Pro Saddáma chci smrt (diskuse)

[xkesh]

A co KLDR?

Chuda zeme bez ropy. Nezajem.

[podlesh]

A co KLDR? Chuda zeme bez ropy. Nezajem.

No, před volbami by to nevadilo. Naopak by to vyšlo velice levně - Korejci jsou již zvyklí na organizaci a řád, k udržení pořádku by stačilo pár policajtů s obuškama (srovnejmě s Irákem...). Takže celkem pozitivní.

Problém je, že KLDR má za krkem Čínu a navíc nejspíš nějakou tu atomovku.

[Zdeněk]

Tak už ti ho vole popravili. A co tam teť je? Samá anarchie. Kde jsou národnostní menšiny tak se musí vládnout pevnou rukou. Vůbec se tam američané neměli vměšovat, teď tam nebude klid ani za 100 let, a navíc se dopustili další vraždy za kterou je zotpovědný Bush!

[VícNežNic]

Pro Koreu se už toho proválčilo docela dost… A nebylo by to levné ani dneska, kdo o to stojí.

[Heron]

Já nechci smrt pro nikoho, jen pro naši vládu, ať je to co nejrychleji. Co takhle uspořádat nějakou sbírku a zaplatit si nájemného vraha? Kdo do toho půjde se mnou?

Jinak ta záminka pro válku by se měla na půdě OSN ještě pořádně probrat a na USA by měli být uvaleny sankce. S válkou jsem nesouhlasil tehdy a nesouhlasím s ní ani teď. Pokud by byla důvodem války ta zvěrstva o kterých se píše a byla by dokázaná, byl bych pro.

[VícNežNic]

Na půdě OSN se probírá furt něco, ale aspoň netrpí výrobci obložených chlebíčků nouzí…

[Thaweg]

Pořádně probrat? Aby to doprobírali ještě za našeho života Ne, moc pozitivní názor na OSN nemám. Teď mluvím o akceschopnosti a schoépnosti příjímat aspoň nějaká stanoviska. Samořejmě určitě je za touto organizací spousta záslužné práce například na poli humanitárním, ale jinak je to podle mě relikt situace před půl stoletím a obrovský moloch.

[Heron]

V chtít pro někoho trest smrti jen z toho důvodu, že se vám při pohledu do novin udělalo zle... Musíte mít opravdu hlubokou důvěru v novináře...

[Martin]

Moc velkou důvěru v novináře nemám, ale v případě Sadáma Husaina tomu věřím. Ačkoliv pravděpodobně osobně nikoho nezabil (alespoň za dobu svého presidentování) je to člověk(?) ve stejné skupině jako Afolf Hitler a Josif Vissarionovič Stalin a další. Co s nimi jiného...

[Heron]

Ale já také nezpochybňuji činy, o kterých se v souvislosti se Saddámem mluví. Ale netroufám si ho soudit na základě informací v novinách.

[alblaho]

No já jsem tenhle příspěvek taky nenapsal na základě nějakého uryvku v novinách. Situaci sleduji dlouhodobě, informace filtruji a za svým úsudkem si stojím.

Taky třeba vím, že než Saddám začal blbnout a dělat hovadiny jako válčit s Iránem a Kuvajtem (střílet rakety na Izrael...), byl Irák docela moderní (na arabské poměry) země. Slušné zdravotnictví, slušné školství...

[podlesh]

Jistě. Kdyby mu neruplo v kouli s Kuvajtem a nepoštval si tak proti sobě Saudy+USA, mohl být dnes hlavním spojencem ve válce proti terorismu. Lepšího už nikdo nenajde.

[prageroj]

Zapomněl jste v té skupině jmenovat George Bushe mladšího. Jinak trest smrti je neetický, nemorální, neučínný a vyjímky z jeho zákazu dělat nelze. Pokud je činíš, stáváš se vrahem.

(což ale u křesťanů není nic výjimečného)

[Randy]

Zapomněl jsi ke svému komentáři dopsat větu Podle mého názoru! Protože ty tady prezentuješ svůj názor jako objektivní pravdu. Můj pohled je jiný.
trest smrti je neetický a nemorální - Věc názoru. Podle mě je TS mnohem etičtější, než když vrah dostane nějakých dvanáct let a navíc si zdaleka neodsedí celý trest. To je výsměch oběti, pozůstalým a celé společnosti.
neučínný - Nelze prokázat. Neexistuje žádný výzkum, který věrohodně prokázal účinnost nebo neúčinnost. Ale popravený zločinec už nikomu neublíží, což se u odsouzenců na "doživotí" říct nedá.
Jediný problém, který mám s trestem smrti, je možnost justičního omylu. Jenže doživotí to o moc lépe neřeší. Jak vrátite nevinnému léta strávená ve vězení?

[prageroj]

rozhodne lepe je vratis (a financne nahradis) vezni nez mrtvole. pokud ti zabijeni lidi nepripada nemoralni jsi podle meho nazoru :) vrah. faktem je, ze smrt je rozhodne mensim trestem nez dozivotni cuceni v cele 3x3 metry. alespon pro me by byla.

[Randy]

Člověk si zvykne na všechno. Pro normální lidi musí být pobyt ve vězení peklo. Ale když někdo sedí potřetí a více, tak už si zvykne. Doživoťáci nečučí v cele 3x3 metry, ale mohou dělat spoustu dalších věcí a občas se jim i povede utéct (případ Kajínek). V ČR vlastně ani doživotní trest není, protože si po dvaceti letech mohou zažádat o propuštění.
Zabíjení těžkých zločinců je podle mě zcela v pořádku. Na oplátku mi řekni, jestli tobě přijde trest za vraždu v rozmezí 12 - 15 let jako morální.

[prageroj]

neprijde. ale lepsi zadny trest, nez trest smrti. tresty za vrazdu (s vyjimkou zvlastnich polehcujicich okolnosti, jako kdyz obet zavrazdi nekoho kdo ji dlouhodobe tyra apod.) by meli zacinat mnohem vyse, nez nejvyssi tresty za majetkovou trestnou cinnost. protoze lidsky zivot je cennejsi nez jakekoliv penize. dejme maximum za zlodejinu v libovolne forme a rozsahu na 15 let, a za vrazdy dejme rozsah 25-dozivoti. nebo klidne 50-dozivoti. v zadnem pripade vsak ne trest smrti.

[Heron]

Stejně jako neexistují věrohodné výzkumy škodlivosti kouření, že.

[Randy]

Najdi mi, prosím, takový výzkum. Dokonce i Amnesty International přiznává, že není možné říct, jestli má TS odstrašující účinek nebo ne. Prostě to nejde spolehlivě zjistit. Vždy se dostaneš jen k lidem, které trest neodstrašil, Těžko budeš shánět někoho, kdo ti přizná, že chtěl někoho zabít, ale vidina trestu ho od toho odradila.

[prageroj]

cilize nelze prokazat, ze by trest smrti mel vubec nejaky smysl, zatimco lze jednoznacne prokazat problemy s nim spojene. zaver by mel byt kazdemu jasny, ze?

[Randy]

Zajímavý posun od toho, že trest smrti je neúčinný, až sem Stejně jednoznačně lze totiž prokázat problémy spojené s trestem odnětí svobody včetně doživotí. Trest smrti samozřejmě smysl má a důvody už jsem vyjmenoval. Klidně přidám jeden navíc - trest smrti podporuje v občanech pocit spravedlnosti a pocit, že si společnost váží života řádných občanů.

[prageroj]

i ja jsem obcan a ve me rozhodne tento pocit nepodporuje. zadny prokazatelny argument si neuvedl. ja ano. ostatne odklon od trestu smrti ve vsech civilizovanych zemich mi dava za pravdu.

[Dalibor Smolík]

Já jsem byl dřív všemi deseti pro trest smrti. Ale najednou si uvědomuji zneužitelnost tohoto trestu: Kolik lidí sedí ve vězení nevinně? Jen namátkou: Kajínek, Roztočil ... jsou opravdu vinni? Jsem přesvědčen, že Kajínek by už dávno visel, kdyby to šlo ..To by si ta mafie, co ty vraždy spáchala nenechala ujít.
V USA to není o mnoho lepší. Kdejaký šerif, guvernér atd. si chce dokázat, jak se umí vypořádat s kriminalitou. A odsoudí se nevinný člověk, jen aby byl případ vyřešen ..

[Heron]

Navíc se ukazuje (díky DNA testům), že většina nevinných je tmavší barvy kůže.

[finn]

Amerika je sice země neomezených možností, ale že by tam ke zjištění barvy kůže potřebovali testy DNA se mi přece jen nezdá :)

[Heron]

Tak já to řeknu jinak. V USA se zavírají (a popravovali by se nebýt DNA testů) lidí s nebílou barvou kůže a to že jsou nevinní nikoho nezajímá.

[VícNežNic]

Klidně přidám jeden navíc - trest smrti podporuje v občanech pocit spravedlnosti a pocit, že si společnost váží života řádných občanů.

Tím je myšleno, že nejsem občan nebo že bych měl taky viset když to na mně nefunguje?

[Heron]

U mě trest smrti vyvolává pocit naprosté beznaděje a pocit že společnost rezignuje na nalezení řešení problému.

A jak zabití (trest smrti) může vyvolávat pocit, že si společnost (tj vrah) váží života opravdu nechápu -- to může vyvolávat pocity spravedlnosti jen u naprosto zvrácených osobností.

[VícNežNic]

A kdo nosí tmavé ponožky tak krade!

[Thaweg]

Jsem obecně sice spíš proti trestu smrti (zdá se mi, že cena za něj - možnost zneužití, nebo omylu - je příliš velká), ale třeba v případě nějakého hajzla, který nejeví známky lítosti, nevím, jestli smrt není naprosto adekvátním opatřením. Ne trestem, jenom odstraněním vředu ze společnosti.

Problém je, že dávat takový nástroj do rukou omylnéhu systému (každý systém je nedokonalý a omylný, protože sami lidé jsou omylní a nedokonalí) je podle mého názoru risk. Nikdy nevíme, jací magoři se v budoucnosti dostanou k moci a abychom se pak nedivili. Což se ostatně týká všech silných nástrojů v rukou státu.

Takže můj názor na TS: Osobně jsem pro, ale uzákonění IMHO není rozumné (vyjma výjimečných stavů, kdy má samozřejmě své místo).

[Thaweg]

Jsem obecně sice spíš proti trestu smrti (zdá se mi, že cena za něj - možnost zneužití, nebo omylu - je příliš velká), ale třeba v případě nějakého hajzla, který nejeví známky lítosti, nevím, jestli smrt není naprosto adekvátním opatřením. Ne trestem, jenom odstraněním vředu ze společnosti.

Problém je, že dávat takový nástroj do rukou omylnéhu systému (každý systém je nedokonalý a omylný, protože sami lidé jsou omylní a nedokonalí) je podle mého názoru risk. Nikdy nevíme, jací magoři se v budoucnosti dostanou k moci a abychom se pak nedivili. Což se ostatně týká všech silných nástrojů v rukou státu.

Takže můj názor na TS: Osobně jsem pro, ale uzákonění IMHO není rozumné (vyjma výjimečných stavů, kdy má samozřejmě své místo).

[Thaweg]

Omlouvám se, ohlásilo mi to chybu, ale sem se to očividně vložilo.

[Randy]

Samozřejmě jsem nemyslel všechny občany. Ale uvědom si, že většina lidí v ČR stále podporuje trest smrti a to navzdory patnácti letům mediální masáže o tom, že je to nelidský a barbarský trest.
A jak zabití (trest smrti) může vyvolávat pocit, že si společnost (tj vrah) váží života opravdu nechápu - Není to tak těžké, jen je třeba se oprostit od lží a klišé. Poprava usvědčeného zločince není vražda a kat ani společnost v tomto případě nejsou vrazi. To bys také mohl tvrdit, že vojáci ve válce jsou vlastně také vrazi. Násilí může být i pozitivní, příklady tě jistě napadnou. Pokud ne, tak ti jich klidně pár dodám

U mě trest smrti vyvolává pocit naprosté beznaděje a pocit že společnost rezignuje na nalezení řešení problému. - Krásná věta, tak nějak z ní cítím všeobjímající lidskost a humanitu. A teď zpátky na zem. Jak jinak bys chtěl řešit brutální kriminalitu než tvrdými tresty? Domluvou? Převýchovou? Už to někde funguje?

[Heron]

To co si myslí většina je mi úplně jedno. To není argument. Teď jsme měli pěknou přednášku o využití radioaktivního záření, přednášející poněkud často odbíhal od tématu a dozvěděl jsem se například, že se většina více bojí reaktorů než sednout do auta. Že většina lidí považuje letadla za více nebezpečná než vlaky a podobné perly.

Poprava je zločin ovšem vrahem není kat, vrahem je celá společnost, která to popravu odsouhlasila. To samé voják.

Vztah mezi počtem brutálních trestných činů a trestem neexistuje. Vrah někoho nezabije proto, že mu za to hrozí jen např. 7 let.

Asi si vzpomínáte na snižování trestních sazeb na začátku devadesátých let. Víte, kdo vytváří návrh délky trestu? Odborníci. Psychologové. Víte co se stalo, když navrhli tehdejším zákonodárcům ty sazby? Okamžitě zapomněli na všechny odborníky a ty sazby zněkolikanásobili a i tak si lidé mysleli, že jsou málo přísné.

Délka trestu má být dostatečně dlouhá, aby si pachatel uvědomil, za co ten trest je, ale nesmí být moc dlouhá, aby to pak nebral jako příkoří od společnosti, protože v tom případě hrozí riziko, že v momentě, když opustí brány věznice se bude mstít.

[Luk]

Asi si vzpomínáte na snižování trestních sazeb na začátku devadesátých let.

Nevím o tom, že by se tehdy snižovaly sazby (kromě zrušení trestu smrti a jeho náhrady doživotím - dá-li se to nazvat snížením sazby).

Byly zrušeny některé nesmyslné trestné činy (rozkrádání majetku v socialistickém vlastnictví, křečkování, spekulace apod.), ale výše trestů zůstala prakticky u všeho stejná.

[Heron]

Já fakt musel žít v jiné zemi.

[Randy]

Asi ano. Souhlasím s Lukem, že v 90. letech žádné velké změny v trestním zákoně neproběhly. Nový trestní zákon byl schválen ve Sněmovně před pár dny a platit by měl od roku 2007 a je to první velká změna od 60. let.

[Heron]

Že by z toho fakt zákon tehdy nakonec nebyl? Jenom planá diskuse a šok nad návrhem odborníků? Teď jsem zmaten. No asi máte pravdu a já děravou paměť.

[Randy]

Poprava je zločin ovšem vrahem není kat, vrahem je celá společnost, která to popravu odsouhlasila. To samé voják. - To už si děláš srandu. Chceš říct, že vojáci a odbojáři, kteří za války bojovali proti nacistickému Německu, jsou vrazi? Opravdu?

Vztah mezi počtem brutálních trestných činů a trestem neexistuje. Vrah někoho nezabije proto, že mu za to hrozí jen např. 7 let. - Tomu sám nemůžeš věřit. Myslíš, že kdyby za přepadení banky nebo znásilnění byla podmínka nebo maximálně rok natvrdo, že by to spousta lidí jen tak nezkusila? Že by se kriminalita nezměnila? Tvrdé tresty mají ještě jeden nezpochybnitelný efekt - když sedí kriminálník ve vězení, tak nemůže páchat další trestnou činnost.

[Heron]

Já už si dneska fakt připadám jako v jiném světe

To už si děláš srandu. Chceš říct, že vojáci a odbojáři, kteří za války bojovali proti nacistickému Německu, jsou vrazi? Opravdu?

NE NEJSOU. Ten voják je v mém příkladu na samé úrovni jako kat, ne společnost.

Tomu sám nemůžeš věřit.

Můžu. Nevěřím tomu, že by někdo někoho zabil aby si to prostě zkusil, když je to zadarmo. Ne v normální společnosti. Pokud se tak stane, společnost je nemocná. Na smrt.

když sedí kriminálník ve vězení, tak nemůže páchat další trestnou činnost.

Teoreticky lze i ve vězení páchat trestnou činnost. Předpokládám, že to vás ale nezajímá.

[Randy]

Ten voják je v mém příkladu na samé úrovni jako kat, ne společnost - A co tedy měla "společnost" dělat proti nacistům, než vést válku? A co lidé, kteří nebyli do boje povoláni, ale bojovali dobrovolně (naši vojáci v zahraničí, partyzáni)?

Můžu. Nevěřím tomu, že by někdo někoho zabil aby si to prostě zkusil, když je to zadarmo. Ne v normální společnosti. Pokud se tak stane, společnost je nemocná. Na smrt. - Vzhledem k tomu, že se najdou lidé, kteří si vraždu zkusí, i když to není "zadarmo" (nedávný případ, kdy několik mladíků zabilo dívku jen tak pro zábavu), tak nepochybuji o tom, že při nízkém trestu by se jich našlo mnohem víc.

Teoreticky lze i ve vězení páchat trestnou činnost. Předpokládám, že to vás ale nezajímá. - Ale ano. Nechtěl jsem zabíhat do detailů. Nicméně páchání trestné činnost ve vězení je velmi ztížené a navíc oběťmi jsou maximálně vězni a dozorci, ale ne veřejnost.

[Heron]

nedávný případ, kdy několik mladíků zabilo dívku jen tak pro zábavu

Při vší úctě, to že vy pro to jiné vysvětlení nemáte, ještě neznamená, že to nemělo důvod. Někdy si důvod v té chvíli neuvědomí ani sám pachatel. Z osobní zkušenosti bych mohl vyprávět - nebudu.

a navíc oběťmi jsou maximálně vězni a dozorci, ale ne veřejnost.

Přesně tohle jsem měl na mysli větou: "Předpokládám, že to vás ale nezajímá.". Pro vás se jedná "jen" o vězně, tím se přece nebudeme zabývat... Pro mě jsou to lidé.

[Thaweg]

Myslím, že chápu tvůj pohled - kdo může rozhodnout o životě a smrti někoho jiného, když o něm vlastně nic neví? Já se na to ale dívám i trošku jinak. Pokud se pachatel dostane (byť nezaviněně) do fáze, že spáchá zvlášť hnusný zločin, divíš se postiženým, že byť doživotí je pro ně málo? Oni nemohou za příčiny. Za to proč se ten člověk dostal tam, kam se dostal. Možná to bude znít lacině, ale já v případě, že by někdo nedejbože "jen tak" nějak těžce ublížil někomu mně blízkému, bych v té chvíli tváří v tvář s nejvyšší pravděpodobností neváhal a kdybych se s ním měl vypořádat stát? Téměř určitě bych si přál absolutní trest. Ne rozumově, ale srdcem nepochybně. A myslím, že takto uvažuje drtivá většina lidí (rád bych si přečetl názor od někoho s jinými pocity). Možná jde o primitivní touhu po pomstě, ale jsem přesvědčen, že pocity jako tento nelze v takové situaci racionálně ovládat.

Uvědomuju si, že tahle otázka je hodně osobní a názor závisí na mnoha věcech od výchovy, názoru na svět, přes množství maličkostí, které si ani neuvědomujeme, ale které nás ovlivňují a konečně hlavně na zkušenostech. A protože tenhle mix nemají žádní dva lidé úplně stejný, každý to vidí trošku jinak.

[Randy]

A ještě něco. Když si přečtu o nějakém zločinu, tak vždy cítím soucit s obětí a naopak nemám vůbec žádné slitování se zločincem. Naprosto nechápu lidi, kteří mají tendence zločince omlouvat, převychovávat a svádět vše na "společnost". Na CrimeLibrary.com jsou dobře zpracované skutečné případy, které stojí za přečtení. Pro začátek doporučuji třeba Bittaker And Norris. Tohle mě dokonce pobavilo:
Later that same year, while actor Scott Glenn was preparing for his role as an FBI profiler in The Silence of the Lambs, he visited the Bureau's Behavioral Science Unit at Quantico, Virginia. Legendary profiler John Douglas gave Glenn a tour of the facility. Glenn listened to the Bittaker/Norris tapes and he left Douglas' office in tears. He told reporters that he entered the office as a death penalty opponent. He left staunchly in favor of capital punishment.

[Heron]

Mohl by jste mi to přeložit? Moje angličtina je ideální na jakýkoliv počítačový text (typicky man, info) na lidský text nevyhovuje.

A ještě něco. Když si přečtu o nějakém zločinu, tak vždy cítím soucit s obětí a naopak nemám vůbec žádné slitování se zločincem. Naprosto nechápu lidi, kteří mají tendence zločince omlouvat, převychovávat a svádět vše na "společnost".

No vidíte, já jsem na tom opačně. Alespoň je svět pestrý, co říkáte.

[Randy]

Šlo o mimořádně otřesný případ dvou sériových vrahů, kteří brali stopařky do své dodávky, tam je brutálně mučili, znásilnili a zavraždili. A ještě si to nahrávali.
Překlad: Později v tom samém roce, když se herec Scott Glenn připravoval pro svou roli FBI profilera v filmu Mlčení jehňátek, tak navštívil Oddělení pro výzkum chování v Quanticu ve Virginii. Legendární profiler John Douglas provedl Glenna po zařízení. Glenn si poslechl nahrávky z případu Bittaker/Norris a opustil Douglasovu kancelář v slzách. Reportérům řekl, že do kanceláře vstoupil jako odpůrce trestu smrti a odešel jako jeho pevný zastánce.

[Heron]

Násilí může být i pozitivní, příklady tě jistě napadnou. Pokud ne, tak ti jich klidně pár dodám

Dodejte

[Randy]

1) Nutná obrana - když je někdo napaden a ohrožen na životě, zdraví a majetku, tak má právo bránit sebe, případně další osoby. V takovém případě je násilí jednoznačně pozitivní, protože brání zájmy chráněné zákonem.
2) Druhá světová válka - porazit nacisty bylo možné jen násilím. Zahynuly desítky miliónů vojáků i civilistů, ale jinak to nešlo. Nebo snad myslíš, že kdyby nějaký humanista přátelsky promluvil Adolfovi do duše, tak by Vůdce seznal špatnost svého počínání a zabalil to bez boje?

[Heron]

A davy prakticky neozbrojených ruských vojáků zahynuly jen k vůli dozadu ani krok.

[Luk]

Obranná válka (tím nemyslím třeba invazi do Iráku nebo nálety na Srbsko) je prakticky totéž jako nutná obrana. Země byla přepadena a má plné právo se bránit - a toto právo mají i ti, kdo jí pomohou (např. obrana Kuvajtu proti irácké invazi na začátku 90. let).

[Dalibor Smolík]

U muslimů ano?

[Heron]

Muslimové mají přikázání nezabiješ? Jen se ptám.

Jinak jsem slyšel docela děsivé vysvětlení, proč ne každé zabití je porušení tohoto přikázání (od teologa). Vyznělo to něco ve smyslu, záleží kdo koho zabije a za jaké okolnosti (připomínám, že se jedná o úmyslné zabití). Kurnik, teď nemůžu to najít, ale bylo to v jedné diskusi která je k dispozici na AVC.

[podlesh]

Muslimové mají přikázání nezabiješ? Jen se ptám.

Islám vychází s Judaismu a Křesťanství.

Jinak jsem slyšel docela děsivé vysvětlení, proč ne každé zabití je porušení tohoto přikázání (od teologa). Vyznělo to něco ve smyslu, záleží kdo koho zabije a za jaké okolnosti (připomínám, že se jedná o úmyslné zabití).

"Nezabiješ" je špatný překlad, správně tam má být "nezavraždíš". Takových chyb vzniklo při překladu do řečtiny spousta, například i ono známé "blahoslavení chudí duchem", správně "blahoslavení chudí, duševně pracující".

[podlesh]

Zapomněl jsem napsat: Ačkoliv se v křesťanství tedy píše "nezabiješ", většina hlavních církví (především pak katolická) používá interpretaci odpovídající spíše té vraždě.

[prageroj]

v mem bezprostrednim okoli zabijeli predevsim krestane

[Red Dog]

Bush vám z té skupinky vrahů vypadl náhodou a nebo schválně ?

[Heron]

A modlit se za americké vojáky už nemůžete myslet vůbec vážně. Nebo se vám líbily obrázky Íráčanů nahých svázaných a pohozených ve výkalech? Obrázky amerických vojáků jak střílejí do zraněných členů iráckého hnutí odporu?

[sofr]

Souvislost mi úplně nedochází, nicméně, vy si myslíte, že za amerického vojáka, který střílí do zraněného člena iráckého hnutí odporu, by se člověk neměl modlit? Proč??

[Luk]

Četl jsem o masakrech a mučení, udělalo se mi z toho zle, rozvádět to nebudu.

Také jsem četl o masakrech a mučení. Ale bohužel na obou stranách. Není pochyb o tom, že Saddám Husain nechávat masakrovat lidi jak na běžícím pásu. Ale současně jsem toho četl dost i o chování amerických vojáků během invaze. Není pochyb, že Saddámův režim běžně používal mučení. Ale používali ho i Američané, a je docela pravděpodobné, že ho používají stále - a to systematicky, s plným vědomím (a souhlasem) špiček tajných služeb i samotného prezidenta Bushe.

Nejstrašnější a současně nejtrapnější je reakce Američanů na podobná zjištění. Oni nepoužívali bílý fosfor v boji, jen s ním svítili a clonili. Nepoužívají mučení, nýbrž "inovativní metody výslechu" atd.

Takto se chová stát, který sám sebe považuje za nejvyspělejší zemi na světě...

[Heron]

Jak americká ministryně zahraničí mluvila o těch lidech, které CIA přepravuje neoznačenými letadly? Lidé, kteří nejsou zločinci v tradičním pojetí zákona? Takže Američané mučí (totiž provádějí inovativní metody výslechu) nevinné lidi?

Z toho je mi na zvracení autore blogpostu.

[Martin]

Na tento i předchozí komentář lze reagovat jen jedním způsobem: Běžte na půl roku do ostré bojové akce a pak suďte... Vsadím se, že ani jeden ze zdejších pacifistů a soudců nikdy nebyl na vojně, natož v ostré akci. Člověk tím získá tak trochu jiný pohled na věc.

[Heron]

Běžte na půl roku do ostré bojové akce

Proč bych to dělal? Já radši budu vymýšlet způsob jak válce zabránit, než abych se nechal zbytečně zabít.

Na vojně jsem nebyl. A co jako? Nechci se naučit nejdřív střílet a pak myslet.

[prageroj]

Těžko si mohu vážit člověka, který byl v útočné bojové akci. A rozhodně bych účast ve vojenské mašinérii nebral jako plus nebo snad nedejbože argument.

[Milan Jurik]

Tezko si mohu vazit cloveka, ktery kdysi rekl "Zachranil jsem mir pro vecne casy". A ten jeho pacifismus odskakalo pak par desitek milionu lidi, v dusledku pul Evropy na pul stoleti ztratilo svobodu a hromada rozvojovych statu skoncila v obcanskych valkach.

[Dalibor Smolík]

Chtěl bych to uvést na pravou míru: ten člověk, který mával papírem při vystupování z letadla, řekl: "Zachránil jsem mír pro tuto generaci".

[alblaho]

I přes vše špatné, co Amíci dělali/dělají si myslím, že to nelze srovnávat.

Ano "inovativní metody výslechu" jsou problém. Ale pochybuju, že zabásnou celou rodinu "podezřelého", jeho dítě v kojeneckém věku mučí hlady a jeho ženě lámou nohy.

Spíš mu píchnou nějaké oblbovadlo a pár dní ho mlátí. Správné to není, ale co s náboženským fanatikem, co si neváží života, svítit na něj lampou? Já nevím, je to těžké.

[Heron]

Lze to srovnávat. USA napadly suverénní stát který, jak se pak ukázalo, se prakticky neměl čím bránit. USA se chovali k zajatým Íráčanům přesně tím způsobem, který je pro ně nejostudnější (to vychází z jejich víry). Opravdu se má takto chovat armáda, která chce někoho osvobodit?

[alblaho]

Když přišli do Kuvajtu, tak se taky neměli čím bránit? Když válčili s Iránem*, tak se neměl čím bránit? A ty SCUDy na Izrael, ty odpaloval kdo?

* Můj blízký příbuzný příbuzný na začátku konfliktu v Iráku pracoval. A byl očitým svědkem, ja jedou desítky tahačů na plný plyn pouští k Iránským hranicím. A každý tahač měl návěs a na návěsu tank. Takže tak.

[Heron]

Od té doby došlo k první válce v Perském zálivu (která nebyla řádně dovedena do konce) a potom se Írák zbavil zbraní -- to už v této chvíli snad musí uznat každý.

[Luk]

To byla naprosto jiná situace. Vojenský zásah po irácké invazi do Kuvajtu byl zcela na místě. Proč nebyl Saddám Husain odstraněn tehdy, kdy to bylo plně oprávněné?

Ale tady jde hlavně o něco úplně jiného. Ti zadržovaní Iráčané jsou kdo? Váleční zajatci? Pokud ano, ať je s nimi nakládáno podle ženevských konvencí. Jsou to podezřelí ze zločinů? Ať je s nimi tedy zacházeno podle platného amerického práva pro trestní stíhání. Žádná třetí možnost není - pokud někdo říká něco jiného, je to úplně stejné, jako když někdo popírá holocaust, podporuje antisemitismus nebo velebí Hitlera.

[podlesh]

Faktická poznámka: ti zadržovaní vesměs nejsou Iráčané. Většina teroristů v Iráku jsou arabové odjinud.

[prageroj]

coz je uplne jedno. na prispevku, na ktery reagujes, to nemeni vubec nic.

[podlesh]

coz je uplne jedno. na prispevku, na ktery reagujes, to nemeni vubec nic.

Proto je to "faktická poznámka"

[VícNežNic]

USA napadly suverénní stát který, jak se pak ukázalo, se prakticky neměl čím bránit.

Ale to je jaksi jejich problém, že se nemají čím bránit…

[calimero2]

Také jsem četl o masakrech a mučení. ...

Američania "pomohli" zotročovanému irackému ľudu preto a len preto, že sa im to práve hodilo. Potrebovali zámienku pre otvorenú vojenskú inváziu a kto chce psa biť, podporu OSN si nájde. Spočítali si zisk - náklady a vyšlo im veľké kladné číslo, tak jednoducho šli do toho. Zrovna tak by mohli napríklad "pomôcť" číňanom alebo spomenutej KLDR (tam to s ľudskými právami predsa tiež nieje boh vie čo) ale neurobia to. Prečo? Nie že by nechceli, ale nemôžu si to dovoliť. (zatiaľ)... Ľudské práva sa pri najmenšom v porovnateľnej miere ako tomu bolo v Iraku/Bosne/Afganistane porušujú aj v nejednom ďalšom štáte, ale tam to kto vie prečo nikoho netankuje. ;)

[podlesh]

Oni nepoužívali bílý fosfor v boji, jen s ním svítili a clonili.

Jé, on na tu šaškárnu se opravdu někdo naletěl?

Nemohu se zbavit dojmu, že za starých časů bývala i ta propaganda lepší. Jistě, Američané měli studený oheň, který spálí (až upálí) člověka, ale nezpůsobí požár. Ale nikoho nenapadlo říkat že je to forsfor (navíc bílý).

Už se těším na odhalení, že byly v Iráku použity neutronové bomby.

[Luk]

Nevím, jestli Američané používali v Iráku bílý fosfor. A pokud ano, k jakému účelu to bylo. Stejně tak nevím, jestli mučí zajatce. Podobné informace budeme získávat zprostředkovaně, a samozřejmě zkresleně. Nikdo z nás (zde přítomných) pravděpodobně na bojišti ani u výslechů nebyl, ani nemá přístup k tajným materiálům CIA a dalších bezpečnostních složek USA. Tedy všechno jsou to jen dohady.

Co je však jisté, je např. to, že tu přistávaly letouny, jejichž existence byla nejprve zcela popírána, později připuštěna, ale hlavně o kterých USA nechtějí mluvit.

Také komentáře prezidenta Bushe a jeho ministrů k držení zajatců pak mají dostatečnou vypovídací hodnotu o tom, jaký je postoj USA k daným otázkám. Detaily na tom nic nemění.

[podlesh]

Nevím, jestli Američané používali v Iráku bílý fosfor. A pokud ano, k jakému účelu to bylo. Stejně tak nevím, jestli mučí zajatce.

No, ten příspěvek na který jsem reagoval zněl velmi informovaně. Každopádně tam tyto skutečnosti byly považovány za jasné.

U toho fosforu jsem reagoval konkrétně, protože na onen článek jsem narazil a četl ho. Docela zajímavé čtení, jak byla nalezena mrtvá těla civilistů evidentně zabitých forsforem: kůže zahnědlá, ale šaty nepoškozené.

Detaily na tom nic nemění.

Teď jsem se nějak ztratil: na čem? Mučí je nebo ne? Nebo to je jen detail? A je fosfor zakázaná chemická zbraň? Nebo ne? Nebo jsou jen zakázané forsforové zápalné bomby a granáty? No jo, detaily, hlavně že je jasno.

[Luk]

Mučí je nebo ne? Nebo to je jen detail?

Těžko říct - kromě jednoznačně prokázaných případů (za které už padly tresty) nemáme žádné důkazy. Každopádně jsou zadržováni v rozporu s americkým i mezinárodním právem. Už to samo lze považovat za zločin proti lidskosti.

A je fosfor zakázaná chemická zbraň? Nebo ne? Nebo jsou jen zakázané forsforové zápalné bomby a granáty?

Pokud vím, tak je fosfor zakázán pro některá použití. Pro taková, kde se využije jeho zápalný a/nebo toxický účinek na člověka. Zda (a pokud ano, tak jak) byl použit v Iráku, bohužel opět nevíme.

Že je jasno, jsem nikdy netvrdil. Říkal jsem, že je tu řada věcí, které smrdí. A že se mi oficiální postoj USA k těmto otázkám nelíbí. To je vše.

[Red Dog]

Rozhodně nemám v úmyslu zastávat se Saddáma Husajna. Ale myslím si že při mentalitě jeho národa a vlastně to platí asi pro všecky ty národy kde převládá arabský vliv a muslimské náboženství, to nemohl zvládat jinak, než trochu tvrdší vládou. A jak je vidět, dařilo se mu docela dobře svůj lid držet u huby po celou dobu kdy byl v čele státu. Amerčané dovezli do Iráku svobodu a demokracii ale i po válce tam denně vybuchují bomby a umírají lidé, což by se za Husajna těžko dělo. Skoro to vypadá tak, že iráčané ani moc o demokracii amerického typu nestáli a že jim spíš víc vyhovoval jejich vlastní domáci tyran Husajn, než americký žoldák a jemu sloužící dnešní "svobodná" vláda Iráku.

[Thaweg]

Promiň(te), ale tohle je demagogie. Že "by se to za Husajna těžko dělo" nic neukazuje. Za Hitlera bychom taky neměli problém s lůzou, protože by ji systém držel pěkně pod krkem. Mimochodem bychom myslím měli pokoj i od bordelu, co dělají nazi skini, protože by je jejich vysněný režim pěkně rychle dal do latě. A nejenom za Hitlera. Jako to zpívá Landa ve Faschos: "... Za Ericha Honeckera to jste byli krotký, dneska mají po Evropě dupat vaše těžký botky ...". Větší "klid" je obecně výhodou totality, ale stojí to za to?

[White Raven]

Tento zápis ma tak rozhneval, že jediné, čo som k tomu schopný dodať je to, že autor sám nevie o čom píše, nepozná spojitosti a má úplne otrávený rozum proamerickou propagandou...

[alblaho]

Jakou propagandou? Já si nedělám iluze, ajk věci fungují. Je jásné, že amíci chtěli Irák položit a měli to naplánované dlouho dopředu. Roli hrály ekonomické zájmy, potřeba vystřílet procházející tomahawky atd.

Ale hlavní důvod byl, že tato země byla dlouhodobým zdrojem nestability v regionu (viz můj jiný komentář o Iránu, Kuvajtu, Izraeli). Myslíš, že by vtrhli třeba do Norska jenom proto, že tam taky mají ropu?

[prageroj]

hlavni duvod? ano nestabilita v regionu. ale jen proto, ze ohrozuje americke ekonomicke zajmy. cilize nevinni iracane umirali proto, aby meli americane plnejsi penezenky.

norsko? tezko. ne proto, ze neni zdrojem nestability, ale predevsim proto, ze to je skutecny protivnik. ono je rozdil jit zmlati dite na piskoviste a postavit se nekomu, kdo je schopny se branit

[prageroj]

mimochodem to s tim skutecnym protivnikem mozna castecne plati i pro tu koreu, pokud s jadernymi zbranemi jen nemlzi

[Martin Beránek]

norsko? tezko. ne proto, ze neni zdrojem nestability, ale predevsim proto, ze to je skutecny protivnik. ono je rozdil jit zmlati dite na piskoviste a postavit se nekomu, kdo je schopny se branit

rekl bych ze se pletete: norsko by bylo pro americany mnohem jednodusi souper - uz proto ze jsou tam inteligentni lide, kterym nejaka nabozenska "sekta" nevymiva mozky. uz vidim jak se norske zeny vrhaji do davu americkych vojaku s telem pokrytym vybusninou

mozna by meli lepsi zbrane a organizovanejsi armadu, ale to co dela amikum problemy v iraku sou lide kteri si nevazi zivota

[prageroj]

norsko by pro americany byl zcela nezkousnutelny souper. nejen proto, ze by byl schopen americanum sam zasadit natolik citelne ztraty (ma vyspele technologie, plne srovnatelne s americkymi, i dost penez), ze by se valka stavala cim dal mene politicky udrzitelnou v samotnem usa, ale predevsim proto, ze ma spojence. utok na norsko by byl utokem na evropu a nato - a na to usa skutecne nema (pokud se do jeho cela nedostane silenec, ktery by chtel norsko znicit za cenu zkazy usa samotnych).

[Martin Beránek]

1) ja sem nepsal ze amici nemaji na celou evropu ale na norsko... uvazovat vubec o tom ze by usa napadli norsko je naprosto iracionalni, ale kdyz uz to tu zaznelo - budiz.

2) pokud by to bylo opravdu a pouze use vs norsko tak norsko nema sanci... celkove by ta valka probihala uplne jinak... v iraku se dali ocekavat partyzanske boje a proto amici musely do taknu a hura do ulic, ale v norsku se partyzani moc ocekavat nedaji - rozhodne ne v takovem mnozstvi (duvodem je uz samotna vyspelost dane zeme)... i samotna vlada by mela dostatek rozumu a jakmile by to vypadalo ze budou velke ztraty a nadeje na vitezstvi je mala, tak okamzite kapituluje aby ochranila zivoty svych vojaku a obyvatel

[prageroj]

neuvazujme spojence je argument typu "v cem je linux lepsi - ale nemluv o tom ze je svobodny" nebo "proc nekourit - ale odpust si zdravotni osvetu". tedy naprosto nesmyslny. norsko spojence ma, a proto je pro americany nedotknutelne.

navic je nrosko schopne americanum ruzna letadylka a jine prostredky dalkove valky neutralizovat. navic partyzanksa valka v evrope je zcela realna a nemusime tak daleko do historie. nebyt evropskych (i norskych) partyzanu, vedeme dnes zcela jine zivoty.

[prageroj]

mimochodem, nejen v norsku, ale i v cele evrope bylo mnoho lidi, ktere si vazili sveho zivota podstatne mene, nez svobody sve zeme, a byli ochotni ho nasadit v partyzanske valce proti hitlerovi. rozdil mezi fanatickymi zenami v iraku je ten, ze svuj zivot byli ochotni obetovat ucelne, nikoliv iracionalne, jak tomu v iraku casto byva. tedy radove nebezpecnejsi...

[calimero2]

Myslíš, že by vtrhli třeba do Norska jenom proto, že tam taky mají ropu?

ja mám strach, že by tam vtrhli úplne v pohode ak by číslo o ktorom hovorím vyššie vyšlo kladné a dostatočne veľké (samozrejme v pojme "číslo" započítavam aj medzinárodnú mienku ktorá v tomto konkrétnom prípade tlačí výsledok silne do záporu)

[prageroj]

já bych zase odebral volební právo fanatikům a hlupákům, jako je autor blogpostu

[Luk]

To by byla právě chyba. Také bych spoustě lidí sebral volební právo, ale mnoho lidí by ho zase rádo sebralo mně. Každý to hodnotí subjektivně, proto je nejlépe, když mají volební právo všichni.

[prageroj]

asi ano. to by bylo na delsi offtopic diskuzi. byla to samozrejme nadsazka, nicmene system by uprav dostat mohl

[podlesh]

Takovým fanatikům a hlupákům, jako je autor tohoto?

hlavni duvod? ano nestabilita v regionu. ale jen proto, ze ohrozuje americke ekonomicke zajmy. cilize nevinni iracane umirali proto, aby meli americane plnejsi penezenky.

norsko? tezko. ne proto, ze neni zdrojem nestability, ale predevsim proto, ze to je skutecny protivnik. ono je rozdil jit zmlati dite na piskoviste a postavit se nekomu, kdo je schopny se branit

[prageroj]

nejake protiargumenty?

[podlesh]

Pritoargumenty? A proti čemu?

Nebo jako má být vážně míněným argumentem tvrzení že Norsko je vojensky mnohem silnější než Irák?

[prageroj]

samozrejme. norsko ma mozna mene pozuby ozbrojenych valecniku nez mel irak, ale on jeden valecnik v ocelovem orlu jaksi bez problemu vyridi tisic valecniku s pazourkovymi nozi (pokud by meli alepson dlouhe protiletadlove bambusove tyce, mozna by to mohlo byt jinak) :)

to je nadsazka. faktem nicmene je, ze valku dnes vyhravaji technologie a irak je technologicky nekde uplne jinde nez norsko. nemluve o tom, ze irak byl obklopen neprateli, zatimco si lze tezko predstavit necinne prihlizeni sousedu norska k jeho okupaci americany.

pokud mas pocit, ze norsko je stejne snadne sousto jako byl irak, nema asi dalsi konverzace smysl.

[Dalibor Smolík]

Proboha, lidi, Norsko je vyspělá DEMOKRATICKÁ země. Proč by tam měli Američané vojensky zasahovat? Norsko standardně obchoduje (nejen s ropou), jejich kontrakty jsou čitelné a průběh obchodu civilizovaný.
Smrt pro Saddáma: proč právě pro něj? Proč ne pro ty, co vyvražďovali lidi ve Vukovaru, Srebrenici, a jinde? Proč ne pro Grebeníčka seniora, který nechal mučit lidi? Všechno je to relativní. Saddám je lump, který si zaslouží tvrdý trest. Ale ať není hromosvodem, na který se valí prohřešky, které udělali mnozí jiní.

[podlesh]

Proboha, lidi, Norsko je vyspělá DEMOKRATICKÁ země. Proč by tam měli Američané vojensky zasahovat? Norsko standardně obchoduje (nejen s ropou), jejich kontrakty jsou čitelné a průběh obchodu civilizovaný.

Ale o tom přeci nemá cenu diskutovat, v tom máme všichni jasno.

Ale vždycky mě překvapí ty absurdní konce, kam už někdo zachází. Tvrdit že důvodem proč se Norsko nemusí USA obávat je jeho silná armáda s nejvyspělejší technologií (na rozdíl od Iráku s pazourky), to je trochu silné kafe.

[VícNežNic]

Technologie vede, ale jiná technologie než kdo má lepší rakety a hezčí nátěr na tanku. Vyhráli Američani druhou světovou válku proto, že měli lepší tanky než Němci? Hm, a měli? Těžko. Ale dokázali si přes oceán navozit víc náklaďáků, jeepů a materiálu do nich než měli sami Němci doma.

Ono je to fajn, že máte super hi-tech tank, kterým rozstřílíte kolonu těch nepřátelských, ale když do něj nemáte co nalejt, s čím střílet a kde brát (patřičně hi-tech) náhradní díly, tak máte stejně smůlu

[podlesh]

Nehledě k tomu, že podle dostupných informací ty tanky zas tak hi-tech nejsou (Leopard 1 určitě ne). Třeba má prageroj lepší informace (uznávám, nejsem expert), ale zapomněl se s nimi podělit.

[VícNežNic]

Já tady čtu, že koupili padesát Leopardů 2A4. Ale v porovnání s armádou co počty přibližně srovnatelných tanků (nejsem expert, ale řekněme…) vede v tisících to zrovna jako impozantní a nepřemožitelná síla nevypadá.

[prageroj]

jake presne tanky ze mel sadam husajn?

[VícNežNic]

Obrněné, na pásech a s kanónem

[Sodalite]

Americká invaze do Iráku je imho jasným porušením suverenity jiného státu a nevidím rozdíl mezi Hitlerem a Bushem - oba jsou šílení a oba mají ve svých zemích většinovou podporu.

Osobně pochybuju, že normální Američan by byl ochoten zastřelit na ulici normálního Iráčana, jen tak z plezíru. Jenomže jací lidé vždycky zařvou nejdřív? Obyčejní civilisté, ženy, děti. Maskování vojáci v obrněných bunkrech se ubrání nejdýl.

A jestliže tam umřel jeden jediný neteroristický občan Iráku, který měl jenom smůlu, že jeho prezident je diktátor a hajzl, nevidím rozdíl mezi obyčejnou vraždou. A vraždu nejsem ochoten tolerovat. U nikoho.

Jestliže mají vysoké americké vládní špičky pocit, že musí sesadit režim, ať jedou kamkoliv a tam si to ručně stručně vyříkají mezi sebou. Jedna facka Bush, druhá facka Saddám. A kdo vydrží dýl, vyhrál. Proč by se to mělo řešit armádou a proč by se do toho měli zatahovat jiní nevinní lidé, kteří chtějí jenom žít.

Nesnáším násilí a hloupost, ať už se to týká kohokoliv.

[prageroj]

jak rekl prostrednictvim jedne ze svych postav jeden moudry muz: "nasili je poslednim utocistem neschopnych"

[ekim]

jak rekl prostrednictvim jedne ze svych postav jeden moudry muz: "nasili je poslednim utocistem neschopnych"

a dalsi rekl ze valka je jen prodlouzenou rukou politiky...

[ekim]

Ano pacifiste sveti valku. Takto lze nazvat vyroky p. Havla (byvaleho prezidenta CR) Ano Saddam byl diktator se vsim vsudy. Nelibil se Americanum i kdyz pred par lety kdy si to tam valcil s Iranem dostaval od USA financni podporu a jine sluzby. Kdyz se obratil na proti NATO zalozenou Francii a Frantici mu vysli vstric hned zacal bejt pomalu spatnej. Ano sadam spachal hodne zverstev na Civilnim obyvatelstvu ale odkud ten plyn dostal? Kdo ho vyzbrojoval? Resp. jednoduse receno on ho pouzil na popud CIA. Test chemickejch zbrani se dycky hodi kort kdyz je PROUDLY MADE IN USA. A co smrt pro pana BUSHe? Vojaci USA v iraku pouzivaly munici s ochuzenym uranem coz je proti vojenskemu pravu. Kdyby tohle rusove pouzili v Cecne uz by USA rvali jak spaci na strome... A co plyn pouzit na jeden z utoku na p. Zarkaviho? Taky ticho po pesine dyt to byl jen nervovej plyn. Ano Odsudte Saddama jenz v zemi drzel silnou rukou poradek a dejte ho do ruk "demokratickym silam" jenz ve svem protektoratu maj akorat "demokratickej" bordel. Ano oslavujme stat ktery dosadil k moci generala Pinocheta jenz provedl jenu z nejkrutejsich genocit v povalecne historii. Oslavujme zem jenz dala talibanu 82mld USD . Oslavujme zemi ktera dela vic bordelu nez poradku...

[Dalibor Smolík]

Je třeba si uvědomit, že v ještě v 80. letech byl svět rozdělen na dva nesmiřitelné tábory a každou chvíli hrozila jaderná válka. Celosvětová. Každé vychýlení rovnováhy sil by znamenalo okamžité zahájení bojů. Taková jsou fakta.
Saddám byl v očích Západu představitel ochrany nejen proti Iránskému fundamentalismu, ale i proti komunistům. Volilo se menší zlo, i když někteří politici (jako Reagan) už tenkrát příliš Saddámovi nevěřili.

[kavol]

napsali to už jiní, ale nedá mi to se nepřipojit: autor postu je blb

jak jinak si vysvětlit, že naprosto oddaně věří novinám:

"Teď jsem v novinách četl o procesu se Saddámem Husajnem. Četl jsem o masakrech a mučení, udělalo se mi z toho zle, rozvádět to nebudu. ... diktátora-tyrana."

ačkoliv o nich sám prohlašuje, že se jim věřit nedá:

"A je mi celkem jedno, že záminkou byly zbraně hromadného ničení, co se nenašly. ... Ono totiž přesvědčit hloupou americkou veřejnost (stejně hloupou jako každou jinou masu), aby riskovala životy svých synů vyžaduje špinavé triky."

?

[alblaho]

Promiň, ale jako blb si nepřipadám. Můžeš se mnou polemizovat, ale na ego mi nesahej Naopak ty maš špatné premisy a špatné závěry.

Kde jsi vzal informaci, že oddaně věřím novinám? Texty v novinách jsou výsledkem nějakých tlaků a to vede k tomu, že informace jsou vždy zkreslené. Ale v tomto konkrétním případě těm zvěrstvům věřím. A nemyslím si, že ten svědek je agent USA prostě proto, že je jednodušší toho člověka najít a přimět ho, aby svědčil.

No a informace o tom, že Irák má zbraně hromadnéno ničení byly taky důsledkem nějakých tlaků.

Člověk si musím umět vybrat, čemu věří. Tedy pokud není blb.

[kavol]

Naopak ty maš špatné premisy a špatné závěry.

špatné předpoklady? - ó nikoliv:

Kde jsi vzal informaci, že oddaně věřím novinám?

přečetl jsem si blogpost, reakce a dočkal jsem se opět jen potvrzení:

Ale v tomto konkrétním případě těm zvěrstvům věřím.

... snad netřeba nic dodávat :-/

no, možná ještě to, že v celé diskusi jsem nenašel jediný doklad čerpání informací odjinud než z "novin" (uvozovky proto, že jsou míněny nejen ty tištěné, ale obecně hromadné sdělovací prostředky)

[Miloslav Ponkrác]

Co na to říct? Autor je naprosto stejný fanatik, jako třeba sebevražední teroristé. Stačí mu něco si přečíst v novinách a je schopen zabíjet. Lidé podobně založení jako autor jsou právě velmi snadno manipulovatelní.

Nikdo z nás absolutně netušíme, kde je skutečná pravda. Noviny, televize, to všechno je leccos, jenom ne zdrojem objektivních informací.

Nic víc psát nebudu, nemá to smysl.

[alblaho]

Já nejsem fanatik. Žádat trest smrti pro masového vraha, strůjce utrpení tisíců lidí _není_ fanatismus.

A to platí bez ohledu na to, co píšou v novinách. Ten spot není o jednom článečku v nějakém plátku. Ten je o Saddámovi a ten mě zajímá dlouhodobě. Každá informace o něm je zatížena nějakou chybou, ale je jich dost na to, abych věděl, že si tu srmt zaslouží.

A nevytahuj tu na mě nějakou teorii spiknutí. By mě zajímalo, z žeho čerpáš objektivní informace ty.

[prageroj]

ne, zadat smrt pro cloveka je vrazda

[Miloslav Ponkrác]

Nezlob se, ale jsi fanatik. Žádat trest smrti pro masového vraha nemusí být fanatismus, ale ty o tom nic nevíš, máš jenom silně zprostředkované informace. Neznáš místní situaci, nevíš, jak to bylo, kdo ho tam nasadil, kdo ho podporoval, jaké to má pozadí a spoustu dalších věcí.

Co se týká teorie spiknutí, o ničem takovém jsem se ani slůvkem nezmínil. A pokud Tě zajímá, odkud čerpám objektivní informace já, na to Ti můžu snadno odpovědět. Nemám žádné objektivní informace o Saddámovi, a na rozdíl od Tebe si to uvědomuji a nepronáším proto žádné kategorické a jednoznačné soudy jako Ty.

[alblaho]

Docela mne udivuje, jak přesně víš, co já nevím.

O teorii spiknutí jsi se slůvkem nezmínil. Ale předpoklad, že žiju v kardinálním omylu a Saddám je někdo úplně jiný (případně vůbec není) na něco takového vede .

Nikdo nemá objektivní informace. Ale z toho, co vím, soudím jak soudím. Možná chybně, ale pořád v tom nevidím fanatismus. Víš, co to slovo znamená?

[Miloslav Ponkrác]

Nevím přesně co víš, ale zatím jsi neprozradil nic kromě toho, co víš z médií. Pokud máš jiný zdroj informací, pochlub se.

Neříkám, že žiješ v kardinálním omylu. Ani netvrdím, že všechno je jinak. Jenom tvrdím, že bych si netroufnul chtít trest smrti jen na základě toho, co vidím v médiích. Byl jsem bohužel přímým účastníkem mnoha událostí, a to, co jsem si o nich vyposlechl potom v médiích překvapilo i mě a to mám docela značnou fantazii. Pokud bych nechtěl přímo říct, že média lžou a překrucují, pak mohu jen diplomaticky prohlásit, že asi média mluvila o jiných událostech, než jsem zažil já Bohužel relevantnost informací prezentované v médiích o událostech, které jsem zažil se blíží hodně malému procentu. Je třeba si uvědomit, že prvotním cílem médií není objektivně informovat, ale vydělávat prachy. A tomu je v médiích podřízeno mnohé.

Máš samozřejmě právo na svůj názor, stejně tak jako já. Ale uvědom si, jak snadné je pošpinit člověka a média to dělají hodně často. To, že se třeba často i ukáže za nějaký čas, že to bylo jinak už tomu člověku je docela houby platné. Pošpinění člověka, nebo firmy pomocí médií je běžnou součástí politického boje o koryta, běžnou součástí politiky a stejně tak jako běžnou praktikou firem i mnohých lidí.

Tím neříkám, že Saddam je beránek, ani netvrdím, že nemusí být masový vrah. Ale jednu věc si myslím, a to, že kolem Saddáma je hodně politiky a i všechna média informují o Saddámovi politickým filtrem. Koneckonců je také spousty otázek, proč se nezakročilo proti Saddámovi dřív, a to také není marná otázka. Určitě by se tu hodila otázka typu Qui bono?

Když to shrnu, myslím si, že nejsem povolán k tomu, abych mohl rozhodovat o Saddámovi. Nemám k tomu potřebné informace. Otázkou je, zda se cítíš povolán Ty, ale to si musíš vyřešit sám. Myslím si, že až budeš starší, budeš mnohem zdrženlivější.

A jsem velmi rád, že Ty s takovým zápalem pro spravedlnost neděláš soudce, nebo policajta, nebo vůbec někoho, kdo bude rozhodovat o mě, či mých blízkých. Myslím si, že bys velmi brzy měl za sebou mnoho justičních omylů, dal-li by Ti někdo tu moc rozhodovat o druhých.

[alblaho]

Já s tebou v podstatě souhlasím.

Ale jde o to, že já tohle považuju za jasný elementární příklad zla.

A jsem velmi rád, že Ty s takovým zápalem pro spravedlnost neděláš soudce, nebo policajta, nebo vůbec někoho, kdo bude rozhodovat o mě, či mých blízkých. Myslím si, že bys velmi brzy měl za sebou mnoho justičních omylů, dal-li by Ti někdo tu moc rozhodovat o druhých.

Jak to můžeš vědet? To ty hodnotíš mě bez toho, abys tušil. Neznáš mě, můj věk, vzdělání, inteligenci, rodinné poměry. A pořád se mi tu snažíš podsouvat, že jsem fanatická ovlivnitelná nula co neumí pracovat s informacemi.

S.H. je na 99,9999% masový vrah a jako takový si _dle mě_ zaslouží smrt. To je můj názor a ty mi tu podsouváš, že kdybych soudil, dělal bych jednu botu za druhou. Soudit musí být hrozně těžké, protože žádný jiný případ není _tak_ (moc!) zřetelný.

Ty jsi demagog. Nezastáváš náhodou názor, že holokaust nebyl?-)

[Miloslav Ponkrác]

Problém je, že moje názory bereš hrozně osobně. Netvrdím a nikdy jsem netvrdil, že jsi cituji: fanatická ovlivnitelná nula co neumí pracovat s informacemi. Pokud už jsem něco tvrdil, tak rozhodně ne to, že neumíš pracovat s informacemi, ale namísto toho jsem tvrdil prostý fakt, že žádné relevantní informace pravděpodobně vůbec nemáš.

To, že Tě neznám je naprostá pravda. Nevím o Tobě vlastně vůbec nic, a možná, že jsem udělal chybu, když jsem tak rychle usoudil, že bych nerad, abys o mě rozhodoval. Možná bys byl mnohem lepší. Jediné co mě k tomu vedlo je moje životní zkušenost, že od lidí, kteří hoří spravedlností je lépe se držet dál.

Jen tak mimochodem. Když jsi psal svůj zápisek, psal jsi ho přímo, upřímně a bez zbytečných vytáček. To se mi líbí a je mi to sympatické. Myslel jsem si, že stejně oceníš, když Ti stejným způsobem jako píšeš Ty své názory, Ti řeknu svůj názor. To se bohužel neosvědčilo a takový styl Tě dost popuzuje. Ale to jen tak na okraj, to není podstatné.

OK, SH je nejspíš masový vrah. Proč se ale pořád nemůžu zbavit pocitu, že je to jako s chytáním drogových dealerů. Skuteční šéfoví a Ti, kteří to řídili uplavali a SH je jen menší ryba. Jakoby mi něco pořád říkalo, že SH je jen kolečkem v soukolí a SH je pouze obětovaný pěšák. Nějak se prostě nemůžu zbavit dojmu, že to není jak má být.

Jsem podle Tebe demagog? No co nadělám Vážím si i tohoto Tvého názoru ) A co se týká holokaustu, tak rozhodně nezastávám názor, že nebyl. Ale abych byl upřímný, tak velmi nelibě nesu, že někdo za pochybování o holokaustu je kriminalizován, vězněn, perzekuován, apod.. A že to už odneslo dost lidí. Ba, ono je to ještě absurdnější! Jsou lidi, kteří se dostali do vězení jen proto, že někdo o nich řekl, že snad pochybují o holokaustu. Připadá Ti to správné?

[alblaho]

Ok, vážím si, že jsi se pokusil o upřímnou reakci na upřímný článek.

Ten fanatik se mě ale vážně dotkl, považuji se za člověka velmi umírněného (a myslím, že kdybys mě znal, uznal bys to). Jen ten blogspot moc umírněný nebyl, protože jsem měl pocit, že v tomto případě musím být ostrý.

Že popírání holokaustu je trestný čin se mně osobně nelíbí, jsem liberál. Ale možná jako klacek na bandu debilů je to potřeba, nevím.

[Petr]

Autor napsal svůj názor, upozornil že tento názor je ovlivněn jeho momentálním stavem po přečtení informací o zvěrstvech která se děla. Myslím že je to zcela korektní vyjádření a nikomu nepodsouvá že jeho názor je jediný správný. Překvapilo mě ovšem kolik lidí má ten jediný správný názor na dění ve světě, trest smrti, mučení vězňů a pod.

Já ten názor takhle vyhraněný nemám a asi nikdy mít nebudu. Pokud se totiž dostanu do situace že uvidím mučit někoho kdo nic neudělal, řeknu že je to špatné.

Ovšem pokud věc postavím tak že uvidím mučit někoho kdo plánoval hodit bombu do školy kde v té době bude můj syn a díky tomu se podaří útoku zabránit tak mám pocit že je to správné i kdyby při tom umřel a to i přes to že byl mučen za čin který vlastně ještě nespáchal.

Považovat vojáky za vrahy je taky zvláštní. Berou sice život nevinným ale když to neudělají tak ti nevinní vezmou život jim, to je těžký výběr. Vinu nenesou vojáci ale ti kdo válku rozpoutali, vojáci jsou oběť ať už padnou nebo přežijí. No a tak by se dalo pokračovat do nekonečna.

A tohle všechno je taky jen můj osobní názor a pocit. Mějte si všichni názory jiné a já vám je neberu. Dokonce si o nikom s jiným názorem nemyslím že je kvůli tomu blb.

[kavol]

Dokonce si o nikom s jiným názorem nemyslím že je kvůli tomu blb.

je-li to narážka na můj příspěvek, pak si dovoluji podotknout, že předmětem kritiky není odlišnost názoru autora od mého, nýbrž inkonsistence v názorech autora samotného

[Romano]

Nie s tým rozhodne nesúhlasím. Ten kto písal tento úvodný článok mal v niečom pravdu, ale výnimku by som rozhodne nerobil. Nikto si nezaslúži smrť a myslím si, že si ju nezaslúžil ani najväčší tyran sveta. Iste súhlasím, že každý by sa mal zodpovedať za svoje činy a aj ked tie jeho činy boli príliš kruté, nezaslúžil si trest smrti. A pokial ide o samotnú popravu myslím, že Saddam by si zaslúžil dôstojnejšiu smrť. Den po Saddamovej poprave som sledoval televízne noviny, v ktorých som videl ako sa ľudia zo Saddamovej smrti tešia a bol to srdcervúci pohlad. Ved iba totálny sebec by sa vedel radovať s nečijej smrti. Ako tak počúvam názory okolia každý hovorí, že je to správne, ale nikto nepomyslí na to, že keby boli v jeho koži alebo v koži akého koľvek trestanca odsúdeneho na smrt, určite by si mysleli o treste smrti niečo iné. Ja som okdjakživa humanista a kedže pracujem v nemocni, vidím každý deň umierať ľudí a poviem vám iba ten pohľad na umierajúceho človeka je bolestivý a preto neprajem smrt nikomu ani Saddamovi Husainovi. A čo sa týka amerických vojakov, myslím, že sú totálne hlúpi. Možno sú odvážni, možno riskujú životy, ale to iba pretože sú taký sprostý. Ja osobne by som nikdy nepracoval a už vôbec nebojoval za USA. Ved oni tam prišli iba rozkrádať a rabovať. ROPAto je to prečo tam Amerika vtrhla.