V Mladé frontě Dnes už zase znamená Včera (diskuse)

[Sinuhet]

S argumentem pana Casenskeho je ten problem, ze se jedna o zalezitos USA, nikoliv NATO. Takze pokud bychom to meli delat kvuli NATO, tak zakladnu muzeme smele odmitnout.

[Quactuda]

Presne tak.

[#Tom]

Výstavbu raketové základy cizího státu na našem území podporují jedině zatemněnci a vlastizrádci.

[Luboš Doležel (Doli)]

Pokud by to byla základna některého ze států EU, tak bych to třeba překousl, ale americkou základnu s americkými zákony tady taky nechci.

[#Tom]

S tímto výrokem plně souhlasím, dosadím-li si za některý stát EU Česko.

[Dalibor Smolík]

Tak to je zajímavý názor. Mám známé ve Wiesbadenu, kde je blízko americká základna. Když jsem se jich ptal, zda jsou pro zrušení této základny, tak nebyl nikdo. Ten kšeft, vyplývající z pohybu lidí (čti: vojáků) se jim docela hodil. Nikdo neprotestuje. Nechci tímto obhajovat existenci základny, ale jeden z argumentů to může být.
Jinak: nejlepší by bylo zrušit všechny armády světa. Pokud to z nějakého důvodu nejde, tak se musíme zamyslet nad tím, jak se zařídit podle momentální nebo dlouhodobé situace.

[mimi.vx]

myslis ?

zakladna prinese penize ..... vetsinou do oblasti kde stejne jich moc neni.

[jm]

At si je strcej do (_|_) nebo at tady vybudujou neco uzitecnyho...

[#Tom]

Zaprodat naši vlast je dobré? Hnus!

[Red Dog]

Základna by nám nepřinesla ani korunu, protože by veškerý provoz a zásobování šlo mimo nás. Všecko by šlo pouze z amerických zdrojů. Včetně toho že by vojáci nepodléhali našim zákonům. Byl by to stát ve státě.

[Leoš Literák]

Pak jsem vlastizradce. Povesis me na nejblizsi strom?

[#Tom]

Ne. Ale rád bych změnil tvůj názor. Pro začátek otázka: Proč bychom měli mít na svém území vojenskou základnu cizího státu?

[Filip Jirsák]

A proč ne?

[#Tom]

A k čemu by byla dobrá? Aby nás ochránila proti terorismu? Je dobré se nechat chránit proti terorismu státem páchajícím a podporujícím terorismus? Neohrozilo by to nakonec bezpečnost Česka?

[Filip Jirsák]

Nás, nás, nás… A co tedy my děláme proti státnímu terorizmu à la dříve Irák, Írán, Severní Korea?

[#Tom]

Jakýpak terorismus páchá Severní Korea? A jakýpak Írán? U Iráku si pamatuji, jak v roce 1990 napadl Kuvajt.

[VícNežNic]

Na vlastním obyvatelstvu se to asi nepočítá, tak co třeba unesení občané jiných států?

[#Tom]

To má znamenat co? Že vylezou ze své země, někoho chytí a přitáhnou k sobě do díry? A dělají to státní orgány, či nestatní kriminální živly?

[VícNežNic]

Příkladem to funguje třeba tak, že severokorejský vojenský člun zadrží jihokorejský rybářský člun, posákdu zavře do vězení a režim je pustí nejdříve za padesát let a to jenom kouknout přes plexisklo na příbuzné. Nebuď trapný. Hájit Severní Koreu už je snad i tebe moc. Doufám.

[#Tom]

No jo, jenomže ona je jedna část Koreje socialistická (a dneska už dosti osamocená) a jižní část Koreje je kapitalistická pod vlivem USA. Na tomto stavu mají vinu zejména Spojené státy. Jistě by bylo lepší, kdyby tento stát byl jednodný a neutrální. Jenže to tak není. Mnoho států na Severní Koreu sice tlačí, ale bojí se cokoli udělat, nehnou ani prstem, jenom blbě žvaní. Korejci mají smůlu.

Počínání Severní Koreje se mi samozřejmě nelíbí, ale myslím si, že moc netrčí z řady. Čína se chová k vlastním lidem (a třeba k Tibeťanům) také strašně a co udělá zbytek světa? Převážně drží hubu pro peníze.

[VícNežNic]

Já bych řekl, že na tom stavu má vinu zejména #Tom protože s tím nic nedělá, ač je nesmírně chytrý, všechno ví a zná

Ach jo. Čína je taky fuj, to by muselo být, aby vůbec přemýšlel o tom říct něco jiného.

[Filip Jirsák]

To snad nejde v médiích přehlédnout. Írán má rakety, které mohou zasáhnout i Česko, Írán opět disponuje jádrem, Írán pohrozil: Rozšíříme jaderný program, Severní Korea má šest jaderných bomb, Kim Čong-il: Severní Korea je připravena k totální válce, Japonci: Severní Korea vyzkouší další raketu, KLDR vyhrožuje Japonsku Stačí?

[#Tom]

USA mají rakety, které mohou zasáhnout i Česko. Sovětský svaz, ehm, Rusko má rakety, které mohou zasáhnout i Česko. Serverní Korea je hospodářsky slabá. Bla, bla, bla, bla, bla.

[Filip Jirsák]

A USA nebo i to Rusko vyhrožují jejich použitím?

[#Tom]

Dnes ne, ale stát se to může.

[Filip Jirsák]

Fajn, takže když vám někdo bude na ulici vyhrožovat nožem, a opodál bude někdo, kdo ho okřikne, ať toho nechá, a kdo bude mít taky nůž, je pro vás nebezpečnější ten druhý, který se vás zastal a který vám nevyhrožuje? To je mi logika…

[#Tom]

Toto přirovnání jde mimo. 1. nám nikdo nevyhrožuje, 2. nikdo se nás nezastává.

[Filip Jirsák]

Co je to pořád nám, nás? To jako dokud se bude válčit mimo kotlinku, tak se nás to netýká?

[#Tom]

Týká, ale plést se do toho nemusíme, zejména ne z té špatné strany (po boku USA). Nám taky nikdo nepomohl, když se tady objevil nějaký problém. Nebo snad ano?

[Filip Jirsák]

Týká, ale plést se do toho nemusíme

To je zajímavé, jak každý, kdo argumentuje národem a vlastní, se nakonec ukáže jako sobec, který by chtěl, aby jeho vlastní problémy vyřešil někdo jiný.

zejména ne z té špatné strany (po boku USA)

Takže se do toho máme plést po boku té správné strany, tj. KLDR?

Nám taky nikdo nepomohl, když se tady objevil nějaký problém. Nebo snad ano?

A když už jsme konečně ve svazcích, které by nám pomohly, tak je máme bojkotovat? A mimochodem, nebýt vstupu USA do 2. světové války, asi by si Evropa tak "snadno" a "rychle" s Německem neporadila. Nebýt toho, že USA uzbrojily SSSR, protáhla by se agónie komunizmu ve východní Evropě nejspíš ještě o několik (třeba 20) let. Z EU dostáváme spoustu peněz na budování infrastruktury, ochranu přírody apod. To se všechno nepočítá?

[#Tom]

A co se postavit ze své vlastní strany? Copak ten problém má jenom dvě strany?

Kde jsou ty svazky, které by nám pomohly? Už jednou nám nepomohly. A z EU od vstupu dostaneme méně, než tam dáme, navíc jsme vstupem ztratili některé rozhodovací pravomoci o svém hospodářství. Zatímco do vstupu museli lobbysté prosazovat svoje u nás, teď už to dělat nemusí a stačí, když to budou dělat centrálně v Bruselu. To se všechno počítá.

S vděčnosti USA za osvobození bych to také nepřeháněl, protože to dělaly v prvé řadě pro sebe.

[Filip Jirsák]

A co se postavit ze své vlastní strany? Copak ten problém má jenom dvě strany?

Strčit halvu do písku, to známe.

Kde jsou ty svazky, které by nám pomohly? Už jednou nám nepomohly.

Opravdu? Kdy v době, kdy jsme jejich členy, nám NATO nebo EU nepomohly?

A z EU od vstupu dostaneme méně, než tam dáme, navíc jsme vstupem ztratili některé rozhodovací pravomoci o svém hospodářství.

Jasně, 62 mld Kč < 43 mld Kč. Kdo ty pravomoci ztratil? O něčem už nerozhoduje přímo naše vláda, ale musí se na rozhodnutí dohodnout se ostatními vládami. Co je na tom špatně? Když vstoupíte do manželství a založíte rodinu, také některé věci, které jste předtím mohl řešit sám, musíte řešit s někým dalším. Co je na tom špatně?

S vděčnosti USA za osvobození bych to také nepřeháněl, protože to dělaly v prvé řadě pro sebe.

Takže to, že nám to pomohli, se nepočítá, protože to dělali i pro sebe?

[#Tom]

Opravdu? Kdy v době, kdy jsme jejich členy, nám NATO nebo EU nepomohly?

Nepomohly, uškodily.

Kdo ty pravomoci ztratil?

České úřady. Ty jsou snáze dosažitelné, než nějaké euroúřady.

O něčem už nerozhoduje přímo naše vláda, ale musí se na rozhodnutí dohodnout se ostatními vládami. Co je na tom špatně?

Všecko je na tom špatně. Například nevidím důvod, aby nám někdo kecal do zemědělství, a to zejména někdo, kdo je řídí ještě hůř, než komunisti u nás před rokem 1989.

Takže to, že nám to pomohli, se nepočítá, protože to dělali i pro sebe?

Ne, to se dnes už opravdu nepočítá. Kdyby to totiž nechali být, tak by se nacistické Německo bylo stalo jen těžko porazitelnou velmocí stojící na pevných základech. Je snad jasné, že to dělali především – i když ne výhradně – kvůli sobě.

[xkesh]

Co je to pořád nám, nás? To jako dokud se bude válčit mimo kotlinku, tak se nás to netýká?

Jistěže v dnešním světě nějak týká, otázka jak moc a jestli přímo nebo zprostředkovaně. Ale použití cizí raketové základny v té případné válce se "nás" (tj. Česka jako státu i jako jeho obyvatel) rozhodně týkat nebude. Můžeme jen tiše doufat, že by byla použita tak, jak to odpovídá i našim zájmům. A že se nás nedotkne případná odveta či preventivní úder vůči této základně.

V případě umístění americké základny nebude naše role v konfliktu v žádném případně aktivní, ale jen pasivně přihlížet tomu, co a kam se z našeho území vystřeluje (v horším případě co a kam na naše území ve snaze zničit tuto základnu dopadá).

Scénář eventuelního ničení cizích raket nad našim území se také moc neprobírá. Je pro nás tolik výhodné nechat raketu mířící do USA odpálit v našem vzdušném prostoru? Pro USA jistě ano.

Ale tím se apriorní zastánci základny příliš nezabývají. Napište mi takový malý scénář (nevadí, může být i naivní, jde jen o vaši představu), jak podle vás taková "obrana" z našeho území proti raketám směřujícím do USA mohla v praxi vypadat. A jak asi by mohla vypadat eventuelní obrana proti raketám směřujícím na tuto základnu na našem území.

Pořád čtu o tom, že nesmíme stát stranou, že se nemůžeme vyhnout apod. Tak by mě zajímalo, jak si angažmá Česka a důsledky konkrétně v takovém případě konfliktu představujete, když vidíte raketovou základnu tak pozitivně.

[Filip Jirsák]

Protiraketová obrana funguje tak, že je snaha sestřelit raketu co nejdříve po startu – proto se protiraketová základna buduje co nejblíže potenciálnímu útočníkovi. Pokud by tedy protiraketová základna byla u nás, rozhodně nebude případná raketa sestřelena nad naším územím, ale někde nad Asií nebo Středozemním mořem. Pokud ovšem bude obranná raketa startovat z USA, může sestřelení vyjít opravdu nad Evropu.

Jakákoliv zbraň má také preventivní odstrašující charakter. A bohužel je na světě stále ještě dost mocných cvoků, které je potřeba alespoň tímhle způsobem držet v šachu. Kdyby jeden z dvojice Pákistán/Indie neměl atomovou bombu, možná by jí už ten druhý použil.

Obrana proti raketám směřujícím na protiraketovou základnu je jednoduchá – těch základen je několik, a útočník by se musel pokusit zničit je všechny najednou a vzápětí odpálit i útočné rakety. To se spíš bude snažit protiraketový systém oklamat.

A i kdyby základna nebyla v ČR, ale v Německu, v Polsku, na Slovensku, není to pro nás o nic bezpečnější – někdy se netrefí ani americké satelitně naváděné zbraně, tak si nedělám iluze, že by Írán nebo KLDR při pokusu zničit nějakou základnu ve střední Evropě byly bezchybní.

Naše role je aktivní už v tom, že umožníme vznik základny na tomto území, když už neděláme nic jiného. A se zkušeností 40 let totalitního režimu bychom to měli být právě my, kdo bude aktivně vystupovat proti zlu a bude mít neustále na paměti, že proti zlu je třeba bojovat. Totalitní režim tady byl 40 let právě proto, že si většina lidí říkala, proč bych měl proti zlu vystupovat zrovna já. V '68 si západní státy taky řekly "sice se nás to týká, ale jenom zprostředkovaně".

Mě by zase zajímalo, jak si představujete vývoj v KLDR. To jako jednou se Kim probudí, a řekne "sorry, že jsem vás strašil, já už budu hodnej, tady máte klíče od našich vojenských zařízení a prosim vás, nějak rozumně to zlikvidujte, zavádím demokracii, OK?" Všechny ostatní varianty jsou totiž špatné a budou čím dál tím horší…

[xkesh]

Protiraketová obrana funguje tak, že je snaha sestřelit raketu co nejdříve po startu – proto se protiraketová základna buduje co nejblíže potenciálnímu útočníkovi. Pokud by tedy protiraketová základna byla u nás, rozhodně nebude případná raketa sestřelena nad naším územím, ale někde nad Asií nebo Středozemním mořem.

Vidíte a já si naivně myslím, že je snaha sestřelit raketu co nejpřesněji, tedy tak, aby její naváděcí systémy nebyly schopny se protiraketě vyhnout, a tedy s co nejkratší a nejrychlejší dráhou protirakety. Jistěže to nemusí být přímo nad naším územím, ale velice blízko. Ale to je to, o čem by se mělo právě v novinách diskutovat a probírat. Vidím, že si stále představujete ohrožení ze strany Íránu nebo Koreje, ale nemyslíte na rakety z Ruska nebo Číny.

Jakákoliv zbraň má také preventivní odstrašující charakter. A bohužel je na světě stále ještě dost mocných cvoků, které je potřeba alespoň tímhle způsobem držet v šachu. Kdyby jeden z dvojice Pákistán/Indie neměl atomovou bombu, možná by jí už ten druhý použil.

Obrana proti raketám směřujícím na protiraketovou základnu je jednoduchá – těch základen je několik, a útočník by se musel pokusit zničit je všechny najednou a vzápětí odpálit i útočné rakety. To se spíš bude snažit protiraketový systém oklamat.

Máte nějaké zprávy o tom, že takový systém existuje nebo se dokonce chystá? Já ne. Co byste řekl na scénář náhradního cíle (když bude třeba zničit protiraketová základna jako první, zbyde čas na protiúder).

A i kdyby základna nebyla v ČR, ale v Německu, v Polsku, na Slovensku, není to pro nás o nic bezpečnější – někdy se netrefí ani americké satelitně naváděné zbraně, tak si nedělám iluze, že by Írán nebo KLDR při pokusu zničit nějakou základnu ve střední Evropě byly bezchybní.

Já se ale Íránu nebo KLDR vůbec nebojím. Uniká mi jakýkoliv důvod útoku těchto zemí na jakoukoliv evropskou zemi (pakliže zrovna nehostí americké rakety, které se dají stejně dobře jako k obraně použít k útokům na tyto země). Ano, základna někde poblíž je také určité riziko. Ale přece jen je rozptyl 500 km dost nepravděpodobný.

Naše role je aktivní už v tom, že umožníme vznik základny na tomto území, když už neděláme nic jiného.

Zvláštní aktivní role, nastavit pasivně ani ne záda, ale přímo břicho jako odpalovací rampu.

A se zkušeností 40 let totalitního režimu bychom to měli být právě my, kdo bude aktivně vystupovat proti zlu a bude mít neustále na paměti, že proti zlu je třeba bojovat.

A "zlo" je automaticky všechno, co jako "zlo" označí USA? Stejně jako kdysi bylo "zlo" to, co bylo zlo pro SSSR?

Totalitní režim tady byl 40 let právě proto, že si většina lidí říkala, proč bych měl proti zlu vystupovat zrovna já.

přičemž to zlo bylo být bezvýhradným vazalem imperiálního komunistisckého státu, jako rukojmí evropské rovnováhy

V '68 si západní státy taky řekly "sice se nás to týká, ale jenom zprostředkovaně".

důležitá není svoboda nějakého Československa, ale nerozházet si to tolik se SSSR.

Mě by zase zajímalo, jak si představujete vývoj v KLDR. To jako jednou se Kim probudí, a řekne "sorry, že jsem vás strašil, já už budu hodnej, tady máte klíče od našich vojenských zařízení a prosim vás, nějak rozumně to zlikvidujte, zavádím demokracii, OK?" Všechny ostatní varianty jsou totiž špatné a budou čím dál tím horší…

A vy, že se jednou probudí a řekne: Tak, jdeme vystřílet náš pracně budovaný odstrašující arzenál na dalekou Evropu, to nám určitě pomůže zajistit si vojenskou převahu v oblasti? Nebezpečí ze strany Koreje se může obávat Jižní Korea nebo Japonsko a to dnes, nikoliv za 20 let, až bude aktivní "naše" základna.

S invazí do ropného Iráku kvůli údajným zbraním hromadného ničení USA nijak neotálely, do chudé Koreje se jim kvůli skutečnému ohrožení už nechce? Anebo považují korejské rakety do budoucna za podružný problém?

PS. Bohužel se celá debata zvrhla do spekulací základnu ano, základnu ne, ačkoliv původní motivací blogpostu byl spíše nedostatek celospolečenské diskuse k tomuto tématu. Ale to taky není špatně, alespoň je možné na každý názor přednést protinázor - to je to, co "novinařině" šéfredaktora MF Dnes velmi chybí.

[Kyosuke]

Vidíte a já si naivně myslím, že je snaha sestřelit raketu co nejpřesněji, tedy tak, aby její naváděcí systémy nebyly schopny se protiraketě vyhnout, a tedy s co nejkratší a nejrychlejší dráhou protirakety.

Naivní koncept to není. Naivní už ovšem je představa, že by byla balistická střela vybavena 1) externími senzory, 2) manévrovacími motory použitelnými po vyhoření boosteru.

[moira]

A co Topol-M?

[xkesh]

Naivní už ovšem je představa, že by byla balistická střela vybavena 1) externími senzory, 2) manévrovacími motory použitelnými po vyhoření boosteru.

No vidíte, jak nám (a hlavně vám) schází nějaký fundovaný přehled o vývoji vojenské techniky. Takhle je to totiž lepší, takhle vám můžou i nabulíkovat, že základna bude "proti"raketová a že je to něco úplně jiného než "jen" raketová, že bude spolehlivě ničit "poslušné" balistické rakety z Koreje a Íránu a pokud možno ještě nad Koreou a Íránem (na to bude speciálně vycvičený tým věštců, aby byly protirakety vystřeleny včas)...

... ale protože jak správně podotýká šéfredaktor MF Dnes (jako jedinou pravdivou větu v jeho "komentáři"), podrobnosti o parametrech a účelu základny nejsou jaksi veřejně vůbec známy, je tohle trochu zbytečná debata.

Když nevíte nic, můžeme probírat různé myslitené varianty, zejména ty znepokojivější, to ano. Ale nevím, kde vy berete ty své uklidňující, které by se mohly zakládat pouze na znalosti konkrétního projektu základny a jejího provozu. Řekněte prostě: Já věřím Američanům, že všechno bude pro naše dobro, a hotovo. Nemusíte se snažit nalézat argumenty tam, kde to z principu nelze.

[Filip Jirsák]

Vidíte a já si naivně myslím, že je snaha sestřelit raketu co nejpřesněji, tedy tak, aby její naváděcí systémy nebyly schopny se protiraketě vyhnout, a tedy s co nejkratší a nejrychlejší dráhou protirakety.

V tom případě je nejlepší mít obrané rakety co nejblíže cíly, protože tam útočná raketa nemá kam uhnout. Obávám se ale, že útočná raketa není vybavena na nějaké uhýbání. Obávám se, že trefit raketu přesně v nějakém bodě bude daleko těžší než nevést obrannou raketu na stejnou dráho jakou má útočná raketa, ale v opačném směru.

Vidím, že si stále představujete ohrožení ze strany Íránu nebo Koreje, ale nemyslíte na rakety z Ruska nebo Číny.

Protiraketový deštník neslouží jako obrana proti Rusku nebo Číně, ale právě jako obrana proti jednotlivým raketám vystřeleným nějakým šílencem.

Máte nějaké zprávy o tom, že takový systém existuje nebo se dokonce chystá?

Ano, protiraketová základna má být součístí protiraketového deštníku, který zahrnuje podzemní raketová sila, pojízdná odpalovací zařízení i odpalovací zařízení na palubách lodí. Je naivní myslet si že protiraketová obrana bude sestávat z jedné základny.

Já se ale Íránu nebo KLDR vůbec nebojím. Uniká mi jakýkoliv důvod útoku těchto zemí na jakoukoliv evropskou zemi

Uniká mi jakýkoli důvod útoku těchto zemí na jakoukoli jinou zemi, nikdo je totiž neohrožuje.

(pakliže zrovna nehostí americké rakety, které se dají stejně dobře jako k obraně použít k útokům na tyto země).

Raketa sloužící k zničení jiné rakety asi nepůjde moc dobře použít ke zničení vojenské základny apod.

Ano, základna někde poblíž je také určité riziko. Ale přece jen je rozptyl 500 km dost nepravděpodobný.

Viděl jste, kam při posledních zkouškách raket KLDR mířila a kam raketa doletěla?

A "zlo" je automaticky všechno, co jako "zlo" označí USA? Stejně jako kdysi bylo "zlo" to, co bylo zlo pro SSSR?

Ne, k tomu že KLDR nebo Írán představují zlo jsem dospěl nezávisle na názoru USA.

přičemž to zlo bylo být bezvýhradným vazalem imperiálního komunistisckého státu, jako rukojmí evropské rovnováhy

Ano, protože tenkrát so všichni řekli "proč zrovna my bychom měli riskovat". A to by riskovali daleko daleko víc než dnes my, rozpoutání jaderného konfliktu východ–západ nebylo vůbec nepravděpodobné.

důležitá není svoboda nějakého Československa, ale nerozházet si to tolik se SSSR.

Důležitá není obrana svobody a demokracie, důležité je nerozházet si to s nějakým diktátorem.

A vy, že se jednou probudí a řekne: Tak, jdeme vystřílet náš pracně budovaný odstrašující arzenál na dalekou Evropu, to nám určitě pomůže zajistit si vojenskou převahu v oblasti?

Hrozí třeba i technická chyba, nebo rozpad režimu s následnou anarchií, kdy se ke zbraňovým systémům dostane ještě větší cvok, než který tam je teď. Problém je v tom, že už teď to není dobré, a může to být jedině horší.

Nebezpečí ze strany Koreje se může obávat Jižní Korea nebo Japonsko a to dnes, nikoliv za 20 let, až bude aktivní "naše" základna.

Nehas, co tě nepálí. Když se budeme tvářit, že se nás nic za našimi hranicemi netýká, nemůžeme čekat, že až budeme mít my nějaký problém, bude zajímat někoho jiného.

Bohužel se celá debata zvrhla do spekulací základnu ano, základnu ne, ačkoliv původní motivací blogpostu byl spíše nedostatek celospolečenské diskuse k tomuto tématu. Ale to taky není špatně, alespoň je možné na každý názor přednést protinázor - to je to, co "novinařině" šéfredaktora MF Dnes velmi chybí.

Bohužel. Ale ona celospolečenská diskuze nechybí jen tomuto tématu, ale i tématu obecnějšímu – jsme tady my Češi malý nárůdek v kotlince, nevšímejte si nás a my si nebudeme všímat vás, nebo jsme součástí celé Země a mají nás zajímat i celosvětové problémy?

[Dalibor Smolík]

V '68 si západní státy taky řekly "sice se nás to týká, ale jenom zprostředkovaně".
Tady byla opravdu těžká situace. Svět byl rozdělen na dva nepřátelské tábory, bylo křehké "příměří", každý impuls mohl rozhodnout o jaderné válce. Tohle věděly obě strany a trochu to zneužívaly. (Víc však SSSR). V té době byla na vrcholu válka ve Vietnamu, která, jak se ukázalo, nebyla příliš opodstatněná ze strany USA. Měli máslo na hlavě a intervence ve prospěch Československa by byla v jejich situaci dost nepatřičná a pokrytecká .. smůla, že jsme to byli právě my, kdo to odnesl. Chyba byla především na straně našich vládních představitelů v roce 1968, kteří neodhadli správně celkovou mezinárodní situaci a hnali konflikt s SSSR zbytečně na ostří nože. Reformy v té době mělyy být pomalejší a plynulejší, než bylo přání našich lidí. Bohužel bylo opravdu nutné čekat až do roku 1989, kdy se změnila situace právě v Sovětském Svazu.

[Quactuda]

Domnenky, domnenky a zase jen domnenky. Kolik uspesnych testu ma Iran a KLDR, co se tyce interkontinentalnich raket? NULA.

[Filip Jirsák]

Ale neúspěšné testy za sebou mají, a ty rakety někam dolétly. To jsem zvědav, co budete říkat tomu, až se jim při dalším neúspěšném testu podaří něco trefit.

[xkesh]

To snad nejde v médiích přehlédnout. Írán má rakety, které mohou zasáhnout i Česko

Teoreticky. Akorát mě jaksi nenapadá, proč by Česko (nebo vůbec nějaká evropská země) stála Íránu za dálkový a drahý raketový úder. Takhle Israel... anebo americká raketová základna v Česku, to už je jiný kafe. To jsou docela pravděpodobné cíle.

[mrzout]

Situace kolem Iranu je umele vyvolana. Jeste za Clintona se Iran postupne demokratizoval (pomalu ale zretelne, voleni zastupitele se ohrazovali proti nekterym zasahum cirkve).

Pak prisel Bush a kazdou druhou vetou vykladal o tom, ze na Iran zautoci. Je logicke, ze reakci byla radikalizace v Iranu stejne tak jeho zesilena snaha ziskat zbrane odrazujici k utoku na nej.

Raketova zakladna u nas se rovna nase zatazeni do politikareni USA. Nijak nezpochybnuju jeji ekonomicky prinos, ale to plati i u prostituce.

Nase zatazeni do teto politiky vyvola jen dalsi ohrozeni pro nas. A logicky bude nasledovat vyhrozovani (at uz realne ci fiktivni) terorismem u nas a dalsim orezavanim nasich obcanskych svobod.

[Luboš Doležel (Doli)]

Proč třeba neprodat kus Šumavy Němcům, že jo... aspoň by byly prachy (tohle myslím ironicky).

[Jimmy]

A proč ne ? Alespoň by na Šumavě byl opravdový národní park a ta parodie co je tam dneska (čti lesní závod na vytěžení celé Šumavy).

[Vaclav Lesek]

???

[Jimmy]

hmm, vypadlo mi slovíčko Ne ...a ne ta parodie co je tam dneska...

Národní park kde je bezzásahová zóna rozdrobená na cca 130 malinkatých zón a ještě se v ní těží dřevo může být jen u nás.

[Marek]

protože se jedná o součást komplexního systému obrany, kde máme vhodnou polohu a naši politic jsou dostatečně zdatní řiťolezci, ale globálně jsem za.

[vencour]

Mám dojem, že pokud my sami na takovou realizaci obrany nemáme, tak je rozumné se nebránit těm, kdo na to mají a udělají to za nás a (i) pro nás.

Co si takhle shrnout všechna pro a proti a teprve pak se do krve pohádat?

[#Tom]

1. Opravdu ji potřebujeme?
2. Opravdu na ni nemáme?
3. Opravdu to ti, kteří na to mají, chtějí dělat pro nás?

[.li]

No takových otázek je víc, jenže na ně tady asi nikdo kvalifikovaně neodpoví ) Tak třeba:
4. Na konci studené války jistě zůstaly nějaké dohody o vzájemném zničení a tak, jak do toho zapadá tohle a co na to Rusko?
5. Bude následovat výrazné snížení počtu jaderných zbraní USA a tím snížení rizika náhodného odpálení?
6. Nikdo neví, co bude za 50 let, když tu základnu potom nebudeme chtít, jak se jí zbavíme ?
...
moc otázek a málo informací

[elviin]

6. Nikdo neví, co bude za 50 let, když tu základnu potom nebudeme chtít, jak se jí zbavíme ?
Asi jako ruskych raket? Prijdou Cinani nebo Indove a postavi si dalsi.

[.li]

to ovšem zní spíš jako argument proti základně

[elviin]

No tak ani tak. Je to argument ze stredu Evropy:)

[Bluebear]

2. Opravdu na to nemáme?

Je mi líto, ale opravdu nemáme - leda, že by nějaký novodobý Jára Cimrman vymyslel nějaké superzbraně.

[Kníže Ignor]

No a proč to musíme stavět sami? Dyť taková základna by nechránila jenom nás, tak pokud by ty okolní země tu základnu tady chtěly (bylo by fajn se jich taky zeptat), tak by mohly taky nějakou tu kačku přidat, ne?

[VícNežNic]

Na to všichni kašlou. Poslední co by vládu USA zajímalo je nějaká ČR, maximálně tam kde je to pro ně výhodné. Proč taky, když něco udělají, doma začnou lidi remcat, tady vylezou z děr nacionalisté/náckové a začnou remcat ještě víc, prostě jenom problémy a problémy. A co z toho, nemůžou se na to…? Můžou. A proč taky ne.

[xkesh]

Co si takhle shrnout všechna pro a proti a teprve pak se do krve pohádat?

Děkuji, není třeba shrnovat ba dokonce ani informovat. Totiž pan šéfredaktor Čásenský si to asi myslí, proto namísto analýz a informací o tom, co taková základna skutečně znamená, což bych viděl jako úlohu vyplývající z jeho postavení a rádobyprestiže jeho listu, publikuje raději laciné agitky s falešnými argumenty (nejde o základnu NATO ani o žádné závazky našeho státu), řekněte ANO!

PS. Pokud byste někdo ještě našli na netu iDNES onen článek o průzkumu agentury Median (což se mě nepovedlo), někdy kolem 20. července, byl bych vděčný za link. Nemusel bych si myslet, že to stáhli schválně (protože veřejného mínění nepodporuje názor šéfredaktora zadavatelského deníku). Díky.

[Quactuda]

Nemohu souhlasit. Takticke strely s jadernymi hlavicemi maji takovy ukol, jaky je jim predurcen jejich nazvem. Nepredpoklada se, ze by byly pouzity proti nepriteli, jejich ukolem je zastrasit pred jejich pouzitim. Dokazes si predstavit, ze JAKAKOLI zem ziskala jadernou prevahu?? To, ze v momentalni dobe jsou v klidu zeme jako USA, Cina, Rusko, atd je zpusobeno prave timto. NIKDO nema zajem pouzit strely s jadernymi hlavicemi.

Pokud by Americane meli ucinne protiraketove destniky, byli by nepremozitelni a stavajici rovnovaha by byla porusena. Mimoto, nemysli si, ze ten destnik ma slouzit proti KLDR ci Iranu. Ani jedna z techto zemi nema dostatecne pokrocile technologie na interkontinetalni rakety. Je to namirene proti Rusku a Cine.

Stavbu protiraketove zakladny bych prirovnal stavbe raketove zakladny. Dulezity je totiz dusledek takoveto akce, a ten je znepokojitelny pro vsechny stejne.

[Jimmy]

Protiraketový deštník má chopnost zastavit cca 10 raket najednou. To je dostatečná ochrana proti Iránu, KLDR atd protože tyto státy nejsou schopni více raket postavit v reálném čase. Rozhodně to ale není žádná ochrana před Ruskem a Čínou, protože ty disponují stovkami raket, takže když z nich 10 zastavíme, tak se nic nezmění. Takže rovnováha mezi supervelmocmi zůstane, ale malé zlobivé státy nebodou moci tolik vydírat ostatní (viz KLDR).

[msk]

pokud my sami na takovou realizaci obrany nemáme, tak je rozumné se nebránit těm, kdo na to mají

A bude mat CR pristup k riadiacemu systemu tejto zakladne? Tym myslim tlacitka Fire a Cancel? Nebude. Cize to bude zbran cudzej mocnosti ovladana jej svojvolou na uzemi zvrchovaneho statu. Do zakladne nikto nebude moct vstupit, CR nebude vediet, co sa v nej skutocne odohrava, nebude mat nad nou kontrolu. Ja by som povedal kategoricky NIE.

[Dalibor Smolík]

Takhle bych to neviděl. Také nejsem rád, jsou-li na našem území cizí vojáci, to už u nás mnohokrát bylo. Ale je tu i druhá stránka věci - co jsou to za vojáky a jak mohou naší zemi uškodit. V případě USA se nedomnívám, že by se montovali do našich věcí (pokud by se to u nás nehemžilo různými hizbuláky), spíše myslím na životní prostředí a eventuální nehody vyplývající z tohoto pobytu. Ale jinak je mi to spíš jedno, pálí mě jiné věci - jako stav korupce ve státní sféře apod.

[Krígl]

Děkuji, být Tebou (popř. xkeshem, Ignorem a pár dalšími) označen za zatemněnce a vlastizrádce je jedna z nejvyšších poct, jakých se mi může dostat. Pravda, potřást si rukou s Milanem Paumerem bylo taky fajn.

[#Tom]

Není za co. Cítíš se být opravdu vlastizrádcem?

[VícNežNic]

Ignora na Hrad!

[Filip Jirsák]

Vzhledem k tomu, že to vypadá, že si MfD výzkum opravdu objednala (nevím, zda to, že ve skutečnosti jde o neprofesionalitu, je přitěžující nebo polehčující okolnost), je to takové vyvažování na druhou stranu. Protože výstup onoho výzkumu jde chápat jen jako "83 % někoho si možná něco myslí o něčem", protože vůbec není jasné koho se ptali, na co se ptali atd.

[xkesh]

je to takové vyvažování na druhou stranu

Máte dojem, že vyváženého zpravodajství (analyzování, čehokoliv) dosáhnete tím, že budete publikovat dva protikladné extrémní texty? Já kupodivu ne.

Ale tendence MF DNES k tomu dělat už a priori z odpůrců umístění základny nesvéprávné pozoruji takřka v každém článku k tomuto tématu (i onen zmíněný výzkum byl v tomto stylu komentován, jak by asi vypadal jásot, kdyby byla aspoň polovina pro....).

Celkově už jsem si zkazil mínění o tomto listu sledováním jeho neskrývané účasti v předvolební kampani. Jeho šéfredaktor mě dnes svým "komentářem" už definitivně dorazil. A tak si můžeme oddechnout, že poměry v Česku jsou velmi vyvážené: máme nejen amatérské politiky, ale také amatérské novináře.

[Filip Jirsák]

Máte dojem, že vyváženého zpravodajství (analyzování, čehokoliv) dosáhnete tím, že budete publikovat dva protikladné extrémní texty? Já kupodivu ne.

Ten dojem rozhodně nemám. To byl jen takový oslí můstek k tomu, že ta anketa taky asi nebyla moc vpořádku…

[xkesh]

Díky za link, jsem rád, že nedošlo až tak daleko :) Článek opravím, abych jim nekřivdil.

[Red Dog]

Amerika má jistě právo na svoji obranu, ale musí se bránit na vlastním území. Ne stylem předsunuté obrany umístěné na území pro ně cizího suverénního státu jakým snad ještě stále ČR je. Víza nám odpustit nechtějí ani když jsme jejich spojenci. Ale udělat si z našeho státu svoji raketovou základnu se jim jak je vidět nepříčí.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak s tím souhlasím.

Pak by mě ještě docela zajímalo, jak by reagovalo USA, kdyby některá evropská země (třeba právě ČR) chtěla mít raketovou základnu na území USA.

[Red Dog]

He, tak to by asi byl v kongresu mazec že to krátké dějiny USA ještě nezažily

[#Tom]

Provokace by to byla vynikající.

[Non_E]

Tj… už vidím, jak na jejich uzemí umístíme třetí a čtvrtou letku protileteckých sebevražedných holubů

[Red Dog]

Mohli bychom tam taky umístit naši ponorkovou základnu

[VícNežNic]

Čistě pragmaticky by mohli být rádi. Češi si do Ameriky přivezou své rakety (o doletu maximálně pár set kilometrů -- tedy nepoužitelné k ničemu jinému než obraně vzdušného prostoru USA, budou-li se tam nacházet), spraví jim silnice a budou nakupovat v tamních supermarketech. Za to zaplatí tučný nájem za kus pouště. To není vůbec zlý kšeft.

[Quactuda]

Jsi mimo. Ta zem, na ktere by stala ta zakladna, by patrila USA. Jak jinak si myslis, ze by tam mohlo platit Americke pravo??? Na Ceskem uzemi???

[VícNežNic]

Neviděl jsem smlouvu podle které se má nějaký pronájem řídit, nejspíš proto, že ještě ani není.

Promiň, ale mimo jsi ty. I pokud by bylo součástí dohody, že dva kilometry čtvereční základny a pět metrů od plotu jsou součástí území USA a platí na nich jejich zákony, co to na čemkoliv o čem jsem mluvil mění?

[Quactuda]

Promiň, ale mimo jsi ty. I pokud by bylo součástí dohody, že dva kilometry čtvereční základny a pět metrů od plotu jsou součástí území USA a platí na nich jejich zákony, co to na čemkoliv o čem jsem mluvil mění?

On se nekdy dobry kseft muze zmenit ve smlouvu s dablem. A pokud nekomu prodas uzemi, tak uz se ho nikdy nezbavis.

[Filip Jirsák]

Ono by se taky dalo napsat:

Amerika má jistě právo na naši obranu, ale musí nás bránit na svém vlastním území.

[xkesh]

Ono by se taky dalo napsat:

Amerika má jistě právo na naši obranu, ale musí nás bránit na svém vlastním území.

Pro zajímavost, z čeho usuzujete, že jde o "naši" obranu?

[Filip Jirsák]

Třeba z toho že jsme v jednom NATO. A z toho, že když se někde něco děje, čeká Evropa, jestli se ten diktátor třeba neumoudří a nebude hodnej. Ne že by americké zásahy byly vždy OK, ale neustálé evropské přešlapávání na místě (případně doplněné např. pokoutním prodejem zbraní) rozhodně není to pravé ořechové. A třeba taky proto, že při obraně před totalitními režimi a diktátory jsme s USA na jedné lodi, tam není žádné my a oni.

[#Tom]

NATO je dobré pouze k tomu, aby členské státy dělaly Spojeným státům křoví při jejich teroristických činech.

[xkesh]

Třeba z toho že jsme v jednom NATO.

A z čeho soudíte, že půjde o základnu vojsk NATO?

A z toho, že když se někde něco děje, čeká Evropa, jestli se ten diktátor třeba neumoudří a nebude hodnej. Ne že by americké zásahy byly vždy OK, ale neustálé evropské přešlapávání na místě (případně doplněné např. pokoutním prodejem zbraní) rozhodně není to pravé ořechové.

Proto by Evropě prospěla integrace ve smyslu definovatelné zahraniční politiky. Proč by se místo toho měly malé evropské státečky stát zájmovým územím USA, to mi rozhodně nepřipadá jako to pravé ořechové ještě víc.

A třeba taky proto, že při obraně před totalitními režimi a diktátory jsme s USA na jedné lodi, tam není žádné my a oni.

To právě nejsme. My jsme malinká zemička uprostřed Evropy bez imperiálních ambicí. Úkolem propagandy USA a lidí jako je R. Čásenský je ovšem vyvolat dojem, že kdo nejde s USA, jde proti nim.

Jakým totalitním režimem se konkrétně cítíte ohrožován? Jaký diktátor podle vás ohrožuje ceny benzínu a budoucí dostupnost ropy v Česku?

[elviin]

Proto by Evropě prospěla integrace ve smyslu definovatelné zahraniční politiky. Proč by se místo toho měly malé evropské státečky stát zájmovým územím USA, to mi rozhodně nepřipadá jako to pravé ořechové ještě víc.
To si taky myslim, ze by to nebylo spatny. Ale nez by vznikla nejaka evropska akceschopna armada, bude 3. svetova, mozna 4.

[Marek]

Trefné, to spíš ale budeme již v nějaké konfederaci s ufounama, Evropa je skostnatělá a celkově vize EU jdou spíš do kytek a to řeší banality, ne zahraniční politiku.

[Filip Jirsák]

A z čeho soudíte, že půjde o základnu vojsk NATO?

Washingtonská smlouva (zakládající NATO) – základem smlouvy je zejména článek 5:

Smluvní strany se dohodly, že ozbrojený útok proti jedné nebo více z nich v Evropě nebo Severní Americe bude považován za útok proti všem, a proto odsouhlasily, že dojde-li k takovému ozbrojenému útoku, každá z nich uplatní právo na individuální nebo kolektivní obranu, uznané článkem 51 Charty Spojených národů, pomůže smluvní straně nebo stranám takto napadeným tím, že neprodleně podnikne sama a v souladu s ostatními stranami takovou akci, jakou bude považovat za nutnou, včetně použití ozbrojené síly, s cílem obnovit a udržet bezpečnost severoatlantické oblasti.

To činí jakoukoliv diskuzi o tom, čí základna to je, bezpředmětnou. Jde prostě o základnu jednoho z členů NATO.

[xkesh]

neprodleně podnikne sama a v souladu s ostatními stranami takovou akci, jakou bude považovat za nutnou,

;)

[Filip Jirsák]

Ono to pokračuje s cílem obnovit a udržet bezpečnost severoatlantické oblasti…

[xkesh]

Ono to pokračuje s cílem obnovit a udržet bezpečnost severoatlantické oblasti…

To se s obětováním malého Česka nebo většího předsunutého území (zvláště z pohledu USA) nemusí vylučovat. Bezpečnost severoatlantické oblasti (čti USA) jako cíl je to správné zaklínadlo. Jinými slovy, tato smlouva zavazuje jen morálně, dovoluje případné válečné operace, ale nepřikazuje je.

Aby bylo jasno, nezpochybňuji NATO jako organizaci, ale odvozovat z účasti v NATO a spoléhat se na automatickou pomoc Česku v případě útoku na základnu USA na našem území mi přijde přehnaně optimistické. Tím spíše, pokud by se takový útok konal taktéž zdálky raketami, navíc s atomovými hlavicemi.

Post factum by nám v české kotlině přeměněné v radioaktivní kráter byla jistě odveta NATO hodně platná. Bez raketové základny zatím nevidím naši malou zemi jako cíl takového úderu, s raketovou základnou si ji dokážu jako cíl představit. Co vy?

[Filip Jirsák]

Bez raketové základny zatím nevidím naši malou zemi jako cíl takového úderu, s raketovou základnou si ji dokážu jako cíl představit. Co vy?

Nevidím žádný důvod, proč útočit na protiraketovou základnu, pokud tato základna není osamocená nebo pokud nedokážu zničit všechny základny najednou.

A i kdyby: nemyslím si, že je dobré čekat a přihlížet tomu, jak kdekoliv na tomto světě vzrůstá zlo. A nemyslím si, že je dobré spoléhat na to, že to za nás vyřeší někdo jiný. A pokud cheme proti zlu bojovat, je nutné počítat i s tím, že je to rizikové, že budeme víc středem pozornosti.

Je to stejné, jako když někdo napadne někoho jiného v tramvaji, a najednou všichni ostatní v té tramvaji strašně důležitě pozorují z okénka trmavaje, co se děje venku, a toho napadeného uvnitř se nikdo nezastane.

[xkesh]

Je to stejné, jako když někdo napadne někoho jiného v tramvaji, a najednou všichni ostatní v té tramvaji strašně důležitě pozorují z okénka trmavaje, co se děje venku, a toho napadeného uvnitř se nikdo nezastane.

Ne, je to stejné, jako když se dva pouliční gangy chystají eventuelně zúčtovat a jeden z nich hledá dobrovolníka jako držák pro kulomet.

[#Tom]

Je to stejné, jako když někdo napadne někoho jiného v tramvaji, a najednou všichni ostatní v té tramvaji strašně důležitě pozorují z okénka trmavaje, co se děje venku, a toho napadeného uvnitř se nikdo nezastane.

To je ale blbost. Nemůžu si pomoci, ale to zní tak, jako kdyby byly Spojené státy tou jedinou cestou ke spokojenosti a míru celého světa. Přitom Spojené státy zapříčinily od roku 1945 celou řadu dalších válek, a to úplně zbytečně.

A taková perlička nakonec – pokud vím, jedině Spojené státy použily jaderné zbraně proti jiné zemi.

[Jimmy]

A taková perlička nakonec – pokud vím, jedině Spojené státy použily jaderné zbraně proti jiné zemi.

Ano, protože je měli jako první a museli světu ukázat co to je za sílu.

A také to fungovalo, Japonsko se vzdalo do několika dnů a tím bylo zachráněno nějakých 100 000 amerických vojáků a mnohem více japonských a to nemluvě o civilních ztrátách, při klasickém dobývání by totiž neumírali jen vojáci.

[#Tom]

Výborná výmluva. Asi není potřeba dodávat, že většina obětí těch dvou jaderných útoků byla civilní. (Asi 100000 mrtvých a 100000 zraněných.) Následky si nesou dodnes.

[xkesh]

A taková perlička nakonec – pokud vím, jedině Spojené státy použily jaderné zbraně proti jiné zemi.

Ano, protože je měli jako první a museli světu ukázat co to je za sílu.

A také to fungovalo, Japonsko se vzdalo do několika dnů a tím bylo zachráněno nějakých 100 000 amerických vojáků a mnohem více japonských a to nemluvě o civilních ztrátách, při klasickém dobývání by totiž neumírali jen vojáci.

The atomic bomb that exploded over Hiroshima killed civilian women and children in addition to soldiers. Hiroshima's population has been estimated at 350,000; approximately 70,000 died immediately from the explosion and another 70,000 died from radiation within five years.

Luckily for many civilians living in Nagasaki, though this atomic bomb was considered much stronger than the one exploded over Hiroshima, the terrain of Nagasaki prevented the bomb from doing as much damage. Yet the decimation was still great. With a population of 270,000, approximately 70,000 people died by the end of the year.

I kdyby bylo tyto údaje nadsazené (což mohou být vámi uváděné spekulace také), přijde mi tento argument velice cynický. Aby se uchránil život vojáků, zabijeme stejně tolik nezúčastněných civilistů. Zvlášť pikantní v souvislosti s americkou základnou v Česku. Kolik českých civilistů vyváží hodnotu života a akceschnosti amerických vojáků?

[Filip Jirsák]

Aby se uchránil život vojáků, zabijeme stejně tolik nezúčastněných civilistů. Zvlášť pikantní v souvislosti s americkou základnou v Česku. Kolik českých civilistů vyváží hodnotu života a akceschnosti amerických vojáků?

To mě vždycky fascinuje ve zpravodajství. Bylo zabito x civilistů a y vojáků. Jak člověk tím, že je nedobrovolně naverbován do armády, rázem přestává být člověkem…

[Randy_Sh]

Opět je třeba mít trochu hlubší znalosti historie. Klíčová otázka zní - kolik lidí (ať už vojáků, nebo civilistů) by zahynulo při US vylodění v Japonsku? Stačí se podívat na bitvu o Okinawu. Na Okinawě padlo přes 110 tisíc Japonců a 12 tisíc Američanů, nemluvě o desítkách tisíc zraněných. Kolikrát víc lidí by asi zahynulo při vylodění u Tokia? Je jasné, že atomová bomba zachránila víc životů, než kolik jich vzala.

[Jimmy]

Přesně to jsem měl na mysli. Jsem rád, že někdo chápe, že někdy neexistuje dobré řešení, ale pouze špatné a ještě horší.

[xkesh]

Opět je třeba mít trochu hlubší znalosti historie. Klíčová otázka zní - kolik lidí (ať už vojáků, nebo civilistů) by zahynulo při US vylodění v Japonsku?

Pokud operujete "hlubšími znalostmi historie", zajisté vám neunikly názory a analýzy, které tvrdí pravý opak, že totiž i bez atomové bomby by se Japonsko vzdalo velice brzy. Pak také existují názory, že se právě na atomové bombardování spěchalo, aby se to stihlo ještě dříve, než Japonsko kapituluje, a ničivá síla atomových bomb mohla být vyzkoušena v praxi.

A nejsou to názory žádných pacifistů nebo anti-Američanů, naopak. Fakt je ten, že to byly záměrně ničivé útoky proti civilním cílům zamýšlené jako odstrašení. A k tomu, co tu někdo psal, že i voják je člověk, ano je. Ale je poněkud rozdíl mezi člověkem, který jde vědomě do boje a je na to vyzbrojen, a lidmi, kteří jsou doma a najednou jim jakási bomba smete půlku města pro výstrahu jen proto, že jejich vláda je s kýmsi ve válce. To je něco, co se momentálně označuje jako terorismus a v čem tedy mají USA nepřekonatelnou praxi.

[Randy_Sh]

Jestli se Japonci chtěli vzdát, tak to měli udělat. Pokud to neudělali, jejich chyba. Za války je třeba ničit nepřítele všemi povolenými prostředky a není možné čekat, jestli se milostivě uráčí vzdát nebo si to rozmyslí a bude bojovat dál. Samozřejmě je jasné, že potřeba vyzkoušet bombu a demonstrovat sílu také sehrála určitou roli.
Co se týká bombardování japonských měst - Japonsko naprosto nerespektovalo válečné konvence, takže USA neměly důvod si brát servítky. Proč si všichni připomínají Hirošimu a Nagasaki, ale skoro nikdo nezná masakr v Nankingu?

[podlesh]

Jistě, názory existují, ale důležité je zda existovaly v době kdy bylo nutné provést rozhodování. Spěchání kvůli vyzkoušení zbraní již je čirá demagogie. Spěchalo se hlavně z toho důvodu, že byla na spadnutí nová válka. S tím souvisí i obava o ztráty při invazi - samozřejmě že ztráty

Ale je poněkud rozdíl mezi člověkem, který jde vědomě do boje a je na to vyzbrojen, a lidmi, kteří jsou doma a najednou jim jakási bomba smete půlku města pro výstrahu jen proto, že jejich vláda je s kýmsi ve válce. To je něco, co se momentálně označuje jako terorismus a v čem tedy mají USA nepřekonatelnou praxi.

Ne, to je něco čemu se říká válka. Můžeme válce říkát "státní terorismus", ale tím se jenom obrací definice protože terorismus je "soukromá válka".

[podlesh]

I kdyby bylo tyto údaje nadsazené (což mohou být vámi uváděné spekulace také), přijde mi tento argument velice cynický. Aby se uchránil život vojáků, zabijeme stejně tolik nezúčastněných civilistů. Zvlášť pikantní v souvislosti s americkou základnou v Česku. Kolik českých civilistů vyváží hodnotu života a akceschnosti amerických vojáků?

Argument je cynický, ale pravdivý. Těch civilistů nebylo zabito stejně tolik bylo jich minimálně o jeden řád méně! Spíš více, podle většiny odhadů by ztráty při invazi šly do milionů. Tedy mluvíme jen o ztrátách mezi japonci - to byl totiž ten původní argument. Poměr ztrát USA:Japonsko by pravděpodobně byl kolem 1:10, ale možná i více (plány na obranu totiž počítaly s masovým nasazením opravdu všech, a na rozdíl od němců toho byli japonci opravdu schopni).

A když jsme u těch "pikantností": počet mrtvých v Hirošimě byl velmi malý, až zanedbatelný. Klidně si mě může každý označit za cynika, ale již předtím bylo provedeno několik mnohem ničivnějších náletů (konvenčních). Proto byly ztráty považovány za nevýznamné japonským velením (ne jednomyslně), proto byla použita druhá bomba - jako demonstrace toho, že USA těch bomb má víc.

[Jimmy]

...plány na obranu totiž počítaly s masovým nasazením opravdu všech, a na rozdíl od němců toho byli japonci opravdu schopni...

Právě jsem pracovně v Japonsku a tak mohu potvrdit čeho jsou japonci schopni. V oddělení kde pracuji, "pracují" všichni japonci od 9:00 do 22:00 každý den. Né, že by všichni měli pořád tolik práce, ale i když nemají co dělat, tak nejdou domů dříve, protože by se na ně ostatní dívali divně. Tlak konvencí a výchovy je tak silný, že se neodváží nějak více odlišovat.

Dá se tedy očekávat, že pokud by za války dostali rozkaz bojovat do posledního muže, tak by to z 90% splnili (a bitva o Okinawu to potvrzuje). Oni ti Japonci jsou opravdu jiní než mi, ale to může být pro toho nevystrčil nos z ČR těžko představitelné.

[Filip Jirsák]

Nemůžu si pomoci, ale to zní tak, jako kdyby byly Spojené státy tou jedinou cestou ke spokojenosti a míru celého světa.

Pořád čekám, kdy popíšete tu správnou třetí cestu, a pořád nic. Víte, on je taky problém v tom, že ty státy na straně zla si bez problémů pomáhají, vyměňují zkušenosti, prodávají zbraně atd. A ty státy na druhé straně se nemůžou dohodnout, jestli zastavit dodávky pomoci nebo nekupovat ropu nebo zaútočit a každý si jede sám za sebe. No a koneckonců jednání USA můžeme ovlivnit spíš jako spojenci než když budeme stát opodál a ukazovat si na ně prstem a říkat jim "děláte to blbě…" Takže radši než bychom se přidali k té lepší straně, budeme čekat někde uprostřed? To je tedy pěkne hloupý postoj.

[#Tom]

Správná třetí cesta by mohla být taková, že bychom se nevlichocovali ani jedné straně. Měli bychom omezit spotřebu ropy (a zbytečnou spotřebu surovin všeho druhu obecně), aby nebylo potřeba jí (a dalších surovin) mnoho odebírat a aby stačily slabé dodávky nejlépe ze všech stran. Působení do světa z naší strany by mohlo být spíše pozitivní, tj. zdravotní, hospodářskou a kulturní pomocí, ale převážně venku (nikoho si sem natrvalo netahat).

Mám ale pocit, že něco podobného jsem tu už nedávno někde psal, takže se zase opakuju. Co můžu dělat, když to jednou nestačí?

[Dalibor Smolík]

Správná třetí cesta by mohla být taková, že bychom se nevlichocovali ani jedné straně.
Ano, to je takový čecháčkovský postoj. V minulosti se občas vyplatil. Počkat, kdo vyhraje a pak se přidat k vítězi. Jenže doba se změnila. Není možné prostě mlčet k páchanému zlu, ať už jsou USA jakkoliv protivné a namyšlené, to zlo je právě na druhé straně. Lidé, kteří zabíjejí zezadu, zbaběle nevinné lidi. Budeme tu sedět tak dlouho, až k nám někdo příjde a zbourá Hradčany a postaví tam velkou mešitu. Pak se budeme divit (schválně přeháním, ale to jen pro illustraci). Už dnes se nám tu rýsuje osa zla: Venezuela-Bělorusko-Irán-S.Korea ... země, které nic nespojuje, jen nenávist k USA (ale řekněme si - vůči naší civilizaci). Zástupci těchto zemí se navštěvují a plánují společné akce. Jednou tu budeme mít nepřítele jak vyšitého. Co lze proti tomu dělat? Zbraněmi bojovat asi ne, ale pečlivě sledovat, vyhodnocovat, pak navrhovat opatření. A to třeba i těm Spojeným Státům. Chytrých hlav není nikdy dost, v lecčemž můžeme jako Češi pomoci.

[#Tom]

Bezmyšlenkovým řitolezectvím také nikomu nepomůžeme, jenže sobě uškodíme. Mlčet k páchanému zlu je možné, ale není to dobré. Současným zasouváním se do řiti Spojeným státům (kde už je beztak docela nával) schvalujeme zlo Spojených států a odmítáme "zlo" všech ostatních, ani jedno však nijak nevyhodnocujeme. To je ještě horší, než nedělat vůbec nic.

[Bluebear]

Promiň, Tome, ale jestli opravdu věříš, že Spojené státy jsou totéž, co třeba Severní Korea, Kuba nebo nacistické Německo, tak žiješ v hlubokém bludu.

Všimni si, že netvrdím, že USA jsou ideální země. To zdaleka ne, ale to nejsme ani my. Ale jejich společenský systém není ani fašismus, ani náboženský fundamentalismus, a rozhodně není tak krutý a nelidský jako tyhle dva.

Jen takový malý příklad, v čem se to liší: co se stane v Americe, když začneš na ulici řvát, že Bush je vůl a všechno stojí za h***o? Asi nic, maximálně ti napaří čtyřiadvacet hodin basy za výtržnost. Co by se stalo v KLDR nebo hitlerovském Německu, kdybys na ulici tupil vůdce? Půjdeš bručet na celé roky nebo tě rovnou na ulici picnou.

Pokud v tom nevidíš žádný rozdíl, tak se díváš na svět strašlivě pokřivenou logikou a tvé závěry budou nutně taky strašlivě pokřivené.

[Dalibor Smolík]

Asi tak: v době totality panoval jeden vtip: Telefonicky spolu mluví Gott a Matuška (ten druhý je na Floridě). Matuška se ptá Gotta, jak se má. Ten odpoví: "Nemůžu si stěžovat!". Matuška na to: "Já bych mohl, ale nemám na co!".
To přesně vystihuje rozdíl mezi totalitou a demokracií.

[#Tom]

Spojené státy jsou kromě jiného i fašistické a nábožensky fundamentální. Jen to nedávají na jevo v první řadě.

Věřím, že ve Spojených státech je dovoleno na ulici řvát, že je Bush vůl. Násilné potlačování svobodného projevu, byť režimu se protivícího jedince, by přilákalo mnohem více pozornosti. V rámci budování iluze svobody je lepší nechat tyto osamělé křiklouny na pokoji a soustředit se na propagandu.

Rozdíl mezi Spojenými státy a nacistickým Německem a Severní Koreou je právě v té iluzi svobody. Jinak ale měl německý nacismus a komunismus u nás některé výhody – totalita byla zřejmá, okázalá a mnoha lidem se nelíbila. Navíc se bylo možné upnout k lepším zítřkům. A co máme dneska u nás, co je v Evropě (až na výjimky) a ve Spojených státech? Iluzorní totalitní demokracie, se kterou jsou skoro všichni spokojeni.

[Dalibor Smolík]

Rozdíl mezi Spojenými státy a nacistickým Německem a Severní Koreou je právě v té iluzi svobody.

Proboha Tome, probuď se!! Nacistické Německo a koncentrační tábory, sekyrárny, plynové komory. Severní Korea? Tam jsem nebyl, ale žil jsem v Albánii v době Envera Hodži několik let - vím, co to bylo za zrůdný režim! Vězení pro odpůrce režimu ve skalách, lidé mělii v 70. letech místo bot kusy pneumatik, děti s vydutými bříšky ..(S. Korea je asi srovnatelná)
Tohle chceš srovnávat s ojedinělými excesy v USA? (Vím, že bylo mučení vězňů, bití apod. - jedná se však o jednotlivce, nikoliv systém!)
Jeden známý politik řekl: Demokracie je špatná věc, ale to nejlepší, co máme k dispozici...

[#Tom]

Iluze svobody a pozvolný vývoj může způsobit, že se z ojedinělých excesů stane nepsané pravidlo. Už to pomalu začíná. Biometrie, doklady s na dálku čitelnými záznamovými médii (RFID).

Současná demokracie je špatná věc a ve spojení s výše uvedenými věcmi to není nic, z čeho bychom měli mít radost.

[Filip Jirsák]

Dozvím se něco, když budu chtít vědět, co je to iluze svobody, co je Iluzorní totalitní demokracie, proč současná demokracie je špatná věc?

Iluzorní totalitní demokracie, se kterou jsou skoro všichni spokojeni.

To už je tedy fakt úlet. Všichni jsou hloupí a nic nechápou a jsou spokojeni, ale #Tom ví že je to špatně, tak vymyslí nějaký nový systém, ve kterém i ti hloupí lidé budou moci žít svobodně. To mě vždycky dostane, tyhle úvahy o tom, jak jsou lidi hloupí a potřebovali by tu svobodu tak nějak nařídit zeshora…

[Filip Jirsák]

Prostě bychom se uzavřeli sami do sebe, a ostatním bychom kulturně pomáhali.

Je to naivní, a to tak, že velmi. Surovinově si nevystačíme ani omylem, náklady na dovoz surovin po troškách z různých stran jsou daleko větší než náklady na dovoz ve velkém. A nevidím žádný důvod se okolnímu světu uzavírat. To, že si někdo nakreslil čáry na politické mapě a plochy různě vybarvil, ještě nic neznamená.

Zdravotně a hospodářsky podporovat totalitní režimy mi taky nepřipadá jako moc dobrý nápad. Ono je potřeba naučit lidi lovit ryby, ne jim pořád ulovené ryby cpát.

[#Tom]

Ať napíšu, co napíšu, bude to špatně, tak proč bych se měl snažit. :-P

Prostě bychom se uzavřeli sami do sebe, a ostatním bychom kulturně pomáhali.

A to je špatné?

Je to naivní, a to tak, že velmi. Surovinově si nevystačíme ani omylem, náklady na dovoz surovin po troškách z různých stran jsou daleko větší než náklady na dovoz ve velkém.

Radši závislost na jednom zdroji?

A nevidím žádný důvod se okolnímu světu uzavírat.

Já chci, aby v Česku byl pořádek.

To, že si někdo nakreslil čáry na politické mapě a plochy různě vybarvil, ještě nic neznamená.

To si myslí jenom anarchisti.

Zdravotně a hospodářsky podporovat totalitní režimy mi taky nepřipadá jako moc dobrý nápad.

Co je to totalitní režim?

Ono je potřeba naučit lidi lovit ryby, ne jim pořád ulovené ryby cpát.

Přesně to spadá pod zdravotní, hospodářskou a kulturní pomoc, kterou jsem zmiňoval.

[Filip Jirsák]

Prostě bychom se uzavřeli sami do sebe, a ostatním bychom kulturně pomáhali.

A to je špatné?

Je to nelogické a nepřirozené.

Já chci, aby v Česku byl pořádek.

Jak to souvisí s uzavíráním se světu? Co podle vás vůbec znamená pořádek?

To, že si někdo nakreslil čáry na politické mapě a plochy různě vybarvil, ještě nic neznamená.

To si myslí jenom anarchisti.

Co tedy ty čáry nakreslené v průběhu 19. a počátku 20. století znamenají?

Co je to totalitní režim?

Režim, který potlačuje lidskou práva, svobodu a důstojnost.

[#Tom]

Prostě bychom se uzavřeli sami do sebe, a ostatním bychom kulturně pomáhali.

A to je špatné?

Je to nelogické a nepřirozené.

Je to logické a přirozené.

Já chci, aby v Česku byl pořádek.

Jak to souvisí s uzavíráním se světu? Co podle vás vůbec znamená pořádek?

Dobrá žitovní úroveň, nízká zločinnost, málo přistěhovalců...

To, že si někdo nakreslil čáry na politické mapě a plochy různě vybarvil, ještě nic neznamená.

To si myslí jenom anarchisti.

Co tedy ty čáry nakreslené v průběhu 19. a počátku 20. století znamenají?

Národní státy.

Co je to totalitní režim?

Režim, který potlačuje lidskou práva, svobodu a důstojnost.

Třeba Spojené státy. Nebo Severní Korea.

[VícNežNic]

Žito můžeme klidně koupit.

Jinak, Spojené státy jsou samy o sobě stát přistěhovalců a jak se jim tam vede…

[Filip Jirsák]

Pro člověka, což je nejspolečenštější tvor vůbec, pro člověka, kterého dělá člověkem lidská společnost, je přirozené uzavírat se před společností?

Jak souvisí dobrá životní úroveň s pořádkem? Byla tady za komunistů dobrá životní úroveň? Pořádek ve vašem pojetí tu byl. Jak souvisí málo přistěhovalců s pořádkem? Jak souvisí nízká zločinnost s uzavíráním se světu?

Co je to národní stát? A abych to nezdržoval, co je to národ?

Není trochu rozdíl v tom, jakou měrou potlačují svobodu a lidská práva USA a jakou měrou KLDR? Není míra potlačování těchto práv v USA a v západní a ne-zcela-východní Evropě už tak malá, že se blíží míře nutné pro zachování společnosti?

Je to dobré, už se blížíme ke konci…

[#Tom]

Pro člověka, což je nejspolečenštější tvor vůbec, pro člověka, kterého dělá člověkem lidská společnost, je přirozené uzavírat se před společností?

Deset milionů lidí ti nestačí? Pokud ne, není problém vyrazit ven z Česka. Jí nic uzavírat nechci, já nechci přistěhovalce.

Jak souvisí dobrá životní úroveň s pořádkem?

Když tu nebude pořádek v právu, hospodářství, politice, nebo když tu nebude žádný pořádek (= anarchie), bude mít životní úroveň dobrou jen ten, který si toho hodně zabere (tj. silnější).

Byla tady za komunistů dobrá životní úroveň? Pořádek ve vašem pojetí tu byl.

Uspokojivá ano, mnoho lidí nebylo bohatých, ale vyloženě chudých bylo minimum. Pořádek tu byl, ale jen v něčem, třeba byla nízká kriminalita a pečovalo se více o zdraví obyvatelstva, byly různé preventivní prohlídky a očkovací programy. Na druhou stranu sem soudruzi po zlém přesídlili Cikány ze Slovenska, to je vyložený nepořádek. K nepořádku bych přiřadil i všeobecně známé věci, třeba znárodňování, politické procesy a srpen 1968.

Jak souvisí nízká zločinnost s uzavíráním se světu?

Ukazuje se, že nadměrná imigrace je na škodu. Platí to pro Německo, Francii i Spojené státy americké.

Co je to národní stát? A abych to nezdržoval, co je to národ?

Tohle by bylo na dlouho. Ale něco by šlo vyčíst z diskuse pod zápiskem Obyvatelé Česka.

Není trochu rozdíl v tom, jakou měrou potlačují svobodu a lidská práva USA a jakou měrou KLDR? Není míra potlačování těchto práv v USA a v západní a ne-zcela-východní Evropě už tak malá, že se blíží míře nutné pro zachování společnosti?

Rozdíly tu sice jsou, ale nejsem schopen posoudit, jak moc totalitní Severní Korea je s ohledem na zvyklosti tamějšího obyvatelstva. Nám by se tam asi nelíbilo.

[Filip Jirsák]

Deset milionů lidí ti nestačí? Pokud ne, není problém vyrazit ven z Česka. Jí nic uzavírat nechci, já nechci přistěhovalce.

Nestačí. Nechci přistěhovalce není uzavírání? Co vám na nich vadí?

Ukazuje se, že nadměrná imigrace je na škodu. Platí to pro Německo, Francii i Spojené státy americké.

V USA máte zřejmě na mysli, že byla na škodu indiánům, nemýlím-li se. A jinak se neukazuje, že je na škodu nadměrná imigrace, ale že je na škodu nechat lidi na sociálních dávkách vyčleněné ze společnosti.

Tohle by bylo na dlouho. Ale něco by šlo vyčíst z diskuse pod zápiskem Obyvatelé Česka.

Tam jde vyčíst akorát to, že definovat to všichni diskutující považují za nesmysl, většinou se spíš hlásili k Evropanství. Já bych teda řekl, že něco jako národ přeci jen existuje, ale to, jak bych chápal národ já, ke svému přežití potřebuje komunikaci s okolím, tj. i imigraci.

Rozdíly tu sice jsou, ale nejsem schopen posoudit, jak moc totalitní Severní Korea je s ohledem na zvyklosti tamějšího obyvatelstva. Nám by se tam asi nelíbilo.

Jasně, zvyknout se dá i na šibenici

[#Tom]

Nestačí. Nechci přistěhovalce není uzavírání? Co vám na nich vadí?

Otázka se nachází hned o řádek níž. Ukazuje se, že nadměrná imigrace je na škodu...

V USA máte zřejmě na mysli, že byla na škodu indiánům, nemýlím-li se.

Tak těm taky, ale to jsem neměl na mysli.

A jinak se neukazuje, že je na škodu nadměrná imigrace, ale že je na škodu nechat lidi na sociálních dávkách vyčleněné ze společnosti.

Ale co s nimi, když nechtějí pracovat a začlenit se do společnosti?

Tam jde vyčíst akorát to, že definovat to všichni diskutující považují za nesmysl, většinou se spíš hlásili k Evropanství.

Můj přístup se většině ostatních nelíbil, za to nemůžu.

Já bych teda řekl, že něco jako národ přeci jen existuje, ale to, jak bych chápal národ já, ke svému přežití potřebuje komunikaci s okolím, tj. i imigraci.

Tak sem s definicí.

[Filip Jirsák]

Ukazuje se, že nadměrná imigrace je na škodu...

Tzv. důkaz tvrzení jeho opakováním.

Ale co s nimi, když nechtějí pracovat a začlenit se do společnosti?

Nechtějí?

Můj přístup se většině ostatních nelíbil, za to nemůžu.

To by skoro stálo za zamyšlení, ne?

Tak sem s definicí.

Já tu definici nepotřebuju. Já netvrdím, že tzv. národní státy jsou pro něco určující a neodvíjím od nich teorie o imigrantech, pořádku, nesvobodě atd.

[#Tom]

Ukazuje se, že nadměrná imigrace je na škodu...

Tzv. důkaz tvrzení jeho opakováním.

Hehe. :-P

Ale co s nimi, když nechtějí pracovat a začlenit se do společnosti?

Nechtějí?

Většina ne... Jejich problém.

Můj přístup se většině ostatních nelíbil, za to nemůžu.

To by skoro stálo za zamyšlení, ne?

Jo, jo, zamyslel jsem se nad tím a dobře jsem se u toho pobavil, asi tak, jako se bavím teďka.

Tak sem s definicí.

Já tu definici nepotřebuju. Já netvrdím, že tzv. národní státy jsou pro něco určující a neodvíjím od nich teorie o imigrantech, pořádku, nesvobodě atd.

Ne? Když se nechce, to je horší, než když se nemůže.

[Red Dog]

V NATO jsme ale ta raketová základna by mu nepodléhala. Byla by to součást amerického protiraketového deštníku a ten má sloužit výhradně k obraně území USA.

[Marek]

Nikoliv výhradně, ale primárně ... a to je sakra rozdíl.

[elviin]

Je to by byla zajimava otazka pro americkou administrativu:
Leti tri rakety s jadernou nalozi. Jedna leti na New York, druha na Prahu a treti na LA. USA maji jenom dve zakladny s omezenym poctem pokusu. Otazka je, co by melo vetsi prioritu?

[Kyosuke]

Zřejmě New York a LA. Jestli se nepletu, dorazí podstatně dřív do dostřelu protiraketového systému, protože poletí s podstatně vyšší počáteční rychlostí. Navíc si teď ani nejsem jistý, jestli zbraň použitelná k sestřelení rakety na vrcholu dráhy bude technicky použitelná k sestřelení hlavice sestupující přímo na českou kotlinu. Obojí jsou IMHO technicky dost odlišné úlohy vyžadující odlišné zbraňové komplety.

[Non_E]

Řešení je triviální: LA a NY. Potencionální utočník si splete Česko a Čečensko nebo nějaký jiný stát.

(neberte to vážně)

[Kyosuke]

Aha. Už chápu. Potenciální útočník zaútočí na Čečensko v domnění, že útočí na raketovou základnu v Česku a nás nechá na pokoji, protože tady je přece Švýcarsko.

[msk]

protože tady je přece Švýcarsko

A takymto debilom chce CR liezt do zadku. Ani netusia, kde je europa, nie to este CR.

[Michal Vyskočil]

V tom případě základnu nepotřebujeme. Kdo by proboha na nás Švýcary útočil?

[Marek]

těžko argumentovat, když jde o vojensky nejvyspělejší stát, oni nás nutně nepotřebují, ale obráceně to může být a již bylo ... viz II světová válka.

[#Tom]

To se snadno kecá. Zpočátku se Hitler roztahoval po Evropě na východ od Německa a na západě to nikomu nevadilo. Kdyby se byl řídil tvrzením, že méně je více, těžko by byl Česko někdo osvobodil. Neutralita by nebyla špatná – pokud by se na nás přivalil nějaký průšvih, zase by nám nikdo nepomohl. A měli bychom se podle toho chovat.

[Marek]

Nicméně stále platí, že USA je nejmocnější zemí z pohledu armády, Evropa je pouze banda přicmrndávačů, která je neschopná se dohodnout na jakékoliv integritě, proto raději základnu USA, než plnou hubu řečí a pak skutek utek.

[XXX]

Ale na co??? na co nám to bude? chapeš? Kuli bezpečí? si snad děláš srandu... )))

[Red Dog]

Také ale stále platí že USA strká velmi často a velmi nevhodně nos do toho po čem jim nic není. Kolik válek od konce té II. světové USA vyprovokovaly a vedly ? A proč si myslí že se všude na světě lidé třesou nedočkavostí aby už konečně měli také u nich americký model demokracie?

Saddáma například USA velmi silně podporovaly do té doby dokud se jim hodil do krámu. Jakmile se jim přestal hodit, udělali z něho diktátora a nakonec to vyvrcholilo válkami proti jeho zemi. Podle mě je USA nebezpečím pro celou zeměkouli. Kdo ví komu tam jednou rupne v makovici a spustí nemalý arzenál atomových zbraní proti nám všem.

[Marek]

I proto lze argumentovat, raději být partnerem, než nezáživnou pidi-zemičkou kdesi uprostřed kontinentu. Nicméně pro mě platí, i přes mocenské choutky, které prokazují v podstatě po celém světě, že jsou garantem světového míru, prostě mají takovou pozici a těžko je může někdo ohrozit, rozhodně ne nějaká EU, která je bezvýznamná a neschopná se dohodnout na maličkostech. Proto raději s jedním silným, byť lehce kontroverzním, než s bandou teoretiků, kteří jsou bezmocní.

[XXX]

Nechceš mi rovnou vlízt do prdele? Nosil by jsi mě třebas kafe a svačinu do práce, dělal obídky, pral my špinavý prádlo a já bych ti na olátku šukal tvoji starou a řikal ti že se starám o její i tvoje bezpečí. )))))

[Marek]

Ovšem toto dělá ČR od pádu monarchie, teď se vídíme být rovnocenými členy EU, NATO, ale jsme jen a jen póvl uprostřed Evropy, toť vše. Jak pro USA, tak i pro Evropu. I proto ten kus země se statutem podléhajícím USA za to stojí, tak to vidím já.

[XXX]

zase další přizdichcáč bez hrdosti... )))))) Proč vubec mluvíš česky? Já bejt tebou mluvím výhradně anglicky, protože CR za to jednoduše nestojí. A o odstěhování bych taky přemejšlel. )))) Ty vole ty musíš mít komplexy.... Asi tu pořád budou jedinci kteří budou inklinovat k něčemu většímu protože sami jsou slabí. )) Víš pamatuji si na základní školu kte ti slabší vždycky byli pod tlakem a každej z nich měl nosič svačin. A to všechno zjedinýho důvodu. Né protože by byli fyzicky slabí, ale proto protože byli posraní! ))) Tak vítej mezi posrance. ))

[Bluebear]

Podle množství sprostých slov, která používáš, bych hádal, že komplexy máš spíš ty.

Tvůj názor Ti nikdo nebere, ale mohl bys ho vyjadřovat slušně. Jinak škodíš nejen sobě, ale i tomu názoru, protože si každý řekne: to je nějaký pitomec, jeho mínění bude asi úplně scestné.

[XXX]

jo, komplexy mám ty největší. to máš pravdu. A to že jsem pitomec jsem věděl už když jsem se narodil. ))))

[msk]

jsou garantem světového míru

Ku*va, skoro som sa pogrcal. Uz chapem, ze niekto chce mat raketovu zakladnu cudzieho statu, sluziacu jeho ( pardon, primarne jeho ) mocenskym cielom. Garancia mieru platila tak mozno pred 50 rokmi po skonceni 2.svetovej vojny. Teraz su garantom tej tretej.

[podlesh]

Také ale stále platí že USA strká velmi často a velmi nevhodně nos do toho po čem jim nic není. Kolik válek od konce té II. světové USA vyprovokovaly a vedly ?

Kolik?

A proč si myslí že se všude na světě lidé třesou nedočkavostí aby už konečně měli také u nich americký model demokracie?

A to je který

Saddáma například USA velmi silně podporovaly do té doby dokud se jim hodil do krámu. Jakmile se jim přestal hodit, udělali z něho diktátora a nakonec to vyvrcholilo válkami proti jeho zemi.

Jo jo, byl to debil. Kdyby mu neruplo v kouli a nenapadl Kuvajt, mohl dnes v klidu a pohodě bojovat proti terorismu.

Podle mě je USA nebezpečím pro celou zeměkouli. Kdo ví komu tam jednou rupne v makovici a spustí nemalý arzenál atomových zbraní proti nám všem.

Právě že v USA a vůbec demokratických zemích je nejmenší šance, že se to stane. Na rozdíl od různých diktátorů, kterým se to stává zcela běžně (viz třeba ted Saddám; opačným případem je Pinochet, ten nikomu nikam nelezl, američany si do Chile vůbec nepustil a měl klid).

[#Tom]

Evropský svaz socialistických republik bude brzy neschopný jakékoli rozumné činnosti.

[xkesh]

obráceně to může být a již bylo ... viz II světová válka.

Pořádně se podívejte, kdy se začaly USA ve válce angažovat, jestli už například nehrozilo vítězství SSSR. Jelikož Českem probíhala demarkační linie, tak víme dobře, jak se můžeme na USA spolehnout, když za vraty stojí nějaký spojenec/bubák (SSSR). Budou dělat to, na čem se dohodly s ním a nějaké Česko(slovensko) jim bude srdečně ukradené, ať obsazené Němci nebo Rusy.

A potom přičlenění půlky Evropy jako satelit k SSSR, pěkně podle dohody... a roce 1956 řádění ruských tanků v Maďarsku nebo invaze 1968 u nás se obešlo bez vzrušení, není mi známo, že by se kdy chystala nějaká operace na obranu nás malých národů.

Tím USA nic nevyčítám. Ale taky nejsem naivní, že zájmem USA je chránit území Česka a životy jeho obyvatel. A když to chcete slyšet, takovou věc jako je (proti)raketová základna bych umisťoval tam, kde mě její ztráta bude nejméně bolet a kde narazím na nejmenší odpor ve všech směrech.

Tohle by se mělo rozebírat v novinách, spolu s pokud možno seriózními odhady následků a scénářů vývoje. A ne publikovat soukromé rady šéfredaktora politikům, nota bene ještě vykašlat se na občany.

[Randy_Sh]

Pořádně se podívejte, kdy se začaly USA ve válce angažovat, jestli už například nehrozilo vítězství SSSR.

O WWII jsem něco přečetl, a proto jsem schopen dodat nějaká fakta USA vstoupily do WWII v prosinci 1941. V té době stáli Němci kousek od Moskvy. Celkem lehce se dá usoudit, že vítězství SSSR v té době nehrozilo ani náhodou.

[Honza]

No jistě, však taky do války nevstupovali kvůli Německu, ale kvůli Japonsku, že? Postoj USA vůči Evropě spíše osvětluje datum, kdy se konečně rozhodli otevřít, po několika letech marného volání z Ruska, západní frontu. Až v roce 1944, kdy bylo jasné, že Rusi Němce převálcují a USA mělo jen zájem urvat si z Evropy co nejvíce to půjde.

[Dalibor Smolík]

Tady bych oponoval: Otevření druhé fronty nebylo možné dříve. To byla obrovská akce, která hrozila reálným nezdarem. Proč se nedostal Napolenon do Anglie, proč se nevylodili Němci v roce 1940? Takové vylodění má v historii malý úspěch. Obrana pobřeží je dost snadná, obránci mají všechny trumfy v ruce, zvlášť, když vylodění očekávají. Úspěch, který přišel (a bylo to jen o vlásek), mohl být tehdy, jsou-li obránci silně oslabeni. A to byli až v létě 1944, kdy neměli dost vzdušných, ani jiných sil. A přesto ta akce byla nesmírně komplikovaná. Argumentace bolševiků, že se měla otevřít druhá fronta dříve, je rozporuplná, i když plně pochopitelná.

[Randy_Sh]

Tvé znalosti jsou velmi povrchní. Cílem Rooseveltovy administrativy byla válka s Německem od samého počátku. Jenže US veřejnost do války v Evropě nechtěla, proto FDR doslova donutil Japonsko zaútočit, aby USA mohly vstoupit do války. Kdyby chtěl FDR udržet USA mimo, tak by to udělal, Japonci měli své zájmy v Číně a proti USA válčit nechtěli.
Otevření druhé fronty je také třeba vidět z většího nadhledu - prostě to dřív nešlo. Bylo třeba provést konverzi průmyslu na válečnou výrobu, vycvičit a shromáždit vojáky a techniku, získat převahu ve vzduchu atd. Otevřít druhou frontu není jako otevřít konzervu. Stačí se podívat, jaké síly museli Spojenci nasadit a jak dlouho jim trvalo, než porazili Osu v Africe. Přitom z pohledu Německa se jednalo o vedlejší bojiště, kam šla jen malá část prostředků.

[xkesh]

Tvé znalosti jsou velmi povrchní. Cílem Rooseveltovy administrativy byla válka s Německem od samého počátku.

Z českého pohledu i kvůli tématu raketové základny bych se spíše než na touhu jedné velmoci válčit s druhou velmocí zaměřil na dohody těchto velmocí na poválečné uspořádání Evropy a zájem USA (a Británie) na svobodě Československa. Nevím, co jste četl o ochotě Churchilla půlku Evropy Stalinovi prostě darovat, já (dokonce v jeho pamětech), že byla značná.

[Randy_Sh]

Opět je třeba vidět situaci v kontextu doby. Británie byla válkou tak vyčerpaná, že případná další válka proti SSSR nepřipadala v úvahu. V GB byli po válce rádi, že měli co jíst Jediný, kdo se mohl postavit SSSR byly opět - překvapivě - USA. Jenže FDR byl na Stalina poněkud měkký a hlavně se nikomu v USA do další války nechtělo. Asi by se to voličům těžko zdůvodňovalo, že sotva skončila jedna válka, tak musí jít do další a ještě ke všemu s bývalým spojencem.
Já si nedělám iluze, že nás USA kdykoliv ochrání. Ale právě tím, že pro ně budeme prospěšní, zvýšíme jejich ochotu nám případně pomoci.

[#Tom]

Já si nedělám iluze, že nás USA kdykoliv ochrání.

Já také ne.

Ale právě tím, že pro ně budeme prospěšní, zvýšíme jejich ochotu nám případně pomoci.

Potom je toto jen nesplnitelné přání.

[Daniel Kvasnička ml.]

Asi by se to voličům těžko zdůvodňovalo, že sotva skončila jedna válka, tak musí jít do další a ještě ke všemu s bývalým spojencem.

Jiste ze, americka vlada brala vstup do valky jako to uplne posledni reseni (vzdyt se sotva dostali z krize, kterou zpusobil krach na NY burze v r. 1929), nechteli jeste vic nez v pripade WWI. Pearl Harbor v 41 byla posledni kapka, ale rozhodne ne prvni. Pokud si jeste pamatuju z toho, co jsem se ucil na statnice, tak pred PH se dely jeste zajimave veci s nemeckyma ponorkama. Kdo vi jak dlouho by se americani zdrahali, kdyby do nich Japonci nekopli.

[Randy_Sh]

US vláda dělala vše, aby mohla bojovat proti Německu, i když navenek deklarovala neutralitu. Začalo to pravidlem "Cash and Carry", kdy válčící země mohly v USA nakupovat válečný materiál, ale musely hotově zaplatit a samy si ho odvézt - pro Německo nemožné. Na jaře 1941 už stačilo jen "carry", podle Lend-Lease už GB a posléze SSSR ani nemusely platit. Po diplomatickém nátlaku na ostatní země se podařilo vyhlásit bezponorkové pásmo podél amerického kontinentu - další plus pro britské konvoje, plus konflikty s německými ponorkami. Jenže Němci se vyprovokovat nenechali, tak na to musel FDR oklikou přes Japonsko. Postupně omezoval prodej surovin a ropy Japonsku, až to nakonec zakázal úplně a navíc zmrazil japonské peníze v US bankách, které tam mělo Japonsko na nákup ropy. Tím nedal Japoncům moc na vybranou. Proto mě vždy štve, když anti-US zaslepenci řvou, jak Američané div nepodporovali Německo atd.

[elviin]

Ja jsem take pro zakladnu. Pro tenhle region je neutralita nesmyslna. Historicka zkusenost je, ze USA tomuto regionu "ublizili" nejmene ze vsech mocnych. S tou zakladnou mi to prijde jako se spalovnou, elektrarnou, prumyslem atd: "Proste je to nutny, ale ne u me." Myslet si, ze vse jde vyresit diplomaticky je nesmysl. Priklad muzeme videt na konfliktu Libanon v. Izrael. Tim ze nebudu prosazovat/respektovat reseni silou neprinutim ostatni, aby toto pravo silnejsiho nevyuzivali.

A znovu opakuji, je dobry mit iniciativu. Kazdopadne by se mi nelibili sepecificky problemy jako to, komu by vojak byl zodpovedny. Kdyz by tady nekdo z vojaku sejmul autem cloveka, ci znasilnil holku a odjel do USA, to by asi tezko lidi prekousli. Kazdopadne v zapadnim Nemecku zakladny fungovaly a funguji i v dnesnim Nemecku, tak v tom nevidim problem.

[midar]

USA snad ublizily nejvic protoze sem prinesli svoji kulturu To uz je mi dost neprijemne...neda si nekdo hamburger?

[elviin]

jo oprava ublizily*

Na to jsem taky myslel, ale ve skutecnosti je kulturni zivot v dnesni dobe nejpestrejsi jako nikdy jindy, akorat je intenzivni. Ja se treba s americkou kulturou nesetkavam, potkavam Nemce, Holandany, Slovaky, Rusy, Italy, italskou, spanelskou, ceskou, cinskou, indickou, holandskou kuchyni... no proste na hamburgr nepomyslim:)

[midar]

heh..
k tomu i/y, ja to mam spatne? Jsou to ty Staty ne? takze Y...Kdyztak prosim o vysvetleni. Diky

[elviin]

Ne ja to mel spatne uz pred tim:)

[midar]

jj, uz mi to doslo dix

[XXX]

Nechci příznivcům pseudo štítu snížit seběvědomí ale z čistě technického hlediska je totálně nahovno... ))

Už 20!!!! let mají rusáci rakety které nesou v sobě několik menších raketek-jaderek a při zjištění protiútoku se jednoduše oddělí od matky a letí si každá zvlášt. Funguje to asi na tom principu jako když hodíte někomu kupu malinkatých kuliček. Nikdy všechny nechytnete a zbylé spadnou na zem....

Takže ten kdo podporuje základny USA je bud moc moc chytrý průmyslník který se živí obchodem s jadernými hlavicemi a nebo totální blb nejlépe humanitního vzdělání. Ale těší mě že nás co to odmítají je 83%. Takže FUCK OF! ))

[Marek]

Člověče, nechápu jak je možné že při svých znalostech dávno nepůsobíš v Pentgonu, teĎ jsi strčil do kapsy celou jejich operativu a vývoj

[XXX]

To víš zákaldy fyziky udělají své... Nebo si myslíš že jako amíci mají nějaký super zbraně? Ale hovno... Trošku mě připomínáš naše vedoucí činitele za komára. ti taky tvrdili jak jsou Rusáci napřed. Jo a s tema kuličkama si to fakt vyzkoušej. Je to triviální a superní příklad. ))) jo ps. tady jde vole akorát o prachy....

[Marek]

Jistě že jde i o peníze, a taky o zastrašení, tedy prevenci. Jinak argumentovat ti nehodlám, nevím jak to funguje, a předpoikládám že fyziku střední školy mají za sebou i vědci podílející se na vývoji deštníku. Možná právě proto jsou základny po celém světě aby cíl zničily před tebou avizovaným "rozpadem".

[XXX]

Ale to je pitomost. Jako souhlasit se základnama na našem území s tím že o tom víš hovno a ani o tom nechceš přemejšlet a spokojíš se s vysvětlením cizího státu že je to dobrý, tak je to to samé jako když bych ti řikal že když budeš každej den žrát svoje vlastní hovno tak zmoudříš. ))) Prostě není žádný důvod k získávání takových to systémů už z toho důvodu že je to drahé, nefunkční a jenom rozhýbavající kolotoč zbrojení...

[Marek]

Předepokládám, že ve zbrojním průmyslu a výzkumu jsou patrně fundovanější lidé než ty, a i přes obrovský tlak průmyslu ví co dělají. Skutečně nehodlám studovat princip protiraketových základen, jen říkám, že nevidím důvod proč USA základnu nepovolit. Stejně jde jen o business.

[#Tom]

Stejně jde jen o business.

No právě! A to je ta chyba. Za prachy prodat vlastní zem! Taková ostuda!

[VícNežNic]

Živě si tě představuju, jak třeba demonstruješ před penziony a házíš kameny do oken hotelů za řevu Hanba!

[#Tom]

Já bych začal někde jinde. Třeba bych dal zbourat všechny hypermarkety.

[VícNežNic]

A co si tím jako pomůžeš?

[#Tom]

Sám sobě asi nijak, ale těm hypermarketovým onanistům by to prospělo. Nebo tam snad taky nakupuješ?

[VícNežNic]

Když tím sobě nijak neprospěješ, tak mlč a starej se o sebe. Nenakupuju tam, chodím si pro konkrétní věci a nemám chuť se prodírat vším co tam je pro pět rohlíků.

[#Tom]

To je dobře, že tam nenakupuješ, aspoň tím neztrácíš čas. Ale těch, kteří tam jezdí za víkendovými nákupy a kulturním bahnem, je mi líto. To už je lepší sedět u piva v hospodě.

[VícNežNic]

Mít rodinu, asi bych tam taky jednou za týden dojel, koupil plný košík, doma to hodil do ledničky a měl na další tejden klid. Proč ne, v tomhle mi to přijde dobré.

[#Tom]

Já radši skočím 400 m pěšky do jednoho ze dvou obchodů, tam něco koupím a hezky pěkně to zase pěšky donesu ve dvou kabelách domů. Raději volím ten menší ze dvou obchodů, není tam taková zima z klimatizace, nejsou tam fronty a je tam lepší jídlo (i když menší výběr), pak mi nevadí, že je třeba tento titěrný dvacetiminutový úkon 4× týdně opakovat.

[VícNežNic]

Kolik máš dětí?

Mimochodem, kolik z těchto obchodů žije přeprodáváním zboží z hypermarketu?

[#Tom]

Nula, ale běžné domácí nákupy (pro tříčlennou rodinu) obstarávám já.

[VícNežNic]

Tři lidi tak moc ještě nejsou.

[Krígl]

Už vím! #Tom je mulťák Věry Pohlové (72 let), autorky nesmrtelného výroku: "Ty věčné aféry už každého jenom otravují. Já bych všechny ty počítače a Internety zakázala."

[Marek]

A jak jinak to funguje v tržním hospodářství?

[XXX]

Já myslím že ty by jsi za prachy omrdal i sám sebe. ))))

[Marek]

Taky tě miluju ...

[Bluebear]

Za prachy prodat vlastní zem! Taková ostuda!

Vlastní zem? Myslíš tu masu hlíny, kamení atd. (sem tam nějaké to zviřátko nebo zeleň), co je v těch místech Země, které máme do mapy zanesené jako Českou republiku? Promiň, ale jsem si skoro jist, že té zemi na nás vůbec nezáleží, byla tu statisíce let před námi a bude statisíce let, až z nás zbude jenom prach. Nebo myslíš ty barevné čáry, kterými se na mapě označuje to území? Ty ani fyzicky neexistují.

Argumentovat zemí není ve skutečnosti žádný argument, jenom nadnesené řeči. Myslím, že lidem by mělo záležet hlavně na jiných lidech, nebo na něčem, co žije a cítí, třeba na těch zviřátkách a zeleni. Hádat se jak koně kvůli linkám na mapě a kusům šutrů, to je opravdu pod úroveň.

[#Tom]

Ke své zemi i Zemi bychom se měli chovat pěkně a ne ji prznit pro peníze nějakými zbytečnými základnami.

[Bluebear]

Promiň, ale to jsou fráze. Opakuji, že země, ani Země, nejsou naše a nejsou ničí. Prostě jenom existují. Nezáleží na tom, jestli se k nim budeme chovat pěkně - ostatně nevím, co vlastně v téhle souvislosti znamená "pěkně". Té hmotě je úplně jedno, jestli na ní stojí základna nebo ne, stejně jako je jí jedno, jestli mluvíme česky, jestli jsme hrdí na to, že žijeme právě tady, a jestli vůbec žijeme.

Bylo by užitečnější, kdybys hledal, co můžeš udělat pěkného pro lidi, ne pro neexistující věci.

[#Tom]

Jenže ono je to pěkné i pro lidi. Tedy mělo by být, ale mnozí to nechápou.

[XXX]

No čověče jednu dobu jsem se o to docela zajímal... škoda že tu nejsou na to pořádný školy neb bych to šel rovnou studovat. Ale i tak si dokážu vytvoři dosti praktickou simulaci jak by to dopadlo při zásahu mnohočetnými svazky raket. ŘÍKÁM TI JEDNU VĚC. PROSRALI BYCHOM TO. Protože ŽÁDNÉ ZAŘÍZENÍ NENÍ STOPROCENTNÍ! a jestli s imyslíš že je tak jsi bohužel nestudoval technickou školu protože takovou kravinu by jsi nikdy nevyslovil. Ale já jsme ti řekl praktický příklad toho co se muže stát a ty mi na to odpovídaš stylem že amíci to mají prokoumaný. Promin ale to nejsou technické argumenty, ale žvásty... Zkus fakt, a tedka to myslím upřímě, zapojit svůj mozek a začni nad tím přemýšlet než začneš mluvit.

[Marek]

100% není asi žádný protiúder, ale dokáže minimalizovat škodu, a hlavně funguje preventivně, což je dost důležité. Neříkám, že to mají na 100% vykoumaný, říkám, že tam asi sedí větší kapacity než jsi ty, kteří tomuto projektu dali zelenou.

Zvaž co říkáš, začni přemýšlet a hlavně když to nebude 100% jak asi vyžaduješ, tak nic neříkej.

[VícNežNic]

Při účinnosti jedné vodíkové bomby je minimalizování škod pojem dost relativní.

[XXX]

Ale hovno.... víš co dokáže jedna jaderka vole? ))) ALe jak říkáš asi jsou fakt chytřejší než já. Já jsme jenom takovej honza s čech. )))) Cus bus.

[Marek]

Neurážej se, ale je naivní si myslet, že korupce a tlak zbrojního průmyslu je mocnější než síla poradních hlasů. Ale stále opakuji, primární je prevence, zastrašení, ne užití základny a jejich protiraketových střel.

[XXX]

LOOOOOL! ))))) tak to jsem se málně podělal smíchy... )

[trekker.dk]

Neříkám, že to mají na 100% vykoumaný, říkám, že tam asi sedí větší kapacity než jsi ty, kteří tomuto projektu dali zelenou.

Ti, co vymysleli "hvězdné války", byli také "větší kapacity". A co? Ho..o. Nakonec se zjistilo, že hvězdné války jsou drahé a navíc to nefunguje.

[Dalibor Smolík]

Nakonec se zjistilo, že hvězdné války jsou drahé a navíc to nefunguje.

Ale to je omyl!!! Hvězdné války zafungovaly perfektně. Tenhle projekt totiž uzbrojil Sovětský Svaz, který, jak se ukázalo, při zvýšených výdajích nebyl schopen udržet režim v chodu, zatímco USA ano. Hvězdné války odstartovaly konec studené války a rozpad SSSR, aniž se ve skutečnosti muselo bojovat.

[Kyosuke]

MIRV byl v podstatě zakázaný, jestli se nepletu. Jenže průser je, že Američané svoje MIRVizované rakety přestavěli zpátky na jednohlavicové, zatímco Rusové můžou do každé střely SS-18 Satan dát deset megatunových hlavic prakticky přes noc. V podstatě by v téhle zemi mohli klidně zabít tři milióny lidí jedinou raketou... A kdo ví, co jim zbylo po oficiální demontáži ve skladech.

[XXX]

Přesně tak. A proto je zbatečné zbrojit, protože kuli zbrojení zbrojí i ostatní armády a studená válka ukázala že to vede akorát do...

[VícNežNic]

Hlavně ukázala spoustu věcí, které už asi nikdo nepostaví a nevymyslí, protože na ně nikdo nedá peníze.

[Kyosuke]

I technologie zlevňují...

[VícNežNic]

Hrubá síla na virtuální stroje Forthu, Smalltalku nebo Lispu asi jo Ale přijde mi, že dneska už ani Pentagon nevyhodí milióny/miliardy pro takové věci jako kdysi.

[Kyosuke]

Počkej, počkej, jaký virtuální stroje Forthu? Procesor, co má Forth přímo jako strojový kód, se dá narvat do pár tisíc hradel. Kromě toho mají asi dvacetkrát menší spotřebu než Centrino při stejném výpočetním výkonu...

[VícNežNic]

2 2 +
5 ok

[Kyosuke]

Vlastní implementace, jak je ve Forthu zvykem? Neboj, příště se Ti to povede líp. Hlavně nenuť aritmetické operátory, ať něco vypisují, tisk by měl být samostatný. Přeci program za chodu nebude tisknout vlastní mezivýsledky.

[VícNežNic]

Ten jazyk je stejně praštěnej. A tečky já nerad. Proč já se s tímhle vlastně zahazuju. Práce zatracená.

[Michal Vyskočil]

Už chápu, proč nemáš rád Smalltalk . Nemohl bys mít patičku na 3 řádky (BTW: tohle je jediná věc, co závisím Rubistům a chtěl bych v Pythonu).

aAbcLinuxu userList do: {:u | u insult}.

[VícNežNic]

Asi bych to mohl zkrátit tak, že u AbcLinuxu rovnou naimplementuju metodu insultEveryone (), ale to nebude na tři řádky a vítězství elegance taky ne Ještě by mě napadly šílenější věci, ale ty si raději nechám pro sebe.

[Michal Vyskočil]

Já jenom doufám, že jsi si všiml nepřítomnosti typů - nepochopím, jak někdo nepochopí, že to bez statického typování nejde - a taky toho, že Smalltalk nemá cykly (do: je metoda)

[VícNežNic]

do: prdele

Já jsem si toho náhodou všiml A ty cykly, to se mi moc líbí, když koukám na to zoufalé plácání v Javě. Chce to čas. A hlavně najít něco jinýho než Squeak.

[Michal Vyskočil]

Nějaké non commercional verze Visual Works jdou na cincom.com, ale nezkoušel jsem.

[VícNežNic]

Sice tím (jak jsem pochopil) popírám samotnou podstatu Smalltalku, ale chtěl bych něco co by mi dovolilo používat Linux a ne nějaký komplet virtuální počítač nad tím.

[Michal Vyskočil]

Tak snad skriptovací GNU/Smalltalk?

[VícNežNic]

Ten jsem nezkoušel, uvidíme. Na Squeaku mě děsí ta spousta tříd kterou vůbec neznám ani neznám zvyklosti kterými se řídí. Pak vůbec nevím kam sahnout. A veškerá tamní dokumentace mi přišla hrozně nepřehledná. Bude to tím zvykem, no.

[Non_E]

Apriori: s prostým umístěním cizí vojenské základny na území ČR nesouhlasím, ale chtěl bych se podlěit o pár postřehů.

• Poslanci a senátoři mají reprezentativní mandát (čl. 26 Ústavy). Nemusí se proto plnit přání voličů. Podle mého názoru je legitimita vlády odvozena od poslanecké sněmovny a proto se ani ta nemusí řídit hlasem lidu.
• Nejsem vojensko-politický analytik, ale nelíbí se mi, že by (případné || jakékoliv) cizí ozbrojené složky měly nadzákonný status. Stejně tak mi přijde nutné, aby podobná smlouva rozumný způsob vypovězení.
• Před případným referendem bych chtěl znát (s dostatečným předstihem) plné znění smlouvy. To se ale asi běžně nedělá, ne?
• Myslím, že většina lidí nedokáže dostatečně zhodnotit důsledky některých rozhodnutí. Řešený problém považuji za tento případ. Referendum je podle mě i lákavá možnost, jak se politik zbaví zodpovědnosti. Lidé chtěli, já jsem jen služebníček (vox populi - vox dei). Není to pak jen rektální alpinismus směrem k voličům?
• Politická agitace v médiích mi nepřijde výsadou minulého režimu. Přečti si třeba od Karla Čapka "Proč nejsem komunistou" (nebo si jen uvědom ten fakt, že i Čapek agitoval).
• S tím NATO jsi se trefil.

USA se k nám myslím nechovají jako k rovným a proto nevidím důvod, proč dělat podlézavá gesta. Vyjádřil bych se asi takhle: naše země, české podmínky.

[elviin]

Otazka je, jake mame dalsi moznosti. Docela by mne zajimalo, jak si odpurce zakladny predstavuje vyvoj ve zdejsim regionu v pripade konfliktu. Mne prijde naivni ocekavat od USA chovani jako rovny s rovnym. Jestli jsme na stejny urovni, tak muzeme platit stejne do fondu OSN jako USA.

Kazdopadne je urcite dobry hledat jine moznosti obrany, ale ja zatim jine lepsi nevidim. Zrovna tak je dobre se snazit chovat jako rovny k rovnemu, ale je to jen formalita.

[Non_E]

Jak jsem psal, nejsem vojensko-politický analytik a skutečně nemám představu, jak by se situace v regionu vyvíjela v okamžiku konfliktu (ani nevím jakého). Asi bych si představil něco podle článku 5 severoatlantické smlouvy (NATO), tedy kolektivní obranu.

• Ad rovnost: rovnost států je jedním z principů mezinárodního práva. Víc se o tom podle mě nemá cenu (aspoň v politické rovině) bavit.
• Ad příspěvky OSN: plníme svoji povinnost, ne? V čem je zádrhel?

[Sinuhet]

Docela by mne zajimalo, jak si odpurce zakladny predstavuje vyvoj ve zdejsim regionu v pripade konfliktu.

A jak si takovy vyvoj predstavujete se zakladnou? Nebyla by takova zakladna pri pripadnem utoku prvni na tapete? Zrovna tohle mi pripada jako argument proti.

[Red Dog]

Vzhledem k tomu že by ty rakety měly ničit další rakety letící na USA po nějaké balistické dráze se asi dá usuzovat na to že by se na našem území válčilo stejně asi hlavně leteckýma a pozemníma silama. A nebo by se na tu základnu pustilo pár raket s plochu drahou letu které nezachytí pro jejich nízkou letovou výšku radary a pak bychom mohli dělat jenom to co nám na vojně radil náš chemický náčelník. Ten nám vždycky říkal že až jednou začne atomová válka, tak se máme pořádně koukat, protože už to podruhé neuvidíme.

[xkesh]

Poslanci a senátoři mají reprezentativní mandát (čl. 26 Ústavy). Nemusí se proto plnit přání voličů. Podle mého názoru je legitimita vlády odvozena od poslanecké sněmovny a proto se ani ta nemusí řídit hlasem lidu.

Podle zákonů možná ne. Pro mě by to bylo součástí politické kultury (která je ovšem v této zemi hodně blízko nule). Protože vláda je z principu volena na 4 roky a jak známo, odpovědnost v případě špatných dlouhodobých rozhodnutí veškerá nulová.

Před případným referendem bych chtěl znát (s dostatečným předstihem) plné znění smlouvy. To se ale asi běžně nedělá, ne?

Myslím, že referendum by se mělo týkat zásadní otázky, nikoliv technických detailů. Protože přítomnost cizího vojska na vlastním území je zásadní záležitost, nikoliv jen přechodné technické opatření.

Myslím, že většina lidí nedokáže dostatečně zhodnotit důsledky některých rozhodnutí. Řešený problém považuji za tento případ. Referendum je podle mě i lákavá možnost, jak se politik zbaví zodpovědnosti. Lidé chtěli, já jsem jen služebníček (vox populi - vox dei). Není to pak jen rektální alpinismus směrem k voličům?

Nevím, kde berete jistotu, že politici (poslanci) důsledky svých rozhodnutí dostatečně zhodnotit dovedou. Soudě podle zmetkových zákonů, které opouštějí parlament a vetovacích mánií prezidenta i Senátu, je to spíš naopak. Politici zhodnotí důsledky svých rozhodnutí pouze pro svou nejbližší či maximálně střednědobou politickou kariéru.

Právě otázky přesahující čtyřletý mandát poslanců by měly být řešeny jednak v politickém konsensu napříč stranami a pak také za účasti vyjádření občanů této země.

Vstup do EU nebo přijetí evropské ústavy je otázka pro referendum, ale vybudování vojenské základny USA na našem území se rozhodne ve stranických sekretariátech?

Politická agitace v médiích mi nepřijde výsadou minulého režimu. Přečti si třeba od Karla Čapka "Proč nejsem komunistou" (nebo si jen uvědom ten fakt, že i Čapek agitoval).

Právě když si přečtu Čapka, tak mě napadne velký rozdíl. Čapek psal a poměrně analyticky popsal důvody, proč ON nemůže být komunistou a že být komunistou neznamená být na straně chudých a bezmocných. Čásenský píše: politici by měli říci ANO, "MY" bychom měli říci ANO - a to bez důkladnější analýzy, co hůř, za užití falešných implikací (jsme v NATO, lidi nevědí, co chtějí, možná by to přineslo nějaké peníze regionům...).

Takže kdyby pan Čásenský psal, proč je ON pro stavbu základny a rozebral to aspoň z poloviny tak důkladně jako Čapek komunistické praktiky, neměl bych s tím problém. Pak by se s tím totiž dalo polemizovat jako s názorem.

Je jedna věc napsat svůj názor otevřeně, a druhá provádět skrytou agitaci formulací vět, fotografiemi (fotka vlajky NATO u tohoto článku) komentováním výsledků průzkumu apod. To se týká i předvolební kampaně. Už jsem tu zmiňoval článek o "vůdcích", kde byla barevná fotka Topolánkovy kašírované úsměvavé rodiny z reklamního billboardu a jako "protiváha" malá černobílá fotka mračícího se Paroubka v teplákách ze soukromého archivu.

Jestli vám to připadá malicherné, tak sledujte v TV teď běží seriál Channel Four o manipulaci mysli, tam uvidíte názorně, jak snadno lze zdánlivými drobnostmi podstatně ovlivnit lidské vnímání i jednání. Nebo se informujte, s čím pracují reklamní agentury pro dosažení maximálního účinku.

[VícNežNic]

Ať řeknou ano, třeba i odvážné, budu jenom rád. Ale ve chvíli, kdy budeme přesně vědět o jaké zbraně půjde, kde by to bylo, kolik za to dostaneme, jak přesně budou znít všechny smlouvy a podobně a jestli je to tedy výhodné. Když ne, tak ať řeknou ne. Bohužel nehrozí, aby o tom rozhodli odpovědní a informovaní lidé z armády, ministerstva zahraničí a dalších kdo k tomu má co říct, ale spíš politici podle toho od koho dostali hezčí dárek nebo ještě hůř voliči v referendu podle toho jakou kravinu kde slyšeli.

[diverman]

Jak tak čtu blog a diskuzi, mám pocit, že někteří absolutně netuší, jaký je rozdíl mezi základnou raketovou a protiraketovou.

[XXX]

že by jenom rakety s jadernými hlavicemi? )) To bych byl radši pro to aby se tu zřídila skládka vyhořelýho jadernýho paliva z celé EU. budem na tom potom totiž úplně stejně. )))))

[Quactuda]

Jak jsem psal vyse. Obavam se, ze dusledky mohou mit podobne nasledky.

[Kníže Ignor]

No já to skutečně nevím, domnívám se, že pouze v názvu Když mi to vysvětíš, budu ti vděčný.

[Bluebear]

Já jsem jednoznačně pro základnu, a to z ryze bezpečnostních důvodů.

Amerika nedělá všechno dobře, ale je to prakticky stejná kultura jako my, myslí a cítí podobně, dá se s nimi mluvit a především - vidí v nás lidské bytosti sobě rovné. Jiné kultury, například ta arabská, takhle nefungují - pro ně jsou všichni nevěřící tvorové poslední kategorie, které je nejen možné, ale i správné zabíjet.

Pokud by došlo k průseru a střetu civilizací, máme naději jenom tehdy, když jsme na stejné straně jako Amíci. Ta druhá strana nás bez skrupulí zlikviduje a udělala by to i v případě, že tu žádná základna nebude, protože nás nenávidí jako celek.

[XXX]

LOOOOL dneska se USAMA vrací!!!!! řekl by jsi mě prosim tě nějaký technický aspekt toho chránění? stačí mi jenom popsat jak to mají ti amíci dobře vymyšlené... )) zvláště v době kdy se války vedou teroristickým způsobem protože je to ekonomicky daleko výhodnější než vytvořit jaderné hlavice... ))

[Bluebear]

Hlavní význam bych viděl v psychologii. Základna je jako vlaječka postavená do mapy: Tady je Bushovo Pro všechny tam venku je to upozornění: kdokoli vztáhne pracku na tuto zemi, vztáhl pracku na Ameriku a bude přes ni klepnut. A pro Ameriku je to připomínka: tady je to taky trochu naše, i za to jsme ochotni bojovat.

Kromě toho v Americe armáda a policie celkem fungují. Nebylo by špatné, kdyby se od nich ti naši něco přiučili

[XXX]

Fakt? tak promin ale já jsem čech, či evropan ale amíkům do prdele nelezu. Zažil jsi tu rusáky vole? Asi ne... Ale když si to myslíš že, pro mě fašistický stát ala USA, je pro tebe svobodná zem tak se tam odstěhuj a hlavně bych být tebou chodil obdivovat výškové budovy. Třebas tam potkáš kamaráda. ))

[xkesh]

Hlavní význam bych viděl v psychologii. Základna je jako vlaječka postavená do mapy: Tady je Bushovo Pro všechny tam venku je to upozornění: kdokoli vztáhne pracku na tuto zemi, vztáhl pracku na Ameriku a bude přes ni klepnut.

Anebo: tady můžete klidně klepnout Bushe přes prsty a nevzbouříte v USA tolik veřejný mínění proti sobě.

A pro Ameriku je to připomínka: tady je to taky trochu naše, i za to jsme ochotni bojovat.

Anebo: Klid, v případě nouze můžeme obětovat, přece jen to není tak úplně naše.

Kromě toho v Americe armáda a policie celkem fungují. Nebylo by špatné, kdyby se od nich ti naši něco přiučili

Například můžeme začít tím, jak si uhájit vlastní svobodu a co možná největší nezávislost na cizím rozhodování.

[Bluebear]

Například můžeme začít tím, jak si uhájit vlastní svobodu a co možná největší nezávislost na cizím rozhodování.

Ale právě to v našem postavení prostě není možné. To by se opravdu musel najít nějaký génius a vyrobit zbraně o pět tříd lepší, než mají všichni ostatní. Země naší velikosti a našeho významu, pokud stojí osamocená, ve větším konfliktu prostě nemá šanci, dělej co dělej.

[xkesh]

Země naší velikosti a našeho významu, pokud stojí osamocená, ve větším konfliktu prostě nemá šanci, dělej co dělej.

A můžete mi nabídnout, kromě případné raketové základny, nějaký scénář, jak by se země naší velikosti a našeho významu v nějakém takovém větším konfliktu mohlo ocitnout?

Je to jako kdybyste ve svém bytě ubytoval chlapa se samopalem, protože váš bohatý známý, který bydlí o ulici dál, má spory s bohatým sousedem, co bydlí vedle vás (a který ovládá vaše topení a vaše elektrické vedení) a potřebuje někoho, kdo by střílel z vašeho okna, kdyby se na něj ten váš soused vypravil.

V případě většího konfliktu a zásahu takové základny tak zbyde z naší země něco jako vystřelená patrona - nevím proč nikdo neřeší způsob zásahu, nad čí územím budou případně jaderné zbraně vybuchovat, kam bude padat radioaktivní spad.

Jediné, co se opakuje, je konejšení, že se přece USA o nás postarají.

[Kníže Ignor]

Tak proč se to nepostaví jako základna NATO? Když už nás to má teda podle tebe chránit, tak by bylo hezký, abychom to taky mohli ovlivňovat, ne?

[Marek]

NEž by zasedla rada NATO, než by se poradil štáb NATO, než by dojela česká technika, tak je po válce, proto USA, které jsou prostě nejvyspělejší. JSem pro základnu, i přes fakt že to nebudeme moci ovlivnit, stejně má především preventivní význam.

[Kníže Ignor]

Takže nás budou teda bránit i proti naší vůli?

[Marek]

A není vše proti naší vůli? O nás bez nás se traduje celou naší historií.

[Quactuda]

Kolik jsi ve svem zivote potkal obycejnych Arabu a obycejnych Americanu? Kolik o tech kulturach vis? Kamarad cestoval po arabskych zemich a pri podobnych nazorech posila lidi nekam. Par extremistu nedela univerzalni nazor o miliarde lidi.

[Bluebear]

Jenže na obyčejných lidech vůbec nezáleží. Záleží na ideologii a na těch pár šedých osobách v pozadí, které tahají za drátky. Většina vojáků ve válkách jsou úplně slušní lidé, kteří by se za normálních okolností mohli spřátelit, ale protože je jejich velení a ideologie ženou proti sobě, vezmou zbraně a začnou se zabíjet.

A ideologie radikálního islámu je velice, velice nepříjemná.

[Quactuda]

Jenze stejne znepokojive mi pripada i jednani Bushe a spol. Vse se neda resit hrubou silou a Blizky vychod je toho svedkem uz 50 let a jak to tak vypada, jeste dlouho bude.

Kdybych Americany povazoval ze stejne idioty, jako je Bush, tak bych udelal chybu. Nemam proste rad pausalizovani.

[#Tom]

Amerika nedělá všechno dobře, ale je to prakticky stejná kultura jako my, myslí a cítí podobně, dá se s nimi mluvit a především - vidí v nás lidské bytosti sobě rovné.

V základech je naše a jejich kultura opravdu blízká. Ale v moderní nástavbě snad ještě ne... I když mnoho lidí už tady taky žije jenom pro prachy a o víkendu se jezdí ukájet do hypermarketů a multikin. Je třeba zjednat nápravu a šířit osvětu.

Nechť nikdy není zapomenut Český sen!

[VícNežNic]

Jakou furt osvětu? Tohle je z řádu těch nejlacinějších keců, co poslouchám ze všech stran.

[Bluebear]

Nechť nikdy není zapomenut Český sen!

Jenže v základech projektu Český sen jsou vlastnosti ryze české, ne americké - touha vyzrát na ostatní, snaha udělat z bližního blbce, ukázat, že všichni mí soukmenovci jsou idioti a já si z nich velkolepě vystřelím. To vůbec není americký způsob jednání. Američané jsou zvyklí jednat slušně a víceméně fér - jistě, někdy taky druhou stranu oberou, ale aspoň s ní jednají jako s lidmi.

[#Tom]

Slyšel jsem, že výrobky v hypermarketech jsou velmi kvalitní, zejména maso. A pracovní podmínky tamtéž jsou prý na vysoké úrovni. A zaplaceno je to prý skvěle. Ať žije kapitalismus na věčné časy a nikdy jinak a jedině v pevném bratrském svazku se Spojenými státy americkými!

Asi půjdu zvracet... :-P

[Marek]

Prosím, dej alternativu ... ono antiglobalistické řeči jsou pěkné, ale není cesty jak nabídnout konzumní společnosti ve které žijeme my, američani nebo zbytek Evropy, cokoliv jiného.

[#Tom]

Trocha skromnosti by stačila. Já nepotřebuju mít každej rok novej kompl/mobil/auto/hadry.

[Marek]

To je ovšem v lidech, ne ve zřízení. Za to kapitalismus nemůže, ten jen využil příležitosti.

[#Tom]

Otázka je, jestli by lidé tuto "svobodu" bezmezné spotřeby vůbec měli mít.

[Marek]

To je druhá otázka, ale jak jim to demokraticky omezíš? A jsme před rokem 89, kdy v podstatě šlo o to samé, jen omezit "bezmeznou" spotřebu a přísun informací, o tom že jinde to lze.

Není cesty zpět, otázka je kam to až zajde, to asi nikdo neumí předpovědět, i když každý tuší že to nebude rozhodně nic pozitivního, v lepším případě jen celosvětová hospodářská krize.

[#Tom]

Demokracie sem, demokracie tam. Bezmeznou spotřebu a přísun informací máme omezenou i dnes, ale jinak. Jsme zahlcováni zbytečnými informacemi, takže nám uniká to podstatné. Asi budete chtít příklad. Ukázková byla třeba lživá propaganda před vstupem Česka do ESSR.

Pro začátek by stačilo "demokraticky" odebrat hypermarketům povolení k činnosti. Samozřejmě by šlo o rozhodnutí nedemokratické, ale snad není třeba zastírat skutečnost, že tu žádná demokracie není.

[Marek]

Začneš u hypermarketů a můžeš spustit Jednoty ... už to tu bylo, děkuji nechci. Demokracie končí vhozením hlasovacího lístku do urny, to prohlásil některý z politiků minulého století a měl 100% pravdu, ale přece jen raději globalizaci a hypermarkety než pseudosvobodu z předlistopadových událostí. Je bohužel pravda, že EU směřuje přesně tam, jen jinak.

[#Tom]

Komunismus a předlistopadový režim tu nechci. Jenže pokud si to necháme líbit, tak tu budeme mít eurosocialismus okořeněný globalizací a spotřebou. To si opravdu hodně pomůžeme.

[Marek]

Jenže jak by jsi z toho vybruslil ? Mám obavu, že není cesty zpět.

[#Tom]

To by se muselo ideologicky vhodně podepřít, dobrým slovem by to určitě nešlo. Ostatně jak jinak to udělat, když současná vymývárna mozků pracuje úplně stejně?

[Eregon]

Do téhle diskuse jsem přispívat nechtěl, ale tohle mi už nedá - pls, udělej to hlavně sám pro sebe a přečti si svoje výroky.

Možná jen blbě čtu a chápu, ale celou dobu říkáš něco ve stylu "ono to sice není zrovna dobré, vlastně je to možná i víc špatné, než dobré, ale zrovna teď mě nic lepšího nenapadá, tak se to musí udělat takhle."

Část "nic lepšího mě nenapadá" by se možná občas dala nahradit "nic lepšího v televizi neříkali".

Aplikuješ to na všechno, co se tu probíralo - základna, konzumní způsob existence - mluvilo se o něčem dalším?

Na tenhle způsob myšlení jsem alergický, nechat si všechno naservírovat pod nos a ani o tom nepřemýšlet, jestli navržená cesta je ta nejlepší, případně jestli se nedá vymyslet řešení, které bere to dobré ze všech navržených možností.

Netvrdím Ti, že lepší řešení existuje (ačkoli osobně jsem přesvědčen, že na většinu nadnesených problémů ano), ale Ty jsi se ani nenamáhal o tom uvažovat.

Kdybys se namáhal, tak bys minimálně musel přemýšlet o tom, proč je dneska situace, jaká je, jak začaly problémy, o kterých se tu dnes dohadujeme, kdo na nich má jaký podíl. A zjistil bys, že to jsou otázky, na které se nedá odpovědět právě jednoznačně.

Anebo dá - můžou za to lidské vlastnosti, které jsou ale od přírody vlastní všem lidem bez ohledu na kontinent - jen v některých kulturách se podporují a ve druhých se lidé od dětství učí, jak tato negativa potlačit (o těch druhých se teď ale nemluví). Připsanu vinu/zásluhy za záchranu konkrétnímu člověku nebo státu, to se dá v rámci propagandy, ne při racionálním uvažování.

Kdybys o tom takhle aspoň chvíli přemýšlel, tak bys se možná začal ptát, jestli se teď nadělaný nepořádek nezakrývá kobercem, místo toho, aby se přemýšlelo, jak to svinstvo uklidit a podruhé nenadělat.

Někdy to zkus, opravdový svět je mnohem složitější (a zajímavější), než ukazuje televize.

Ale závidím Ti Tvůj optimismus, že vždycky je tu někdo, kdo to má dobře spočítané a není ovlivněn omezeneckými a sobeckými finančně-mocenskými zájmy, nějaká nedefinovatelná instance dobra, která vše zachrání. No, taky jsem byl takovej.

A abych neryl jen do Tebe, tak dlužno podtoknout, že je tu víc lidí, kterých se toto týká.

[.li]

Měli by mít svobodu spotřeby, ale měli by také za tu spotřebu platit férovou cenu. Pokud si koupím televizi, tak zaplatím i cenu za recyklaci, to je OK. Pokud ta televize při provozu odebere 1MWh elektriky tak zaplatím... aha ? Tady to nefunguje. Zaplatím jenom cenu za zpracování uhlí, výrobu energie, distribuci v síti, jenže mám dluh v tom spáleném uhlí, které zmizelo, kolik stojí ta díra v zemi? nic, nebo hodně ? Je potřeba to spočítat a přičíst k ceně elektřiny.

Tení tedy podle mě chyba samotný konzum, ale jeho podmnožina konzum na dluh. Pokud něco konzumuji, musím také něco pozitivního vytvářet, jinak ten systém nefunguje.

[#Tom]

Jenže kdyby se do cen zboží měli promítnout všechny škody na životním prostředí, nešlo by na odbyt a míň by se nahrabalo.

[.li]

To je americká logika ale máš pravdu že to vlastně nejde se současně chít co nejvíc a nejlevnějc nažrat a ještě myslet na dlouhodobější důsledy. Ale naši předkové to tak uměli, byli k tomu nuceni, mysleli víc dopředu, než my.

[#Tom]

Možná ani víc dopředu nemysleli, hlavně asi nemysleli na to, jak donekonečna roztáčet kolečka spotřeby.

[.li]

Protože neměli u domu Kufland, kam by zajížděli odkudsi kamióny, ale měli jenom políčko a nic víc. Museli se o něj umět starat, kdyby si ho zničili, tak asi umřou hlady. Ten koloběh surovin tam byl jednoduchej. Jenže teď je ta logistika mnohem složitější a proto si člověk v hypermarketu myslí, že je to perpetum mobile...

[Randy_Sh]

Zaplatím jenom cenu za zpracování uhlí, výrobu energie, distribuci v síti, jenže mám dluh v tom spáleném uhlí, které zmizelo, kolik stojí ta díra v zemi? nic, nebo hodně ?

Pokud vím, tak nějaká sanace dolů přece probíhá. Nevím, jestli to platí stát nebo vlastník dolů, ale něco se s tím dělá.
Asi jsem paranoidní, ale u takových úvah vždy vidím "spiknutí" za účelem dalšího zvýšení již tak neúnosně vysokých daní. Protože cena díry v zemi nebo znečištěného ozvduší se špatně vyčísluje, nic nebrání politikům si stanovit daň, jakou zrovna potřebují. Stejně pak ty peníze skončí někde jinde. Příkladem jsou spotřební daně. Stát nekřesťansky zdaňuje benzín a kam jdou ty peníze? Na nápravu životního prostředí? Ani omylem, stát je nacpe tam, kde se mu to hodí. To samé spotřební daň na cigarety a alkohol. Že by se ty peníze daly do zdravotnictví, když jsou kuřáci více nemocní? Opět nic takového, na to před časem chtěli zavést novou zdravotní daň.

[msk]

Pokud něco konzumuji, musím také něco pozitivního vytvářet

Neviem, ci to, co po konzumacii vytvaram, je pozitivne, ale aspon vytvaram :o) ( to len tak na odlahcenie )

[xkesh]

Jenže v základech projektu Český sen jsou vlastnosti ryze české, ne americké - touha vyzrát na ostatní, snaha udělat z bližního blbce, ukázat, že všichni mí soukmenovci jsou idioti a já si z nich velkolepě vystřelím. To vůbec není americký způsob jednání.

Vy máte pocit, že tenhle projekt si z někoho "vystřelil"? Naopak, tenhle projekt ukázal lidem, kteří to ještě jsou schopní vnímat, jak se snadno dá ovládat jejich chování a jednání.

Jak se ale ukázalo (nevím, nezažil jsem tu tentkrát celou tu debatu), spousta lidí se jakémukoliv snímání šupin z očí zuřivě brání a odmítají si připustit, že to co provedl jako de facto amatérský experiment Český sen, provádějí v daleko větších dimenzích profesionálové na všech frontách. To bych označil za ryze českou reakci strkání hlavu do písku, naopak ta provokace mi přijde na světové úrovni.

Americký způsob jednání by jistě byl jiný; totiž postavit tam skutečně supermarket a místo iluzí zbavovat lidi jejich prachů (a ještě jim šikovně namluvit, že to je přesně to, po čem už odjakživa toužili). Tohle nám Čechům ještě chybí, totiž udělat si ze všeho byznys a vytáhnout nějaký profit. Myslíte, že bez Českého snu se teď někdo má hůř? Nebo že to někomu v životě chybí?

ale aspoň s ní jednají jako s lidmi.

Řekněme jako s lidmi, které se chystají "obrat", tedy se zákazníky :D Ano, v Česku si "zákazníků", které bychom mohli "obrat" tak, aby byli ještě spokojení, moc nehledíme. Buď chceme obírat natvrdo, anebo provádět zadarmo misii v jejich životech, i když nám do toho vlastně nic není.

Všimněte si prosím, že vůbec nehodnotím, co je dobře a co špatně.

[Bluebear]

Vy máte pocit, že tenhle projekt si z někoho "vystřelil"?

To tedy mám.

Naopak, tenhle projekt ukázal lidem, kteří to ještě jsou schopní vnímat, jak se snadno dá ovládat jejich chování a jednání.

To je všeobecně známo už nějakých pár tisíc let, téma lidské lehkověrnosti a neschopnosti odolat svodům propírali už filozofové a umělci ve starém Řecku. Autoři Českého snu neukázali vůbec nic nového, pouze se hezky zviditelnili ("mladí, provokující nekonformní umělci") a naštvali několik tisíc lidí. A to mi přijde dost málo.

Jistě, naštvat pár tisíc lidí může být užitečné. Může to někoho inspirovat, vyburcovat, ukázat cestu. Jenže v tomhle případě jaksi nevidím, jakou cestu nebo životní moudro nám chtěl Český sen ukázat, kromě toho "jééé, to jste blbci, to jste nám naletěli, hahahaha".

Mimochodem, četl jsi Nikdykde od Gaimana? Pamatuješ na toho mladého umělce, který ukazuje, jak bořit zastaralá tabu v umění? Dělá to tak, že krade na hřbitovech mrtvoly a dává je do vitrín. To je přece taky děsně umělecký a originální počin.

[Randy_Sh]

Přesně ten pocit mám taky. Pánové Klusák a Remunda nám předvedli, jak se dělá osobní PR. Vezmete 5M Kč od daňových poplatníků, naštvete pár set dalších lidí a celé to prezentujete jako odvážné a provokativní umělecké dílo. Údajně to lidem otevírá oči a ukazuje, jak jimi reklama manipuluje. To je ale novinka, já hlupák jsem si vždy myslel, že reklama nelže

[xkesh]

Vezmete 5M Kč od daňových poplatníků, naštvete pár set dalších lidí a celé to prezentujete jako odvážné a provokativní umělecké dílo. Údajně to lidem otevírá oči a ukazuje, jak jimi reklama manipuluje. To je ale novinka, já hlupák jsem si vždy myslel, že reklama nelže

Taky to mohlo vypadat jinak: vezmete 5M Kč od daňových poplatníků, natočíte nějaký film, který po promítnutí komisi poputuje do zaprášených regálů a prezentovat to nebudete nikde.

A přitom je to zajímavý dokument o tom, jak se dělá reklama, a to na praktickém příkladu, dokonce vlastním a zvoleném tak, aby ukázal sílu reklamy, která není podložena vůbec ničím reálným, to proti těm naivkům, kteří si myslí, že se dobré zboží chválí samo a že záleží na produktu a nikoliv na reklamě.

Když to chcete nasucho, vezměte si skripta odborných předmětů Reklama nějaké příslušné školy. Pochybuju ovšem, že vám pak někdo ukáže veřejně naostro, jakými metodami oblbuje (pardon, získává) své zákazníky.

Co máte pořád s tím "uměleckým dílem"? Co si pamatuju, nikdo to takto neprezentoval. Že to provokace byla, toho je důkazem i váš příspěvek.

Celkově mi to připadá, jako že z pozice intelektuála přeceňujete úroveň většiny lidí (těch co ochotně skáčou, jak PR-agentury pískají) a zároveň podceňujete vliv reklamy (patrně si namlouvaje, že vám se něco takového určitě neděje).

[xkesh]

To je všeobecně známo už nějakých pár tisíc let, téma lidské lehkověrnosti a neschopnosti odolat svodům propírali už filozofové a umělci ve starém Řecku.

Ano, probírat to můžeme donekonečna, protože se ale jedná o ovlivňování iracionálního jednání, je to celkem neplodné. Aneb: Nesahej na ty kamna, pálí! Nesahej na ty kamna! AUUU! Aha, tak to znamená "pálí", to kdybych věděl, tak jsem na ně nesahal. ;)

Jenže v tomhle případě jaksi nevidím, jakou cestu nebo životní moudro nám chtěl Český sen ukázat, kromě toho "jééé, to jste blbci, to jste nám naletěli, hahahaha".

Tohle: Jééé, to jste blbci, vy takhle a rádi baštíte produkty PR-agentur, co z vás pak skutečně tahají peníze (ne jako my, co jsme si jen tak malinko hráli).

Mimochodem, četl jsi Nikdykde od Gaimana? Pamatuješ na toho mladého umělce, který ukazuje, jak bořit zastaralá tabu v umění? Dělá to tak, že krade na hřbitovech mrtvoly a dává je do vitrín. To je přece taky děsně umělecký a originální počin.

Hm, kdo tu mluví o "umění"? Pokud si pamatuju, šlo o dokumentaristiku s využitím experimentálních metod (tj. reakcemi na předem připravenou situaci), tak nevím, co sem tohle pletete. A nevím, jestli někdo mluvil o nějakém "boření tabu", na to se nepamatuju.

Snad jen, že to nakonec všechno prozradili, tím porušili tabu, to jo, měli rozeslat členské přihlášky do klubu, inkasovat příspěvky a za výhodné úpisy na akcie superprojektu a ztratit se na Bahamy :P

[Luboš Doležel (Doli)]

Hele, na multikino mi nesahej Nevím, jestli je tomu tak i v jiných městech, ale poskytované služby jsou v multikině na podstatně vyšší úrovni.

1. Větší výběr filmů (premiéry jsou navíc dřív)
2. Lepší zvuk (prostorový)
3. Větší plátno
4. Vyšší komfort (nebolí mě pak záda; zdravím zrušené kino Vesmír, fuj)
5. Promítá se často a v mnoha sálech najednou -> méně plné sály

[#Tom]

Já jsem byl v tradičním kině vždy spokojen, na druhou stranu je pravda, že si ani nepamatuju, kdy jsem tam byl naposledy... Na filmy se moc nedívám, a to ani v televizi, ani na počítači.

[Luboš Doležel (Doli)]

Já taky, než jsem poznal multikino

Mně už vyjde líp se na film podívat doma (a třeba právě se zvukem 5.1), než na to jít do tradičního kina.

[#Tom]

Já si na zvuk moc nepotrpím, to už spíš na obraz a obsah.

[Rezza]

No kdyz jsem sel poprve do multikina, tak jsem se tesil na kvalitni sedacky pro me pozadi a tak tak se do ni vejdu a citim se brutalne nepohodlne... Mluvim o Olympiich v Brne... To uz ted i ve Velkem kine ve Zline jsou snad lepsi... A to tam byl driv des, odtrpet si tam Pana prstenu ;)

[Randy_Sh]

Když se ohlédneme za uplynulým stoletím, tak vidíme, že nám Evropanům Spojené státy dvakrát až třikrát zachránily zadek - částečně ve WWI a hlavně ve WWII a ve studené válce. Nebýt těch fašistických primitivních hamburgrožroutů, tak tady velmi pravěpodobně mluvíme německy, v lepším případě rusky, nebo bychom tady vůbec nebyli.
Dále je třeba si uvědomit, že NATO v podstatě neexistuje, protože opravdovou vojenskou sílu mají jen USA, zbytek zemí je jen do počtu. Jen pro ilustraci - v Iráku mají Američané přes 100 tisíc vojáků a ztratili tam přes 2500 mrtvých. Ať už máme na Irák jakýkoliv názor, takového nasazení Evropa není schopná ani omylem. Před časem chtělo Kongo, aby EU vyslala tisíc vojáků na zajištění voleb. Nevím, jak to vlastně dopadlo, ale nikomu se do toho nechtělo a jeden stát za druhým se vymlouval, proč zrovna oni nemůžou.
Takže bychom měli být rádi, že u nás chtějí USA vybudovat základnu, protože když tady taková základna bude, tak je menší pravděpodobnost, že nás nechají na holičkách, kdyby se něco podělalo. Je to tvrdá realita, ale takový je svět.

[Marek]

Jinak řečeno, ale mluvíš mě z duše. Sice to není ideál, ale alespoň partnerství s někým, kdo má alespoň potenciál.

[midar]

jo ale nebyt v dnesni dobe USA, nemuselo by byt vojenstvi vubec potrebne. Nechme Asii takovou jaka je, oni si to sami vyresi. Nebyt "vylodeni" americke "kultury", tak by nikdo nikomu neslapal na vlajku.
Nebylo by valek.

Tohle berte jenom jako mou pacifistickou utopii

[Randy_Sh]

Tak se podívej na bývalou Jugoslávii v 90. letech. Za tamní války Američané ani jejich kultura prokazatelně nemohli. EU ukázala, že se vzmůže jen na prázdné deklarace a nakonec to musely opět vyřešit USA. Možná to udělaly špatně (zejména Kosovo), ale aspoň byly schopné nějaké akce. Možná jsme měli nechat Balkán být, asi by si to vyřesili sami, jenže co bychom dělali s těmi uprchlíky?

[Red Dog]

Ve studené válce měla Amerika stále svého nepřítele a tím mohli politici daňovým poplatníkům mávat před nosem když potřebovali zbrojit. Tak se napsalo do amerických novin jak se na ně chystají v Kremlu a že to tedy tak USA nemůže nechat a že zvýší náklady na zbrojení. Tak to šlo rok co rok a náklady hezky stoupaly.

Pak se rozpadl východní blok a najednou už nebyl CCCP a nebyl ani nepřítel kterého by měli američané před sebou. Najednou nebylo nutné zbrojit. A najednou začalo cosi skřípat. Bylo to soukolí americké ekonomiky a amerických zbrojních firem a bylo to také soukolí armády, letectva a námořních sil, které se z čista jasna dostaly do role v podstatě zbytečných žroutů prostředků. Pro US politiky bylo životně nutné najít nového nepřítele, který by zase byl důvodem k roztáčení zbrojního průmyslu a tím také zástěrkou k jeho financování.

Proto se začalo válčit v Perském zálivu a proto se válčilo v Afghánistanu. Proto také 11.9. spadly dva mrakodrapy v N.Y. a v Pentagonu se objevila 5 metrů v průměru velká díra do zdi. A také proto se dnes neustále mává teroristickou hrozbou a hrozbou ze strany muslimských národů.

My to všecko jako blbci žereme a ještě tomu někteří z nás fandí a jsou ochotní zalézt do americké zadnice až po špičky vlastních bot.

[midar]

Great Shot!

[Randy_Sh]

Jasně. Samozřejmě za všechno můžou američtí agenti. To oni našeptali Saddámovi, aby obsadil Kuvajt. A také najali ty muslimy z 11. září. A to všechno proto, aby vojensko-průmyslový komplex a vrahové z Wall Streetu mohli dál vydělávat na vojenských zakázkách.
Současný stav mi hodně připomíná situaci před WWII. Po WWI byly Francie a UK totálně vyčerpané. O válce nechtěl nikdo ani slyšet, výdaje na armádu šly dolů. Když se objevil Hitler, tak mu ustupovali, co to šlo, jen aby nebyla válka. Jak dopadlo, všichni víme. V současnosti žijeme v iluzi, že když je v Evropě posledních 60 let mír, tak to bude pokračovat navěky. Snižují se výdaje na obranu a nikdo nechce posílat profesionální vojáky někam, kde by se jim nedejbože mohlo něco stát. Proto jsem moc rád, že si aspoň Američané zachovali zdravý rozum a jsou schopní akce. Jen doufám, že nám v případě problémů zase zachrání zadek. Jestli se na nás vykašlou, tak to sami nezvládneme.

[Luboš Doležel (Doli)]

A také najali ty muslimy z 11. září.

Doporučil bych shlédnout dokumentární film Loose Change.

[Randy_Sh]

Já jsem docela slušně paranoidní, ale úplný blázen zase nejsem

[xkesh]

Takže bychom měli být rádi, že u nás chtějí USA vybudovat základnu, protože když tady taková základna bude, tak je menší pravděpodobnost, že nás nechají na holičkách, kdyby se něco podělalo. Je to tvrdá realita, ale takový je svět.

Tvrdá realita taky je, že když můžeš nechat mlátit do někoho jiného, je to vždycky výhodnější, než nechat mlátit sebe. Protože když tady taková základna bude, tak je větší pravděpodobnost, že by se něco podělat mohlo. Například se tak stane tahle vcelku jinak nezajímavá malá země lákavým cílem. A přesto ne natolik důležitým, aby ho nebylo snadné v nouzi obětovat.

Když už vzpomínáte 2. světovou válku, tak si taky připomeňte dohodu o demarkační linii (to jen na připomenutí toho, jak moc je důležitá svoboda malé země oproti cílům a dohodám velmocenské politiky). Vzpomeňte si také na invazi 1968. Mír s Ruskem

Pokud se rýsují nějaké mocenské bloky do budoucna, tak jeden z nich bude Rusko, náš takřka výhradní dodavatel ropy. Určitě bude pro nás velmi výhodné, být aktivní v tom druhém bloku...

Vy si možná myslíte, že potřebujeme americké rakety víc než ruskou ropu. Já ne. Protože dokud nejsme americkou předsunutou hlídkou, tak nám nehrozí ani raketový útok, ani odstřihnutí od kohoutků ruské ropy. Až se jí staneme, hrozí nám obojí. Dokonce by mohlo být zajímavé pro Rusko, ustřihnout od ropy amerického spojence jen tak pro bezbolestnou výstrahu (bezbolestnou pro USA).

Zatím mi chybí informace, kde se budují protiraketové základny na obranu té naší, kdyby se náhodou něco podělalo, anebo nějaký plán, jak zajistit zásobování naší země ropou, kdyby se něco náhodou podělalo (a Rusko zapumpovalo raději směrem do Činy než do nepřátelské středoevropské země). Je možné, že k nám strýček Sam začne stavět ropovod z Íránu... ale to až po úspěšné invazi, která se může protáhnout. Utnout dodávky lze naopak ze dne na den.

Proti tomu jsou tržby několika obchodníků v regionu základny samozřejmě velmi důležité. A až se něco podělá, můžeme být hrdi, že jsme vlastním tělem ubránili americkému lidu jeho svobodu jezdit stále za 15 centů na litr benzínu (či kolik je aktuální cena).

[Randy_Sh]

Samozřejmě je lepší nejít do rizika sám, ale přenechat to někomu jinému Jenže není možné se donekonečna krčit v koutě a doufat, že si tě nikdo nevšimne a nechá tě napokoji. Když budou všichni podělaní strachy a budou si říkat "mě nechte být, ubližte raději někomu jinému", tak skončíme špatně - a teď nemluvím jen o velmocenské politice, ale také o každodenním životě.

Vy si možná myslíte, že potřebujeme americké rakety víc než ruskou ropu. Já ne. Protože dokud nejsme americkou předsunutou hlídkou, tak nám nehrozí ani raketový útok, ani odstřihnutí od kohoutků ruské ropy. Až se jí staneme, hrozí nám obojí. Dokonce by mohlo být zajímavé pro Rusko, ustřihnout od ropy amerického spojence jen tak pro bezbolestnou výstrahu (bezbolestnou pro USA).

Už jsi někdy slyšel název Ingolstadt?

[xkesh]

Už jsi někdy slyšel název Ingolstadt?

Jedna věc je teoretická kapacita, druhá těch skutečných odhadem 70% procent dodávek z Ruska.

Já vám dal příklad z "praktického života". To je ten cizí chlápek se samopalem ve vašem bytě (sice od známého souseda, ale přece jen ve vašem bytě, a ne pro vaši ochranu, ale pro ochranu vašeho souseda).

Dalším řekl bych ne neadekvátním příkladem je dělat někomu zeď, aniž víme, co má za lubem. Řekne vám: Hele, číhej tady, tumáš pistoli a kdyby někdo šel, tak po něm vystřel ... já si tam něco vyřídím, díky, seš skvělej.

Zpřítomněte mi vybudování (proti)raketové základny na území cizího a jinak nezajímavého státu nějakým příkladem z praktického života, z něhož by byla zřejmá nějaká výhoda.

[tezkatlipoka]

No ja bejt politik, reknu Amikum asi tohle: Zakladu? No jasne proc ne, predpokladam spravne ze mi si taky jednu budeme moci postavit na Vasem uzemi, to je snad jasne, ze jo?

[Käyttäjä 11133]

A platit ji chceš čím?

[XXX]

ja bych tam na tom našem území v USA vybudoval prasečák a jejich maso bych prodával tlustým amíkům aby se přežrali k smrti. )))

[Eregon]

To je docela dobrý nápad - vojenská základna a všechen její personál by podléhal výhradně českému právu, US by neměli na základnou žádnou moc a neměli by možnost kontrolovat dění tam

Pod rouškou noci by ze základny vyjížděly přísně utajené konvoje kamionů maskovaných za vozidla potravinářských firem a rozvážely by utajené vepřové do celých USA.

Vaše imperialistické plány zhatí naši vepři boubelatí!

[VícNežNic]

Už vidím maminku. To není základna tohleto, to je chlív!

[Eregon]

Mamince by jistě nabídli pozici velitele takové základny - pořádek musí bejt

[Randy_Sh]

Když někomu prokážeme službu, tak můžeme očekávat, že on prokáže službu nám, až to budeme potřebovat. Já se nejvíc děsím toho, že se Američané jednoho dne naštvou a úplně se stáhnou z Evropy. Já být na jejich místě, tak bych udělal a nechal Evropany pěkně podusit ve vlastní šťávě. Chtěl bych vidět, jak by EU vyřešila konflikt v Jugoslávii v 90. letech bez USA.
Ještě doporučuji článek o vyslání EU vojáků do Konga. Klasická operace v evropském stylu - pošleme tam 2000 vojáků, aby se neřeklo, že nic neděláme. Ale rozhodně je nebudeme posílat tam, kde jsou nejvíce potřeba, protože by se jim mohlo něco stát. V podstatě je to opakování "úspěšného" modelu ze Srebrenice 1995.

[xkesh]

Když někomu prokážeme službu, tak můžeme očekávat, že on prokáže službu nám, až to budeme potřebovat.

Velmi obecné a naivní. Vím o spoustě lidí, kterým jsem prokázal nějakou službu a kteří se na mě vykašlali, když jsem to potřeboval.

Já se nejvíc děsím toho, že se Američané jednoho dne naštvou a úplně se stáhnou z Evropy.

To jsem si všiml.

Já být na jejich místě, tak bych udělal a nechal Evropany pěkně podusit ve vlastní šťávě. Chtěl bych vidět, jak by EU vyřešila konflikt v Jugoslávii v 90. letech bez USA.

Ano, to já taky. Ale skutečně bych to chtěl vidět.

Ještě doporučuji článek o vyslání EU vojáků do Konga. Klasická operace v evropském stylu - pošleme tam 2000 vojáků, aby se neřeklo, že nic neděláme. Ale rozhodně je nebudeme posílat tam, kde jsou nejvíce potřeba, protože by se jim mohlo něco stát. V podstatě je to opakování "úspěšného" modelu ze Srebrenice 1995.

Pro evropské státy evidentně není prioritou hrát si na četníka světa. Ale snaha o úspěšnou zahraniční politiku by měl být teď hlavní motor evropské integrace, pokud o to budou národy EU stát. Zatím se ve jménu boje proti integraci využívají doklady neakceschopnosti neintegrované Evropy, tam si máme brát z USA příklad, ale ne už v jejich federálním uspořádání.

Až budeme moci mluvit o EU jako o jisté podobně Spojených států evropských (i státy v USA mají vlastní vlády, vlastní policii, vlastní daně), budeme moci srovnávat. Teď zatím srovnávate ochotu poměrně malých evropských států bez hegemonálních ambicí aganžovat se v perspektivně velmi drahých a ve výsledku nejistých konfliktech na druhém konci světa s ochotou a možnostmi globální světové mocnosti.

Paradoxně často odpůrci integrace EU bývají horlivými zastánci toho, aby se jednotlivé evropské státy staly spolehlivými spojenci (=vazaly) v celosvětovém boji za zájmy USA, a podporují tak spíše než vznik akceschopné EU postupné přičlenění evropských států k unii americké (jako předsunutého bojiště?).

Souvislost s protiraketovou základnou na našem území, která by měla (podle všeho) sloužit k ochraně amerického kontinentu před případným útokem Ruska nebo Číny, je u této africké mise dost mlhavá. Evropa by se spíše než o podporu uskutečnění plánů New American Century asi měla zajímat o to, jak ubránit proti případným raketovým útokům (z obou či tří stran) sebe.

[xkesh]

Ještě doporučuji článek o vyslání EU vojáků do Konga. Klasická operace v evropském stylu - pošleme tam 2000 vojáků, aby se neřeklo, že nic neděláme. Ale rozhodně je nebudeme posílat tam, kde jsou nejvíce potřeba, protože by se jim mohlo něco stát. V podstatě je to opakování "úspěšného" modelu ze Srebrenice 1995.

V případě Konga se ovšem USA také chovají podle vlastních zájmů:

The UN requested American assistance this week for a planned peacekeeping force in Darfur. But any such force will not deploy for at least a year. And despite condemning the situation there as genocide, the US has already said it will not risk its troops. In Africa, even betrayals are bigger. Guardia

[xkesh]

V případě Konga se ovšem USA také chovají podle vlastních zájmů:

Ehm, sorry, Sudánu jsem chtěl napsat.

[Rezza]

Je zajimave, jak si vseci mysli, ze valka se jich netykala, netyka a nebude tykat a ze to je sedesat roku stara historie a tak a pritom tolik lidi jezdi ten "kousek" do byvale jugoslavie se slunit... A pak ze je valka daleko... V tomto pripade maji skutecne rozhodovat politici - podporeni experty a ne lidi a to jsem zastancem prime demokracie, ale ne vzdy jde...

[Randy_Sh]

Přesně tak. Ještě jeden příklad z WWII. Kdyby prezident Roosevelt naslouchal hlasu lidu, tak by nezatáhnul USA do války, ale udržel je mimo. To by nebylo obtížné, protože Německo ani Japonsko nechtělo válčit s USA. Také Británie mohla zůstat mimo - Hitler nechtěl válčit s GB a nabízel dohodu - Německo dostane volné ruce v Evropě a GB mimo Evropu. Většina Britů by to asi také schválila. Jaké by to mělo důsledky, to snad nemusím nikomu vysvětlovat.