Jak by mohla vypadat podpora microformatu ve Firefoxu 3 (diskuse)

[Ritchie]

Microformat je cesta do pekel, byť dlážděna těmi nejlepšími úmysly. Proč bylo vymyšleno XHTML a jmenné prostory v XML?

[Spike]

XHTML zklamalo, je pro web nepoužitelné a nevhodné (hint: uživatel je tvrdě trestán i za drobné chyby v generátorech výstupního XHTML). Podpora XHMTL jakž-takž ve Firefoxu a v Opeře a i tak s velkým vypětím sil. XHTML na mobilech? Výsměch, většina prohlížečů to parsuje jako obyčejné HTML. Zdroj: Anne van Kesteren.

[Josef Kufner]

Ale to není chyba XHTML, ale těch generátorů a prohlížečů.

[Daniel Kvasnička ml.]

Takze kdyz je uzivatel tvrde trestan za chyby v jinem programovacim jazyce, je to OK a u X(HT)ML je to spatne? XML je programovaci jazyk, XHTML je jeho dialekt a ze lide jsou lini a implementatori na to kaslou, to je vec jina.

[Michal Vyskočil]

XML je programovací jazyk? Já si do teď myslel, že to M znamená Markup, což podle mě XML přesně je - značkovací jazyk.

[d.f.h]

tak.

[Daniel Kvasnička ml.]

Dulezitejsi nez to M je X. Diky tomu XML programovaci jazyk v pravem slova smyslu bez problemu byt muze (treba XSLT). Ma lexikalni, syntakticka a semanticka pravidla a ty se maji dodrzovat, stejne jako u jakehokoliv jineho jazyku. A kdyz prijde nekdo, kdo zacne rikat "me to nebavi dodrzovat, pojdme pouzivat neco, kde na to muzu kaslat" a chce beztrestne psat <br> a <br /> v jednom dokumentu, mel by dostat pekne pres prsty.

XML ma tolik dialektu a oblasti pouziti a budem taky krome nich jeste zivit HTML tagsoup jen kvuli tomu, ze lidi a implementatori jsou lini?

Jinak pan Spike by si mel opravit znalosti. Mobilni trh je naopak oblasti, kde se XHTML chytlo nejvice a rozdrtilo WML.

[Filip Jirsák]

To že má lexikální, syntaktická a sémantická pravidla ještě neznamená, že jde o programovací jazyk. Taková pravidla má i čeština. Důležité pro programovací jazyk je to, že obsahuje instrukce, co se má dělat. XSLT už je možné za programovací jazyk považovat, ale není to tím, že je postavené na XML, ale tím, že v něm některé tagy mají charakter instrukcí, co má XSLT procesor dělat.

Aneb je rozdíl mezi popisem upečené bábovky a popisem, jak bábovku upéct

[Daniel Kvasnička ml.]

Mate pravdu, dukaz pouzitelnosti k programovani to neni. Chtel jsem jen zduraznit, ze XML programovaci jazyk byt muze, ale jeste vice jsem chtel zduraznit naprostou nesmyslnost Spikeova:

XHTML zklamalo, je pro web nepoužitelné a nevhodné (hint: uživatel je tvrdě trestán i za drobné chyby v generátorech výstupního XHTML

To bych mohl prijit a rict: Java zklamala a je nepouzitelna a nevhodna. I kdyz zapomenu jen pitomou zavorkou uzavrit blok, vyhodi mi to chybu!........

[Michal Vyskočil]

JJ, pokud se mi na XML něco líbí, tak je to právě to, že striktně trvá na správné syntaxi. Ale Spikeovi se nesmíš tolik divit, on je imo spíše linvista a ti nemívají rádi striktní jazyky s jasnými pravidly a bez hromady výjimek

[Daniel Kvasnička ml.]

Ja mam bakalarsky titul z AJ. Nic svetoborneho, ale hromady vyjimek jsem si uzil az dost Mozna prave proto mam ted rad jazyky, ktere striktni jsou

[Filip Jirsák]

JJ, pokud se mi na XML něco líbí, tak je to právě to, že striktně trvá na správné syntaxi.

Ale to není záležitost XML. HTML taky „striktně trvá“ na správné syntaxi, pokud něco nedodržuje syntaxi HTML, není to HTML. Ale HTML parsery jsou zpravidla konstruovány tak, že přežvýkají všechno možné. Bylo by možné zkonstruovat takovým způsobem i XML parser. Jenže většina XML parserů vznikla v době, kdy byli všichni frustrovaní z toho, že drtivá většina „HTML“ dokumentů je na tom ve skutečnosti dost bídně s validitou.

Takže celá debata ohledně HTML vs. XHTML vzhledem ke zpracování nevalidních dokumentů je poněkud mimo. Pro oba formáty mohou existovat parsery, které odmítnou nevalidní kód, i takové, které se pokusí jím prokousat. Jenže psát dneska do prohlížeče pro relativně nový formát nový parser, který by akceptoval i nevalidní kód, se nikomu nechce s docela logickým poukazem na to, že vytvořit validní XHTML kód není zas tak těžké, tak ať to tvůrci webových stránek laskavě dělají. A proti tomu zase jiní argumentují, že uživateli by se mělo něco zobrazit, i když je autor stránek nemehlo. Jenže nikdo ze zastánců tohohle přístupu zatím nenapsal tolerantní XML parser. A mimochodem, ono to s tou nutností validity XHTML také není tak horké, pokud vím, žádný internetový prohlížeč nevaliduje stránku proti DTD nebo XML schématu pro XHTML, všem stačí validní XML. Ono by nakonec vůbec nebylo naškodu, pokud by nějaký nikoli bezvýznamný „uživatel“ (X)HTML kódu (ať už browser nebo třeba internetový vyhledávač) začal upřednostňovat syntakticky validní (X)HTML. Proč mají pořád všichni doplácet na to, že někteří HTML kodéři nedělají svou práci pořádně?

[Spike]

Proč mají všichni doplácet na to, že někdo použil pro svoje stránky blbou technologii? ;)

[Ritchie]

Váš příspěvek vůbec nechápu. Můžete mně jej prosím vysvětlit?

[Spike]

Nesnáším výjimky, ale rád nazývám věci pravými jmény.

Na Webu se dnes žádné XML nepoužívá, je to pouze HTML se syntaktickými chybami (lomítky na konci prázdných elementů), které funguje právě díky volnosti HTML parserů. Aneb rozdíl text/html vs. application/xml+xhtml.

Jak již bylo řečeno, HTML má také poměrně striktní pravidla, ale podle specifikací parser/user agent nemusí na každé z nich rovnou chcípnout a znepřístupnit tak celý dokument.

Myslím, že software by se ve většině případů měl chovat podle "be liberal what you accept, be strict in what you send".

BTW, drtivá většina validátorů na webu je rozbitá, včetně toho od W3C. ;)

[Baf]

a copak se ti nelibi? Validni XHTML stranka je korektni XML dokument, s kterym muzes normalne pracovat.

[Spike]

S MIME-type text/html to není žádný XML dokument. Všichni jásavě tvrdí, jak používají to úžasné moderní XHTML verze x.y.z (čím větší číslo, tím lépe, samozřejmě), ale ve výsledku ho používat neumí, stejně jako to HTML, které si validovat můžou úplně stejně. Pak dochází k tomu, že "konzumenti" XML na webu, třeba takový feedburner, už raději ani netestují, zda je to XML well-formed, protože kdyby to dělali, můžou se jít klouzat s polovinou nefunkčních RSS/Atom feedů.

[Baf]

ach taaaak :) To uz motas nekolik veci dohromady. Mime typ odeslany v HTTP hlavicce se tyka prenosu dokumentu ale nerika nic o tom jestli samotny dokument je nebo neni XML. U XHTML stranek se opravdu neposila mimetyp XML a to z pragmatickeho duvodu. Prohlizec IE s tim ma problem. Takze se posle hlavicka text/... ale samotny dokument je XHTML. Takze tady je problem pouze v tom, ze server neuvede presne mime typ jen proto, aby dokument byl dostupny.

RSS a ATOM feed nemaji s XHTML nic spolecneho.

[Filip Jirsák]

Mime typ odeslany v HTTP hlavicce se tyka prenosu dokumentu ale nerika nic o tom jestli samotny dokument je nebo neni XML.

Mime typ odesílaný v HTTP hlavičce určuje právě typ přenášeného dokumentu, má dokonce přednost před typem uvedeným v samotném dokumentu. Přenosu se týkají jiné hlavičky a ty se týkají použitého kódování – s mime typy to nemá nic společného.

U XHTML stranek se opravdu neposila mimetyp XML a to z pragmatickeho duvodu. Prohlizec IE s tim ma problem. Takze se posle hlavicka text/... ale samotny dokument je XHTML.

Ten důvod je nesmyslný, nejjednodušší je poslat XHTML prohlížeči, který deklaruje, že umí XHTML, a poslat HTML prohlížeči, který deklaruje, že umí HTML (ale neumí XHTML). Hlavičku Accept neodesílají prohlížeče jen tak pro nic za nic.

Takze tady je problem pouze v tom, ze server neuvede presne mime typ jen proto, aby dokument byl dostupny.

To není „pouze“ problém, to je závažný problém – protože buď se prohlížeči pošle XHTML ale prohlížeč jej zpracovává jako HTML (a pak nemá valný smysl to jako XHTML používat), nebo se spoléhá na to, že prohlížeč bude ignorovat mime-typ, který mu oznámil server, a rozhodne se dle vlastního uvážení (jako to s oblibou dělá MSIE). Např. Gecko když dostane dokument, který je formálně XHTML, ale dostane jej s hlavičkou text/html, zpracovává jej HTML parserem a liší se např. i DOM takové stránky od DOMu stránky poslané s application/xml+xhtml.

[Baf]

nevim jestli si rozumime. To co chci rict je ze, hlavicka uvedena pri prenosu dokumentu nezmeni dokument jako takovy. Muze ovlivnit jak s nim klient zachazi, ale pokud dokument je validni XHTML tak s nim lze stale pracovat jako s XML bez ohledu na mime hlavicku.

[Filip Jirsák]

Zpracovat ten dokument jako XHTML lze, ale prohlížeč, který dostane dokument s nějakým mime-typem, by neměl svévolně předpokládat jiný typ dokumentu. Něco jiného je, pokud uživatel určí „sice to posílají jako text/html, ale pracuj s tím jako s application/xml+xhtml“.

[Baf]

tak koukam na tvoji stranku http://www.jirsak.org/index.html a v DOCTYPE uvadis XHTML STRICT, content type v meta text/html a content type v http hlavicce taky text/html. Tak nevim, ze by zavazny problem :)

[Filip Jirsák]

Pod svícnem bývá tma Ta stránka tam je spíš jen aby to nehlásilo chybu 404 než se konečně dostanu k tomu udělat tam něco normálního. Měl jsme v plánu to předělat při přechodu na Jetty 6, ale ukecal jste mě, už je to opravené

[Spike]

RSS a Atom mají s XHTML společné to, že se kvůli nim různě obcházejí specifikace nebo dělají nepěkné věci, aby to bylo vůbec použitelné. :)

Když se pošle hlavička text/html, samotný dokument je pro user-agent hromada tagů, žádné X(HT)ML.

Takže server uvede jiný mime-typ, aby dokument byl dostupný, user-agent rovnou může začít opravovat překřížené tagy a špatné ampersandy... Moc nám z toho XML nezbude.

[Baf]

Tady je velky rozdil. I RSS i Atom jsou od pocatku postaveny na XML a jako vydavatel si nemusim delat hlavu s implementaci klienta. Pokud poslu validni RSS, pak tomu klient musi rozumet. U webu to tak neni, nam se na XML prechazelo a je treba respektovat, ze starsi klienti s tim maji problem.

[Filip Jirsák]

Na Webu se dnes žádné XML nepoužívá

Ale používá, jenom o tom nevíte.

je to pouze HTML se syntaktickými chybami (lomítky na konci prázdných elementů)

Syntaktickou chybou není lomítko, ale > za tím lomítkem, např. <br/ je validní zápis.

ale podle specifikací parser/user agent nemusí na každé z nich rovnou chcípnout a znepřístupnit tak celý dokument

Specifikace popisuje pouze chování v případě neznámých elementů nebo atributů – a v takovém případě neskončí ani prohlížeč používající XHTML, protože prohlížeče XHTML nevalidují proti XML schématu ani proti DTD. Že si prohlížeč nějak vyloží i chybějící koncové uvozovky okolo atributů nebo dokonce chybějící > nemá ve specifikaci žádnou oporu. Navíc každý prohlížeč se s tím vyrovná jinak, takže ve výsledku je to stejně mínus pro autora takové stránky – jenom se takový problém hůř hledá.

Myslím, že software by se ve většině případů měl chovat podle "be liberal what you accept, be strict in what you send".

Ale zase se to nesmí přehánět. Současný stav, kdy prohlížeč, který dostane data s hlavičkou text/html vždy něco zobrazí a nikdy nezobrazí chybovou hlášku je myslím dost přehnaný.

[Spike]

Tak to se rád dozvím, kde se to XML pro výstup/webové stránky (abych byl konkrétnější) používá. Pokud to přijde jako text/html a browser to parsuje jako HTML, tak asi moc o XML nejde, co?

[Filip Jirsák]

Např. překvapivě X3C, Seky nebo Formuláře pro pomoc v hmotné nouzi.

[Baf]

Ty formulare jsou hezky udelane.

[Baf]

no jeste jsem koukl na validitu. Takle neni mozne plnit Pravidla pristupneho webu. Takze bohuzel.

[Filip Jirsák]

Jenže problém s validitou je v tomto případě problém validátoru, nikoli stránky. Použití jiných jmenných prostorů je v XHTML naprosto legitimní. Bylo by možné k dokumentu připojit třeba XML schéma, jenže W3C validátor (předpokládám, že jste použil ten) si jej stejně nenačte a stejně ohlásí tu samou chybu. A vzhledem k tomu, že s tím přidaným jmenným prostorem má problém pouze validátor, prohlížeče to zpracují správně (jinak bychom tenhle postup nepoužili), je to podle mého OK.

[Baf]

tohle si netroufnu hodnotit. Pouzil jsem validator w3c, ktery validuje pomoci DTD. Pokud by se reseni, ktere podle validatoru neni validni melo prohlasit za pristupne, pak by se melo otestovat alespon na nejrozsirenejsich hlasovych cteckach. Ty mivaji problem s nevalidnim kodem. Jak si poradi s namespacema netusim, ale snad to zvladnou :)

[Ritchie]

Na Webu se dnes žádné XML nepoužívá, je to pouze HTML se syntaktickými chybami (lomítky na konci prázdných elementů), které funguje právě díky volnosti HTML parserů. Aneb rozdíl text/html vs. application/xml+xhtml.

U všech svých aktuálních webu, pokud prohlížeč posílá v HTTP hlavičce ACCEPT application/xhtml+xml, pošlu mu stránku s tímto MIME typem, v opačném případě s MIME typem text/html. Je to podle vás dostatečně v duchu XHTML?

[Marek Bernát]

Je

[Michal Vyskočil]

Ovšem já mluvil o XML, což je prostě formální popis syntaxe a sémantiky dokumentu. Nikde se v něm nemluví o tom, jak se s elementy zachází, což je součástí aplikací nad XML postavených, jako je XSLT

BTW: není problém si vymyslet XML-like záspi kteréhokoliv programovacího jazyku, akorát Javu, C#, nebo C++ by to asi nechutně natáhlo

<java:class name="Foo">
  <java:method name="Main" returnType="void" static="true"
...

[Marek Bernát]

Máš pravdu, už ani neviem, prečo som to sem dal

Ale inak, samozrejme sa tým dá zapísať všetko, veď je to strom (Aiya, Alda ). Podobne sa dá všetko zapísať v LISPe.

[Marek Bernát]

Uhm, teda nie v LISPe, ale pomocou sexpov

[martin]

XML je programovaci jazyk...

[Ritchie]

A teď nějaký důvod, proč bych jako autor stránek neměl XHTML používat?

[Filip Jirsák]

Pokud prohlížeč neumí ani XHTML, nebude nejspíš umět ani mikroformáty. A prohlížeč, který umí XHTML jde snadno odlišit od toho, který jej neumí, a poslat mu odpovídající obsah. A s XHTML a jmennými prostory si poradí Gecko, MSIE, Opera, KHTML snad taky (nikdy mne nenapadlo zkoušet takovou samozřejmost Pravda, u MSIE se nesmí moc divočit, HTML v jiném než defaultním jmenném prostoru nebo s jiným prefixem než HTML nebude rozumět, a kvůli přepínání módu kompatibility je lepší mu stejně posílat HTML. Ale MSIE umí jmenné prostory i v HTML.

[Mikos]

Teda tak stupidní názor už jsem dlouho neviděl, to jen papouškujete to co ten nějaký Anne van Kesteren napsal nebo opravdu tak blbý názor máte?

[Spike]

Myslím si, že XHTML je pro web nevhodná volba.

Nějaký Anne, mj. zaměstnanec Opery, problému rozumí více než dost a publikoval již několik článků o tom, proč je XHTML pro web nevhodné. Určitě problém rozebral mnohem podrobněji, než bych toho byl kdy schopný já, tudíž jsem na něj pouze odkázal.

Zatím tady slyším jen já papouškování toho, jak je XHTML „skvělé“, ale nikdo se vlastně neobtěžoval říct proč. A ukažte mi nějakou stránku, která opravdu používá XHTML, ne jen podivné HTML, které využívá chyby v HTML parserech přeskakujích lomítko na konci tagu. Takových mnoho není.

Snad se shodneme na tom, že znepřístupnit celou stránku uživateli např. kvůli apostrofu je dost hloupé. Nezapomínejte, že lze psát i validní HTML.

[Spike]

Myslím si, že XHTML je pro web špatná/nevhodná volba.

Nějaký Anne, mj. zaměstnanec Opery, problému rozumí více než dost a publikoval již několik článků o tom, proč je XHTML pro web nevhodné. Určitě problém rozebral mnohem podrobněji, než bych toho byl kdy schopný já, tudíž jsem na něj pouze odkázal.

Zatím tady slyším jen já papouškování toho, jak je XHTML „skvělé“, ale nikdo se vlastně neobtěžoval říct proč. A ukažte mi nějakou stránku, která opravdu používá XHTML, ne jen podivné HTML, které využívá chyby v HTML parserech přeskakujích lomítko na konci tagu. Takových mnoho není.

Snad se shodneme na tom, že znepřístupnit celou stránku uživateli např. kvůli apostrofu je dost hloupé. Nezapomínejte, že lze psát i validní HTML.

[Baf]

XHTML je vcelku neutralni jazyk, neda se rict ze by me v tvorbe webu jakkoliv omezoval. Je to proste jazyk a pak zalezi na tobe co s nim napises. Microformat pro me resi potreby o jednu vrstvu vyse, tedy to co ve znackovacim jazyce jiz neni a ani nema byt obsazeno.

[Ritchie]

Zásadně nerozlišuji názory podle toho, kdo je řekl, ale podle jejich obsahu.

Proč je XHTML skvělé? Stručně řečeno, protože je to „jen“ XML. XHTML se dá pohodlně zpracovávat XML parsery, čehož lze využít při zpracování již hotových stránek, či naopak při generování nových stránek. Při psaní XSL transformace do (X)HTML obsahuje XSL šablona XHTML. Je velice jednoduché spojit XHTML s dalšími XML aplikacemi jako například MathML, SVG či v budoucnu XForms. Pro vyhledávání elementu v dokumentu lze používat XPath. DOM v XML mně přijde jednodušší na pochopení než DOM v HTML. Takhle bych mohl pokračovat dál.

Ad stránka používající XHTML – viz můj jiný příspěvek.

Opět nechápu váš poslední odstavec. Proč by ve stránce měl chybět apostrof? Vaše představa, že autor vytvoří stránku a ani se na ni před zveřejněním nepodívá, mi přijde úsměvná.

[Daniel Kvasnička ml.]

Taky nechapu, proc vsichni delaji, jako by namespaces neexistovaly. Nicmene microformats maji ted tu vyhodu, ze kdyz to prohlizec nepodporuje, vubec nic se nedeje, proste to jen zobrazi, protoze je to obycejne HTML.

[Michal Vyskočil]

Což je pro dnešní web typické. Místo toho, aby se současné technologie používaly pořádně, všechno se pytlíkuje jak se dá.

[Baf]

Microformat je cesta do pekel, byť dlážděna těmi nejlepšími úmysly. Proč bylo vymyšleno XHTML a jmenné prostory v XML?

Tak ho proste ignoruj :)

[Ritchie]

Nebudu ho ignorovat, budu jej veřejně nedoporučovat.

[Baf]

tak tedy hodne zdaru v tvoji snaze! :)