Paranoidní Teorie Hráčů (diskuse)

[Vskutečnosti Saýc]

Cims udelal ten graf?

[Bystroushaak]

Dia. Ale stojí za hovno, protože ovládání má k ergonomii hodně daleko.

[Grunt]

Ty si magor

[Tomáš]

Zkus xfig. K ergonomii to má blíž, než dia a navíc to umí víc. Ale je to dinosaurus, nevím, jestli už nevyhynul.

[hajoucha]

rozhodně nevyhynul.

[Xgamer]

Na schemy odporučam yED Graph Editor,príde mi o dost lepší ako Dia..:)

[Bystroushaak]

Vypadá pěkně, díky za tip.

[xm]

Jsou jistá období, kdy na synchronicitu narážím skoro každý den a někdy je to tak nepravděpodobné, že v tom prostě musím vidět něco víc, osud, boha, nebo hráče, to už je jedno.

To vypadá jako popis příznaků začínající schizofrenie. Schizofrenici často vidí souvislosti tam, kde ve skutečnosti žádné nejsou. Viz třeba popis z Wikipedie (ale mám s tím ve svém blízkém okolí i osobní zkušenost):

U pacienta, jenž trpí schizofrenním onemocněním, dochází k rozštěpu, rozpadu mysli a celkovému úpadku osobnosti. Pacient bývá obvykle při všech typech schizofrenie vztahovačný, nedůvěřivý, mluví si pro sebe, vytváří vlastní, složitý svět, o jehož zákonitosti často opírá bludné přesvědčení aj. Citové strádání a posměch či pohoršování neznalých lidí pouze prohlubuje pacientovy problémy a schizofrenik se tím oprošťuje od společnosti v mnohem vyšší míře, což souvisí i se skutečností, že poměrně mnoho schizofreniků se ocitá v populaci lidí bez domova.

[xm]

Ale samozřejmě IANAP

[Bystroushaak]

To vypadá jako popis příznaků začínající schizofrenie. Schizofrenici často vidí souvislosti tam, kde ve skutečnosti žádné nejsou. Viz třeba popis z Wikipedie (ale mám s tím ve svém blízkém okolí i osobní zkušenost):

No, rozdíl mezi mnou a schizofrenikama (jednoho mám v rodině, takže vím jak to chodí) je v tom, že mě je to jedno, naopak mě baví že svět je tak zajímavý.

Jinak další rozdíl je v tom, že se to skutečně stalo a stává, tudíž když to vyložím někomu jinému, taky mi potvrdí že je to divné. Téhle teorii nevěřím tak jako někteří věří v boha (proto tomu taky říkám teorie a ne Holá pravda™).

[JS]

jednoho mám v rodině, takže vím jak to chodí

Ve schizofrenii se nevyznam, ale neni castecne geneticky podminena?

[Bystroushaak]

Možné to je, ale u nás v rodině žádný jiný schizofrenik nebyl po několik generací zpět, takže to bratr neměl od koho zdědit. Když se mu to stalo, tak jsem slyšel obrovskou spoustu lidí říkat, že je to vrozené, že se s tím nedalo nic dělat. Přišlo mi, že se tím zaklínají jako nějakou mantrou, protože ve skutečnosti mají jenom strach aby se jim to nestalo taky. IMHO je to věc kterou člověk získá v průběhu života a geny se na tom podílejí jen minimálně.

[Isah]

No nevím, ale učili nás, že schizofrenie je dědičná porucha. To, že propuká později je klasický jev. Může se projevovat od puberty, ale také často kolem 30. roku věku. Proto Ti může připadat získaná. Jinak, jako jiné dědičné choroby může přeskočit pár generací. http://genetika.bloguje.cz/489076-geneticka-podminenost-schizofrenie.php

Nemám čas projít více zdrojů, není problém to najít.

Teorie hráčů je zajímavá.

[Grunt]

Ještě že byl Einstein takový magor. A spousta jeho následovníků a předchůdců též. By mě zajímalo jak by se definovala správně hranice mezi genialitou a schizofrenií.

[Bystroushaak]

Hmm. Z toho by šel skoro udělat podpis do diskuze, nebo geekovský nápis na tričko:

Poté co mi došlo že nejsem genius, rozhodl jsem se zešílet.

[xm]

Tak ono se stačí podívat na Nashe, viz film Beautiful Mind (mimochodem moc pěkný) Génius klidně může být schizofrenik, to se nevylučuje (byť neléčená schizofrenie bohužel časem vede k rozpadu osobnosti a poruchám intelektu... jenže antipsychotika sama o sobě mají taky nepříjemné vedlejší účinky, takže ono je to bohužel těžké). Btw. Einstein schizofrenik nebyl

[Grunt]

Btw. Einstein schizofrenik nebyl

Ale zeptej se všech co kolem něj žili (a tím nemyslím jeho spolubojovníky, ale obyčejné lidi kolem něj v dnešní době považované za overhead) ještě v době kdy jeho jméno nebylo tak známe jak ho vnímali a nebo libovolného jiného vědce. Einstein? Úplný magor, určitě schizofrenik (pokud v té době pojem schizofrenie znali).

[Mrkva]

Ale zeptej se všech co kolem něj žili

Jak?

[Grunt]

No to vím úplně přesně: blbě.

[Tomáš]

Einstein? Úplný magor

A možná díky tomu má (možná) citaci ve Švejkovi. Odkud jinud by Hašek vzal profesora, který tvrdil, že uvnitř Země je další Země, která je větší, než ta původní (pravděpodobně to takhle nikdy nikdo neřekl, ale Hašek nebyl žádný vědátor, aby pochopil všechno, za zaslechne u oběda v hospodě)?

[hajoucha]

myslím, že ve Švejkovi to není "profesor". Pletu se?

[Kvakor]

By mě zajímalo jak by se definovala správně hranice mezi genialitou a schizofrenií.

Njespíš dost špatně. Pamatuju na teorii. která popisuje genialitu jako stav, kdy se myšlenky, které jsou u "normálních" jedinců zahozeny ještě na nevědomé úrovní, mohou dostat na vědomou úroveň a být registrovány. Z toho důvodu mohou géniové dělat skoky, kde běžná populace dělá jen krůčky, mohou spojovat (z pohledu těch "normálních") nespojitelné, myslet na nemyslitelné, vymýšlet nevymyšlitelné a tak dál.

Bohužel každá mince má dvě stránky a tou druho je v tomto případě horší kvalita duševního "filtru proti vnějšímu světu", které zaručuje, že se z přívalu vnějších informací a jejich kombinací nezblázníme. Filtr, který sice zahodí na podvědomé úrovni myšlenku "A co když neexistuje absolutní čas a prostor" a zabrání objevit teorii relativity. ale zahodí také myšlenku "Sledují mně neviditelní mimozemštané, kterí si hrají s lidstvem jako s šachovými figurkami" a zabrání dotyčnému trávit zbytek života ve sklepě s alobalovou čepicí na hlavě.

[pc2005]

+1 Takhle jsem si definoval alespoň část mé mysli. Imho se dá ten filtr i docela vytrénovat (minimálně v mládí).

[kralyk z abclinuxu]

Musim říct, že se se synchronicitou setkávám dost často, někdy je to až neuvěřitelný. Mimochodem, nevěděl jsem, že se to tak jmenuje, takže díky za rozšíření obzorů

Ale ta toerie o hráčích mi přijde za vlasy přitažená upřímně řečeno Podle mě si to lidi prostě dělají sami někde na nějaké dost podvědomé úrovni...

[Bystroushaak]

Podle mě si to lidi prostě dělají sami někde na nějaké dost podvědomé úrovni...

Jo, to je dost pravděpodobné. Ale kdybych se na to spolehl, svět by byl chudší o jednu paranoidní teorii ;)

[Grunt]

Podle mě si to lidi prostě dělají sami někde na nějaké dost podvědomé úrovni...

Stejně jako se o svém běhu a kontextu rozhoduje sám program… člověk se už z principu nemůže o svém vykonávání rozhodovat sám, ale msuí být podníceno vnějšími podněty, fyzikální strukturou mozku (obsah v registrech procesoru a tak) jasně ohraničenou v čase apod. Jak to ten Merovejec z Matrixu říkál? Jen další úroveň čehosi.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, jenže Merovingian byl narcistický magor

Ne, teď vážně, tahle ekvivalence mozku (resp. lidského myšlení) s počítačem mi nepřijde moc věrohodná, vůbec nijak totiž nevysvětluje vědomí. V Matrixu je právě vědomí/"vědomí" těch strojů a programů takový dost ambivalentní...

[Grunt]

Jo, jenže Merovingian byl narcistický magor

Merovejec sice byl narcistický magor, ale princip IMHO skrze něj autoři vysvětlili dokonale.

Ne, teď vážně, tahle ekvivalence mozku (resp. lidského myšlení) s počítačem mi nepřijde moc věrohodná

Přirovnávám jak umím. Možná by to šlo pomocí klínového písma přirovnat líp, bohužel klínové písmo neumím. Já naopak ekvivalenci vidím.

V Matrixu je právě vědomí/"vědomí" těch strojů a programů takový dost ambivalentní...

Spíš ukazuje myšlenkový experiment, který by měl subjekt donutit začít přemýšlet o hranici vědomí/nevědomí (stejně jako se dá pokračovat třeba do života/neživota).

[kralyk z abclinuxu]

Nevím přesně, jak jsi to myslel, ale imho ten film neměl jednu teorii, kterou by hlásal - bylo jich tam vícero i konfliktních... Jak říkáš, myšlenkový experiment - to každopádně.

Jinak doporučuju Třináctý patro, ale to asi ty znáš...

Přirovnávám jak umím. Možná by to šlo pomocí klínového písma přirovnat líp, bohužel klínové písmo neumím. Já naopak ekvivalenci vidím.

Proč to ale vůbec přirovnávat, že

[Grunt]

Nevím přesně, jak jsi to myslel, ale imho ten film neměl jednu teorii, kterou by hlásal - bylo jich tam vícero i konfliktních...

Že Matrix je jen další úroveň abstrakce, nadvlády nebo tak něco… přesně si to nepamatuju. A že nad ním může být (vlastně podle filmu je – ta realita nebo aspoň to za co ji osvobození považují) vrstva další a nad mí může být další a nad ní další (a může jich být tolik, že jdou do kruhu a nakonec zas na sebe navážou podobně jako vesmír ve sférickém mapování).

Proč to ale vůbec přirovnávat, že

Protože pokud chcu přenést myšlenku, tak se nějak vyjádřit musím. A medicínu ani psychologii jsem nestudoval. Navíc Turingáč a jeho fungování si představit umím docela dobře. Uhlovodíkovou neurální síť a její fungování v každý jeden okamžik už si umím představit o poznání hůř (v podstatě jako více jádrový procesor s komunikačními sběrnicemi s hodně jádry )

[kralyk z abclinuxu]

Protože pokud chcu přenést myšlenku, tak se nějak vyjádřit musím. A medicínu ani psychologii jsem nestudoval. Navíc Turingáč a jeho fungování si představit umím docela dobře. Uhlovodíkovou neurální síť a její fungování v každý jeden okamžik už si umím představit o poznání hůř (v podstatě jako více jádrový procesor s komunikačními sběrnicemi s hodně jádry )

Takže ty jsi názoru, že mozek v zásadě principielně je turingáč, ie turingáč může mít vědomí jako člověk, akorát neznáme algoritmus?

[Grunt]

Projevy vědomý nejsou nic jiného jen exhibice nějakého algoritmu…sice komplexního, ale furt algoritmu. Teda aspoň tolik můj názor, protože jsem zatím nenarazil na opak.

[kralyk z abclinuxu]

Ale já nemluvil pouze o projevech vědomí, ale o vědomí jako takovém se vším všade - čili existence pocitů, zkušeností, qualia, sentience - je jedno jak to nazveš, jedná se tu o Hard problem of consciousness. Turingáč, který by vykazoval pouze vnější projevy vědomí, by byl imho jen Philosophical zombie, nebo myslíš, že je na Turingáči možná existence algoritmu skutečného vědomí?

[Bystroushaak]

Turingáč, který by vykazoval pouze vnější projevy vědomí, by byl imho jen Philosophical zombie, nebo myslíš, že je na Turingáči možná existence algoritmu skutečného vědomí?

Na turingáči se snad dají simulovat neurony, ne? Pokud odhlédneme od toho že vědomí může být cosi metafyzického a mozek je jen přijímač, mělo by to být možné.

[Martin Petr]

Neurony umělé bezesporu ano, neurony skutečné dost těžko. Neumíme pořádně nasimulovat ani interakci dvou proteinů v přirozeném prostředí nedejbože celou jednu buňku...

[Martin Petr]

A ano, nejsem zrovna fanoušek přístupu "tak to celé zjednodušíme a zobecníme na nějakou černou skříňku a ono to bude fungovat pořád stejně."

[Bystroushaak]

No nevim, umělé neurony fungují imho docela dobře. Samozřejmě, pořád jsme na hony vzdálení simulaci něčeho co si škrtá o AI, ale v primitivních aplikacích to běhá jak má.

[Martin Petr]

Přesně tak, umělé neurony. Ne biologické neurony. O tom taky mluvím.

[Grunt]

Nevím s kým jsem se to hádal minule, ale podle termínů soudím, že s tebou. No můj názor na tohle téma zůstává. A celý můj názor stojí na nemožnosti existence Philosophical zombie. Pokud něco vykazuje známky vědomí, chová se to jako vědomí a jediný rozdíl mezi tou věcí a vědomím je, že to není vědomí, tak je to kravina, protože to musí být vědomí. Nemůže existovat nevědomí jež má všechny znaky vědomí krom jediného, že to není vědomí. To je matematicky vyloučené. Já prostě Hard problem vůbec nevidím jako problem.

Turingáči možná existence algoritmu skutečného vědomí?

Jestli na jednom, to to si netroufnu odhadnou, jestli na několika (třeba milionech nebo miliardách) spojených I/O kanály do neuronové sítě, to už si odhadnout klidně troufnu.Co jiného než jednoduchý Turingáč neuron je?

[kralyk z abclinuxu]

A celý můj názor stojí na nemožnosti existence Philosophical zombie. Pokud něco vykazuje známky vědomí, chová se to jako vědomí a jediný rozdíl mezi tou věcí a vědomím je, že to není vědomí, tak je to kravina, protože to musí být vědomí. Nemůže existovat nevědomí jež má všechny znaky vědomí krom jediného, že to není vědomí. To je matematicky vyloučené.

Matematicky vyloučené jo? Tak to by mě teda zajímaly podrobnosti. Opravdu nevidím jediný racionální důvod, proč by Philosophical zombie nemohla existovat.

[John Hartigun]

Hádal ses se mnou :) Ale už jsem se smířil s tím, že existují lidi co a) jsou jenom stroje bez vědomí (tak jak ho chápu já) nebo b) z nějakého důvodu podstatu vědomí nedokážou pochopit.

Pripomenulo mi to tento blog.

[Bystroushaak]

Wow, hardcore. Neznal jsem, díky.

[kotyz]

Ukázkovej slovníkovej guláš schizofrenika. Jako bonus je to říznutý matematikou a logikou - to už je silný kafe i na mě, samej kardinál, ordinál, neurčitost a axiom - fujtajxl!

[kralyk z abclinuxu]

Hele jako kousek níž jsi sám použil výraz emergence

Už nám tu chyběj jen ontologie a diety .. é .. deity

[kotyz]

To sem copypastnul z wikipedie, předtim sem neměl ponětí co to znamená a už teď si to zas nepamatuju.

[pic]

můj názor:

člověk má nějakou energii (jedno jak to pojmenuješ) a ostatní lidé a prostředí okolo ji obsahuje taky

a na stupni naší otevřenosti a citlivosti vůči této energii záleží, jak vnímáme ostatní a jakou s nimi máme interakci - několikrát se mi stalo (vždycky když jsem byl do něčeho/někoho opravdu zažraný) že jsem dokázal odhadnout naprosto dokonale myšlenky a reakce toho druhého a i se ponořit do problému který byl před tím nad mé síly (například v lezení) a vyřešit ho - měl jsem pocit, že v podstatě jsem uvnitř toho "problému" a jen s ním plynu

příklad: děda umíral - odhadem (po té, co jsme ho ráno našli mrtvého) zemřel kolem 3 ráno a já 25 km od něho jsem se v tu dobu probudil a měl jsem pocit, že "něco" odešlo a pocit "klidu a pohody"

příklad 2: kamarád v noci stával k synovi a zamotala se mu hlava, omdlel a rozbil si hlavu o bůh ví co - zase jsem se probudil s pocitem že se něco stalo - samozřejmě jsme nevěděl přesně co - jen že je něco špatně

a naopak - když jsem se nějak zasekl, nebo vypadl z koncentrace, tak jsem dokázal zkazit kde co a měl jsem pocit, že všechno mi padá z rukou - a vlastně i padalo :) - prostě jsem vypadl z "rytmu" a bylo posekáno

a další - jak si psal o souhře okolností která začala kdysi dávno a její výsledek byl v nejlepší/nejhorší možnou chvíli - všechno co uděláš se Ti vrátí (i podvědomě) - tzn když se na něco před X dny vysereš a odkládáš řešení toho problému, tak za nějaký čas ta "negativní energie problému" prostě přelomí Tvé odhodlání se problému (i podvědomě) vyhnout

závěr:

nemusí to být mutně "hráči" nebo nějaké "enetity" - stačí proud energie (jak to nazvat?) - když plyneš s proudem tak se dá odhadnout jak se ten proud bude chovat a co se bude dít a to samé když uděláš "turbulenci" - tak taky a pokud ten proud vnímáš, tak s ním dokážeš pracovat

[Bystroushaak]

No nevím. Ač jsem různé předtuchy měl v životě nejednou, s energiemi nepopsanými fyzikou jsem radši dost opatrný :)

[pic]

já jsem zase opatrný na "hráče" a podobně :)

nevěděl jsme jak to nazvat, tak jsme řekl "energie" - prostě nevím

[kotyz]

To je karma, příčiny a následky. Některý se projeví dřív, jiný pozdejš, můžou se sčítat nebo vzájemě vyrušit. Je to celej složitej systém a přišli na to lidi už dávno, to co ty tady píšeš a co se píše v blogu je to samý s jinym názvem a jinak prezentovaný. Princip to má ale + - stejnej.

[pic]

není - mě tam chybí hráči

[kotyz]

Sám píšeš že hráči můžou bejt součástí/vlastností prostředí a odkazuješ na samoorganizaci a emergenci. Takže karma je vlastnost vesmíru ve kterym žijem, něco jako přírodní zákon. Netřeba zavádět nějaký démony nebo něco podobnýho. Ale ty tam chceš asi za každou cenu napasovat nějakou uvědomělou sílu, nějakou vyšší existenci. Dřív se tomu řikalo bůh ...

[marek_hb]

právě že nechci - to jsem snad nenapsal - právě že oproti verzi v blogu tam "hráče" nepotřebuju :) - myslel jsem to tak jak to píšeš

[kotyz]

Jo tak, já myslel že si ten co psal ten blog. Diskuze už je moc dlouhá, nestíham sledovat

[Bystroushaak]

Moc dlouhá? :D Vždyť je to zatím jen 88 příspěvků, to je na ostatní diskuze docela slabota. Jinak vizuální pomůcka, autor blogu je tomto případě uveden v jeho url ;)

[kotyz]

Kdybych měl číst všechny příspěvky tak nedělam celej den nic jinýho. Ikdyž jenom proklikam ty nový a přečtu si každej desátej tak to trvá - děs a hrůza.

[Heron]

jak to nazvat?

Noosfera?

[Václav "Darm" Novák]

Tento jev je hodně zajímavý a jedno z vysvětlení pěkně popsal Terry Pratchett ve své knize „Věda na zeměploše“ Při tolika lidech na zemi a při tolika interakcích mezi nimi občas k takřka nepředstavitelné shodě náhod prostě dojít musí, ať je to v jakémkoliv ohledu. Člověk je tvor kterého hodně přitahují extrémy a senzace (stačí se podívat na popularitu bulváru), tudíž každý výskyt jakékoliv shody náhod získá na podstatně větší popularitě a informace o ní se rozšíří rychleji a dál než cokoliv jiného. Každopádně i tak je to zajímavé téma a jsem otevřen i méně ortodoxním teoriím :)

[Kvakor]

V jedné knize je při podobných úvahách na toto téma i velmi vhodný citát zeměploškého filosofa Didaktila, znějící (pokud si to dobře pamatuju) "Věci se prostě stávají. Cert je vem.".

[Josef Kufner]

Mnoho z toho co popisuješ lze vysvětlit tak, že se ti nevědomky do paměti uložily informace, které v danou chvíli nebyly podstatné a později, v kontextu nových informací, jsi si jich vybavil a to ovlivnilo rozhodování, i když jsi si to třeba ani neuvědomil.

Pokud dokážeš dostatečně uvolnit vědomé myšlení, tak toto podvědomé ovlivňování lze občas "zaslechnout" a pokud ho poslechneš, tak o něco později se ukáže, že to nebylo nijak náhodné.

Prý používáme jen pár procent mozku, tohle by mohl být vliv té zbylé části.

[Bystroushaak]

Mnoho z toho co popisuješ lze vysvětlit tak, že se ti nevědomky do paměti uložily informace, které v danou chvíli nebyly podstatné a později, v kontextu nových informací, jsi si jich vybavil a to ovlivnilo rozhodování, i když jsi si to třeba ani neuvědomil.

Tohle nedává smysl u synchronicity. Synchronicita funguje podobně jako kdyby ti realita sama předhazovala vhodné situace.

Například (to se mi nestalo, jen příklad) uvidíš film o divadle a pomyslíš si: "někdy bych do něj mohl zajít". Ten večer se dozvíš, že naprosto nepravděpodobně ve vesnici o 20 lidech kde bydlíš bude vystupovat skupina herců, kteří si vesnici úplně náhodně vybrali a nikdy dřív ani později tam už nebudou. Jako bonus ti tvoje partnerka donese lístky, které zdarma dostala od kamarádky už před měsícem.

Tohle je synchronicita. Jsou to prostě podivné řetězce nepravděpodobných událostí, u kterých často ani nezáleží na tvém podvědomí. Působí to jako kdyby se něco mělo stát a realita tě k tomu sama postrčila.

[kralyk z abclinuxu]

Například (to se mi nestalo, jen příklad) uvidíš film o divadle a pomyslíš si: "někdy bych do něj mohl zajít". Ten večer se dozvíš, že naprosto nepravděpodobně ve vesnici o 20 lidech kde bydlíš bude vystupovat skupina herců, kteří si vesnici úplně náhodně vybrali a nikdy dřív ani později tam už nebudou.

Děláš si prdel? Právě dnes večer vystupuje u nás ve vesnici Miloň Čepelka (ještě s někým). Akorát těch obyvatel tu není 20 ale ±2000 a lístky nejsou třeba, platí se na místě.

[Bystroushaak]

Děláš si prdel? Právě dnes večer vystupuje u nás ve vesnici Miloň Čepelka (ještě s někým).

Hehe a to je přesně způsob jak to funguje :) Původně jsem chtěl napsat příklad co se mi stal, ale nakonec jsem si radši vymyslel nějaký smyšlený, který čirou náhodou vytváří synchronicitu pro tebe. Ou yeaah :P

[Grunt]

Já se spíš přikláním k Darmovi. Z nekonečného množství interakcí, které za den proběhnou je vysoká pravděpodobnost, že aspoň jedna z nich nahodí kombinaci, která bude správně. Třeba je jich víc, jen si to neuvědomujeme.

[faha]

Co se ma stat, stane se.

Ale jinak suma sumarum je to fakt s prominutim "kravina", souhra nic vic. Nekdo tu mluvil u jakemsi proudu energie, potkal jsem par lidi, kteri dokazali pomerne dobre cist v lidech, nebyl to primo dar sami toto vytrenovali vlastni snahou a studiem. Vysledkem bylo, ze dokazali pomerne dobre zvladat a tezit ze situaci, asi to bude souviset ze kazda situace (rozumej napr. v dialogu mezi lidma) ma nejaky konecny omezeny pocet variant, je jen otazkou jak odhadnout kterou si clovek vybere a za jakych asi podminek.

Odkazovany clanek v uvodu je vata, vedecky nic, prd ve vyrivce, zkoumat se to neda a ze vse souvisi se vsim je klise, ktere to jen dokazuje.

[kralyk z abclinuxu]

Prý používáme jen pár procent mozku, tohle by mohl být vliv té zbylé části.

10% of brain myth. Ale jinak souhlasím...

[Josef Kufner]

Aha

[Mrkva]

Prý používáme jen pár procent mozku,

Hodně starý hoax..

[Mrkva]

Šmarja, náhody se dějí. Z principu k nim docházet musí, vždycky docházelo a vždycky docházet bude. Proč za tím hledat nějakou vědu?

[Bystroushaak]

Proč za tím hledat nějakou vědu?

Aby bylo o čem psát? ;)

[ZAH]

Spíš bych věřil na http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0025995

[Petr "Glubo" Sýkora]

Ono celé to jde vysvětlit něčím, čemu říkám psychologická statistika. Jde o to, že během života člověk prožije spousty dní, kdy na událost zavánějící synchronicitou nijak nenarazí. Nicméně tyto dny si nepamatuje. Naopak, pokud třeba jeden den v roce, či měsíci, kdy na něco, co synchronicitou zavání, narazí, pamatuje si tuto událost velmi dobře. Proto při pohledu zpět vlastně vidí spousty synchonicit, jelikož si vybaví tu menšinu událostí, kdy to vypadalo, že na synchronicitu narazil.

Prostě při množství všech událostí v životě by bylo nepravděpodobné, že by člověk nikdy nenarazil na události, jenž se mohou tvářit jako synchronicita. Nicméně při uvažování o synchronicitě si člověk vybaví jen ty události, které jako synchronicita vypadají. A přitom si nevybaví ty stovky až tisíce událostí na jeden jediný den, kdy se domnělá synchronicita neprojeví.

Proč mluvím o stovkách až tisícech událostí denně, je proto, že události zapojené do domnělých synchronicit bývají zpravidla banální, nebýt dalších událostí.

[Grunt]

Dle mého názoru tohle definici synchronicity nesplňuje.

[Petr "Glubo" Sýkora]

To je klidně možné, žádná definice synchronicity nebyla odkazována. Pouze popis jednoho konkrétního příkladu synchronicity spojený s teoriemi kolem synchronicity, nicméně její definice se v odkazovaném článku neobjevila.

[Grunt]

Též fakt. Problém tkví jen v tom, že to jak já to pochopil za definici považoval.

[Petr "Glubo" Sýkora]

Pokud použiji definici z Wikipedie:

Synchronicita (z řec. synchronos, současný) je pojem, který zavedl švýcarský psycholog C. G. Jung jako označení pro příčinně nevysvětlitelné (akauzální) setkání dvou nebo více událostí v čase, které tím na úrovni prožívání subjektu získávají význam.

Potom nevidím důvod, proč by to, co jsem popisoval v původním příspěvku nesplňovalo tuto definici.

[Bystroushaak]

On je hlavně problém nějakou definici sehnat. Všude kde jsem se koukal člověk narazí jen na popisy zkušeností.

[Grunt]

Všichni to umí popsat, ale nikdo exaktně definovat. Jestli on nebude zakopaný pes v tom…

[Bystroushaak]

Taky si myslím že to definici synchronicity nesplňuje. Ta totiž nemá co dělat s minulostí. Události u kterých můžeš říct že šlo o synchronicitu většinou proběhnou během jednoho dne (ale podnět k nim nastal už dřív), vzpomínky na předchozí život s ní tedy nemají co dělat.

[Petr "Glubo" Sýkora]

Naopak, o minululost jde vždycky. Ve dvou rovinách.

První rovina je o tom, že dané události jsou jen málokdy současné. Pozor na to, že i pět minut v minulosti je minulost.

Druhá rovina je moment, kdy uvažujeme o synchronicitě jakožto běžném fenoménu. Potom neuvažujeme pouze v rámci jedné synchronicity, ale o všech minulých synchronicitách.

[hajoucha]

v tomto smyslu vůbec přítomnost neexistuje. Tj. co je přítomnost v okamžiku kratším než Planckův čas?

[Petr "Glubo" Sýkora]

Nicméně existuje současnost, pravda ta je zase napadnutelná relativitou, ale prostě mi jde v myšlenkách o to, že tu někdo pracuje s myšlenkou přítomnosti, která je obecně problematicky vymezitelná. Protože pro definování přítomnosti vlastně musíme stanovit nějaký ekvivalent Planckova času pro psychologii, tedy jak široká je vlastně přítomnost.

A tadle veličina by nejspíš musela být proklatě pružná, jelikož se může běžně pohybovat mezi vteřinami až po dny, v některým případech i řádově delší. Proto mi přijde z pohledu uchopení zkoumání synchronicity šikovnější s pojmem přítomnost raději neoperovat.

A nebo máš nějaký návrh, jak vhodně definovat přítomnost, s ohelden na tuto problematiku?

P.S. co někdy zase zahrát go?

[Petr "Glubo" Sýkora]

*současnost jevů, z pohledu dějů v běžném životě se ta relativita až tak hrozně neprojeví

[Bystroushaak]

Tak jsem našel jednu starší poznámku, kterou jsem si napsal když jsem před nějakou dobou začal o této teorii uvažovat:

Lidé jsou omezeni sami sebou. Buňky tvořící organismus neví že tvoří organismus, znají jen sousední buňky, se kterými provádějí interakce. Jinak řečeno, jsou omezeny samy sebou, nedokáži pochopit že zde může být ještě další vrstva abstrakce. Člověk je univerzálnější - má mozek, který je turingův stroj. Může člověk pochopit, nebo alespoň zahlédnout organismus který tvoří? Jsou toto Hráči?

:)

Škoda že jsem si na ní nevzpomněl při psaní toho blogu, mohl být trochu lepší.

[Grunt]

Mi zas nedávno úvodní stránka Youtube nabídla vysvětlení, že za to můžou mimozemšťani. Tak a teď babo raď.

[Grunt]

Výchova i společenské klima nás učí věřit jen tomu, co můžeme zaznamenat svými pěti smysly

Jinak tenhle výrok bych si dovolil označit za kravinu. Nablívám dojmu přesně opačného. Ale třeba oproti autorce výroku žiju v jiné výchově a jiné společnosti.

[Kvakor]

Tato teorie mi trochu připomíná "Novou kosmologii" z knihy Dokonalá prázdnota od Stanislawa Lema, která je velmi bizarní (a to i na Lema), ale na druhou stranu elegantně vysvětluje nejen Fermiho paradox (Pokud existují vyuspělé civilizace, tak kde k čertu jou?), ale i to, proč fyzika vypadá tak divně, jak vypadá (poněvač není ještě hotová). Hrači jsou vyspělé vesmírné civilizace, které dosáhly takového stupně vývoje, že mohou měnit samotné fyzikální zákony vesmíru, a tudíž vliv jejich hraní na nevyspělé civilizace je dokonalým příkladem ovlivňování reality.

[John Hartigun]

Hezky napsaný, zajímavý a myšlenkově podnětný blog, ale myslím že to je blbost :)

V životě se děje strašne moc různých události, bylo by divný, kdyby se nikdy neseběhly. Ono je obrovitý množství synchronicit, které se nenastaly, ale člověk si je neuvědomuje. V jednom threadu tady v diskuzi nastala synchronicita mezi tebou a kralykem (i když nějaká WTF náhoda to rozhodně nebyla), ale strašně moc potencionálních synchronicit nenastalo. Každý tvůj komentář si tady přečetlo dejme tomu sto lidí, takže není vůbec divné, že nastane pár synchronicit.

V podstatě to je selection bias.

A jinak myslím, že svobodnou vůli mám, ale to je asi na jinou diskuzi :)

[Bystroushaak]

Ona synchronicita se zdá jako blbost které všichni přikláníme moc velký význam jen do té doby, dokud se nestane tobě. Potom si říkáš, že některé věci jsou prostě dost nepravděpodobné a náhodnost náhody nějak pokulhává.

A jinak myslím, že svobodnou vůli mám, ale to je asi na jinou diskuzi :)

Já neříkám že ne :) Jinak, pokud je vesmír založen na celulárních automatech (kdy je počátečním stavem dán i stav koncový, zbývá ho jen vypočítat), tak sice žádnou nemáš, ale nemusí ti na tom záležet, protože v tom pro tebe není rozdíl.

[John Hartigun]

Mě se vlastně párkrát stalo něco, co bych nenazval synchronicitou, ale obrovskou náhodou. V jednom případě jsem doteď přesvědčen, že to muselo být něco víc než jen náhoda. Vysvětluju si to tím, že když si něco velmi usilovně přeji a soustředím se na to, tak se zvýší pravděpodobnost, že se to stane. Ale třeba to je blbost :)

Ještě abych vysvětlil, proč věřím, že svobodná vůle existuje. Vědomí považuju za něco mimo klasickou fyziku. Je jasné, že fyzický svět ovlivňuje vědomí. Ale platí to i obráceně, protože jinak bych o vědomí nikdy nezačal přemýšlet. A právě tu schopnost vědomí ovlivňovat fyzikální svět chápu jako svobodnou vůli.

[Mrkva]

Vysvětluju si to tím, že když si něco velmi usilovně přeji a soustředím se na to, tak se zvýší pravděpodobnost, že se to stane

Pokud je to něco co můžeš ovlivnit tak určitě :)

[Petr "Glubo" Sýkora]

Ono s tou náhodností. Tudle jsem narazil na dvé zajímavé úlohy které dokázaly ošálit intuitivní vnímání pravděpodobnosti nejednoho inteligentního člověka.

Zadání: Je rodina. Mají dvě děti. Jedno z nich je dcera. Otázka: Jaká je pravděpodobnost, že rodina má dvě dcery?

Zadání: Je rodina. Mají dvě děti. Jedno z nich je dcera jménem Kunhuta. Otázka: Jaká je pravděpodobnost, že rodina má dvě dcery?

Pokud i po chvíli přemýšlení budete mít pocit, že v řešení není rozdíl, a správná odpověď je v obouz případech 0,5 -- tedy pade na pade, tak zadejte do google Kunhuta.

[Bystroushaak]

Nj, co se pravděpodobnosti týče, bezpečně jsem si z hodin matematiky zapamatoval jen "pravděpodobnost je vždy složitější, než to selským rozumem vypadá".

*Přivírá oči a odvrací tvář od zdroje výbuchu* 50% v obou případech? Jenže dle poučky kterou jsem si zapamatoval to bude složitější, takže 25%?

Jinak, naposledy se mi mozek omotal kolem tohohle: http://flowingdata.com/wp-content/uploads/2011/10/Best-Math-Question-EVAR-625x352.jpg.

[Mrkva]

Tak, že to nebude 50:50 ví snad každé malé děcko. Pro dvě děti existují dvě možnosti. Kluk-kluk, kluk-holka, holka-kluk, holka-holka. Možnost kluk-kluk vypadla. Zbývají 3 a jedna je správná, tedy 30% :) A druhý případ je podle mě naprosto stejný.

[John Hartigun]

Druhý případ se dá ale chápat i takhle - mám Kunhutu, a druhé dítě. Druhé dítě může být kluk nebo holka, takže pravď. 50%.

[kralyk z abclinuxu]

Co to meleš vole, kromě kluk-kluk vypadlo taky ještě kluk-holka, zbývá jedině holka-kluk a holka-holka, takže 50%. Nebo snad máš pocit, že narozením jednoho dítěte se ovlivňuje pohlaví budoucích sourozenců?

[kralyk z abclinuxu]

Aha, tak pozor, nepřečet jsem si pořádně zadání, a je to teda pěkně dementní zadání - dá se na něj odpovědět tak i tak (1/2, nebo 1/3).

Boy or Girl paradox

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ja bych rekl, ze zadani je vcelku jednoznacne - Mezi vyrazem 'jedno z nich' a 'prvni z nich' je pomerne jasny rozdil.

[kralyk z abclinuxu]

Tam jde ale o něco jinýho - viz ten odkaz na wiki.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jo, mas pravdu.

[pavlix]

Jasně, a když si hodím ideální kostkou, tak taky pravděpodobnost závisí na všech mých předchozích hodech v životě, že? :D

[pavlix]

Tvůj pohled hraničí, i když jen lehce, s fatalismem.

[pavlix]

Takže jasně, zřejmé na první pohled, že :D. Viz níže.

[:::]

odpoved je v obou pripadech 0.5

teda pokud by ses nepokousel treba delat prumer rodin kde je kunhuta a podobny 'demonstratively fallacious' pristupy...

[xxx]

Bych teda podotknul, ze to senzacni reseni v pripade Kunhuty na Latrine je sice sezacni, ale blbe. Pokud tedy Kunhuta neni mutant. Navrzene reseni totiz vychazi z toho, ze P(kunhuty) + P(zena) + P(muz) = 1.

[Voty]

Přesně tak, matematicky je to vždy 50 %. Dojde-li někdo k jinému řešení (za předpokladu, že uvažujeme rovnoměrné rozdělení syn/dcera a není nějaký vztah mezi pojmenováním druhorozené dcery Kunhůta), pak by si měl nastudovat podmíněnou pravděpodobnost :)

[Voty]

Není nad to nejdříve odpovědět a teprve pak si přečíst, že otázka se dá pochopit dvěma způsoby, takže to může být opravdu jak 1/2 tak i 1/3 :) No jo no. Ale s tou Kunhůtou mi to pořád nějak neštimuje ...

[pavlix]

Teď ještě spočítat pravděpodobnost každého z těch dvou způsobů a máš výslednou pravděpodobnost.

[pc2005]

Ta varianta s Kunhutou je stejně celkem nepodstatná. Když už brát reálná data, tak i třeba to, že šance na holku je jiná než šance na kluka. Nebo taky může vzniknout genetická chyba.

[xxx]

O to nejde. Ta chyba u Kunhuty je v tom, ze se vychazi z toho prvni prikladu. Ktery je s tou 1/3 pravdepodobnosti, ze se jedna o rodinu s dvema dcerami, v poradku. Je tam pouzita podminena pravdepodobnost.

Problem je v tom, ze abych mohl pouzivat podminenou pravdepodobnost, tak jsou kladeny urcite pozadavky na jevy, ktere popisuje. Zatimco skupina jevu jeHolka, je Kluk ty podminky splnuje. Trojice jevu jeHolka, jeKunhuta jeKluk ty podminky nesplnuje.

[xxx]

Eh, ne podminenou ppnost, ale Bayesuv teorem. Ale priznam se, ze pravdepodobnost mi taky nikdy dvakrat nesla.

[pavlix]

Pokud i po chvíli přemýšlení budete mít pocit, že v řešení není rozdíl, a správná odpověď je v obouz případech 0,5 -- tedy pade na pade, tak zadejte do google Kunhuta.

Nepomohlo. Z googlu nezjistím informace o žijících rodinách o dvou dětech, z nichž jedno je Kunhuta, takže nemám důvod přikládat pohlaví druhého dítěte nějaké jiné pravděpodobností rozložení. Jo pokud budeš brát pravděpodobnost v kontextu konkrétních žijících rodin, tak to bude jiná :).

Takže se těším na řešení :).

[pavlix]

Áha, takže google je potřeba trochu více ošálit :), chyba zadavatele. K řešení je potřeba si uvědomit, že zadání neříká, které dítě se narodilo dříve, pak to teprve začne dávat smysl. To s tou Kunhutou je pak docela hezká hříčka.

[kralyk z abclinuxu]

Imho jsou tyhle úlohy spíš o limitacích běžného způsobu vyjádřování myšlenek než o pravděpodobnosti. Jakmile člověk rozšifruje, co to zadání vlastně znamená, následný pravděpodobnostní počet už je triviální.

[gtz]

Paranoia, aha, všichni se sejdeme u Jílka v šaškecu

No já jsem myslel, že by to mohl být stav, kdy se mi o něčem zdá a ten sen se pak někdy vyplní.

[&ybybx]

Hele, jestli ti tak chybi, muzes za nim do toho blazince sam, vsak on si te "vyleci" ke svemu obrazu. Silenstvi je nakazlive.

[Kvakor]

Ano, jsou známy příklady, kdy duševně zdraví lidé byli z rozličných důvodů omylem uvrženi ůo blázince, kde si v lepším případě pobyli jen pár hodin, v horším byli "léčeni" a to v extrémních případech i tak důkladně, že zde nakonec už museli zůstat. Viz např. případ s autobusem "bláznů" na Snopes.

[pasmen]

Moc jsem to nečetl, ale letmo mi to připomíná Nezvratný osud

[CET]

He, chtel jsem to napsat. Presne tak, Final Destination to hrani s osud dost pripomina. Kdyz jsem sledoval jednicku, tak nekde v pulce, kdyz uz bylo jasny, ze smrt jde po vsech, tak v jakekoliv udalosti uz jsem cekal neci smrt a pak bylo super, jak se to vsechno zmenilo a zemrel uplne nekdo jiny uplne jinou smrti, protoze proste sled udalosti k tomu navedl (napr. rozbehla se nejaka akce, vypadalo to, ze tam umre osoba A, ale osoba B ji nejak "zachranila", coz vedlo ale k tomu, ze osoba C udelala neco, co privodilo smrt osobe D).

Jinak jsem taky obcas premyslel o tom, jaky by to bylo "programovat" (ovladat neprimo) ostatni lidi

[Bystroushaak]

Viděl jsem jen jeden díl, ale nijak mě to neoslovilo.

[pasmen]

Je to béčkový horor, co by tě na tom mělo oslovit? Ale je to pohodovka, když člověk potřebuje vypnout, tak se to hodí. Jako včera když jsem přišel v deset večer z práce a zrovna dávali Nezvratný osud 2 na Coolu

[Honz]

Cituješ Landu... Budeš zřejmě zdělanec...

[Bystroushaak]

Nechceš to trochu rozvést? To co jsi napsal se dá vyložit až moc způsoby (ironie, demence, upřímná víra, flamebait, nesnášenlivost landy..).

[xm]

Přijde mi že to myslel tak, že Landa je blb a tedy citovat ho je tak trochu... Ale i blb může občas ve světlé chvilce říct něco rozumného, i když já bych jej tedy ani v takovém případě necitoval

[Bystroushaak]

Blb? Jelikož ho osobně neznám, tak netuším jestli je blb, nebo ne. Nemám potřebu se řídit názory okolí, takže na něj libovolný názor nezaujmu, dokud nebudu muset.

Jeho hudba se mi libí (ne, nejsem rasista, od orlíku jde spíš do fantasy), mám rád jeho melodie a citovaný text má hodně blízko k tématice blogpostu, nevidím tedy žádný ne-povrchní důvod proč ho necitovat.

[martin]

Pokud máte rádi sci-fi, tak k tématu doporučuju přečíst cyklus románů o Hyperionu nebo Ilium a Olympos od Dana Simmonse. Ještě blíže se tím zabývá Stephen King v sérii Temná věž.

[Bystroushaak]

Hyperion jsem kdysi zkoušel, ale s autorem nejsem kompatibilní. Možná se někdy pokusím znovu, od Stephensona jsem se ze začátku taky několikrát odrazil a pak se z něj vyklubal jeden z nejlepších autorů co znám.

[martin]

Hyperion a spol. bohužel hodně utrpěl mizerným překladem. Čím novější díl, tím horší. Ilium a Olympos už jsou v pohodě, a taky psány trochu jiným stylem. Opravdu doporučuju. Kingovi jsem se cíleně vyhýbal, až jsem loni sáhnul po Temné věži a ta mě doslova pohltila. Prostě pecka.

[jas]

Divné je, když nastávají náhody, které by dávaly dokonalý smysl, kdyby se jednalo o předem připravené události.

Co je na tom tak divne? Zo samotneho pojmu pravdepodobnosti sa stavat musia. Divne by bolo az keby si mal predvypocitanu pravdepodobnost + dost velku vzorku a dane 2 udaje by nesedeli.

Jedine, co moze prist divne je, ak sa podobne "nahody" stavaju prilis casto, ale tu by som videl omnoho prozaickejsie vysvetlenie.

Ak si zoberieme ten priklad s divadlom. Staci sa niekde prerieknut, staci, ze niekto odsleduje, ze si clovek pozeral divadlo na internete a uz sa mozu reci sirit roznymi kanalmi az ta informacia dojde k priatelke, ktora bude mat listky (a isla by tam aj tak, akurata sama/s niekym inym). Pokial ide o nahodnost uvazovania nad divadlom v obci, kde je 20 ludi a budu tam raz, tak je opat celkom pravdepodobne, ze nad tym clovek bude premyslat prave v tom momente. Staci si uvedomit, ze aj ked niektore veci nevnima nutne vedome, ale len podvedome, moze sa k nim neskor vratit a podvedomie moze prist s niecim, co moze potom vyzerat ako jeho napad.

Obdobne celkom rozumne pravdepodobne scenare sa daju pravdepodobne najst pri vacsine podobnych situacii, clovek si ich len nemusi nutne uvedomovat a uz vobec nie vsimat.

[Bystroushaak]

Samozřejmě že to můžeš rozebrat čistě logicky tak jak jednotlivé děje probíhají v čase a bude to dávat smysl. Z definice synchronicity tak jak jí někdo výše postnul plyne, že to není nic magického. Divné je to jen pro toho, komu se to stane (což pochopíš až se to stane i tobě).

[jas]

Podobne nahody (ci uz v mensej alebo vacsej miere) sa mi stavaju relativne casto, ale divne mi nepridu. Primarne asi preto, ze za tym osobne nevidim nic viac nez prave tu pravdepodobnost a obrovske mnozstvo "hodov kockov", ktore clovek neustale preziva. Uz len preto, ze je to proste najjednoduchsie a pravdepodobne aj najrozumnejsie vysvetlenie.

[Bystroushaak]

Tak obyčejné náhody mi taky divné nepřijdou. Divné mi přijdou tématické řetězce náhod, kdy se čirou náhodou bez mého působení sejde z různých zdrojů několik tématicky stejných, nebo velice podobných událostí.

[jas]

Je to len o nazvoslovi, vsetko to mi stale pride len ako obycajna nahoda + pripadne podcenenie pravdepodobnosti spojenia danych udalosti. Bez ohladu na mnozstvo okolnosti, co sa takto prepoji.

[Käyttäjä 11133]

Moc koukáš na film The Adjustment Bureau.

[Bystroushaak]

Tak ten jsem sice viděl někdy před měsícem (ta paranoidní teroie je starší), ale moc mě neoslovil. Režie a výprava (kostýmy a okolí) pěkná, herci taky dobrý, ale nějak se mi to nezapsalo do paměti a podruhý bych to asi vidět nemusel.

Jinak, že Hráči jsou humanoidi, či nějací mimozemšťané se mi zdá dost pochybné. Něco podobného by zvládla spíš silná AI (jak to popisuje třeba Sterling v jedné povídce z Vidím to jinak)..

[Walkeer]

Vazeny autore, velmi vam doporucim studium libovolne mystiky, napr. nektere odrudy budhyzmu vam myslim daji dosti pekne vysvetleni :)

[Bystroushaak]

Když mystika má tu vadu, že je to většinou jen kopa hoven. Autoři často neumí argumentovat, prostě něco prohlásí za axiom o kterém se nediskutuje a basta. Když už je nějaká argumentace možná, končí to na věcech které se nedají potvrdit, ani vyvrátit pomocí současné vědy.

Paranoidní teorie jsou o dost lepší, protože nemívají (většinou) logické chyby a navíc, jsou víc cool.

Jinak budhismus je docela zajímavý.

[Aminux]

Článek jsem sice nečetl, ale nevim proč jsem si vzpoměl na teorii her. Asi ten podobný název. http://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie_her Ta je taky zajímavá.

[Bystroushaak]

Jo. Popravdě, tahle teorie mě napadla právě když jsem před rokem chodil na přednášky z Teorie grafů a her. Jeden čas jsem z toho byl tak nadšenej, že jsem přemýšlel i o článku na téma Manipulace jako hra, nebo tak něco, ve smyslu že na život je možné se koukat jako na Hru v pojetí TGH. Možná se to ještě někdy vynoří na povrch vědomí :)

[loki]

Dekuji za moc prijemne a inspirativni cteni pred spanim. Jiz je to davno, co mne napadlo, ze cely svet je obrovsky celuarni automat, ktery vyvinul nejaky sikovny mimozemsky student jako svou semestralni praci

[Bystroushaak]

Dekuji za moc prijemne a inspirativni cteni pred spanim.

Není zač, jsem rád že se to někomu líbilo :)

Jiz je to davno, co mne napadlo, ze cely svet je obrovsky celuarni automat, ktery vyvinul nejaky sikovny mimozemsky student jako svou semestralni praci

Otázkou je, jak se z toho crackout do vnější reality, popřípadě získat roota k administraci, či minimálně dosáhnout zachování vlastní struktury buněk. Tak jednoduché jako BOF to asi nebude :)

[Aminux]

Já myslím, že jsme jen takový pokus, který možná nechtěně jako vedlejší produkt vznikl v nějakém megahyperurychlovači. Dost možná sme někomu přerostli přes hlavu a pohltili jepo původní vesmír. Jo. Asi tak nějak to bude.