Zvládneme Katlu? (diskuse)

[thingie]

Základní problém je, že zřejmě jedinou dostatečnou motivací pro něco takového je větší kolaps současných dopravních systémů, jenže když k tomu dojde, tak už bude příliš pozdě realizovat nějaký takový projekt.

Vlastně. Kdoví jestli už dneska není pozdě.

[kotyz]

vcera bylo pozde ...

[xkucf03]

Tak se jdeme ožrat, ne? Stejně už to nemá cenu

[xkucf03]

Obávám se, že to riziko, že ke katastrofě nedojde (a ty jsi zbytečně investoval spoustu peněz), je větší, risk, že se zase „chvíli“ nebude létat a lidi budou jezdit autem nebo stávajícími vlaky (nebo nebudou jezdit vůbec, protože často jezdí zbytečně).

Jako výkřik je podpora železnic fajn, ale pro rozhodování musíš mít prokazatelně zjištěné, že se investice vrátí, že náklady na vylepšení železnic budou nižší, než ztráty způsobené výpadkem letecké dopravy a vynásobené mírou rizika (na to se nesmí zapomínat) + do výpočtů zahrnout časové hledisko (náklady neseš teď, jsou tudíž dražší, zatímco ušetřené ztráty budou někdy v budoucnu, možná, kde reálná cena těch budoucích peněz je menší)

[David Jaša]

Jako výkřik je podpora železnic fajn, ale pro rozhodování musíš mít prokazatelně zjištěné, že se investice vrátí,

Stačí ti nepřímá návratnost přes pozitivní externality (mobilita, spotřeba energie), nebo požaduješ návratnost přímou, do posledního halíře vloženého do stavby?

[xkucf03]

Což o to, mně jsou železnice sympatické, je to asi nejlepší způsob dopravy*, ale co se týče té rady podporovat železnice – v tomto kontextu je to opravdu jen výkřik, impulsivní rozhodnutí „problém s letadly → podporujte vlaky“** – je ho potřeba brát s humorem a nadhledem, nemá žádnou větší váhu.

Proti většímu používání železnic v principu nic nemám, spíš jsem mu nakloněn – ale měli bychom k tomu dojít nezávisle na nějaké sopce – rozhodnout se s chladnou hlavou, bez zbytečných emocí – dneska je spousta lidí ve stresu, že někam neodletěli nebo že neodletí, nebo jen sedí doma u televize a jsou šokování těmi vyfantazírovanými miliardovými ztrátami***.

*) z pohledu cestujícího, nejpohodlnější, jen na ty opravdu dlouhé vzdálenosti je lepší letadlo kvůli rychlosti, ale tam zase člověka buzerují s bezpečnostními kontrolami, nemůže si toho s sebou moc vozit a taky musí být na letišti o dost dřív, což zase částečně stírá výhodu rychlosti letadel.

**) což je celkem přirozená reakce, asi každého to napadne jako první – když se nelítá, napadne mě otázka: „A co takhle vlaky?“.

***) to jsou odhady asi tak na úrovni sw/nahrávacích společností, které vyčíslí ztráty vynásobením nelegálních kopií a ceny licence/CD/DVD…

[David Jaša]

Podle mě je VR železnice v Česku i v Evropě potřeba tak jako tak. Nezávislost na sopce je jen marketingový trik, jak ukázat neznalé veřejnosti potřebu něčeho, s čím se osobně nesetkali.

[xkucf03]

hmm, pěkné, ale stejným způsobem se dá obhajovat třeba omezování svobody slova nebo soukromí – řekneš, že je obecně dobré, ale aby to lidi pochopili, je potřeba ten marketingový trik s teroristy a pedofily…

[David Jaša]

Drobný rozdíl je, že VR železnice v jiných částech světa opravdu funguje a stejně tak je reálnou výhodou menší citlivost na vnější podmínky. Jenže těžko můžeš nařídit lidem výlet do Francie, Španělska nebo Japonska, aby si to vyzkoušeli na vlastní kůži.

Omezování svobody na ochranu autorských práv oproti tomu nefunguje nikde.

[rastos]

ale tam zase člověka buzerují s bezpečnostními kontrolami

Nemyslíš, že tie bezpečnostné kontroly by boli aj na tej železnici? A vyradiť tú železnicu by bolo asi ešte jednoduchšie ako vyradiť lietadlo. Zvlášť ak by išla cez Pakistan, Afganistan, Irán a podobne. (Ak by išla severnejšie, tak by zasa mala menší ekonomický prínos.)

[David Jaša]

Nemyslíš, že tie bezpečnostné kontroly by boli aj na tej železnici?

Ne. K čemu by tam byly (v rámci Schengenu) dobré? Vlak není letadlo, dá se kdykoliv zastavit, nedá se nasměrovat na vybraný cíl a sám o sobě není výbušný - Carlosova bomba na TGV nezvládla ani vlak vykolejit (dohromady s druhou bombou na nádraží v Marseille zabila 5 lidí). Vysokorychlostní vlaky jsou nevděčnej terč pro teroristy ve srovnání s metrem nebo přímestskou železnicí (viz Madrid 2004).

Zvlášť ak by išla cez Pakistan, Afganistan, Irán a podobne. (Ak by išla severnejšie, tak by zasa mala menší ekonomický prínos.)

Podívej se na globus a srovnej si skutečné délky různých tras a délku úseků, kdy se vlaky musí škrábat do kopců.

[rastos]

E4 Shinkansen pojme 1600 pasažierov (Wow, to je veľa rátajme 800). To je koľko? 2 krát viac ako jumbo? Povedzme, že pôjde 200 km/h. Koľko bude brzdná dráha? Aspoň 5km. Takže, keď na to pôjdem low tech, tak zoberiem krompáč, ťavu a 500km od najbližšej civilizácie rozkopem koľajnice. Strojvodca nemá šancu zareagovať a vlak sa vykoľají ... mne to pripadá celkom účinné.

[thingie]

No, možná přeceňuješ kolik se toho dá krumpáčem zvládnout mezi dvěma vlaky na VRT, a taky možnosti dohledu na takové věci a jejich zabezpečení. Nadto vykolejení ještě automaticky neznamená, že všichni ti lidi umřou. To ani zdaleka ne, i při vykolejení jsou tyhle věci docela bezpečné. Leda by se ti povedlo donutit to sejmout soupravu na druhé koleji, nebo třeba most, jako kdysi v Eschede.

(Mimoto, pokud tam někdo nemá šanci na něco zareagovat, jsi to zejména ty jako terorista. Odnikud se najednou vyřítí vlak a pak budou měsíc prošetřovat kde se tam vzala ta mrtvola s krumpáčem…)

[thingie]

Vykolejení ve 150 km/h, jeden mrtvý…

[David Jaša]

Máš chyby v předpokladech, takže docházíš ke špatným závěrům

0) Evropské vlaky 1600 lidí ani zdaleka nepojmou (klíčové slovo: šířka)

1) VR vlaky bezpečně umí 0,5 m/s^2 v celém rozsahu rychlostí, 5 km proto odpovídá 250 km/h. Ony tedy umí mnohem víc, tohle je hodnota pro spoustu sajrajtu na kolejnicích

2a) Upálíš kus kolejnice. Když bude teplota pod 20 °C, přerušíš kolejový obvod a zastavíš provoz. Když bude vyšší, budeš řezat pěkně dlouho a jediný výsledek bude drncnutí vlaku

2b) Položíš na kolej traverzu, zkratuješ kolejový obvod a zastavíš provoz

2c) dáš na koleje nízkou těžkou nevodivou věc. Vlak si urve pluh, věc přeletí a nic moc se jinak nestane. Takhle vypadá vlak po nárazu do kamionu ve 110 km/h. Aby náraz někoho zabil, musela by ta věc být zhruba stejně těžká, jako vlak - viz most ve Studénce.

2d) dáš bombu na palubu vlaku. Vzhledem k tlakotěsnosti vozů sice zraníš všechny cestující ve vagonu s bombou, ale zbytek vlaku to ve volné krajině ani nepozná. V tunelu podle síly bomby, na pořádnej účinek by musela vysklít ty tlakotěsný okna

2e) bomba na trati, ekvivalentní 7 kg TNT způsobila 26 mrtvých z 660 ve vlaku jedoucím 200 km/h. Taky nic moc, vzhledem k pracnosti

Fakt, dosáhnout na VR železnici něco alespoň vzdáleně připomínajícího Madrid 2004 zabere daleko větší úsilí.

[David Jaša]

Ještě jeden link.

[thingie]

No, tohle předpokládá, že ta investice sama o sobě není dost dobrá, i kdybychom katastrofu nepředpokládali (což je obtížné ukázat), nadto se nebavíme jenom o dopadech ekonomických, ale i společenských a dalších, a to se počítá krajně blbě. Nicméně i kdyby to bylo jediné hledisko, tak jsou tu energie, a to je docela zásadní. Jaké ekonomické škody způsobí když měsíc nebude za příčetnou cenu k dostání benzín?

[Zdenek]

Zvladneme. To ze nelitaji dopravni letadla ma na dostupnost zakladnich potreb nulovy dopad. Mekty o tom, jak je vse propojeno a civilizace se sesype, kdyz par lidi neposadi zadky o par km vedle jsou mimo. Strategicky dulezita je zejmena lodni doprava.

[Michal Fecko]

Budeme jazdit vzducholodami

[jozka]

Jasne, jeden Hindenburg nestacil

[pc2005]

Tak budeme plnit heliem .

[jozka]

To je pravda. V pripade havarie a uniku media neuhorime, ale umlatime se smichy.

[houska]

az bouchne katla, tak budem mit vetsi problem nez nefungujici leteckou dopravu

[David Jaša]

Katla "umí" až VEI 6, zhruba stejně, jako Pinatubo 1991. S Mount Tambora 1815 (VEI 7), která způsobila na severní polokouli rok bez léta, je to nesrovnatelné.

[houska]

jj to bude teprv prda

[thingie]

Rok bez léta je obecně krásná představa. (Teda, ne tak úplně, byly by tu nepříjemné dopady, ale z čistě osobního pohledu ano.)

[xkucf03]

To jako proč? Sice ušetříš za kartony do oken, ale zase neuvidíš holky v plavkách na pláži. Já mám v tomhle celkem jasno

[thingie]

No. To mě fakt mrzí.

[thingie]

Hlavně neumřu vedrem. Cokoliv nad dvacet je peklo.

[Kvakor]

A také by byly nádherné krvavé západy slunce, viz např. Turnerův obraz Chichesterského kanálu nebo Munchův Výkřík, namalované po velkých výbuších sopek Tambora a Krakatoa.

[thingie]

No vida. Potřebujeme sopku.

[kyknos]

Jsi lední medvěd? Když je 20, mám chuť si přitopit. Ideál kolem 30.

[jozka]

Ne, ale je evolucne vys nez ty, uz ma i termoregulaci. Nic si z toho nedelej

[kyknos]

A ze mu s tou termoregulaci tak vadi to leto?

[thingie]

Dneska jsem se šel projít a málem to se mnou seklo, je to hrozné.

[kyknos]

snad se uz brzo otepli

[podlesh]

To jako proč? Sice ušetříš za kartony do oken, ale zase neuvidíš holky v plavkách na pláži. Já mám v tomhle celkem jasno

Je pravda, že v roce 1815 toto dilema řešit nemuseli.

[JoudaMates]

ze jo, moje rec....... to by neslo aby ten vybuch sopky zrusil zimu misto leta? :)

[belisarivs]

Nevim co resis. Az Paroubek vyhraje volby, zrusi vsechny sopky.

[Dalibor Smolík]

Ani nemusí, má na to lidi. Tvrdík málem zrušil České arolinky, tak proč by nezrušil sopku

[Trained.Monkey]

Napred se musi zmenit struktury, co na zeleznici sedi jako zaba na prameni.

[David Jaša]

Viz ta odkazovaná přednáška. Ony ty struktury jsou na všech úrovních a lidi u nás toho po "vrchnostech" moc nechcou. :-/ Viz to, jak si necháme srát na hlavu od mobilních operátorů a to je oproti zabetonovanosti MD, SŽDC a spol. sranda.

[Grunt]

Tesat. Jenomže což o to. Ony by i takové obyčejné EC vlaky dnes dovedly létat po trati 160 km/h či více (beru hodnoty max. udávaných rychlostí souprav), ale když se loudají na našich tratích průměrnou rychlostí jen o málo větší než je potřebná pro zařazení do kategorie EC, tak co potom s tím (a čest výjimkám, které ukazují jak by to mělo vypadat – na 70 km za něco málo nad půl hodiny bych si klidně zvykl)? Myslím si, že v technologiích není problém.

[David Jaša]

Myslím si, že v technologiích není problém.

Není, viz #22.

[jozka]

Kdyz jsem jel v zime na trati Praha - Lovosice, tak jsem schvalne GPSkou meril kolik jedeme, vetsinou to bylo 140 km/h, jen pred jednou tahlou zatackou sel na 120 km/h (byl to normalni rychlik). Problem bude spis v hustote site a provozu na nem.

Ti, co hraji Simutrans to znaji, postavite si super trat se Shikanseny, pak vam tam zacnou projizdet brejlovci s cisternama a rychlost jde okamzite do kopru

[thingie]

Z Prahy do Kralup určitě vyšší traťová rychlost jak 100 není. Což je zhruba to, o čem to bylo. K čemu jsou relativně krátké úseky pro 160, když v obtížnějších místech se na to vykašlalo… Z Brna do Svitav vede trať v stále té stejné podobě (+-), zejména za Brnem s vpravdě kosmickou maximální rychlostí 75 km/h. Znova to stejné nastane z Prahy do Plzně, pokud se nepostaví ten Berounský tunel. A ani to nebude levnější.

[jozka]

Tam se na to nevykaslalo, tam na to nejsou podminky, ani TGV to nedelaji jinak. Kdyz pojedete treba mezi Pau a Tarbes, tak se s vami souprava postavena na 300 km/h potahne v udoli Gave de Pau nejakou sedmdesatkou.

[thingie]

Jenže to není pravda. Jasně, že nebudu utrácet další hrozné peníze na zrychlení o dalších deset nebo dvacet minut, když už i tak je to dost rychlé a naprosto vyhovující.

Ale to není případ prvního koridoru, který i přes obrovské investice z Brna do Prahy nenabídne kratší jízdní dobu než dálnice. A to bude i případ třetího koridoru z Prahy do Plzně, pokud nebude ten tunel. Utratí se obrovské peníze za rozsáhlou modernizaci, ale z neochoty utratit ještě víc to přijde napůl vniveč, protože tam stejně nevznikne rozhodující výhoda. To je zlý nerozum.

[jozka]

Co neni pravda?

Praha - Brno neznam, nikdy jsem nejel, ale Praha - Kralupy a Praha - Beroun prave nema jinou moznost nez tunel. Stavajici trat na vyssi rychlost proste nepredelas, to by potom nebyl vlak, ale tobogan.

[thingie]

Není pravda, že by na to nebyly podmínky. Něco by se postavit většinou dalo. Někdy třeba i za přijatelnou cenu. Trať z Brna do České Třebové si lze úspěšně prohlédnout na mapě, furt to není síť RhB se svými šílenými tunely a stovkama metrů převýšení sem a tam. A nikdo neřekl, že je třeba se držet stávající trati, že ano

[jozka]

Jak pisu, Praha - Brno neznam, ale za tim, ze to nejde v tech mnou dvou jmenovanych si stojim.

[thingie]

No, bude to muset nějak jít

[jozka]

Jedine novou trati. Stavajici proste nepujdou. Jsem se schvalne zeptal strycka Googla a hupsly na mne zakladni parametry. Minimalni polomer oblouku 7000m, vyjimecne 5100m. Na to se ty trate nedostanou ani omylem Na Plzen se to vyresi tunelem, na Kralupy uplne novou trati, ktera bude mit mozna zastavku v Usti, pak az venku. A budou muset podvrtat Stredohori a Krusne hory.

[thingie]

Jistě. Jenže kdy v téhle zemi někdo naposled vážně mluvil o nové trati? A co teprve kdy nějakou postavil.

[jozka]

Pred pul stoletim? Pomineme-li vlecky.

[thingie]

A tak třeba holešovickou spojku bychom mohli označit za takový maličký pokus. Ale jo, no. Je to smutné, že.

[David Jaša]

Potřebný poloměr roste s druhou mocninou rychlosti. Na stovku je minimum 500 m, na 160 někde okolo 1100-1200 m, na 200 okolo 2500 m (předchozí dvě jsou "rozumné" hodnoty pro smíšený provoz), na 250 2650 m, na 300 3800 m, na 350 5200 m, na 400 6800 m ("rozumná" minima pro čistě VR provoz).

Třeba na té trati Brno-Česká Třebová by se dalo dosáhnout bez problémů 160 mezi Blanskem a Letovicemi, za cenu jednoho tunelu a několika přeložek, a v úseku Hradec nad Svitavou - Česká třebová 160-200 km/h s dvěma malými přeložkami u Opatova, zkrácení jízdních doby by bylo nějakých ne zcela zanedbatelných 7 minut.

[jozka]

no a prave Praha - Kralupy je plna obloku s polomerem pod 1000m a neni prostor pro zmenu, protoze trat vede vetsinou na uzke terase mezi rekou a skalou.

[jozka]

http://www.zelpage.cz/forum/vrt-vysokorychlostni-trat-t130.html

[David Jaša]

Nicméně ten vlak potom na LGV Atlantique kopne do vrtule a do Paříže se tak dostaneš rychleji, než autem. Tahle část na našich železnicích chybí.

A bohužel chybí i prozíravost při nákupech vlaků, když tu ten záměr na zkrácení jízních dob po VRT je, proč není snaha nakupovat něco takového, co by s VRT bylo dopředně kompatibilní?

[jozka]

Samozrejme, ja jen psal, ze tam, kde to neumoznuji terenni podminky, tam se i slavny TGV prizpusobi. A nam se aspon lip fotil

[David Jaša]

Tam, kde to dává smysl, se tím žabožrouti nemalujou, viz.

[jozka]

Jo, neco podobnyho jsme videli nekde na Route du Soleil. Jedes v aute neco okolo 130-140 km/h podel trate pro TGV a nejdnou okolo tebe takova potvora tristovkou z protismeru profrci. Bomba

[David Jaša]

Jenže pro konkurenceschopný čas s autem, tj. pro Pha-Bo 2-2,5 hodiny včetně návazné dopravy, potřebuješ, aby se vešel vlak do hodiny, s průměrnou rychlostí někde okolo 210-220 km/h, což při dlouhém plazení se v uzlech čtyřicítkou až šedesátkou znamená potřebnou maximálku ve volné krajině někde okolo 270 km/h - na přímé trase.

A i když od toho odhlídnu, tak ČD už v době přípravy koridorů nakupovaly vlaky s reálnou maximálkou přes 200 km/h (Pendolina, Ampz ₊ Bmz). Je mi proto záhadou, proč úseky typu Poříčany-Kolín a Kolín-Pardubice rovnou nenachystali na dvoustovku po geometrické stránce, přestože to současné zabezpečovací zařízení neumí.

[jozka]

Asi s tim nepocitali. Vim, ze bezi (mozna bezelo) uzemni rizeni na trasu VRT Praha - Berlin. Trat by byla zcela nova a na zaPrazi by vedla zhruba v soubehu s D8. Mozna, ze tak to bude i s jinymi trasami, osobne si neumim predstavit, jak naroubovat nejaky nas "VVR" do stavajiciho systemu s milionem odbocek, nadrazicek, prejezdu apodobnych radosti. Je to jako kdyby se RSD snazilo udelat dalnice tak, ze zvedne pocet pruhu stavajicich silnic.