Windows Vista a KDE (diskuse)

[Luboš Doležel (Doli)]

na který pravda zatím Linux nemá, Xgl zatím ještě není moc prakticky použitelné

K čemu je to Xgl dobré? Pokud jde o Composite, tak to jede skvěle a rychle.

[Mikos]

Xgl je náhrada za současný systém renderování GUI v Xkách. Je postaveno na OpenGL, tedy o veškerou práci se stará GPU grafické karty. Je to obdobný systém jaký funguje v MacOS X a jaký bude fungovat ve Windows Vista. Kromě výrazného zvýšení rychlosti renderování oken, grafiky, atp. to umožňuje i různé "blbinky" jako např. různé kroucení a vlnění oken, různé 3D pohledy na desktop, efekty jako Exposé, atp.

Vzhledem k tomu, že 3D část současných grafických karet je mnohonásobně výkonnější než jejich 2D část (a že možná v budoucnu grafické karty vubec čistě 2D část mít nebudou) je to jednoznačně krok správným směrem.

[Mikos]

A hlavně - proč by se měl procesor starat o věci jako překreslování oken a vubec GUI rendering, když tu mam grafickou kartu která je k tomu dělaná? To je prostě plýtvání výkonem CPU

[Luboš Doležel (Doli)]

3D pohledy na desktop fajn. Ale jak jste přišel na větu

tedy o veškerou práci se stará GPU grafické karty

Kvalitní ovladače podporující EXA/XXA/RENDER (či jak tomu nadávají) akcelerují 2D grafiku už teď...

[Mikos]

Ale neakcelerují uplně všechno pokud vím... možná se mýlím, ale četl jsem někde článek s popisem architektury X (kde byla poté i řeč o Exa) a tak jsem to pochopil.

Při renderingu čistě přes OpenGL by bylo akcelerováno uplně všechno a navíc by nečinilo problémy dělat různé ty efektní eye-candy blbůstky (jako různé vlnění se oken a Expose efekty, atp.), které jsou při použití klasické Composite pracující pouze s 2D akcelerací nerealizovatelné (respektive samozřejmě by šly udělat, ale počítat by je musel CPU).

A dále - desktop by měl být pokud možno vektorový (viz. Qt4 nebo GTK2 + Cairo) a vykreslování vektorové grafiky přes OpenGL je mnohem efektivnější. On Apple tu svou grafickou architekturu (celý desktop je vektorový a vykreslovaný přes OpenGL) nevymyslel jen tak pronic za nic a Microsoft se po něm také nesnaží s Vistou opičit jen tak pro srandu

[Mikos]

Prostě abych to shrnul - desktop renderovaný čistě přes OpenGL je výhoda jak v tom že víc práce přebírá GPU, tak v tom že to umožňuje mnohem více různých grafických hrátek a v neposlední řadě také v tom, že to umožňuje mnohem čistší a jednodušeji spravovatelnou architekturu grafických driverů X serveru.

Zkrátka OpenGL je jen jedno a nemusim v driverech podporovat tisíc a jeden způsob různých možností 2D akcelerace... i když tohle je možná trošku utopie, protože pořád tu asi budou lidi se starými grafickými kartami bez dobré podpory OpenGL.

Ona mezi vývojáři Xgl a Exa co jsem tak četl panovala i jistá soupeřivost. Vývojáři Exa sice snad uznávali, že Xgl je architektonicky nejlepší možností do budoucna, ale nechtěli ho podporovat kvůli tomu, že opravdu kvalitní podpora OpenGL v nových kartách je jen v binárních proprietárních driverech (a chápali to tedy tak, jako že by Xgl nahrávalo vývojářům grafických karet neuvolňujících specifikace).

Nicméně vývoj Xgl začlo sponzorovat Suse a poté co teď v lednu svoje vcelku rozsáhlé změny zveřejnily (byla okolo toho kontroverze, že v tom vývoji předtím pokračovali za zavřenými dveřmi) se situace dosti posunula kupředu a Xgl bylo dokonce zařazeno do Xorg CVS stromu.

[mirec]

Stále sú ľudia ktorí nechcú mať pomalé reakcie gui ... Preto nemám rád XGL.

[Honza Král]

pekne, jen bych mel dotaz: ty prectes bez problemu titulek v tom okne(vladstudio)? ja ne pripada mi naprosto silene jak lidi cpou pruhlednost (natoz tu realnou) nekam jen aby to bylo pruhledne a cool navzdory citelnosti a pouzitelnosti... ;)

jinak samozrejme i nadale zastavam nazor ze kazdemu co jeho jest, tzn jestli si s tim spokojeny, dobre ti tak ;) ja budu nadale spokojeny u sveho desktopu "na ostro" (zadne ikony, taskbar ci jine veci) a pseudopruhledneho terminalu... :)

[Mikos]

Přečtu, i když opravdu moc dobře čitelné to není Každopádně v reálné Vistě je kolem toho textu vždy jakýsi rozmlžený opar (něco jako stín), takže tam je ten text čitelný lépe. Nicméně jak říkam ten design Visty mi stejně nepřijde nijak světoborný

Btw. Kingu, seš to ty?

[Honza Král]

ano, jsem... ;)

co me prozradilo?? snad ne ma laska ke konzole a odpor k tvemu KDE ;)

[Mikos]

Že by jméno?

[trekker.dk]

K tomu článku na cdr.cz - pochopil jsem to správně, že na mém Linuxu a prastaré GeForce2 s VGA výstupem nepůjdou přehrát ochráněná DVD v plné kvalitě, protože nemám podporovaný hardware a OS?

[Mikos]

Jedná se o HD DVD a Blu Ray disky, ne o normální DVD. A je to tak, že ve Vistě si je opravdu nebudete moct přehrát, pokud nebudete mít grafickou kartu a LCD panel podporující veškeré ony DRM technologie a šifrovaný přenos (nebo se v závislosti na nastavení DRM toho kterého disku sice přehrají, ale ve snížené kvalitě). Ve Windows-XP a starších pravděpodobně nepujdou přehrát vubec (nebo také jen ve snížené kvalitě).

A co se týče Linuxu, tak si budem muset počkat až Jon Lech Johansen nebo někdo jemu podobný prolomí "neprolomitelnou" DRM ochranu AACS.

[trekker.dk]

Díky.

[Pmx]

Nepomohlo by spuštění Windows Vista v nějakém "chytrém" emulátoru PC? Tam si už těžko ohlídá, zda do paměti nesahá i nikdo jiný.

Ještě drsnější by bylo, kdyby videodata šly (šifrovaně) rovnou z optické mechaniky do GPU. K dokonalé zkáze už bude stačit jen technologie pracující s vodoznakem, aby se film nedal zachytit ani na kameru.

[Martin Beránek]

na kameru ten film samozrejme zachytis, ale i stim vodoznakem - nechapu problem (btw uz dnes se do nekterych filmu pridavaji vodoznaky - a to docela kvalitni protoze i po natoceni na kameru, zmene velikosti a rekomprimaci mpeg4 je to v pohode k precteni)

[Ctirad Feřtr]

A co se týče Linuxu, tak si budem muset počkat až Jon Lech Johansen nebo někdo jemu podobný prolomí "neprolomitelnou" DRM ochranu AACS.

Já bych zas tak neskákal. Ono ani takové DVD-A není prolomené dodnes.

[Mikos]

Nebude to možná tím, že DVD-A prakticky nikdo nepoužívá (a snad kromě nějakých audiofilů o něj taky nikdo nestojí)?

Jon Lech Johansen už ve svém blogu ohlásil iniciativu DeAACS, osobně si myslím že to dokáže (a když ne náhodou on, tak se určitě najde někdo jiný )

[Ctirad Feřtr]

Omyl, o lámání DVD-A se pokouší docela hodně lidí už docela hodně dlouho. Tvrdit, že to nikoho nezajímá je stejný nesmysl, jako tvrdit, že HD-DVD a Blu Ray nikoho nezajímá, protože lidem stačí 700MB ripy z P2P.

[Mikos]

No možná jsem to trošku přehnal Jsem si vědom, že se určitě najdou lidi co o to maj zájem...

U toho videa je to ovšem mnohem viditelnější, na kvalitním LCD panelu nebo HDTV obrazovce (mluvíme tu o blízké budoucnosti, ne o současnosti, Blu Ray a HD DVD jsou zaměřeny právě hlavně na HDTV, jinak ani nemaj prakticky smysl), je ta kvalita vskutku znát, rozdíl pozná každý. Kdežto u audia musim říct, že CD kvalitu od 192 kbps MP3 vskutku nerozeznam ani na kvalitnější aparatuře. A vím, že nejsem sám, naprostá většina lidí ten rozdíl nepozná, to musí být člověk opravdu audiofil a mít extra drahou aparaturu, aby to rozeznal. Natož poznat rozdíl v kvalitě mezi CD a DVD-A, to mi přijde i z principu snad nemožné (ano, i pro audifily se superdrahou aparaturou, lidský sluch má své hranice )

[trekker.dk]

Možná se budeš divit, ale i gramodeska má kvalitnější zvuk než CD (pokud není poškrábaná, poblemcaná, zaprášená ani jinak zaprasená).

Zvuk na CD je totiž snímán se vzorkovací frekvencí 44kHz, což je dost málo - jednak je člověk schopen vnímat zvuk do frekvence 30kHz (zdůrazňuju vnímat, nikoliv slyšet), druhak i na těch slyšitelných ~20kHz dochází ke zkreslení.

Suma sumárum - na kvalitní aparatuře bude rozdíl v kvalitě CD a DVD-A asi poznat.

[Mikos]

Dobrá, možná to tedy principiálně poznatelné je, ale stejně trvám na tom, že normální člověk (ne audiofil s extrémně dobrým a vycvičeným sluchem) ten rozdíl mezi CD a DVD-A nebude naprosto schopen jakkoliv rozenat. Klidně bych se ohledně toho i vsadil

Nehledě na to, že normální člověk nemá doma hifi aparaturu v ceně několika set tisíc korun na které by se mohl ten rozdíl snažit rozeznat (myslim že na levné aparatuře o tom rozdílu vubec nemá cenu uvažovat, tam to zkreslení té aparatury převáží a onen rozdíl zakryje).

[Heron]

To se mýlíš. Prakticky ve všem. Nemusíš mít drahou aparaturu, stačí třeba jen lepší sluchátka. Po koupi KOSS UR40 můžu všechny mp3 do 192kbps (a některé i do 320kbps - asi už byly špatně mastrované na CD, i s tím jsem se setkal a není to zrovna řídký jev), vyhodit, protože jsou neposlouchatelné. To že normální člověk změnu nerozezná je dané spíš tím, že normální člověk poslouchá hudbu (a je zní zdegenerovaný), která plně nevyužije ani dynamiky ani frekvenčního rozsahu CD. Jak jsem psal jinde, třeba vokalistka Clare v Pink Floyd - The Great Gig In The Sky se na audio formát CD prostě nevejde a je to slyšet. Podobně třeba Magdalena Kožená.

[Mikos]

A ještě jedna věc mě k tomu napadla - audiofil, který by byl možná schopen nějaký rozdíl rozpoznat, stejně nebude ono DVD-A přehrávat v PC, ale v nějaké kvalitní a patřičně drahé hifi aparatuře. Takže IMHO tady ta poptávka po cracknutí té ochrany taky upadá...

Jedině možná kvůli kopírování, jenže zde je zas ten argument, že člověku který má peníze na tak drahou hifi aparaturu nebude činit žádný problém si to DVD-A koupit. Tedy už zůstává jen důvod kvůli pořizování záložních kopií.

IMHO jediné co trošku tlačí na cracknutí ochrany takového DVD-A je idea, princip. To že nechci, aby takové ochrany a DRM omezující práva zákazníka vubec existovaly a sem ochotný proti nim bojovat. A to je taky důvod, proč bych se i třeba já (kdybych k tomu měl potřebné znalosti) ochranu DVD-A snažil cracknout - protože proti _zlu_ se musí bojovat

[Viliam Púčik]

Zvuk na CD je totiž snímán se vzorkovací frekvencí 44kHz, což je dost málo - jednak je člověk schopen vnímat zvuk do frekvence 30kHz (zdůrazňuju vnímat, nikoliv slyšet), druhak i na těch slyšitelných ~20kHz dochází ke zkreslení.

Zvuk je sice snimany s frekvenciou 44kHz, ale frekvencia zaznamu (to, co pocujeme pri prehravani takejto skladby) je maximalne polovica z 44kHz teda 22kHz. Vid http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon_sampling_theorem

[trekker.dk]

Tak si namaluj, co ti vznikne, když navzorkuješ 20kHz signál se 44kHz vzorkováním - nebude to nic moc. Krom toho při obnovení ze vzorků dochází k útlumu vysokých kmitočtů, což se na 44kHz taky projeví.

(V Shannon-Kotělnikově teorému je důležité to slovo maximálně - pokud se netrefí fáze při vzorkování, nenavzorkuje se ani těch 22kHz)

[trekker.dk]

A když už se tady oháníme poučkama, tak druhý termodynamický zákon není "entropie systémů narůstá"

[Kero]

Zkoušel jsi komprimovat trochu jinou hudbu (klavír, housle)? Mozart, Mendelhson... Kdyz jsem to zkousel, tak byla mp3 horši a bylo to slyšet - nebo si minimálně myslím, že to bylo dost poznat.

[Mikos]

Btw. ono real-time šifrování chráněných dat (HD DVD, Blu Ray, atp.) tekoucích po PCI Express sběrnici do grafické karty je docela drsná věc. Když si člověk vezme jaký obrovský datový tok tam poteče a že má být použita vcelku silná šifra, tak to bude asi vskutku hodně vytěžovat CPU.

Myslím že příchod Windows Vista může být pro Linux dobrá věc, jelikož spousta lidí buď zůstane u XP nebo se bude poohlížet po něčem jiném (viz. třeba ta diskuze pod tím článkem na cdr.cz). To co MS předvádí s DRM je opravdu nechutné, DRM musí být zničeno

[Dušan Hokův]

vsechny ochrany jsou k nicemu, jen se mnohem vic zacnou sirit piratsky upravene verze... Zlodej zustane zlodejem a poctivcum tydle blbosti budou jen komplikovat zivot.

[David Ježek]

no uprimne... piratske verze se siri jiz nyni, viz trilogie LOTR ci Gladiator, vse v 1080p v xvidu, co film to cca 22GB. a nejsou jedini, je toho vice, vcetne 720p verzi nekterych dilu enterprise a uz vubec nelmuvme treba o stargate atlantis. na tech 1080p je bezesporu videt, ze to nejspis grabnul nekdo, kdo s tim prisel do styku pri jakemsi masteringu. touto cestou to potece ven i nadale a zadne ochrany ve viste, drm ani banda pravniku hollywoodskych studii na tom opravdu nic nezmeni. jen se holt pocka do doby nez se na dvd jonovo strance deaacss.com (nebo tak nejak) objevi neco ke stazeni ;)

[----]

Odkud máš to pozadí na tom screenshotu? Dík

[nanuk]

to je defaultne pozadie windows vista :-/

[Mikos]

Ten wallpaper je originál z betaverze Visty (či přesná reprodukce originálu sestavená ze screenshotů Visty, už nevím), tedy zcela jistě se jedná o copyrightovanou věc. Nicméně stačí použít images.google.com a hledat "Vista grass wallpaper"

[Vskutečnosti Saýc]

Hezký fonty. Co to je?

[Mikos]

To jsou standardní DejaVu fonty (http://dejavu.sourceforge.net).

[David Ježek]

hehe, dycky me prekvapi, kde se vyloupne zas dalsi zminka clanku o ochranach ve viste naposledy dvakrat zde na abclinuxu.

[Honza Jaroš]

Měl jsem chvíli času a hravou náladu, tak jsem to také vyzkoušel, ale nějak nemůžu přijít na to, jak donutit Crystal, aby používal Composite. V KDE si efekty oken normálně nastavím, neaktivní okna mám poloprůhledná, stíny fungují, ale na dekoracích aktivního okna prostě vidím skrz jen pozadí, ale níže položená okna ne.

Mám předevčírem aktualizované Gentoo, tj. KDE 3.4.3 a xorg 6.8.2.

[Honza Jaroš]

Samozřejmě jsem zapomněl doplnit: neví někdo, co by mohlo být blbě?

[WerK]

Podival bych se, zda je zapnuty USE flag xcomposite (nebo nejak podobne) ...

[Mikos]

U Crystalu tu jeho pseudo-průhlednost uplně zruš, udělej ho prostě neprůhlednej (stačí nastavit fade na 100%). A pak v ovládacím centru KDE -> Pracovní plocha -> Chování oken -> Průhlednost zaškrtni checkbox "Aplikovat průhlednost pouze na dekoraci".

I když teď koukam na ten tvuj screenshot a tobě tam ta volba chybí! Zjevně používáš nějakou zastaralou verzi KDE, musíš mít alespoň 3.5.0.

[Spike]

Tohle není žádná (pravá) průhlednost, je to jen pitomý work-around, který je už leta v X.

Na composite bych doporučil (kromě novějšího KDE asi) X.org 6.9/7.0 s podporou exa. To (a Battle for Wesnoth) pak funguje plynule i na mém Radeonu 7500 s foss driverem radeon. :D

[Honza Jaroš]

Že by? Zajímavé, až nebudu mít co dělat, zkusím to, dík.

[Mikos]

Exa není alespoň u nVidia karet potřeba, jejich binární drivery hlavně v poslední verzi podporují akceleraci XRender a Composite už víceméně dokonale.

Ale jinak do budoucna je Exa architektura dobrá věc, i když radši bych byl aby se více vývojářů soustředilo rovnou na Xgl, Exa je jen takový mezikrok k plně akcelerovaným Xkům, Xgl se vyrovnat už z principu nemůže.

[Honza Jaroš]

Jo, to bude ono, nějakou podobnou volbu jsem právě hledal a nenašel. No, abych si odmaskovával KDE 3.5, které v Gentoo dosud není ve stable, jen proto, abych si mohl vyzkoušet tuhle volovinu a pak jí zase zrušil, to zas ne

Už proto, že jsou u mně věci využívající Composite nechutně líné.

Díky za radu.

[Honza Jaroš]

Ech, tohle samozřejmě patřilo jako odpověď o vlákno výše.

[Mikos]

V Gentoo stále ještě není KDE 3.5 ve stable x86? No teda panečku to je něco, ještě že jsem přešel na Arch, už tenkrát měl muj soubor /etc/portage/package.keywords délku přes tři stránky, kdybych k tomu měl přidat i splitnuté KDE, tak to bych zešílel

Vždyť KDE 3.5 je stable snad i v Kubuntu a dalších distribucích... a už jen tak mimochodem vyšlo KDE 3.5.1

[Heron]

a už jen tak mimochodem vyšlo KDE 3.5.1

Jo, v FC4 už na 3.5.1 jedu, od včerejška.

[Mikos]

Já v Archu už od neděle (ty balíčky tam byly ještě než na www.kde.org vyšlo oznámení o nové verzi ).

Ale nechme toho, tohle "chvástání se" je docela trapné

[Heron]

Já to měl v kde-redhat-unstable už taky o víkendu, ale počkal jsem si, až to přesunou do kde-redhat-testing

No jestli je fakt, že máme aktuálnější systém než gentoo, chvástání, tak toho nechme

[Honza Jaroš]

Pokud netrváte na označení jako stable, tak je 3.5.1 samozřejmě i v Gentoo

[Heron]

No já na tom rozhodně netrvám. Já mám pomalu celý systém z -testing repositorů (na -unstable nějak nemám odvahu).

[Mikos]

Podle packages.gentoo.org je ale hardmasked, to mi přijde dost šílené na to že už tu je KDE 3.5 docela dlouho

To byl právě jeden z důvodů, proč jsem tenkrát od Gentoo přešel k Archu, že na můj vkus začalo stable x86 Gentoo moc "debianovatět" (měl jsem ho celkem dlouho a pamatuju si že ze začátku to tak nebylo a Gentoo bylo víc aktuální) a pokud člověk nechtěl plně přejít na ~x86 (což znamená dost často problémy a hlavně člověk pak alespoň z mého pohledu ztrácí nad systémem přehled), tak se mu v /etc/portage/package.keywords začalo hromadit strašné množství balíčků.

Stále považuju Gentoo za skvělou distribuci, ale prostě tohle jsem už překousnout nedokázal, začalo mě to pěkně štvát (jsem člověk co má rád systém opravdu maximálně aktuální a zároveň chce mít nad ním totální přehled ), tak jsem přešel na Arch Linux s kterým jsem absolutně spokojený i nyní a už žádnou jinou distribuci nehledám

[Honza Jaroš]

3.5.1 maskované je, 3.5.0 ne.

Pokud vám vyhovuje Arch, budiž vám přáno. Kdybychom byli všichni stejní, byla by to nuda...

[Mikos]

S tím souhlasím

[Michal Karas]

Pokud vím, tak KDE 3.5.1 má Arch stále v repozitáři testing. V čem je tedy rozdíl oproti Gentoo?

[Mikos]

Rozdíl je především v tom, že ve stable v Archu už dlouhou dobu je KDE 3.5.0, kdežto Gentoo se stále ještě drží (z mého pohledu dnes již zastaralé ) 3.4.x verze.

Ta verze 3.5.1 je v Archu v testing hlavně kvůli tomu, že u ní byla při kompilaci zapnuta volba --enable-gcc-hidden-visibility, což při použití GCC 4.0 (které je v Archu také stable ) má KDE znatelně zrychlit (KDE bylo psáno s ohledem na hidden visibility). Sice údajně se má hidden visibility při kompilaci KDE použít automaticky (pokud jí kompiler podporuje), ale tato autodetekkce zjevně nějak nefunguje (když se nepřidá ona volba ./configure --enable-gcc-hidden-visibility, tak se tak neděje).

No a vhledem k tomu, že s tím nebyly zjištěny žádné problémy (v testing byla už předtím novější revize KDE 3.5.0, kde to bylo také aktivované), tak předpokládám že se to KDE 3.5.1 velmi brzo objeví ve stable.

[Honza Jaroš]

Mně to zase tolik nebere, tohle bylo u KDE 3.4 poprvé, co mi něco nešlo kvůli verzi. Jsem vcelku spokojený s tím co mám, pokud mi funguje co potřebuju, proč se honit za novějším? Těch pár věcí, co jsem potřeboval mít odmaskované, odmaskované mám a zbytek je mi putna.

O stabilním 3.5.1 jsem si dnes také přečetl.