tedy s tezí souhlasíte. Na začátku jste ale napsal, že nesouhlasíte s každou tezí v odstavci. Není v tom rozpor?

Nie, nieje. Proste sa pár prvkov z učiva odobralo a pár prvkov pridalo, pričom medzi vedomosťami vtedajších maturantov a dnešných maturantov je rozdiel, ale hodnota vedomostí dokopy zostáva približne nezmenená.

[outsider]

Bacha, ted budete obvinen (a ja taky), ze je to vytrzene z kontextu Jinak samozrejme presne takto to bylo mysleno...

[Filip Jirsák]

Nezůstává stejná ani hodnota vědomostí, protože učivo se čím dál víc probírá způsobem nalít–vylít, během zkoušení tedy jakési vědomosti existují, ale před i po je prázdno. A hlavně vzdělání nejsou vědomosti. Není vám podezřelé, že v celém textu výzvy se slovo "vědomost" nevyskytuje ani jednou?

[jas]

To je váš názor a ja vám ho neberiem a už vôbec sa nemienim oň hádať.
Jediné, o čo mi išlo bolo vysvetliť vám, ako to pôvodný autor myslel.

[outsider]

Ale vlastne mate (jako vzdy pravdu).

Mel jsem napsat:

1. Rozdilu si vsimnu, ale nemyslim si, ze je spatne, ze ten rozdil existuje, a nemam pocit, ze je dnes uroven horsi.

a

2. Souhlasim s tim, ze existuji lide, kteri chapou pocitacovou gramotnost jako "úspěšné zvládnutí počítačových her, brouzdání po internetu a v lepším případě též pochopení základů jednoho textového editoru." a setkavam se i s tim, ze "Kdo umí Excel, to už je odborník, kdo umí nainstalovat pár her, půjde rovnou studovat informatiku na VŠ, a kdo umí změnit pozadí plochy ve Windows, může rovnou dělat správce sítě."

[mrzout]

Na tohle IMHO dobře reagovala Kuchtová ve své poslední TV diskuzi:

"Na pokles úrovně vzdělanosti si stěžovali již pár let po založení UK. A za první republiky bylo běžné, že absolventi gymnázií uměli latinsky. Kolik signatářů této petice toto dnes umí? Prostě se mění doba a s nimi i požadavky."

A myslím, že má pravdu. Kdo snahu mít bude, vzdělávací systém by mu možnosti učit se měl dát. Ale nucením šprtat se nazpaměť se naopak hodně dětí/jedinců od školy znechuceně odvrátí. Když shrnu kolik zajímavých věcí mě osobně škola znechutila a já je v dospělosti objevuji a kolik nesmyslů jsem se musel učit, ač je nikdy potřebovat nebudu a beztak jsem je dávno zapomněl, nezbývá mi než souhlasit. Lépe je rozvíjet zvědavost a touhu se něco naučit než se snažit za každou cenu držet laťku celkových znalostí co nejvýše. Co se naučím z vlastní vůle to si zapamatuji, co z donucení, to pustím z hlavy. Kolik třicátníků by dokázalo složit zkoušky z látky ze základní školy?

p.s. na nadávky jaderných fanatiků na Kuchtovou nereaguji. Demokrat dokáže nesouhlasit a nezatracovat, demokratista (zejména občanský) bohužel ne. Kuchtová je inteligentní, umí se jasně a stručně vyjadřovat a nemá potřebu napadat oponenta. Nikoho jsem neslyšel zpochybňovat její obranu, že za problémy s čerpáním peněz může předchůdkyně a ona to teď jen řeší. A i pokud by se na tom podílela, ona je schopna přijmout odpovědnost a skončit. Kéž by v politice bylo více tak slušných lidí jako je ona.

[msk]

Plny suhlas.

[Dementni Lojzik]

Souhlasim s tim, ze starsi generace ma vzdy pocit, ze za dob jejich mladi bylo lip. I s tim, ze znalost latiny asi neni nutny predpoklad k porozumeni svetu... Ale to je jen takova lacina fraze, jak zamest pod koberec problem. Nejaky cas vedu cviceni na jedne (aspon kdysi dost prestizni) VS. Jeste cca pred peti lety bylo zcela samozrejme, ze student, co nastoupil do prvniho rocniku, umel integrovat a derivovat. Ted je tam ne zrovna malo studentu, co napr. neumi roznasobit zavorku nebo prevadet z jedne strany rovnice na drunou! Toto je ucivo zakladni skoly a oni maji maturitu z matematiky. Pochopitelne je to dano tim, ze kdyz se pocet studentu na gymnaziich zvedne na dvojnasobek a pocet studentu VS taktez (a nikdo je ze studia obvykle nevylouci, protoze by skola prisla o penize), nijak to neznamena, ze vzroste na dvojnasobek pocet inteligentnich lidi. Shrnul bych tedy, ze imho linych a tupych lidi je v narodu porad priblizne stejny pocet, akorat porad roste pocet lidi, co maji maturitu nebo diplom z VS. (Otazka ovsem je, jestli tim, ze se maturity a diplomy zacaly davat casto zadarmo, se v lidech ta neochota necemu rozumet a neco umet nepodporuje...)

[Michal Kubeček]

Nejaky cas vedu cviceni na jedne (aspon kdysi dost prestizni) VS. Jeste cca pred peti lety bylo zcela samozrejme, ze student, co nastoupil do prvniho rocniku, umel integrovat a derivovat. Ted je tam ne zrovna malo studentu, co napr. neumi roznasobit zavorku nebo prevadet z jedne strany rovnice na drunou!

To mohu potvrdit. Pár let jsem řešil matematický korespondenční seminář pro středoškoláky, poté jsem ho pár let vedl. Několikrát jsem zkusil použít některou ze zajímavých úloh, které jsem pamatoval coby řešitel. Pokaždé byly výsledky horší, většinou dokonce výrazně horší. Horší byly dokonce i v případě, že se jednalo o rovinnou analogii původně stereometrické úlohy.

Pochopitelne je to dano tim, ze kdyz se pocet studentu na gymnaziich zvedne na dvojnasobek a pocet studentu VS taktez (a nikdo je ze studia obvykle nevylouci, protoze by skola prisla o penize), nijak to neznamena, ze vzroste na dvojnasobek pocet inteligentnich lidi.

Přesně tak. Vždy když slyším bláboly určité skupiny politiků, kteří se snaží prosadit zrušení přijímacích zkoušek coby "umělých omezení práva na vzdělání", nejradši bych je nakopal někam. S oblibou říkám, že pokud skutečně chtějí zvýšit hodnotu ukazatele "podíl vysokoškolsky vzdělaného obyvatelstva", nejjednodušší bude začít středním školám říkat vysoké. A že jakékoli jiné řešení, které by ke zvýšení tohoto ukazatele vedlo, bude v principu ekvivalentní, byť ne tak přímočaré.

[Michal Kubeček]

Hezký trik s tím P.S. Teď každý, kdo by si dovolil nesouhlasit s vaším obdivným pohledem na paní Kuchtovou, dostane nálepku "jaderného fanatika" a jeho názor bude automaticky shozen ze stolu.

[mrzout]

Tím p.s. jsem chtěl předejít výpadům stylu "hysterka, matka a pod.". Pokud si projdete libovolné diskuze na netu, většina výtek zaměňuje svou nenávist k jihočeské matce Kuchtové za kritiku a je založena na zesměšňování. Můj komentář před tím P.S. nebyl o obdivu, jen o souhlasu s konkrétním výrokem.

Takže nesouhlasit klidně můžete. Jak s názorem na jadernou energii, tak na problematiku školství nebo na kvality paní ministryně.

Já vím prd o problematice školství nebo čerpání z fondů EU, nemám ani vyhraněný názor na úroveň školství. Její postoj k této výzvě mne jednoduše zaujal. Stejně tak mne kdysi zaujal výrok Klause, že jestli v Iráku Američané najdou jaderné zbraně, tak leda by je tam přivezli. A Klause si na rozdíl od Kuchtové v ničem nevážím, přesto nemám problém ho (z mého pohledu v pozitivním světle) citovat.

[Vlastimil Ott]

Kdo má lepší možnost ovlivňovat vzdělanost než akademici? To si všimli až teď? Na koho apelují? Začít by snad měli oni, ne?

Zajímavá diskuze je k tomu i na České škole.

[Filip Jirsák]

Akademici mohou ovlivňovat až ty, kteří se chtějí vzdělávat, a kteří se chtějí vzdělávat zrovna u nich. Zda absolvent základní školy vnímá vzdělání jako hodnotu nebo jaký je postoj společnosti k tradičním hodnotám, to daleko více ovlivňují někdo jiný. Politici, další osoby vystupující v médiích, novináři. Ten text totiž není primárně o školství, ale o obecné úrovni vzdělanosti ve společnosti, o hodnotách uznávaných společností, o zájmu a odpovědnosti lidí.

[Vinicius]

Zajimave, moznosti ziskat vzdelani se za poslednich 17 let znacne rozsirily, zvetsil se okruh dostupnych informaci a tim prisla i nutnost vice se specializovat. Adresovat tuto vyzvu mimo jine zurnalistum a publicistum je podle mne slapnuti vedle - noviny a casopisy se spis vydavaji kvuli zisku (to neni spatne), nez kvuli sireni informaci, pripadne "osvety". Tato vyzva by spise mohla smerovat rodicum.

Ale mozna se pletu, napriklad ziji v nejake paraleni Ceske republice, protoze cerstveho maturanta se "schopnostmi" popisovanymi ve vyzve jsem jeste nepotkal.

[Filip Jirsák]

Adresovat tuto vyzvu mimo jine zurnalistum a publicistum

Jestli ono tam schválně není napsáno "žurnalistům a publicistům", ale "těm, jejichž hlas je slyšet". Že by v těch "termínech" byl nějaký rozdíl?

Ale mozna se pletu, napriklad ziji v nejake paraleni Ceske republice, protoze cerstveho maturanta se "schopnostmi" popisovanymi ve vyzve jsem jeste nepotkal.

Máte maturitu? Pak vidět v textu něco jiného, než je tam napsáno, spadá právě pod "nejsou schopni řádně porozumět psanému textu". Myslíte, že hrubky ve vyjmenovaných slovech tady na Abclinuxu v diskuzích píšou 10leté děti? A pokud je píšou patnáctiletí, myslíte, že se to do maturity spraví?

[Vinicius]

Obracíme se na všechny, kteří vystupují v televizi a v rozhlase, píší do novin a časopisů , poskytují rozhovory atd., zkrátka na ty, „jejichž hlas je slyšet“.

Ti, co pisi do novin a casopisu, jsou mimo jine take zurnaliste a publiciste, proste do teto skupiny take patri a ja osobne bych se zrovna na tyto skupiny prilis nespolehal. A jejich hlas je zatracene slyset.

[Filip Jirsák]

Ale ta výzva není směřována především žurnalistům a publicistům – sám píšete "mimo jiné". Pak mi ale připadá zvláštní podivovat se nad tím, že je adresována i jim – myslím, že když si jí přečtou, nijak jim to neublíží. Přeci se do takového textu nenapíše "výzva všem, jejichž hlas je slyšet, mimo žurnalisty a publicisty". To by se novináři urazili ještě víc.

Podle mne ta výzva není směřována novinářům, ale politikům a odborníkům a dalším, kteří buď sami píšou články, nebo na které se novináři při psaní článků obracejí (ať už je pak přímo citují, nebo jenom využijí informace). Proto je to formulováno takhle, a není tam napsáno "novinářům". Protože novináři nejsou (nechtějí být) těmi, kdo rozhodují co a jak napíšou, ale mají své zdroje – a výzva se obrací právě k těmhle zdrojům. Což je mimo jiné zajímavý nápad, protože média se ráda ohánějí tím, že pouze popisují okolní svět, že jim nelze dávat za vinu zkreslování či špatný výběr toho podstatného. Ona v tom média samozřejmě prsty mají, ale jistý podíl na tom mají i ti, kteří pak ústy novinářů promlouvají nebo píší – tedy ti, "jejichž hlas je slyšet". Tenhle "objev" je zajímavý, může být užitečný (protože touto cestou by možná šlo ovlivnit to, co apelováním na média samotná nejde), ale bohužel je na dnešní dobu nepozorného čtení málo vysvětlen. Jenže podrobné vysvětlování by zase znamenalo dlouhý text, a ten nebude nikdo číst…

[kkaarreell]

Jeste bych pripojil odkaz na clanek od Jindricha Becvare (myslim, ze je jednim ze signataru petice), kde se tematem zabyva ponekud podrobneji. http://www.ceskaskola.cz/Ceskaskola/AR.asp?ARI=103597&CHID=1&EXPS=&EXPA=

Co se tyce vyuky u nas, pokles jeji urovne vzdelani zaku je nezpochybnitelny (zejmena zakladni a stredni skoly, nechci to ale davat za vinu (jen) ucitelum). To, ze se meni pozadavky, je sice pravda (latinu vystrida informatika), nicmene ten pokles je i v oblastech, ktere pretrvavaji (cesky jazyk, matematika,...).

Jiste, urcite je lepsi, kdyz se ucim to, co me bavi. Ale na druhou stranu, nikdy nemohou byt spokojeni vsichni (dokonce bych rekl, ze nikdy nebude spokojena vice nez polovina). A ono i to memorovani ma smysl, hlavne pro trenovani pameti (a zaroven se naucite treba i neco uzitecneho.. dobre, nekdy i zbytecneho). Prijde mi divne, proc lide pokladaji vzdelavani za neco, co by melo byt snadne a jit bez prace a snahy, tak nejak samo. Klavirista taky musel drit, aby se naucil hrat (a to ani nemusi hrat skvele). A pochybuji, ze by si to nekolika hodinove tukani do stale stejnych tri klaves uzival.

A musim se pripojit k nazoru na devalvaci maturity. To, ze bude mit kazdy v ruce marutitni vysvedceni (devejme ho treba na vnitrni stranu disco susenek), z nas chytrejsi narod neudela.

Myslim, ze na nizsi urovni vzdelani se podili i "klima" ve spolecnosti, ktera jeho vyznam v beznem zivote casto snizuje. Ony i deti pak ke skole pristupuji jinak, kdyz kolem slysi, jak jsou ucitele pitomi, v televizi se zname tvare predhaneji s tim, kdo ve skole nerozumel vice vecem a kdo nechape ani procenta... Ono se pak tezko neco meni. Zmenit se musi pristup cele spolecnosti, papir (reforma) samotny nic nezmeni. Je to podobne, jako se silnicnim zakonem. V prvni den jeho platnosti jiz vystoupi tehdejsi premier s tim, jak je zakon spatny (predkladala ho jeho vlastni strana a on sam pro nej hlasoval!!!) a zacne blabolit o nejake amnestii. Media vyhrozuji zvysenou nehodovosti, ale proc by lide nejezdili jak prasata, kdyz ve spolecnosti zavladla nalada "zakon je spatny". Ano, jsou v nem chyby, jako vsude, smysl bodoveho systemu temer prijde vnivec, protoze ridic se ani nedovi, ze byl potrestan. Ale toto vsechno je jiz dlouho znamo a jiz davno mohly byt alespon nejvetsi chyby odstraneny. Jenze se nic nestalo, pro politiky to neni aktualni a body na tom neziskaji. Prijde mi to jako takovy cesky zpusob, honem neco rychle zbastlit a pak uz se k tomu radeji nehlasit.

Sakra, jsem se nejak rozepsal.

[outsider]

Ten pan je politik? Nebo ma prinejmensim politicke ambice, kdyz pise takovehle clanky... Jak uz to v politice chodi, nekdo s nim souhlasit bude a nekdo zas ne. Ja teda ne.

[Michal Kubeček]

Henryho B. bych tedy za politika rozhodně neoznačil…

[outsider]

Hm, to je celkem jedno, kdo to je (pane jo, ten ma titulu!). Cely ten clanek mi prijde jak z kapitoly "Skolstvi a vzdelavani" z volebniho programu nejake strany (v tomhle pripade to bude nejspis neco jako "Strana Konzervativnich Priznivcu Vlady Nestranickych Odborniku" ). Mame problem, vime co je spatne a kdyz nas zvolite, tak to spravime.

Tim vubec nechci rict, ze je to spatne! Chci rict, ze je to jen jeden z pohledu na vec. A ze s nim ve vetsine bodu nesouhlasim a volit ho nebudu

[Michal Kubeček]

Mně to nepřipadá jako volební agitace, ale jako zoufalý výkřik někoho, kdo toho o vzdělávání dost ví (pracuje na katedře didaktiky, takže se zabývá vzděláváním budoucích učitelů), a je nešťastný z toho, co o vzdělávání tvrdí (a kam školství vedou) lidé, kteří toho o něm moc nevědí, ale o to povolanější se cítí o něm rozhodovat.

[outsider]

1. Netvrdim, ze je to "agitace", ale program. Jasny, uceleny, systematicky a pro me naprosto neprijatelny.

2. Podobne vykriky o nekompetentnosti tech "u valu" vydava jaksi z principu i politicka opozice, ne?

3. Na tyhlety "nepoliticke odborniky", co toho vi vic nez ti "politicti odbornici", proste neverim

[kkaarreell]

Jasne, prece nebudete verit nekomu, kdo se velkou cast sveho zivota venuje vzdelavani budoucich pedagogu (a tudiz dlouhe roky sleduje, s jakou urovni vzdelani na skolu prichazi). Tihle lidi vynechte, nejsou ve strane, takze se jim neda verit, urcite chteji do politiky. A tem, co uz v politice jsou, tak tem se taky neda verit, protoze jen bojuji proti svym politickym souperum. Takze se neda verit nikomu. Takze nechme skoly jak jsou. To jste chtel rict?

[outsider]

To jste chtel rict?

Ne

[Michal Kubeček]

Netroufám si odhadnout, kolik z těch necelých 50 minut jste věnoval tomu, abyste ten text důkladně přečetl a zamyslel se nad ním, to je otázka pro vaše svědomí. Za sebe mohu říct, že jsem v něm až na pár drobností nenašel nic, s čím bych nějak zásadně nesouhlasil. Naopak, s velkou většinou toho, co je tam napsáno, se zcela ztotožňuji.

[outsider]

To je fajn, byla by to nuda, kdyby vsichni meli stejny nazor.

Jinak opravdu nepotrebuju cist vetu "(Sdelovaci prostredky...) Vytvářejí atmosféru zaměřenou proti poctivému vzdělávání, proti škole a učitelům, zpochybňují klasickou vzdělanost, tradiční koncepci vzdělávání, výchovu ke kázni a zodpovědnosti, význam matematiky, přírodovědného a technického vzdělávání, zatracují rozvíjení paměti, soustavný a důsledný nácvik nejrůznějších dovedností, zadávání domácích úkolů, domácí přípravu, někdy i povinnou školní docházku." dvakrat k tomu, abych konstatoval, ze muj pohled na svet je odlisny (a v podobnem duchu se nese vetsina toho clanku). A somozrejme pak nemam potrebu zabyvat se nejak dukladne dusledky takovych tvrzeni, takze to cteni celkem rychle "odsejpa"...

Na "politicnost" toho clanku jsem upozornoval proto, ze politiku vnimam jako stret nazoru, idei, myslenek, priorit, reseni apod., pricemz podstatne je to, ze nelze rict, ze jeden nazor je "bezpochyby spravny", zatimco ten druhy je "bezpochyby spatny", nicmene lze (celkem snadno) s jednim souhlasit a s druhym nesouhlasit (a podle toho volit ve volbach, pripadne jej aktivne realizovat). Clanek vnimam jako jeden z nazoru, se kterym se neztotoznuji.

[Michal Kubeček]

Jsem nucen konstatovat, že i když ta citovaná věta zní tvrdě, naprostou většinu z toho, co je tam sdělovacím prostředkům vytýkáno, jsem už sám v médiích mnohokrát pozoroval - a dost mi to vadilo.

[mrzout]

Memorování je špatné v tom, že "nikoho" nebaví. A pokud někoho nebaví škola, nevěnuje ji víc než je nezbytně nutné. A určitě to v něm nevzbudí touhu se něco naučit, hledat specializaci, která by ho bavila.

[kkaarreell]

No ja nevim, jak vy, ale ja osobne si dovedu predstavit desitky veci, ktere delat, misto toho, abych sedel ve skole. A to jsem do ni chodil 20 let. Ale chodil jsem do ni kvuli tomu, ze mi moji rodice dokazali vysvetlit, ze je pro me dulezita (a pozdeji jsem to pochopil i sam). Ne, nikdy mne (az na cast vysokoskolskeho studia) nebavila. Radsi bych hral nohejbal, sel do kina, neco si cetl, programoval,... Predstava, ze zaci budou ve skole, protoze je bavi, to je trochu utopie. Spis by mela byt co nejmene otravna.

[springer]

spravne analyzovana situace v sobe skryva ovsem i sance pro ty, kteri jeste neztratili schopnost analytickeho mysleni a jsou schopni abstrahovat. (pozor, nema nic spolecneho s jednickami na matfyzu). Pozoruji totiz jiz urcitou dobu, ze je poptavka po lidech, kteri NECO UMI. Tito jsou pak zavaleni pozadavky, ktere by byly dobre placeny, ale protoze maji jen dve ruce a den ma je 24 hodin, nemohou tuto poptavku uspokojit.

Co by byl potreba? Je nutno vytvorit sit tech schopnych a za pomoci mentalnich schopnosti omezit ty problemy, ktere ssebou zesiteni prinasi (obecne ... komunikativni problemy). Sice to neresi celkove problemy spolecnosti, ale alespon nejsou ti, kteri maji neco v hlave dnes a denne ponizovani tim zoufalym 'prumerem'.

Vim, zni to elitarsky, ale ono nelze mit vsechno.

[freshmouse]

S něčím souhlasím, zbytek považuji za kbelík produktů trávicího traktu. Ale popořadě.

1) Forma článku je nešťastná. Skoro mi tam chybí plakát dělníka "Naší vesnicí americký agent neprojde".

2) Že poklesla úroveň vzdělanosti, je naprostý nesmysl. Pravda je jen to, že se úroveň jisté části vzdělání snížila (ne, že by mne to těšilo) -- ale jiné zvětšila (případně přibyly jiné části).

Situace je taková, že se objem vědomostí, které student dostává, neuvěřitelně zvětšil. Nejde jen o počítačovou gramotnost (která ovšem tvoří velkou část), je spousta situací, které naši rodičové neznali nebo neprožívali. Co bankomaty, myčky, hi-fi věže? Jejich používání přeci patří svým způsobem ke vzdělanosti též.

A nejde jen o naše rodiče. Jejich rodiče měli velmi často ten samý dojem o nich (o našich rodičích). A tak dále.

Jednou se mě příbuzný ptal, co se právě učíme v různých předmětech. Já odpověděl. On na to, že toho je šílené kvantum, že on se učil jen to, že někde bylo nějaké Kartágo, a to bylo tak všechno... Příbuznému je teď asi padesát let.

3)

Jsme malý národ a malý stát. Máme-li obstát v Evropě a ve světě, musíme se o to usilovně snažit.

To je až trapný výrok. Nikdo mi nikdy neřekl, co to znamená, to obstát ve světě. Jako Honza, vzít si do šátku buchty a vysvobodit princeznu? Těžko.

4)

(...) podvodníky, extremisty, je zdrojem ignorance a agresivity vůči lidem i přírodě.

Další blud. Zaprvé jsou "vzdělanci" sami častými (zasaženými) terči podvodníků, zadruhé něco k extremismu: extremismus je extremismem jen tehdy, když je jeho vyznavačů relativně málo. Kdyby před tři stě lety vyšla žena ven v bikinách, asi by ji považovali za extremistku a upálili.

5)

Uvědomte si, že se značnou měrou podílíte na utváření atmosféry v celé populaci, že svými názory ovlivňujete hlavně mladou generaci.

Jasně, už vidím plakáty typu "Michal David podporuje školní mléko"... Ach jo.

Nehledě na to, většina těch, co "jsou vidět", jsou sami naprostí idioti a jsou posledními, kdo by mohl poučovat.

6) Problém vzdělání je v systému. I přes pokusy o regeneraci školství přetrvává starý a zapáchající model, co tu straší podle mě padesát let jistě...

Takže tak. Nepodepisuju.

[springer]

...Nejde jen o počítačovou gramotnost (která ovšem tvoří velkou část), je spousta situací, které naši rodičové neznali nebo neprožívali. ...

zkuste si neco komplikovaneho spocitat na logaru ...

jo a jeste bych prosil o kratkou definici pocitacove gramotnosti ...

[freshmouse]

1) Ne, na logaritmickém pravítku (nic) neumím. Co ale dál?

2) Stejná, jako definice gramotnosti, jen s tím rozdílem, že nejde o porozumění psaní a čtení, ale počítačové technice (pro potřebu té osoby na tom místě a v tom čase -- teď se hádejme, co to je...). Nečekaně.

[Filip Jirsák]

Že poklesla úroveň vzdělanosti, je naprostý nesmysl. Pravda je jen to, že se úroveň jisté části vzdělání snížila (ne, že by mne to těšilo) -- ale jiné zvětšila (případně přibyly jiné části).

Situace je taková, že se objem vědomostí, které student dostává, neuvěřitelně zvětšil. Nejde jen o počítačovou gramotnost (která ovšem tvoří velkou část), je spousta situací, které naši rodičové neznali nebo neprožívali. Co bankomaty, myčky, hi-fi věže? Jejich používání přeci patří svým způsobem ke vzdělanosti též.

Problém je, že vzdělanost != objem vědomostí. Používání bankomatu, myčky i hi-fi věže je stále jeden a týž typ vědomosti. Vzdělanost znamená nejenom mít vědomosti, ale také je spojovat do souvislostí, resp. do jednoho souvislého celku. Objem vědomostí se možná zvětšuje, ale jsou izolované, nedávají dohromady obraz o světě, ve kterém žijeme.

[freshmouse]

Beru to spíš jako doplnění, než jako polemiku.

[lacik]

Zvládnutí logára, bankomatu, myčky, hifi věže a tak podobně není vzdělanost, je to jen zvládnutí techniky dnešní doby. Dřív museli lidé zvládnout koně, dřevorubeckou pilu a sekeru, umět ručně osít pole, vázat panáky a snopy a naštípat šindele; dnes to nikdo neumí, a nikdo kvůli tomu netvrdí že "už to není co bývalo". Maturita z matematiky za Rakouska nebo první republiky je dneska zbytečná, protože mnoho z aparátu tehdejší matematiky je dneska třeba díky moderním numerickým metodám zastaralé. Znalost latiny ve starých časech se rovnalo dnešní znalosti angličtiny, tady si Kuchtová nevidí do huby, dneska se latina používá jen v biologických oborech a v historii. Vzdělanost bych definoval jako schopnost samostatného úsudku, schopnost logicky přemýšlet a kriticky hodnotit informace a ve schopnosti svoje názory srozumitelně a logicky zformulovat a prezentovat. Tady vidím problém: primitivní informace Blesku, Aha a Novy plné hotových a předžvýkaných informací o banalitách typu rozchodu nějaké "celebrity" jsou v tramvaji otřesným způsobem prezentovány lidmi, jejichž obzor tím Bleskem, Aha a Novou končí. Tito lidé jsou pro mně nevzdělanci a křupany.

[masožravá palma]

Já a moji bratři často ohromujeme lidi okolo ohromným množstvím znalostí z různých oborů. Spousta lidí nabývá i dojmu, že víme snad úplně všechno. Jsou to však většinou jen útržkovité informace, které z nás vypadnou v pravou chvíli. Zdrojem těchto drobků jsou comixy typu čtyřlístek, a seriály jako červený trpaslík, případně Cimrmanovy hry. Možná je to i trochu nadání, a určitě je v tom hlavně to, že nás rodiče učili a stále učí jak je všechno propojené, a že to co se naučím v jednom oboru, jde občas použít i v oboru jiném. Párkrát se mi stalo, že jsem něco věděla a byla jsem si téměř jistá, že to i ostatní musí vědět, ale když jsem to řekla, tak jsem zjistila, že nikoho ani nenapadlo, že by to mohlo souviset, dokud to neslyšeli, potom jim to již většinou bylo jasné.

[kkaarreell]

Ale prosim vas, reknete mi, co vic se zaci uci dnes, co se neucili driv. Z vaseho prispevku mam pocit, ze do objevu pocitacu se lide ve skole jen flakali. Btw, s maturitni pisemkou z matematiky pred 60 lety by melo problem nemnoho vysokoskolaku. Byly jine predmety a ty byly zase nahrazeny jinymi. A netvrdte, jak je ovladani mycky ci bankomatu obtizna vec, ktera vyzaduje spoustu casu a priprav.

To, ze neumite s logaritmickym pravitkem je smutne, prakticky by vam k jeho zvladnuti (aniz by vam nekdo neco vysvetloval) melo stacit ovladnuti logaritmu na urovni stredni skoly. Pokud tomu tak neni, zrejme se nekde ve vasem vzdelavani stala chyba.

[freshmouse]

Vždyť jsem řekl příklad -- to Kartágo. Zatímco se moji rodiče v dějepisu učili jen to, že nějaké bylo, já se učil množství dat, osob a událostí s ním spojených.

Že je ovládání myčky nebo počítačové myši primitivní, vysvětlujte mému tátovi (myš) nebo babičce (myčka).

S logaritmickým pravítkem neumím jednoduše proto, že jsem se ním nesetkal. Vy umíte vydělávat mamutí kůži?

[kkaarreell]

Ono taky zalezi na tom, jestli si to rodice vubec pamatuji... Moji prarodice se ucili na stredni algoritmus pro odmocnovani a meli povinou latinu.

Ja se ve skole ovladat mys ani mycku neucil a kupodivu to umim. A vite co, na tu mycku (pracku, bankomat) mi stacilo pouze precist si pokyny z navodu (ci na displeji) a slo to. Divne? Ne, pouze musite umet porozumet psanemu textu. To je to, s cim ma dost skolaku problemy. Btw, muj deda se v 72 letech naucil pracovat s mysi (a pocitacem vubec) a jedine problemy mu pri pohybu s ni zpusobovala artroza. Ono je to asi take o tom, jak to clovek vysvetli.

Predpokladam, ze s mamutem to bude podobne jako s divocakem, pouze ve vetsim. Takze ano, umim.

[freshmouse]

Nejde o to, kde se kdo co naučí: jestli v návodu, nebo ve škole. Důležité je si to pamatovat. A paměť je omezená (lze ji sice trénovat, ale i to má své meze).

S porozuměním textu podle mě nikdo nemá problém, i ti "hloupější" (narozdíl od napsání textu).

Váš děda je světlou výjimkou. Většina důchodců nepochopí ani volání z mobilního telefonu.

P.S.: Lov mamuta je taky podobný lovu divočáka, jen ve větším.

[kkaarreell]

Jenze ono to memorovani je prave to trenovani pameti. Aby si clovek pozdeji zapamatoval informace, ktere potrebuje, protoze bez toho s nimi nedokaze efektivne pracovat a vytvorit (vyvodit) neco noveho. Rozhodne se nebojte, ze by se vam do hlavy uz nic neveslo diky datu bitvy u Krescaku.

Muj deda neni svetlou vyjimkou, znam takovych lidi vic. Mozna jsou produkty lepsiho skolstvi, mozna je jeste nepostihla starecka demence.

[Spike]

Námět k zamyšlení?

Sir Ken Robinson: Do schools kill creativity?