Cena práce a "Boží oko" (diskuse)

[Bluebear]

Naprosto s tebou souhlasím, i když myslím, že tvůj článek je psaný malinko konfrontačním stylem. Zejména odstavce o uměle vytvářených zábranách a neurózách bych podtrhl a nechal tesat do kamene.

(Ó jé, ale teď se na nás všichni sesypou, že jsme komunisti, ne-li něco horšího.)

[Bluebear]

Ještě mě napadlo, že za určitých okolností může pirátství dokonce pomoci oficiálnímu obchodu a generovat zisky (ne pirátům, ale společnosti).

Například jeden můj kamarád, který pracuje jako programátor her, zastává názor, že pirátství podporuje kšeft, a to takto: jeden nadšenec zkopíruje hru pěti dalším, ti zase dalším atd., a pokud se jim ta hra líbí, každý z nich je potenciálním kupcem jiné podobné hry; samozřejmě i tu si může zkopírovat, ale taky si ji může koupit, například tehdy, když nebude zrovna k mání na pirátském trhu a její oficiální cena bude rozumná.

Jiný příklad: nebýt ilegálního kopírování, možná by se k nám vůbec nedostaly celé filmové žánry, jako například japonský film. Nikdo by o nich nevěděl, tudíž by je nikdo nedovážel, žádná poptávka, žádný kšeft; všichni ztratili.

Ještě další příklad: v relativně chudších zemích, jako je ta naše, se může stát, že se nějaký kvalitní, ale drahý kus softwaru vůbec nerozšíří, protože na něj prostě má příliš málo lidí. Málokdo ho tudíž použije, málokdo s ním má zkušenosti, málokdo dokáže využít jeho schopnosti tvůrčím způsobem, i když ho třeba později má k dispozici například v práci. Výsledek je, že některé nové nápady, myšlenky či objevy se nikdy nestanou.

Samozřejmě, že na každý z těchhle příkladů se dá vymyslet i protipříklad...

[#Tom]

To je celkem rozumný zápisek. Neomezené kopírování mám rád také proto, že tak mohu získat věci (programy, hudbu, filmy), o nichž dopředu nemusím nic nic vědět a nebýt výměnných sítí a internetu, ani bych se o nich nedověděl.

[Luk]

Uvedený názor má dvě (z mého pohledu) zásadní vady:

1. Právo rozhodovat o tom, jak se bude s dílem nakládat, přísluší autorovi. Proto je zcela na něm, za jakých podmínek se dohodne s distributorem (tedy jestli z každé prodané licence něco dostane, nebo bude jeho odměna paušální) - případně zda zvolí nějaké podmínky, které distributora nevyžadují. Anebo zda umožní užití zcela zdarma nebo pod svobodnou licencí. Je to jen na něm.

Proto je úplně jedno, kolik na tom autor vydělá a kolik vydělá distributor. Dohodli se, a tak už do toho nikomu nic není. A je také úplně jedno, za jakou cenu se dílo nabízí. Kdo ho chce použít, ať zaplatí nabídkovou cenu, kdo ne, ať dílo nechá být. Nikdo nikoho nenutí si to kupovat. I kdyby užití díla stálo "těžce přemrštěnou částku", není to žádný problém.

2. Úvaha, že pirátství vlastně dílu pomáhá, je velice nebezpečná. Posiluje totiž morální odůvodnění použití díla v situaci, kdy na to člověk nemá právo. Ono se zdánlivě nic neděje, když někdo dílo užije bez zaplacení odměny. Ale čím víc je těch, kdo tak činí, tím menší je chuť tuto odměnu platit u těch, kteří ji platí - právě tato skupina je "piráty" nejvíc poškozována.

Nelze také říkat "kdybych za to měl platit, nikdy bych si to nekoupil". Jednak to často není pravda (např. za Windows by většina nelegálních uživatelů zaplatila, pokud by to nešlo obejít), ale hlavně to není argument. Podmínky jsou totiž jasně dány - právo užívat je podmíněno zaplacením.

[xkesh]

Uvedený názor má dvě (z mého pohledu) zásadní vady:

Samozřejmě by se dalo diskutovat o lecčems, ale doporučil bych nejprve povšimnout si toho, o čem skutečně píšu. Já nezpochybňuji ani dohodu autora s distributorem ani cenu prodávaného díla.

Vlastním tématem je úvaha nad představou "ceny práce" (autora), která pak figuruje v morálním zdůvodnění nutnosti "platit" za kopie software.

Jedna věc jsou všelijaké společenské "dohody" a jejich rádoby racionální zdůvodňování a druhá věc je zdejší časté meditování nad tím, jestli je "nelegální" kopírování hřích (o nic jiného při těchto úvahách nejde).

Proto se nebudu pouštět do polemiky s tvým příspěvkem, protože mi přijde nikoliv jako reakce, ale jako prezentace tvého názoru, která moc s vlastním textem nesouvisí. (Pokud ano, přivítal bych citaci konkrétních pasáží, k nimž se má vztahovat ;)

[xkesh]

upřesnil jsem v textu některé formulace, snad je to teď jasnější ;)

[Robert Krátký]

Jedna věc jsou všelijaké společenské "dohody" a jejich rádoby racionální zdůvodňování a druhá věc je zdejší časté meditování nad tím, jestli je "nelegální" kopírování hřích (o nic jiného při těchto úvahách nejde).

Což už ovšem odbíhá od tématu ceny práce. Neboli velmi výstižně v zápisu charakterizuješ rozdíl mezi cenou práce a cenou licence (svolení k užívání), ale vzápětí svou úvahu nabouráváš nesouvisejícím tvrzením, že kopírování vlastně nikomu neškodí, a proto není nijak špatné.

Ačkoliv je možná empiricky prokazatelné, že to tzv. nelegální kopírování produktu ve skutečnosti prospívá, nemá to co do činění s rozhodnutím autora/distributora požadovat za licenci peníze. Můžeme si pomyslet, že jsou sami proti sobě, ale tím to končí. Nelze se stavět do role spasitelů, kteří těm nevědomým autorům/distributorům proti jejich vůli dokáží, že kopírování jim vlastně pomůže. Když nechtějí, tak nechtějí.

[xkesh]

Což už ovšem odbíhá od tématu ceny práce. Neboli velmi výstižně v zápisu charakterizuješ rozdíl mezi cenou práce a cenou licence (svolení k užívání), ale vzápětí svou úvahu nabouráváš nesouvisejícím tvrzením

Kdybys k citátu přikopíroval i předchozí větu, bylo by vidět, jak spolu téma "cena práce" a "morálka" souvisí:

Vlastním tématem je úvaha nad představou "ceny práce" (autora), která pak figuruje v morálním zdůvodnění nutnosti "platit" za kopie software.

ale vzápětí svou úvahu nabouráváš nesouvisejícím tvrzením, že kopírování vlastně nikomu neškodí, a proto není nijak špatné.

Zde se obávám, že tvá interpretace už rámec mé úvahy přesahuje.

Můžeme si pomyslet, že jsou sami proti sobě, ale tím to končí. Nelze se stavět do role spasitelů, kteří těm nevědomým autorům/distributorům proti jejich vůli dokáží, že kopírování jim vlastně pomůže. Když nechtějí, tak nechtějí.

Vtip je v tom, že "tím" to nekončí. Tady teprve nasadí "společenská kritika" a moralizování o tom, co je a co není špatně, což se pak promítne do podoby reálných platných zákonů i názorů na "správné" chování. Tedy nelze se stavět do "role spasitelů", ale evidentně lze zaujímat univerzálně platný pohled z hlediska věčného a správného řádu světa, tedy jakousi "božskou perspektivu", ze které pak je "nelegální kopírování" zlo-čin, protože neodpovídá představě tohoto řádu.

Protože taková náboženská představa je nyní spíše diskreditovaná, je třeba vymýšlet krkolomná racionální zdůvodnění pravidel pomocí pochybných pojmů jako je "duševní vlastnictví" (v dějinách bezprecedentní záležitost BTW) nebo "cena práce".

Jinými slovy, i když (autoři, distributoři) "nechtějí", tak to mně, jako člověku, co si jejich autorské dílo zkopíruje, dokonce bez nutnosti překonat jakoukoliv umělou překázku a tak, že o tom nikdo (kromě "Božího oka") neví, může být jedno, protože když to udělám, tak to udělám ;)

Jakákoliv společenská interakce je pak závislá jen na informaci a na svědomí, nikoliv na skutečnosti (činu kopírování) samé - což staví takové "nelegální kopírování" někam do roviny nevěry, nikoliv do roviny "krádeže".

Jistě, byly doby, kdy byla i "nevěra" zločinem podle zákona, zbytky přetrvávají dodnes (např. jako důvod rozvodu), ale když se vytratil náboženský prvek, "posvátnost manželství", vytratil se i svatokrádežný zločin. V "kapitalismu" zažil však renesanci posvátnosti "majetek" či "peníze" vůbec, proto cokoliv jen potenciálně omezuje možnosti jejich hromadění, stává se svatokrádežným zločinem...

[Robert Krátký]

Neustálé přirovnávání k náboženství jde myslím už trošku dál, než by bylo třeba, protože většina ateistů nemá žádný zakořeněný podvědomý strach z božího trestu. Zákony a pravidla nejsou nijak nový koncept a ačkoliv se do jejich podoby a prosazování náboženství často míchalo a míchá, těžko z toho odvozovat, že strach z překročení zákona je ve skutečnosti strachem z božího hněvu...

Nicméně, mně jde především o následující:

Jinými slovy, i když (autoři, distributoři) "nechtějí", tak to mně, jako člověku, co si jejich autorské dílo zkopíruje, dokonce bez nutnosti překonat jakoukoliv umělou překázku a tak, že o tom nikdo (kromě "Božího oka") neví, může být jedno, protože když to udělám, tak to udělám ;)

Nesouhlasím s tím, že jen proto, že to nelze odhalit (nebo jen velmi těžko), je takové počínání v pořádku. A neomezoval bych to na kopírování. Je v podstatě jedno, o čem se mluví. Pokud si autor přeje, aby se lidé, kteří chtějí jeho dílo používat, řídili určitými pravidly, není správné si myslet, že tato povinnost končí tehdy, kdy není dodržování daných pravidel reálně prosaditelné.

Tj. pokud někdo natočí CD a prohlásí, že ho smí kopírovat jen ti, kteří si ráno čistí zuby, je to sice blbost, ale považuji za správné to respektovat. Pokud se mi nechce, nechám být i CD. Uznávám, že jde o dementní příklad, ale cílem je především poukázat na nekorektnost přístupu "pokud chci, tak to udělám, a nikdo mi v tom nezabrání".

Každý má možnost si zvolit, jestli mu vyžadované podmínky pro užívání díla vyhovují. Pokud se rozhodne dílo používat, měl by se podmínkami řídit, i kdyby mu připadaly pitomé nebo nefér.

[xkesh]

měl by se podmínkami řídit, i kdyby mu připadaly pitomé nebo nefér.

Aniž bych teď hodnotil, co je "správné" a co "nesprávné" (neboť rezignuji na garanta správnosti, což je buď Bůh nebo "správný princip" nebo cokoliv takto odtrženého od reality), tohle přesně považuji za vstupenku do blázince (k psychiatrovi): řídit se vědomě podmínkami, které mi připadají (tedy jsou) pro mě nefér, jen proto, že to jsou "podmínky" (boží zákon?).

A když už si myslíš, že do toho pletu nepatřičně náboženství, rád bych si od tebe poslechl, jakou jinou garanci či původ mají v posledku podle tebe zákony než existenci "Boha" ("principu správnosti", "pekla", "hříchu")?

Nesmím zabít či krást... proč? Protože je to pro mě "nevýhodné"? Zákony to musejí zakazovat, protože je to naopak pro spoustu lidí výhodné. Protože je to vposledku nevýhodné pro "společnost"? To už je lepší, ale pořád ještě zbývá platnost zákonů i pro "nečleny" mé pospolitosti (což je dnes tak na půl cesty, neboť v takové válce za "národní zájmy" jsou příslušníci cizích kmenů ze zákonů jaksi vyňati a takové zabití ve válce či válečná kořist jsou činy "bohulibé").

Nebo jsou "hříchy" nevýhodné z hlediska absolutní věčnosti, která jakoby bdí nad rovnováhou principů zla a dobra v kosmu? Vzpomeňme si jen na institut trestu smrti, který (většinou) není v naší civilizaci preventivním odstraněním nepohodlných členů společnosti.

[Robert Krátký]

tohle přesně považuji za vstupenku do blázince (k psychiatrovi): řídit se vědomě podmínkami, které mi připadají (tedy jsou) pro mě nefér, jen proto, že to jsou "podmínky" (boží zákon?).

To by byla pravda, kdyby nebylo zbytí. Ty však máš velmi jednoduchou možnost: CD (to je jen příklad) nekoupit, podmínky neakceptovat a klidně se jim vysmát. Pokud máš pocit, že by tě do blázince přivedly i podmínky, kterých si nemusíš všímat, divím se, že tam ještě nejsi. Pokud už však jednou přistoupíš na stanovené podmínky (koupíš CD), neměl bys se teď tvářit užasle nad tím, že je od tebe očekáváno jejich dodržování.

A "boží zákon" do toho nepleť. Jde o obyčejnou dohodu mezi tebou a autorem (zjednodušuji; nemusí to být zrovna autor). Autor nabízí své dílo za určitých podmínek. Ty se na podmínky podíváš a řekneš buď "děkuji, nechci", nebo "ok, souhlasím s podmínkami" (a upozorňuji, že nelze CD zakoupit, aniž bys souhlasil; svůj souhlas s podmínkami vyjadřuješ nákupem). Je-li to ten druhý případ, pak je zcela přirozené očekávat, že svou část dohody nebudeš porušovat, i když není po ruce někdo, kdo by tě klepl přes prsty.

rád bych si od tebe poslechl, jakou jinou garanci či původ mají v posledku podle tebe zákony než existenci "Boha"

To je velmi jednoduché a částečně si odpovídáš sám později:

Protože je to vposledku nevýhodné pro "společnost"?

Ve většině současných společností jsou zákony součástí systému, který lidem v dané společnosti zaručuje nejlepší rovnováhu mezi osobní svobodou jednotlivce a schopností celku fungovat dohromady. Jde samozřejmě o popis ideálního případu, protože v reálu dochází k tomu, že se preference jednotlivců a potažmo celé společnosti kontinuálně vyvíjejí, takže je neustále potřeba zákony upravovat tak, aby se tomu rovnovážnému stavu alespoň co nejvíce blížily.

Nicméně je zcela zjevné, proč existují zákony proti zabíjení, kradení a podobným věcem. Málokterý jedinec chce žít ve společnosti, kde by musel mít obavu z toho, že bude zabit či okraden. Proto je tento jedinec ochoten delegovat - po dohodě s dalšími členy společenství - určitou část své moci, aby si zajistil prostředí, které mu bude více vyhovovat. V tomto případě jde o policii, soudy atd.

Musím se přiznat, že tvé neustálé řinčení božstvy, hříchy a peklem považuji za praštěné plky. Naprosto nechápu, proč to do toho pleteš. Pokud by se mluvilo o konkrétní záležitosti, která je náboženstvím nějak ovlivňována, bylo by to něco jiného. Ale vysvětlovat přítomnost zákonů boží vůlí, to mi přijde zcestné.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Pokud máš pocit, že by tě do blázince přivedly i podmínky, kterých si nemusíš všímat, divím se, že tam ještě nejsi.

Tohle je naprosto klicova veta. Ne ignorovat pravidla, ne se trapit nad tim, ze ja jsem zasadovy a ostatni nejsou a maji z toho zisk. Proste tohle lze obejit. Proto stojim pri Debianu a jeho boji za licencni cistotu distribuce. Proste pouzivam takove nastroje, pri kterych se mne xkeshova disputace a jalinhovo dilema vubec netykaji. A kdyz je placeny SW poridit, tak ho zaplatim. Zadne neurozy v tom nemuseji byt.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

vypadlo mi slovo ... A kdyz je placeny SW treba poridit, tak ho zaplatim.

[xkesh]

Ty však máš velmi jednoduchou možnost: CD (to je jen příklad) nekoupit, podmínky neakceptovat a klidně se jim vysmát.

Mám jednoduchou možnost CD nekoupit, ale půjčit si ho a okopírovat.

Pokud máš pocit, že by tě do blázince přivedly i podmínky, kterých si nemusíš všímat, divím se, že tam ještě nejsi.

O to právě jde, o ty podmínky, kterých si nemusím všímat. To je totiž odpovědí na meditace typu: je kopírování hřích?

Pokud už však jednou přistoupíš na stanovené podmínky (koupíš CD), neměl bys se teď tvářit užasle nad tím, že je od tebe očekáváno jejich dodržování.

Ale já se na nějaké "podmínky" vykašlu, já si nebudu ani nic kupovat, já si prostě udělám kopii, a nebudu trávit bezesné noci nad tím, jestli jsem "zhřešil" (nebo udělal něco neslušného a co vlastně a jestli jsem někoho poškodil nebo ne...) - tím pádem se nebudu tvářit ani užasle ani nijak.

A "boží zákon" do toho nepleť. Jde o obyčejnou dohodu mezi tebou a autorem (zjednodušuji; nemusí to být zrovna autor). Autor nabízí své dílo za určitých podmínek. Ty se na podmínky podíváš a řekneš buď "děkuji, nechci", nebo "ok, souhlasím s podmínkami" (a upozorňuji, že nelze CD zakoupit, aniž bys souhlasil; svůj souhlas s podmínkami vyjadřuješ nákupem).

Ale já si nic kupovat nebudu. Já si prostě vezmu CD, co leží na stole (co si vypůjčím od přítele, z knihovny, z "bazaru") a udělám si jeho kopii.

Je-li to ten druhý případ, pak je zcela přirozené očekávat, že svou část dohody nebudeš porušovat, i když není po ruce někdo, kdo by tě klepl přes prsty.

"Přirozené" to není ani trochu. To je to, co jsem psal původně:

Jestli je kopírování "zločin", to pak záleží spíše na tom, nakolik se povede natlačit lidem do hlavy špatné svědomí a nakolik se jim povede nabulíkovat, že něco, co se dá kopírovat ("duševní vlastnictví"), má při všech svých zázračných vlastnostech (neomezené šíření s minimálními náklady), které teprve vůbec umožňují s něčím takovým "podnikat", ještě úplně obyčejnou jako všechny hmotné věci, totiž, že jeho používáním vzniká "majiteli" (autorských práv) nějaká vyčíslitelná "škoda", kterou by měl uživatel "hradit" ...

A to, že se to dnes zdá "přirozené", je důsledek usilovného vymývání mozků.

Ve většině současných společností jsou zákony součástí systému, který lidem v dané společnosti zaručuje nejlepší rovnováhu mezi osobní svobodou jednotlivce a schopností celku fungovat dohromady. Jde samozřejmě o popis ideálního případu

Jde o popis velmi speciálního případu "západního" typu demokracie a v dějinách velmi nového odůvodnění "zákonů".

Nicméně je zcela zjevné, proč existují zákony proti zabíjení, kradení a podobným věcem. Málokterý jedinec chce žít ve společnosti, kde by musel mít obavu z toho, že bude zabit či okraden.

Tato následná racionalizace důvodů vzniku zákonů vůbec neodpovídá na to, čím jsou tyto zákony ve společnosti zakotveny. Totiž to, proč existuje něco jako "lidská práva" nebo proč je "zabít" či "ukrást" zločin. Takový silný (mocný) jedinec nebo celá taková silná skupina se nemusí obávat, že by byli zabiti či okradeni, protože jsou prostě silnější.

Musím se přiznat, že tvé neustálé řinčení božstvy, hříchy a peklem považuji za praštěné plky. Naprosto nechápu, proč to do toho pleteš. Pokud by se mluvilo o konkrétní záležitosti, která je náboženstvím nějak ovlivňována, bylo by to něco jiného. Ale vysvětlovat přítomnost zákonů boží vůlí, to mi přijde zcestné.

Přesně o tom píšu: když se něco vygumuje na papíře, to neznamená, že se to vygumovalo z lidské tradice či kolektivního vědomí. Začneme vymýšlet pseudoargumenty o "duševním vlastnictví", "ceně práce" nebo "ušlém zisku", které se míjejí s realitou. Když se pak nereálnost nebo nesmyslnost těchto konceptů projeví (např. tím, že se "duševní vlastnictví" nebo "ušlý zisk" dovedou ad absurdum), skončíme konstatováním, že "nelegální kopírování" je špatné, protože proto.

Takovou debatu pak není nutné vůbec načínat ;)

[Robert Krátký]

Pokud už však jednou přistoupíš na stanovené podmínky (koupíš CD), neměl bys se teď tvářit užasle nad tím, že je od tebe očekáváno jejich dodržování.

Ale já se na nějaké "podmínky" vykašlu, já si nebudu ani nic kupovat, já si prostě udělám kopii

Velmi stupidní argumentace. Bohužel si za to mohu sám, protože jsem neočekával, že budeš ochoten se snížit k chytání za slovíčka.

Tedy jinak: protože jsou stanoveny podmínky pro užívání díla, je naprosto jedno, jestli si CD koupíš nebo zkopíruješ. Svůj souhlas se stanovenými podmínkami vyjadřuješ _užíváním díla_.

Jestli je kopírování "zločin", to pak záleží spíše na tom, nakolik se povede natlačit lidem do hlavy špatné svědomí a nakolik se jim povede nabulíkovat, že něco, co se dá kopírovat ("duševní vlastnictví"), má při všech svých zázračných vlastnostech (neomezené šíření s minimálními náklady), které teprve vůbec umožňují s něčím takovým "podnikat", ještě úplně obyčejnou jako všechny hmotné věci, totiž, že jeho používáním vzniká "majiteli" (autorských práv) nějaká vyčíslitelná "škoda", kterou by měl uživatel "hradit" ...

Pleteš dohromady dvě odlišné věci. Jestli nějakým zkopírováním vzniká nebo nevzniká škoda, to je zcela bezpředmětné. Že si tuto historku pro své FUDy zvolily RIAA, MPAA, OSA a jim podobní, to vůbec nesouvisí s tím, jestli je nebo není správné dodržet dohodu, na kterou jsi už jednou přistoupil.

Můžeme se vesele shodnout na tom, že v konečném efektu nevzniká velkým producentským firmám ztráta kvůli kopírování. Ale o tom jsem nemluvil. Já tvrdím, že stanoví-li si někdo podmínky, na základě kterých tě nechá užívat své dílo, tak je slušné tyto podmínky dodržet (i kdyby byly nesmyslné), pokud se dané dílo nakonec rozhodneš užívat.

Nechceš-li se nesmyslnými podmínkami řídit, dílo _neužívej_.

[xkesh]

Ale já se na nějaké "podmínky" vykašlu, já si nebudu ani nic kupovat, já si prostě udělám kopii

Velmi stupidní argumentace. Bohužel si za to mohu sám, protože jsem neočekával, že budeš ochoten se snížit k chytání za slovíčka.

Tedy jinak: protože jsou stanoveny podmínky pro užívání díla, je naprosto jedno, jestli si CD koupíš nebo zkopíruješ. Svůj souhlas se stanovenými podmínkami vyjadřuješ _užíváním díla_.

To je mi líto, že to vypadá jako chytání za slovíčka. Já to ale myslel naprosto vážně. Na rozdíl od tebe si ale nemyslím, že tím, že si poslechnu CD nebo přečtu knížku, vyjadřuji souhlas s jakýmikoliv podmínkami, ať si kdo do nějaké licence napíše co chce: u programů typicky vynucené souhlasy při instalaci, ale už ne při každém spouštění, což se týká toho, kdo program instaluje, nikoliv "užívá". To totiž docela dost souvisí s povahou předmětu sporu (autorským dílem): s jeho "nehmotností" a tedy jeho "neuchopitelností" a tudíž faktickou nekontrolovatelností.

Tyto souhlasy se pak týkají podmínek dalšího šíření nebo zřeknutí se vymáhání programem způsobených škod apod. Rád bych viděl licenci, která ošetřuje kopírování nosného média (i s obsahem) před vlastní instalací, anebo vyžaduje prohlášení, že uživatel (instalující osoba) nabyl dotyčný program "poctivě".

Já tvrdím, že stanoví-li si někdo podmínky, na základě kterých tě nechá užívat své dílo, tak je slušné tyto podmínky dodržet (i kdyby byly nesmyslné), pokud se dané dílo nakonec rozhodneš užívat.

To už je jen krůček k tomu, abychom se dostali přesně k tématu zápisu: proč je to "slušné" (snad ne jen proto, že to někdo "tvrdí") - když je to "nevýhodné", "nepraktické", "nesmyslné" (možná dokonce pro obě zúčastněné strany). Jelikož můj původní zápis je spíš glosa než vypracovaný systém, nebudu se teď ani v reakcích pouštět do zdůvodnění "etiky" nebo "svědomí". Zůstanu jen u toho, že nárokovaná absolutní univerzální platnost "slušnosti" a "svědomí" je jev religiózní, nikoliv racionální.

Přistupuje-li pak člověk k životu racionálně a nikoliv "nábožensky", vyjde z toho bohužel jistá relativizace absolutních hodnot - i "slušnosti", tohle s sebou přineslo ten "úpadek mravů" s úpadkem náboženství, který spočívá hlavně v tom, že se věci a činy, které se sice dříve také děly, ale byly společensky tabu, otevřeně nejen mluví, ale dokonce jsou prezentovány jako alternativa k představě prezentovaného "řádu" světa.

Jako takové jsou "nebezpečné" zejména pro ty, kteří z panujícího "řádu" světa těží, mj. ze "skutečnosti" duševního vlastnictví neboli autorských práv. Protože "Bůh" už v západní společnosti garantem etiky univerzálně není, logicky nastupuje úsilí o násilnou racionalizaci, přesvědčování všemi prostředky, že tento "řád" je nejlepší možný. Do podobné kategorie spadají mimochodem úvahy o tom, že ve chvíli, kdy zaměstnanec nepracuje, "okrádá" zaměstnavatele; že progresivní sazba daně je "okrádání" apod. - ale to je teď mimo téma - důležité je, že sem podle mě spadá také přesvědčování, že "kopírování" je okrádání.

Nechceš-li se nesmyslnými podmínkami řídit, dílo _neužívej_.

Děkuji za doporučení, ale skutečnost je taková, že se nesmyslnými podmínkami řídit nemusím a přesto si dílo mohu "užívat".

Samozřejmě, pokud se nejdřív vypořádám s tím, že mě "Bůh vidí", že to "není slušné" nebo že tím podle některých "autora okrádám" a tedy z perspektivy věčnosti (takového obrazu světa) ruším "řád" - a tedy nebudu nad touto otázkou trávit bezesné noci. To už je určitě lepší chovat se "podle podmínek" než nespat ;)

PS. Pokud se snad někomu zdá, že svými názory nabádám ke krádežím, tak to došlo k nedorozumění, protože to tak není. Zdají-li se někomu tyto názory (nebo lépe řečeno postřehy) nebezpečné, nemohu s tím nic dělat. Přestat myslet nehodlám ;)

[Robert Krátký]

pokud se nejdřív vypořádám s tím, že mě "Bůh vidí", že to "není slušné" nebo že tím podle některých "autora okrádám" a tedy z perspektivy věčnosti (takového obrazu světa) ruším "řád"

Bohužel se neustále uchyluješ k nablblému opakování téhož; vůbec tu nejde o boha, okrádání nebo rušení řádu. Jde o to, že jednostranné porušení dohody je nefér, a proto odsouzeníhodné. Ty si pochopitelně myslíš, že buď žádnou dohodou vázán nejsi, nebo že její porušení není špatné. Škoda. Svoje svědomí chlácholíš tím, že se nemusíš podřizovat řádu, přežité boží vůli, a že nejde o okrádání.

Opravdu nejde o žádné podřizování řádu, boží vůli nebo okrádání. Kdybys věnoval pozornost tomu, co jsem psal, nevytahoval bys tu znovu a znovu řeči o okrádání - protože já nikde netvrdil, že jde o nějaké okrádání.

Jde o obyčejné porušení dobrovolné dohody mezi dvěma subjekty:

skutečnost je taková, že se nesmyslnými podmínkami řídit nemusím a přesto si dílo mohu "užívat".

Což je pravda kvůli tomu, že tomu nejde nijak zabránit. Nijak to však nemění fakt, že je to opovrženíhodné a dopouštíš se porušení dohody, k jejímuž akceptování tě nikdo nenutil. Nejedná se o žádnou vyšší moc nebo okrádání. Jen o podvod. Dohodu mezi dvěma lidmi nemusí garantovat žádný bůh ani řád. Pokud jsi ochoten ji porušit, stavíš sám sebe na úroveň opravdových zlodějů, kteří skutečně něco ukradli, i když ty sám jsi svým činem žádnou zjevnou hmotnou škodu nezpůsobil.

[Luk]

řídit se vědomě podmínkami, které mi připadají (tedy jsou) pro mě nefér, jen proto, že to jsou "podmínky"

V situaci, kdy jde o dobrovolnou účast, je požadavek řídit se podmínkami zcela na místě. Když jde někdo na nudistickou pláž, je samozřejmé, že tam bude nahý - je to podmínka, která může někomu připadat nesmyslná, ale je zcela v pořádku. Podobně se chodí na ples ve večerním obleku (a kolika lidem, hlavně mladým, to připadá nesmyslné!), na pyžamový mejdan v pyžamu.

Když se někdo dobrovolně rozhodne k přijetí užitku, je zcela logické, že přijme podmínky s tím spojené. Bohužel spousta lidí považuje za normální přijímat užitek a na podmínky kašlat, nebo se jim dokonce vysmívat.

[Dunric]

Nemohu si pomoct, ale trochu mi to zavání demagogií a neúctou k soukromému vlastnictví.

Je snad trochu rozdíl respektovat vůli autora díla, jak s ním mohou jeho uživatelé nebo distributoři nakládat a "tupým" dodržováním nesmyslných nařízení, která omezují bezprostřední chod života. Jak už to tu několikrát zaznělo, užívání produktů jako jsou audiovizuální díla nebo software není nárokové a je pouze otázkou toho, zda se podmínky a potřeby obou stran setkají či nikoli.

[Kyosuke]

Otázka je, do jaké míry je "soukromé vlastnictví" myšlenky soukromé, když mi někdo, kdo si něco patentuje, usekne kus mojí svobody, aniž bych si toho všiml. Myslel bych, že soukromé vlastnictví nějakého člověka bude něco, o co se nemusím zajímat, protože mi do toho nic není. Do toho, co všechno nesmím, je mi ovšem velice hodně.

[Robert Krátký]

Soukromé vlastnictví možná v tomto kontextu není nejvhodnější termín, ale v mnoha ohledech jde o podobný princip. Když někomu pronajmu byt a dohodnu se s ním, že se tam nesmí kouřit, je pak slušné tam nekouřit. Když mi někdo dá svolení k užívání jeho díla, měl bych se řídit pravidly, kterými své svolení podmiňuje. Pokud s těmi pravidly nesouhlasím, nebudu dílo používat. Je podlé tvrdit až zpětně, že pravidla jsou nesmyslná, a proto se jimi nebudu řídit. To jsem si měl ujasnit předtím, než jsem na ně přistoupil.

[Dunric]

Hezky a polopaticky tady vysvětlujete principy, které by snad měly být slušnému člověku vlastní. Bohužel se občas setkávám s lidmi, kterým se při takových slovech asi reflexivně odpojují synapse ke sluchovému ústrojí.

[Dunric]

Nevím jestli jsem se špatně vyjádřil, ale pro mě myšlenka ještě neznamená dílo, ke kterému se mají vázat podmínky autora(míchání autorského a patentového zákona ?). Pak nevím, jak může např. hudební skladatel svým dílem komukoli "useknout svobodu" - tedy za předpokladu, že ho někomu neukradl.

[xkesh]

většina ateistů nemá žádný zakořeněný podvědomý strach z božího trestu.

A proto nastupují organizace jako BSA, aby toto uvolněné místo zaplnily :P

[Luk]

Jedná se skutečně o můj názor. Ale přednesl jsem ho tu (už po x-té) proto, že jsem chtěl říct, že o tu "cenu práce" tu sice přímo nejde, ale zprostředkovaně ano. Když někdo vyrobí kladivo, také za něj dostane zaplaceno jednou, nedostává nic za každý hřebík, který se tím kladivem zatluče.

Za podstatné totiž považuji uzavřené dohody, smlouvy. Pokud jsou tyto dohody uzavřeny ze svobodné vůle (filosofické debaty na téma "svobodná vůle vs. determinismus" nechme stranou), jsou ostatní okolnosti - včetně ceny - nepodstatné. Koncovému uživateli zkrátka není nic do toho, jak se distributor s autorem dohodl. I kdyby autor nedostal nic (a distributor bral všechno), nijak to neospravedlňuje nelegální užití.

[xkesh]

Koncovému uživateli zkrátka není nic do toho, jak se distributor s autorem dohodl. I kdyby autor nedostal nic (a distributor bral všechno), nijak to neospravedlňuje nelegální užití.

A tím pádem ani moralistické úvahy založené na představě "ceny práce" autora díla, jehož kopii si "nedovoleně" pořídím či užívám.

[Luk]

Pokud je autor placen odjinud (třeba ze sociálních dávek), pak ano

[Kyosuke]

„Anebo zda umožní užití zcela zdarma nebo pod svobodnou licencí. Je to jen na něm.“

V takovém případě většinou nemá moc šancí se s distributorem dohodnout...

[Luk]

Možná to není úplně zřejmé, ale zde jsem o distributorovi nehovořil. Navíc ani tady distributor není mimo hru, prodávat "krabice" může i nadále (pokud mu to licence dovolí - např. u GPL to není problém), byť to pravděpodobně nebude tak výhodné.

[Kyosuke]

Ahs. Ta věta mi přišla trošku dvojznačná a sáhl jsem zrovna po tom špatném významu.

[Dag]

Dovolil bych si k původnímu: a já pochopil, že sebemenší práce každého má svou cenu, samozřejmě pokud si to ten dotyčný přeje. Řekl bych, že práce má (nemá) cenu i když si to dotyčný nepřeje. A ta cena může být jednotlivými subjekty vnímána různě.

„Boží oko“. Představa nějakého mravního(omlouvám se za to pohoršlivé slovo :)) řádu je přítomná snad ve všech civilizacích. Někdy může být ten mravní řád, podle našich současných měřítek i „nemravný“, ale je. Všemožné jsou i tresty za jeho porušení. Tu smažení v pekle, tam nové zrození v nežádané podobě, ale je. Krom krátkých úseků v civilizacích na konci svého vývoje před pádem.

Kategorický imperativ Kantův proti hypotetickému imperativu, tady uváděnému systému odměn a trestů za chování. „Dobrý mrav“ jako transcendence. Minimálně není vyloučené, že v člověku něco takového je.

[Dag]

Poslední odstavec: Nezdá se mi, že by média nějak vnucovala, že onanie či nevěra jsou zavrženihodné „špatné“. I to kradení a nebo kopírování je pouze trestné právně. Snad jen ty nevhodné politické názory se prezentují v kategoriích dobra a zla. A neuróz s tímto uvolněním rozhodně neubylo.

Spíš by se zdálo že neuróza je důsledek svobody, s kterou si nevíme rady. Natolik, že utíkáme k sektám, „vládě pevné ruky“, stranickému dogmatizmu…a já, koukám, vykrádám E. Fromma.

[xkesh]

Poslední odstavec: Nezdá se mi, že by média nějak vnucovala, že onanie či nevěra jsou zavrženihodné „špatné“.

Vidíte? Před takovými 50 a více lety by se vám to ale zdálo, zatímco před 200 a méně lety by se vám zase nezdálo "autorské právo"... Dovolil jsem si v té větě malou zkratku a dát dohromady "zločiny" a "zločiny" vyplývající pouze z morální akceptance společností, nikoliv z poškozování druhých.

[#Tom]

A ve středověku bylo hlášení se k autorství považováno za hřích pýchy, neb všechna díla byla doslova inspirována Bohem a človek -- auctor -- byl pouze jeho prostředníkem a tedy nedůležitý.

[Dag]

Ano, před padesáti lety bych poznámkou ve společnosti „včera jsem se báječně pomiloval“ vzbudil pohoršení. Zhruba stejné, jako kdybych dneska pronesl „Bojím se, že mne Bůh potrestá“. Stejné zděšení, oči sklopené dolů, stud a červeň ve tváři. :) Je to svým způsobem stejné, jen se změnilo téma. :)

Mistr, řemeslník J. S. Bach, by debatu o autorském právu nepochopil, Mistr z období středověku se ani pod svůj produkt nepodepsal.

…vyplývající pouze z morální akceptance společností. Řekl bych, že v tomhle máte pravdu. Pochybuji, že ten Kant, ohromený hvězdným nebem a mravním zákonem, v tom zákonu nalezl něco o kopiích cd a softu. :)

[Dag]

Debaty o nelegálním softu a třeba zneužívání sociálních dávek sleduji se zájmem. Ale on se člověk, který si zajde vyfasovat podoporu a místo práce šmelí s pašovaným zbožím chová racionálně (já ho rozhodně nehájím!!!).

A budí pohoršení, tedy mravní, onen přežitek. Že by nepokradeš a nepromluvíš křivého svědectví? Možná je to nějaké sebezáchovná, staronová morálka?

Budí dokonce větší pohoršení, nežli šikula šmelící ve velkém, vyrábějící na běžícím pásu „nedobytné úvěry“… Dříve také méně vadil lapka, loupící na tržišti, nežli kradení na „panském“.

OK Trochu jsem si v těch komentářích ujel do všeobecna a rejpnul. Jdu něco dělat.

[Dalibor Smolík]

Pokud mám problematice porozumět, dovedl bych myšlenku ad absurdum: Nikdo nebude nic chtít kupovat a všichni by chtěli jen "pirátit". Co by nastalo? Úplná likvidace softwarových firem, vydavatelství, hudebních společností apod. (U OSS je to jinak, ale to vzniklo trochu jako reakce na existující trh s proprietárním sw). Pokud bych takovou myšlenku připustil, pak bych musel odmítnout tvrzení, že se nic neděje, když si něco načerno přepálím. Pravda bude asi tak uprostřed: vzhledem k tomu, že sw, hudba a filmy jsou zvláštní zboží - lze je kopírovat, aniž by originál doznal na újmě - určité procento pirátství musí existovat a ve skutečnosti je nikdo tvrdě nestíhá. Díky jemu se rozšíří trh i pro placené zboží a výrobci to vědí. Ale zvýšení pirátství nad určitou míru značně poškozuje podnikatelské prostředí. Přirovnal bych to k inflaci: její určitá, nízká úroveň podporuje hospodářství, nulová nebo naopak vysoká škodí.

[Dag]

Ta míra. Dnes si mne klidně někdo může vyfotit na ulici a tu fotku použít a vydělat na ní (no, zrovna mne…:)). Nejen Bohumil Hrabal odposlouchával hovory lidí, použil a potom prodal. Na to všechno by mohl být uplatňován požadavek autorského práva. Nějaké absolutní měřítko si nedovedu představit. Tedy, ať se mi to líbí nebo nelíbí, jedná se o „zločin“ pouze relativní a dobový.

[0x100]

Naprostá pravda. Většina zde diskutujících je sama důkazem, že se podařilo lidem vsugerovat, že kopírování je nemorální, že se podařilo lidem namluvit, že tak "ochuzují" autora o výdělek.

Uvědommež si, že tady jde o prachy! O prachy do kapes distributorů. Nikoli o morálku nebo etiku.

Všechny pokusy o morální nebo právní zdůvodnění jsou uplně vedle. Jediné zdůvodnění je ekonomické.
Výraz "vymývání mozků" je na místě. Většina lidí si ani neuvědomuje, co všechno mají vsugerováno z médií a masové kultury, co všechno je např. reklama, ikdyž se to jako reklama netváří. Např.
"z komunisty se nemluví"
"ptačí chřipka hrozí pandemií"
"kopírování hudby je nemorální, a svědomí by vás za to mělo uhlodat"
"Irán je nebezpečný a chce proti vám použít jaderné zbraně a proto mu nesmíme dovolit ani experimentovat s jadernou energíí"
Všechno je to FUD a vymývání mozků. Uvědomměž si, že v dnešní době jsou velkou hybnou silou prachy. Jedna ze základních ekonomických pouček zní "Věc se musí prodat za maximální cenu, kterou je kupujicí ochoten zaplatit".
Návrh na placení za média, tiskárny atd. je uplný nesmysl, je výsledkem mnohaletého tlaku lobistů, a slouží jen a pouze k zvýšení zisku distributorům.

Na FEL CVUT probíhala kdysi debata stůdentů se zástupci distributorů, OSA (a podobných organizací). Videozáznam je ke stažení a avc.sh.cvut.cz. Jediny argument, který tam dokázali rozumě obhájit bylo, že z pěněz vydělaných na distribuci "dofinancovávají" vydávání titulů, které by nevydělali ani na zaplacení výrobních nákladů - jako příklad byly uvedeny české prvorepublikové filmy.

[Luk]

Mám pocit, že nikdo z nás se tu nesnaží obhajovat organizace, jako je OSA, a už vůbec ne jejich praktiky (zejména hovadiny typu "poplatky za tiskárny").

Jedna ze základních ekonomických pouček zní "Věc se musí prodat za maximální cenu, kterou je kupujicí ochoten zaplatit".

Ne. Takto žádná skutečná poučka nezní (možná v něčí hlavě). Poučka kdyžtak zní: "Věc je nejlepší prodávat za takovou cenu, aby byl celkový zisk nejvyšší." Vůbec totiž nemusí platit, že je to vždy cena nejvyšší - důležité jsou totiž také náklady na přesvědčení kupujícího, aby si věc vůbec koupil.

[Dag]

Někdy se dokonce dlouhodobě vyplatí, dát výrobek zadarmo a nebo tiše tolerovat, že si ho pořídí nelegálně. A nemusíme chodit moc daleko. :). Má ho, používá, zvykl si na něj, chce ho... příště zaplatí. A nebude u konkurence.

Jindy zaplatí za s výrobkem spojené služby (mobily).

[Dalibor Smolík]

Asi tak. Studentík si vypaluje načerno Windows, Office, Corel Draw .. Pak příjde do prvního pracovního procesu a shání se právě po těchto produktech .. které zaplatí on nebo jeho zaměstnavatel. Zvyk je železná košile.

[Luk]

Studentík si nemusí nic pálit načerno, aby si zvykl. S Windows, Office a dalšími programy se naučí pracovat ve škole, která to získá v programu Select - a kde se to zaplatilo z našich daní.

[Dag]

Tak, tak. I jeden, sám za sebe. Nejdřív na černo, pak se začne strašit... tak si to koupí... nojo, ale to chce office... koupí. A dál. A pak už to stálo tolik, že to přeci neopustí.

A jak má asi rád ty, co si jedou na něčem legálním zadarmo.

[Krígl]

"...nebo vůbec po něm netoužili (hudba, filmy)." Potud výborný rozbor situace. Zbytek lépe nekomentovat. Snad jen - chcete-li kopčit rétoriku amerických "liberálů" (raději uvozovky, to slovo tam znamená něco jiného než tady), co takhle si dát tu práci a přizpůsobit ji místním poměrům, ať nepůsobí jak pěst na oko.