Podraz jmenem blktab (diskuse)

[R]

Mna tiez cakaju upgrady serverov. Ale nebudem pouzivat systemd, mam to na jednom serveri a pojde to prec. Po upgrade glibc sa musi restartovat cely server, pretoze systemd-journald sa neda resetartovat! Tiez sa neda restartovat mdadm:

# service mdadm restart
Failed to restart mdadm.service: Unit mdadm.service is masked.

Vtipne je tiez toto:

# /etc/init.d/mdadm restart
# echo $?
0

Ale samozrejme, ze to nic nerobi...

[Jendа]

Unmasknout nejde?

[R]

Neskusal som. Nechcem do toho rypat, ked to funguje - aby to este nabootovalo... Najblizsie rypanie bude odstranenie systemd - ked bude nejaky cas na planovany vypadok.

[Petr Tomášek]

To mě velmi zajímá, můžes se potom s námi podělit o své zkušenosti?

Díky moc!

[R]

Na testovacom stroji staci nainstalovat sysvinit-core a restartovat.

Lenze ten je upgradovany z Wheezy (a starsich Debianov) a su tam ine baliky, takze nakoniec sa na tom serveri moze objavit nejaky problem. Napr. uz som cital, ze spamassassin nejde bez systemd restartovat...

[Lol Phirae]

Napr. uz som cital, ze spamassassin nejde bez systemd restartovat...

Pokrok nezastavíš.

[Jendа]

PS: <break> je neparovy tag, takze by se mel psat <break/>

AbcLinuxu je v HTML, ne v XHTML. V HTML se nepárové taky nepíšou s /.

[Lol Phirae]

Dobře ti tak; nasadit systemd na server je známkou nesvéprávnosti...

[Odin1918]

Tyto a podobne reci si pamatuji, kdyz se na serverech zacalo objevovat 2.4 jadro. To same se opakovalo i s 2.6 jadrem. Pak uz se mne toto odvetvi prestalo tykat, ale predpokladam, ze to same bude i systemd. ;)

[R]

Clovek by cakal, ze v Debiane stable to bude dostatocne otestovane a odladene...

[Dreit]

Někde na rootu o tom byl před pár měsící článek. Byl tam i příběh lidí, co se snažili vytvořit konverzní software mezi skripty ze systemd a původního initu. Když se jim systemd potřetí (!!) bez varování změnil pod rukama, prohlásili že promr*ali rok života pro nic a že se budou radši věnovat smysluplnějším projektům.

[pavlix]

Generovat skripty ze systemd se snažil Ondřej Surý a pak já. Ondra pokud vím doposud nadšeně systemd používá. Já ho doposud používám z pracovních důvodů. Skripty jsem tak úplně nedotáhl, protože jsem chtěl generovat mimojiné Gentoo skripty pro OpenRC, ale zjistil jsem, že je OpenRC natolik omezené, že se systemd závislosti a určení pořadí prakticky nedají přeložit. Ale pokud by to někdo chtěl používat, tak nemám problém se tomu zase pověnovat, případně pokud by byl nějaký nápad na ty závislosti nebo zlepšení na straně OpenRC a podobných projektů.

Opačný směr neřeším, protože systemd initskripty používat do jisté míry umí.

[AsciiWolf]

Takže RHEL, SLES a Debian je pro nesvéprávné?

[...]

No, mně Debian Jessie nenabootuje notebook, který má oddíly na lvm. Bootloaderu nic není, lvm taky nic není. Všechno potřebné je nainstalované. Bootování skončí v konzoli, že prý není k dispozici root partition. Takže já následně spustím lvm a vgchange -ay, všechny oddíly na lvm naběhnou, já zmáčknu Ctrl-D a pak bootování v klidu dojede. Ten samý notebook, ale s Debianem unstable (nebo tak něco) v pohodě bootuje.

[michich]

systemd neimplementuje sestavování RAID. Obvykle to dělají udev pravidla dodávaná s mdadm. Ve zdrojákách systemd se řetězec "blktab" nikde nevyskytuje.

[michich]

systemd-udevd rozumí pravidlu IMPORT{builtin}="blkid", ale neimplementuje to sám, prostě volá funkce blkid_* z knihovny libblkid z util-linux.

[Aleš Kapica]

No, tak problém Debianu je především v tom, že se sice odmávlo použití systemd, ale většina maintainerů balíků to vůbec neřeší a z toho pak následně plynou tyto problémy. A speciálně se to týká zrovna zaváděcího init skriptu, který Ben hlava nehlava přepisuje tak aby používal systemd, ovšem ostatní softwarové balíky na to nejsou připraveny a chybí jim příslušné unity. Viz kupř. beznadějně zastaralý balík nfs-kernel-server.

[Petr Tomášek]

Problém Debianu je, že se odmávlo použití systemd.

[Aleš Kapica]

Je to jenom o pochopení. Udržovat unity mi přijde lepší než init skripty, kde je pro každou distribuci každá ves jiný pes.

[AsciiWolf]

Problém by byl, kdyby se použití systemd neodmávlo a zůstalo by se u archaického (a víceméně nefunkčního) SysVinitu.

[Petr Tomášek]

To jsou žvásty.

[R]

Takze SysVinit viacmenej nefunkcny, ale doteraz funguje v Debiane s minimalnymi problemami.

Potom systemd, kde sa rok po vydani stabilneho Debianu stale objavuju vazne problemy, je co?

[Dreit]

+1

[Jendа]

Já měl v Debianu problémy se sysvinitem a teď mám podobně vážné problémy se systemd. Celkově tedy změnu hodnotím neutrálně. Jsem smolař.

(abyste neřekli, že neuvádím příklady: sysvinit nedokázal zakázat službu, při updatu se pravidelně zakázané služby spouštěly -- takže jsem takhle nedobrovolně dělal DHCP server a broadcastoval Sambu. Systemd má zase nedostatečnou chybovou diagnostiku, poškozuje FS a při bootování se dokáže na 90 sekund zaseknout a není možno to nijak breaknout)

[R]

So "sysv-rc-conf xxx off" som zatial nemal problem.

[alkoholik]

On psal "při updatu se pravidelně zakázané služby spouštěly", coz je pravda. Ale to si mel vyridit s maintainerem balicku, aby si sluzba zkontrolovala, jestli je povolena.
Otazka je, proc tam takove balicky vubec mit nainstalovane, ze?

[Jendа]

Otazka je, proc tam takove balicky vubec mit nainstalovane, ze?

Protože mám notebook, na kterém občas potřebuju spustit dhcpd (konfigurace SOHO krabiček a různých síťových zařízení, co si líznou adresu z DHCP), a Sambu jsem použil při zoufalém pokusu dostat data z počítače s Windows.

[pavlix]

Otazka je, proc tam takove balicky vubec mit nainstalovane, ze?

Otázka je, zda má smysl na tohle téma diskutovat s člověkem, který si na takovou otázku nedokáže odpovědět sám.

[Dreit]

Kdyby jen při bootování, mně občas při vypínání nechtěl odpojit filesystem nebo shodit síť. Časovač asi na minutu, dojel, naskočil na pět, dojel spustil se znova, možná na 15 minut...a tak se to mohlo opakovat donekonečna, kdybych to prostě natvrdo nevypnul. Tak jsem to dělal asi měsíc, než to opravili -_-

[R]

Pri shutdowne to aj ine veci...resp. nerobi. Neukoncuje to ssh pripojenia, takze pri restarte servera maju vsetci, co tam boli pripojeni, vytuhnute ssh. Bug uz davno niekto nahlasil, riesenie ziadne.

[MP]

Nechybi vam libpam-systemd? Podobne chovani jsem s ssh zazil po prechodu na systemd a chybejicim balikem.

[pavlix]

Kde typicky ukončení initskriptu znamenalo, že je služba opravdu ready. :)

[AsciiWolf]

Teoreticky ano, praxe však byla často dost odlišná.

Hlavní problém SysVinitu je, že je... hloupý. Většinu logiky tudíž vykonávají samotné init scripty, které jsou i přes snahu o LSB standardizaci většinou i v rámci jednoho distra napsány stylem "každý pes jiná ves" a často obsahují hromadu hacků, aby to vůbec nějak fungovalo. Krom toho, SysVinit neřeší věci jako je dohled nad službou (supervising); pokud démon spadne, je to initu jedno. Mimochodem, featury typu omezení přístupu službě k systémovým prostředkům (pomocí cgroup) se taky hodí.

[Václav "Darm" Novák]

Ne, je to prostě neunixový přístup, i přesto že byl okopírován z jiných Unixů. Ne. Systemd ubral množinu problémů a pár přidal, ale těch pár problémů je vlastně obrovský problém, protože Lennart je hulvát.

[Gilhad]

Pouzivam OpenRC a co potrebuju, to mi tam funguje, takze nevidim duvod prechazet na neco jineho.

U systemd se mi nelibi, jak cim dal, tim vic veci pohlcuje a vnucuje svuj pristup nenjen jako jediny spravny ale i jako jediny mozny.

Navic, jak jsem slysel, by mi nektere mnou pouzivane veci na systemd fungovat prestaly (nebo by se musely resit osklivymi hacky) - dalsi duvod, proc neprechazet.

To, jak je prezentovan, je uz jen shnila tresnicka na plesnivem dortu.

[pavlix]

Pouzivam OpenRC a co potrebuju, to mi tam funguje, takze nevidim duvod prechazet na neco jineho.

Z pohledu uživatele na init systému jako takovém až tak moc nezáleží, pokud se neprojeví některý ze závažných problémů, ale to se zpravidla řeší opravou v distribuci. Ale jestliže je zde sysvinit prezentován jako hloupý, tak musím úplně stejně hodnotit i OpenRC. Stačí se podívat na systém závislostí a určování pořadí služeb.

[Gilhad]

Ja tu o sysvinit nic nepsal (ostatne mi dlouha leta dobre slouzil). Co se tyce opravy v systemu - Gentoo ji provedlo zpusobem, ktery se mi libi nejvic - udelalo systemd jaqko volitelny a pokud se mi nelibi jeho vlastnosti, muzu dal pouzivat to, co mam vyzkousene a co mi funguje k plne spokojenosti.

Ostatne mam radsi "hloupe" systemy, ktere delaji jen to, co se jim rekne, delaji jednu vec a delaji ji co nejlip a nechaji se v pripade potreby snadno upravit ci nahradit.

"Chytre" systemy, ktere vi lip nez uzivatel, co chce a to mu taky vnuti, snazi se delat zcela vsechno aspon nejaka hlavne nenechat moznost volby, jak systemu, tak jeho vlastnosti - to je presne duvod, proc jsem odesel od Windows a proc se tam sotva kdy vratim.

(Ostatne nekde sde citovany pristup systemd "mtab je uz 4 roky mrtvy, nikdo ho nepouziva a proto, pokud ho nahodou na systemu najdeme a nema obsah presne dle naseho prani, tak system freeznem, aby se nedalo nic opravit. Ne, ze bychom nemohli fungovat i bez nej a lip, ale ten blby uzivatel musi dostat na pametnou." je taky jeden z duvodu proc systemd ne.)

[pavlix]

Gentoo ji provedlo zpusobem, ktery se mi libi nejvic - udelalo systemd jaqko volitelny a pokud se mi nelibi jeho vlastnosti, muzu dal pouzivat to, co mam vyzkousene a co mi funguje k plne spokojenosti.

Ano, z hlediska nás experimentátorů to Gentoo udělalo úplně nejlépe. Z hlediska běžného užívání zase úplně nejhůře, ale to naštěstí v případě Gentoo není problém. Část věcí funguje se systemd, část věcí funguje bez něj, část věcí zvládá obojí a když má člověk čas si všechno poladit, tak se to dá.

Ostatne mam radsi "hloupe" systemy, ktere delaji jen to, co se jim rekne, delaji jednu vec a delaji ji co nejlip a nechaji se v pripade potreby snadno upravit ci nahradit.

Asi nevidím dostatečnou korelaci mezi hloupým a snadno upravitelným či nahraditelným software.

[deda.jabko]

Krom toho, SysVinit neřeší věci jako je dohled nad službou (supervising); pokud démon spadne, je to initu jedno.

aneb:

Teoreticky ano, praxe však byla často dost odlišná.

To uz jsem si parkrat zazil. Posgtres ani nenastartval a systemd suverene hlasil, ze sluzba bezi. Apache z nejekeho duvodu padl, systemd porad suverene hlasil, ze bezi. K cemu takova funkce je, kdyz funguje jenom, kdyz vsechno funguje?

[R]

Mne sa stalo nieco podobne s ntpd. Nebezalo, ale systemd ukazoval, ze bezi. Neslo to potom ani zastavit (lebo nenasiel proces, ktory ma zabit) ani spustit (lebo akoze bezi)...

BTW. Nepamatam si, kedy naposledy mi nejaky demon spadol.

[Brokarna]

A to jsem myslel, že to dělalo jenom mě. Mě zase nechtěl nastartovat postfix a tvářil se, že je všechno OK .

[pavlix]

Teoreticky ano, praxe však byla často dost odlišná.

Teoreticky to zvládá i systemd, stačilo nekonvertovat služby na Type=simple. Tady je vidět, že se jedná o pouhé nástroje a význam initsystémů i správců služeb je na všech stranách značně přeceňován. Dá se říct, že je správce služeb dobrý sluha, ale zlý pán, podobně jako oheň. A systemd bývá prezentován spíše jako pán než jako sluha.

Krom toho, SysVinit neřeší věci jako je dohled nad službou (supervising); pokud démon spadne, je to initu jedno.

Na druhou stranu supervising služeb je vcelku triviální úloha. V zásadě jde jen o to zabalit padající službu do nepadajícího supervisora.

Mimochodem, featury typu omezení přístupu službě k systémovým prostředkům (pomocí cgroup) se taky hodí.

Ono se toho hodí trochu víc. Problém sysvinitu je v tom, že neumí spouštět další software jiným způsobem než z /etc/inittab. Další služby spouští administrátor ze své uživatelské relace, tedy ze zcela odlišného a hlavně proměnlivého prostředí. Osobně považuju spouštění služeb systémovým správcem služeb za klíčovou vlastnost a použití cgroups a dalších prostředků do toho perfektně zapadá.

[anonym]

proc by mel INIT skript resit dohled nad sluzbou? K tomu jsou snad jine nastroje. Dtto cgroup nebo chroot. Jako jestli si chce systemd hrat na monolit co se o vse potrebne stara sam, a z uzivatele tak dela nesvepravneho debila, tak proc ne, nekomu ten pristup mozna vyhovovat muze. Ale proc se to NASILNE VNUCUJE vsem do vsech dister?

[Roman]

Mam pocit, ze vy budete nesvebravny debil, kdyz nejste schopny naucit se neco noveho. Sysyemd resi spoustu veci, ktere bez nej v sysvinit ani neslo resit (coz ale v minulosti dostacovalo). Cgroups sou velka vec, pro omezeni resources a izolaci. Software se proste neustale vybiji a musite si umet poradit, cist kod, napsat unit file, pustit syscall trace. Kdyz vas to nebavi, delejte jinou praci - chybi elektrikari, kopaci i hovnocucari. Ale nesvadejte vlastni neschopnost na chybu nastroje. Nasilne vnucovani je obcas potreba jinak do toho kazdy amater jako vy vrta a dela to nekompatibilitu a bordel.

[Prohnutá nudle]

Proc pouzivat RAID autodetect partitions?

Rozhodne nepouzivat.

[alkoholik]

Ja budu pouzivat jednu z metod o kterych vim, ze proste FUNGUJI.

[Migi]

Pardon, ale nějak nerozumim pointě.

Systém nabootoval, reseni bylo jak vidno trivialni. V čem je kurva problém?

Pokud by se nedělaly věci, které občas něco rozbijí, asi bychom ještě honily mamuty.

Chápu že systemd a jeho autor byly nenáviděni v jeho raných verzích, ale skutečně je to ještě zapotřebí? Holt se ten restart provedl ještě jednou, skutečně je to tak obrovská cena?

[Migi]

A vážně potřebuji tlačítko Upravit. -_- Jaký že je rok?

[alkoholik]

System po upgradu NENABOOTOVAL! Byla klika, ze zrovna k tomuhle systemu mam remote konzoli.
A tuhle zkusenost mam se systemd uz ze tri ruznych duvodu (sit - bridge+NFS=infinete loop, SW RAID).

[Lol Phirae]

System po upgradu NENABOOTOVAL!

No a coooo, to je brnkačka, takové prkotiny netřeba řešit! Naopak, je třeba aktivně bootování rozbíjet a to jen proto, že se velikému prorokovi něco nelíbí, např. chybějící symlink.

Ať žije pokrok!!!

[R]

To musel programovat nejaky sfetovany dement...

[Zde]

Jsem se schvalne proklikal na ten fix debianiho instalatoru, abych videl kdo a kde ten mtab pokurvi.. Lol, oni to neopravili, jen na konec jebnou rm & ln. Takove typicke linuxove reseni; misto opravy pridame hack...

[R]

Ked nenabootuje vzdialeny server, tak to moze byt dost velka cena, aj priamo v peniazoch.