DASH přichází, BASH odchází (diskuse)

[David Watzke]

Zcela zbytečné...

[JS]

Muzete to rozvest? Co je zbytecne?

[David Watzke]

Přepisovat ty initskripty z bashe do dashe. Nic se tím nezíská. Maximálně několik milisekund při prvním spuštění bashe, tomu bych věřil.

[Amarok]

Jo jenže já jsem takový blázen, kterému stačí už jenom ten pocit, že je to odlehčenější a aspoň minimálně rychlejší Když mám možnost ušetřit pár MB paměti, tak to udělám, i když jí třeba ještě 1 GB zbývá. Mě se prostě nelíbí směr, kterým se dnes vše vyvíjí, CPU jsou 100x rychlejší, než před několika lety, ale je to při běžné práci znát? Není. Protože jenom zvyšujeme rozlišení, přidáváme efekty a pracujeme s nafouknutými aplikacemi, ve kterých se už dávno ani autoři nevyznají.

[David Watzke]

V tom s tebou souhlasím. Když píšu software, tak zpravidla zvažuju i ty nejnicotnější optimalizace. Tohle mi přijde trochu přitažený za vlasy Leda že bys spolupracoval s upstreamem.

[Radek Hladik]

To já tohle vidím trochu jinak, dokonce jsem si pro to vymyslel vlastní název Lazy Programming (viz všechny ty extreme, agile,.... programming). Myšlenka je zhruba taková, že dostatečný výkon a paměť umožňují některé věci "odfláknout" a díky tomu udělat něco, co bychom jinak vůbec neudělali nebo by to zabralo moc času/prostředků/atd... Musí ovšem být splněna podmínka, že to "odfláknutí" má nějakou horní mez, kterou jsem schopen posoudit jako bezproblémovou. Samozřejmě, když se to přežene, tak je to malér, ale dokud se to dělá dostatečně čistě, tak to bez problému funguje.

Například potřebuju otočit pořadí bitů v 32bitovém čísle. První, co mně napadne, je for 0 to 31, co vstupní číslo projiždí zprava a nastavuje výstupní číslo zleva. Po troše myělení člověka napadne elegantnější věc: for 0 to 31: vystup =vystup or (vstup and 1); shr vstup ; shl výstup ; A to už vypadá vcelku elegatně a funkčně. Celé se to používá jednou za 10 minut, takže hotovo. Když by ovšem člověk chvíli googloval, tak najde spoustu nádherných (z teoretického hlediska) postupů, které to udělají výrazně efektivněji. Sice je trochu těžší těm konstrukcím občas uvěřit, ale asi to funguje, jenže proč?

Nebo mám nějakou strukturu, kterou potřebuju seřadit a nemůžu použít nějaký sort, který mám k dispozici. Vím, že se tam nebude vyskytovat víc jak třeba 20-30 položek? for i 0 to count-1 : for j 0 to count-1 : if potreba then swap . Samozřejmě, dají se udělat různé zrychlení, druhý for může jet od i, dá se udělat quicksort, ale tohle je rychlé, funkční, méně náročné na chybu a pokud si jsem jistý, že rozdíl se tzv ani nepozná, tak proč ne?

Nebo, vezmu-li to na trochu vyšší úrovni, potřeboval jsem napsat modul do PowerDNS na používání TinyDNS souborů. A napsal jsem ho (hrůza a děs) v PHP . Všichni se začnou chytat za hlavu, že PHP je interpretované, na weby a ne programy, že je to bastl, hrůza, moloch atd..., že by bylo výrazně lepší C, když už nemám rád přímo assembler . A teď z pohledu mého Lazy programování. Celé to napsat bylo výrazně jednodušší, než v C. Pro vyhledání záznamu můžu klidně použít asociativní pole, na parsování vstupu regulární výrazy pomocí jednoho příkazu, nemusím si přehazovat pointery jak horký brambory,atd... Po cca dvou hodinách jsem měl první velice obstojně fungující verzi. A schválně jsem si udělal malé výkonové srovnání. Pro referenci jsem použil BIND modul od PowerDNS, kam jsem přes nějakou konverzní utilitku nacpal stejné záznamy. Udělal jsem soubor s cca 50000 záznamy, což je víc jak desetrát víc, než máme v zonovém souboru teď. Srovnání jsem schválně dělal na starém PC, nějaká PIII 600MHz s 256MB RAM. A co jsem zjistil? Podle očekávání PHP sežere více paměti a to až 10x. Tzn jeden záznam má misto průměrných 100B cca 700-900B. V sumě to znamená, že powerdns s 50000 tisíci záznamy sežralo zhruba 5MB paměti, PHP verze 50MB. Výkonově bylo měření o trochu horší na provedení, ale zatímco Bind Backend zvládal asi 5000 lookupů za vteřinu, PHP verze asi 4500. Načtení vstupního souboru v PHP verzi trvalo 4 vteřiny. Takže když to shrnu, tak CPU/memory neefektivní programování mi umožnilo udělat za celkem asi 4 hodiny (včetně otestování a základních benchmarků) funkční věc, která bez problému funguje. V C bych se s tím (já) patlal výrazně déle. A současné stroje mi umožní to používat, přestože je to neefektivní. Ale celá neefektivita je v řádech, kdy na desetinásobku současného stavu dosahuju čísel, která jsou z hlediska provozu marginální.

[Josef Kufner]

A kdybys vzal kompilátor PHP do C, tak jsi na tom ještě líp

Na jednu stranu máš pravdu, na druhou je to důvod, proč jsou současné programy tak hnusně pomalé. Nejde ani tak o to, že se nešetří všude, kde to jen jde, ale o tom, že se vyloženě plýtvá. Ono stačí celkem málo k tomu, aby program byl rychlý, ale jak se zdá, tohle "málo" je mimo dosah většiny "programátorů".

[Quennarri]

+1 :) sice neprogramuji, ale tato filozofie je mi blízká

[Dadam]

Mě se prostě nelíbí směr, kterým se dnes vše vyvíjí, CPU jsou 100x rychlejší, než před několika lety, ale je to při běžné práci znát? Není. Protože jenom zvyšujeme rozlišení, přidáváme efekty a pracujeme s nafouknutými aplikacemi, ve kterých se už dávno ani autoři nevyznají.

Heh, takto nadává každý. Ale aby třeba místo Wordu (Writeru) používali LaTeX, to neee. Že je to těžký? Není. Když je dobrý tutorial, za dva dny se to dá zvládnout, udělat pár šablon (prezentace, zpráva, dopis,...) a používat. Že není čas učit se nové věci? Ještě větší LOL. Je to investice - za dva dny učení mi pak všechno půjde rychlejc. A pokud nepotřebuju, aby to šlo rychlejc -...

[Amarok]

No tak kdo jen nadává a nic nedělá, tak si za to může sám, to taky nechápu. Já žádný office nepoužívám, stačí mi normální odlehčený text editor, pro pohodlí používám na programování ještě Geany kvůli snadnému ovládání (od VIMu jsem postupně odešel, nejsem robot, abych si pamatoval hromadu zkratek půl roku).

LaTeX jsem nikdy nezkoušel, nějak nemám ani důvod, od té doby, co existují google apps. Tak proč vůbec investovat 2 dny učení, když těch pár řádků můžu napsat a vytisknout během 5 minut tam.

[Dadam]

Tak jsem se jen zběžně podíval na Google Apps a musím přiznat, že takto si představuju moderní editor. Jednoduchý, rychlý, na pohled příjemný. Jen bez internetu jsem dívám se v paži.

Co se toho LaTeXu týče - měl jsem podobný názor jako ty. Absolvoval jsem jeden seminář, který mě to měl naučit (neúspěšně, ukázalo se že se musím věnovat důležitějším věcem) a dal si přesvědčení, že dokumentaci k příštímu projektu (studuju) už udělám v LaTeXu, ať se to naučím. Stejně jsem ji začal dělat v OO, ale pak bylo potřeba vložit nějaké schéma. Nepovedlo se. Hrál jsem si s tím celé odpoledne, nasratý, bo po exportu do PDF buď vznikl strašně neostrý paskvil, nebo to neumělo formát (schéma v Dia, zkoušel jsem myslím všechno) atd. Během dalšího dne jsem to celé přepsal do svého prvního samostatného LaTeXového dokumentu, vložil obrázky (vektorové v ps), naprosto pohoda. Kdybych měl editor, který dokáže za běhu kontrolovat syntaxi (nejen klíčová slova), nemohl bych být spokojenější.

[Amarok]

Dobrý ale vědět, kdybych se někdy chtěl pustit do psaní něčeho důležitějšího, tak se na latex třeba podívám. Určitě to má oproti google apps tu výhodu, že si člověk může udržet čistý zdroják (google apps je vlastně čistě html + css, čili po pár úpravách textu to ve zdrojáku vypadá děsivě).

[frEon]

hlavne v html+css neudelas typograficky spravny dokument. Jinymi slovy, vtytvoris neco, co se nehodi pro seriozni tisk.

[Jendа]

Tak jsem se jen zběžně podíval na Google Apps a musím přiznat, že takto si představuju moderní editor.

Hmm, mně by tam asi chybělo pár funkcí. A to nedělám nic strašně složitého, jde především o obyčejné zpracovávání laborek na střední.

[Dadam]

No, pokud potřebuju něco složitého, pracuju v LaTeXu. Když budu psát dopis babičce, tak se mi nechce vytahovat LaTeX a napíšu to v něčem jednoduchém. Problém je, že než se takový *Office nastartuje, s šablonou je to v tom LaTeXu už z poloviny hotové

[Josef Kufner]

Zkus Lyx. Je to něco mezi WYSIWYG a LaTeXem. Při obyčejném psaní prostě píšeš skoro jak ve Wordu, ale jakmile potřebuješ nějakou vymoženost LaTeXu, tak ji tam prostě napíšeš.

Dokument se do PDF zpracovává LaTeXem, takže výsledek je krásný a kvalitní, ale Lyx tě ušetí všech těch nechutností s tím spojených. Všechny ty věci, jako generování obsahu, odkazování se po dokumentu, vkládání obrázků (je vidět náhled i při psaní), psaní složitých vzorců, vkládání symbolů a dalších věcí tam prostě jsou na pár kliknutí a skoro-wysiwyg.

Psal jsem v tom bakalářku a několik menších věcí a nemůžu si to vynachválit.

[Amarok]

Lyx

Total Download Size:    128.11 MB
Total Installed Size:   382.60 MB

Tak to je hustodémonsky krutogigantické To mi nepřijde na disk. Ale věřím, že je to lepší, než něco vytvářet v OpenOffice, ten zabírá snad ještě víc.

[Michal Kubeček]

No hrůza… skoro čtyřicet haléřů diskového prostoru…

[Amarok]

Pro minimalistu jako jsem já je to ohromné plácání místem, tady přece nejde o peníze. K tomu přijde ještě to, že se tím strašně prodlužuje update balíčků, jakmile se objeví novější verze (nemám zrovna rychlé spojení a u mě musí vše jít rychle, nerad na něco u PC dlouho čekám). Jasně že updatuju systém na pozadí, ale většinou zároveň brouzdám v internetu.

[Michal Kubeček]

Pro minimalistu jako jsem já je to ohromné plácání místem, tady přece nejde o peníze.

Tak o co tu tedy jde? O dobrý pocit, jaký jste "minimalista" stejně jako u těch pár ušetřených milisekund při bootu? Asi jsem moc pragmaticky založen, ale pokud je pro mne nějaký program užitečný, neodradí mne od jeho používání to, že na disku zabere místo odpovídající 40 haléřům, 38 fotkám nebo jedné třičtvrtěhodinové epizodě seriálu. Jistě, kdysi mne 340MB disk stál 13000 Kč; ale jsem moc rád, že ta doba už je minulostí a nebudu se do smrti chovat, jako by tomu tak pořád bylo. Ceny zboží také poměřujete tím, co bylo obvyklé před dvaceti lety?

(nemám zrovna rychlé spojení a u mě musí vše jít rychle, nerad na něco u PC dlouho čekám). Jasně že updatuju systém na pozadí, ale většinou zároveň brouzdám v internetu.

Pokud tím brouzdáním trávíte 24 hodin denně, doporučuji vyhledat odbornou pomoc. Pokud ne, nevidím v tom problém.

[Amarok]

Tyhle námitky a názory naprosto chápu a dokonce s nima (objektivně vzato) souhlasím. Jsem ale rád, že můžu mít na věci vlastní názor a ten je v tomhle případě odlišný. A nejsem sám s podobnými "zvláštnosti" (ať to mu klidně někdo říká třeba úchylka, mě je to jedno) - jako příklad mě teď napadá RMS, jelikož se tu nedávno objevil odkaz na interview ("...The usual way I look at web pages is by sending a message to an address that runs a script and mails me the contents. This works for fetching specific pages that people recommend to me, but not for browsing.") - to mě připadá nesmyslné, ale on má prostě k tomu své důvody a tak to respektuju. Stejně jako někdo může chodit pro vodu do studny, místo aby si pustil kohoutek. Beru to jako součást určité životní filozofie.

[Amarok]

Ještě dodávám, že bych i dovedl překousnout 400 MB, kdyby neexistovala akceptovatelná alternativa. V případě programu Lyx ale alternativy existují (oželit pár wysiwyg možností a naučit se rovnou psát ve zdrojáku v jiném editoru), v nejhorším ho nemusím používat vůbec, doteď jsem o něm ani nevěděl.

[Josef Kufner]

WTF?

lyx
  Komprimovaná velikost: 4 127 k
  Velikost po rozbalení: 10,4 M
lyx-common
  Komprimovaná velikost: 7 030 k
  Velikost po rozbalení: 40,5 M

A ostatní závislosti jsou akorát Qt4, Python, TeX a pár celkem běžných knihoven.

[Neel]

1lib-5.1.2-2-x86_64     881.8K
gd-2.0.36RC1-3-x86_64    194.4K
libgraphite-2.3.1-1-...  246.0K
libsigsegv-2.6-1-x86_64   11.0K
texlive-bin-2010.1-6...   14.8M
texlive-core-2010.20...  103.2M
aiksaurus-1.2.1-2-x8...  370.6K
boost-libs-1.45.0-1-... 1561.1K
lyx-1.6.9-1-x86_64.p...    7.4M

[Amarok]

sudo pacman -S lyx
Password: 

resolving dependencies...
looking for inter-conflicts...

Targets (8):
libgraphite-2.3.1-1
poppler-data-0.4.4-1
poppler-0.16.2-2
libsigsegv-2.6-1
texlive-bin-2010.1-6
texlive-core-2010.20954-2
aiksaurus-1.2.1-2
lyx-1.6.9-1

Total Download Size:    128.11 MB
Total Installed Size:   382.60 MB

Proceed with installation? [Y/n]

Tak čím by to mohlo být? Ani qt4 apod. se do toho neplete, prostě "jen" těch pár balíčků, které mi nic neříkají, a vyleze to pak na skoro 400 MB.

[Michal Kubeček]

V těch instalovaných balíčcích máte i texlive-core a texlive-bin, tj. celý základ instalace TeXu (včetně fontů a dalších podpůrných souborů a nástrojů). Např. u mne:

  mike@carpenter:~> du -sh /usr/share/texmf /usr/lib/texmf /var/lib/texmf
  543M    /usr/share/texmf
  29M     /usr/lib/texmf
  56M     /var/lib/texmf
  mike@lion:~> du -sh /usr/share/texmf /usr/lib/texmf /var/lib/texmf
  925M    /usr/share/texmf
  53M     /usr/lib/texmf
  92M     /var/lib/texmf

Ale já TeX používám hodně, takže mám nainstalováno o dost víc, než jen nezbytný základ (a nemám nainstalovaný Lyx).

[Amarok]

OK. Tak jasně, kdo se v tom pohybuje, tak to pak chápu.

[Dadam]

Já obecně WYSIWYG editorům moc nevěřím... Na LaTeXu se mi líbí to, že nemusím řešit jak to bude vypadat, jen zadám strukturu dokumentu a výslednou podobu vygeneruje program, který zná typografická pravidla. To, že se dokument musí "programovat", mi ani trochu nevadí, navíc i celkem rád do věcí vidím. Na LyX se určitě podívám, ale teprve až budu vědět, co vlastně pod tou kapotou dělá.

[Dadam]

A zapomněl jsem se zeptat: který editor?

[Amarok]

Místo VIMu používám SciTE, ale je teda fakt, že VIM pořád mám a občas ho stejně použiju, když potřebuju jen rychle upravit nějaký řádek. A většinou mám pořád otevřený na extra ploše Geany, takže jakmile se v něčem hrabu dýl než pár sekund, tak to otevřu rovnou tam.

[Radek]

Bakalařku bych v googlu nebo nějakém officu psát nechtěl. Zlatej latex

[Jakub Lucký]

Tak jsem si lehce zabenchmarkoval. -easy skript je jen hashbang a na dalším řádku "exit 0", -mandelbrot jsem si půjčil odsud

time ./bash-easy.sh 
real	0m0.003s
user	0m0.004s
sys	0m0.000s

time ./dash-easy.sh 
real	0m0.002s
user	0m0.000s
sys	0m0.000s

time ./bash-mandelbrot.sh
real	2m48.460s
user	2m35.990s
sys	0m3.096s

time ./dash-mandelbrot.sh
real	0m30.559s
user	0m21.597s
sys	0m0.776s

Sice je ten mandelbrot asi dost umělý, ale myslím, že ten rozdíl je slušný...

U -easy byly obě varianty spuštěny pětkrát a sem vydán pátý výsledek

Testující stroj: Debian Sid, 4GB RAM, i7 M620@2.67GHz, GNU bash, version 4.1.5(1)-release (x86_64-pc-linux-gnu), dash 0.5.5.1-7.4

[David Watzke]

To je dost slušnej rozdíl, to ti neberu. Nečekal bych to. Ale initskripty nedrtěj matiku Tam bude rozdíl minimální.

[Amarok]

Cha. Neopisuju, jen jsme napsali skoro zároveň dost podobnou reakci...

[Jakub Lucký]

Tak u initskriptů to zrovna není kvůli rychlosti, jako spíš kvůli velikosti binárky a RAMce u různých embedded zařízení... Navíc to umožňuje se bashe úplně zbavit a používat třeba níže zmíněný ksh

[David Watzke]

Jenže Ghaad to (AFAIK) nedělá pro embedded zařízení, ale jen tak pro srandu králíkům Jinak to samozřejmě smysl má.

[Jakub Lucký]

Ale tak aspoň se kluk nenudí

[Amarok]

Tak to je hodně slušný rozdíl, dík za porovnání. Aspoň mě to přesvědčilo, že nedělám nějakou úplnou hloupost.

[Michal Kubeček]

A čím vás to přesvědčilo? Tím, že u skriptu, kde se na rozdíl od těch vašich skutečně aktivně využívá procesor, došlo ke zrychlení? Kolik času myslíte, že shell využívá procesor u typického inicializačního skriptu? Když budu hádat hodně vysoko, tak jednotky milisekund. A to je také maximální teoretická úspora, které můžete dosáhnout; v praxi to samozřejmě bude ještě méně.

[Amarok]

(Nevykat.) No jasně, jsem si toho i vědom, ale i tak mě to těší

[Amarok]

Mimochodem paměťové nároky tu nikdo nezkoumal, jsem si i jistý, že tam bude znatelný rozdíl dokonce i jen u drobných skriptů. Ale to bych možná musel spustit několik skriptů zároveň.

[Jakub Lucký]

Paměťové a diskové nároky asi budou zajímavější než ty výkonové, ale blbě se měří... Ale u bootu se to asi projevit může, obzvlášť s příchodem paralelního spouštění init skriptů

[David Watzke]

Binárka se načte jednou a pak je v cache. Paměť se do jistý míry sdílí, pokud vím. Na běžnym počítači bude rozdíl prakticky neměřitelný.

[Amarok]

S tím si nejsem vůbec jistý, jako že by bash běžel jako daemon kvůli sdílení paměti, podobně jako třeba terminál urxvtd + urxvtc? Jasně že sám Linux drží bash v paměti, čili že se pokaždé nenačte z disku, ale když spustím několik terminálů s bashem, tak že by to zabíralo stejně paměti jako jen 1x bash? Na to se musím podívat.

[David Watzke]

To ne, tak to není. Myslel jsem tím klasický sdílení paměti, který funguje u všech dynamicky linkovaných programů.

[jozinzbazin]

Asi mám pomalejší stroj. U mě to vyšlo takto (mandelbrot):

bash:
real    3m33.543s
user    3m6.117s
sys     0m15.389

dash:
real    1m24.186s
user    1m6.628s
sys     0m2.218s

ksh:
real    0m30.182s
user    0m29.948s
sys     0m0.040s

DASH samozřejmě vyjde o něco rychlejší na spouštění prázdného souboru.

Nejen proto používám jako shell pro skripty ksh, je nejrychlejší a do minimalistického má hodně daleko, protože má i hromadu funkcí. Z bashe jsem se původně přestěhoval, když jsem zjistil, že bash fakt neumí dvourozměrné pole. Je to už nějaký ten pátek a jsem stále spokojený.

[Luboš Doležel (Doli)]

To musela být docela práce, všechny skripty přezkoušet a eventuelně upravit.

No, na tu detekci si udělali skript...

[Jakub Lucký]

A vymysleli k tomu parádní nové slovo "bashism"...

(skript se jmenuje checkbashism)

[David Watzke]

Vymysleli? To existuje už od nepaměti...

[Jirka P.]

Skript se jmenuje checkbashisms, a není 100%. Ale funguje dobře.

To musela být docela práce, všechny skripty přezkoušet a eventuelně upravit.

Ani ne, #!/bin/bash pořád funguje. Navíc dost těch záměn je čistě mechanických.

[kik]

neumí snad ani kompletaci příkazů tabulátorem, krátce jsem to zkoušel.

WTF? epic fail. Killer vlastnost Bashe, bez toho nepoužitelné.

[Jakub Lucký]

Dash nemá být interaktivní shell, je jen na skripty

[Max]

Já nepřecházím, nevidím sebemenší důvod.
Zdar Max

[frEon]

zrovna dash (a bourne shell) mi kiss zas tak neprijde: spravne prepsani tohoto:

[[ ! ${1} ]]

je

[ -z "${1}" ]         # vsimni si uvozovek navic

protoze obsah promenne a jeji obsah neni narozdil od bashe v bourne shellu v testu literal...

jinak mi dash neprijde spatny, alespon nebude ucit zacatecniky, ze /bin/sh = bash

[Amarok]

Dik, opravim si to.

Me by lakal treba i zsh, ale nechce se mi ucit zase neco dalsiho.

[limit_false]

zsh je imho nejlepsi. Viz cast meho .zshrc: http://pastebin.com/aw8NQs9g (odstraneny specificke aliasy)

Lze pak delat veci jako "zmv *FFFUUU.jpg '$1.jpg'" nebo "ls (#i)**/*fffuuu*jpg".

[Michal Kubeček]

Tak teď už tomu nerozumím vůbec. Nelíbí se vám, jak je bash velký a náročný (ne že by nebyl), a jako alternativu zvažujete zsh, což je jeden z mála shellů, které jsou ještě větší a ještě náročnější? (dost možná i jediný mezi běžně používanými)

[Amarok]

Aha, no to jsem nevěděl. Myslel jsem jenom, že bych se rád na to podíval, ale detaily o zsh vůbec neznám. Čili to můžu rovnou škrtnout Dík za ušetření času.

[Miloslav Ponkrác]

Super, děkuji za článek.

[kotyz]

titulek mi pripomel: "Vystoupil Nastoupil."

[Amarok]

A proč ne "Den odchází, Johnny Walker přichází?"

[kotyz]

protoze koralku nepiju.