Proč se Linux nikdy masově nerozšíří (diskuse)

[freaz]

ani mne to neprekvapuje. je na to taky jedno prislovi: Proc to delat jednoduse, kdyz to jde slozite. Ikdyz v tomhle zalezi z jakeho uhlu pohledu se na to divate.

[David Ježek]

ale to prece neni nic noveho. lide si vzdy kupovali iluzi ci pocit cehosi lepsiho. to mas stejny , jako kdyz si de blondata slepice koupit svetrik za 3500,- do butiku, misto toho, aby totozny koupila u vietnamcu za 350,-. rozdil je jen v cene, o ba pochazeji ze stejne bedny, kterou sem privezlo letadlo z vietnamu.

pocit, nic vic. za dobry pocit lide zaplati klidne vsehcno co maji

[medulin]

Tak to by potom byl dobrý reklamní slogan:

Něco pro dobrý pocit? - Linux

Nebo:

Linux - vše pro dobrý pocit.

Ale pojím se že stavět na tom reklamu asi není dobré, protože lidé si asi nepřipustí, že by si některé věci kupovaly jen pro dobrý pocit. Případně když si to připustí tak je to zároveň odradí od koupi.

[Radim]

Ne to ne, ale možná by šlo. Linux- Moderní a přesto zdarma, nebo Linux- Modern and easy.

[klassik]

no nevim. Jen jestli si ten svetr za 350 nemusi jeste doplest.Stejne tak jak s linuxem. Navic by se k tomu jeste musela naucit plest sit a kdovi co jeste.

[Lu-Tze]

A lze to zobecnit. Windows je v mnoha ohledech pro další subjekty komerčně mnohem lépe využitelný. Nenabízí a ani se nesnaží nabízet všechno. Vytváří velký prostor pro různé několikadolarové utilitky, které přináší nějakou sexy fíčuru. To moc v linuxu nejde, pokud něco chybí, lze požádar vývojáře, aby to dodělali, třeba i za nějaký ten peníz, ale za ten jeden peníz to budou mít všichni (i třeba jiné programy) a navždy. Linux uspěje až se otevře uzavřeným programům a to všech velikostí.

[Luboš Doležel (Doli)]

Linux uspěje až se otevře uzavřeným programům a to všech velikostí.

A to bude právě ten moment, kdy řeknu Linuxu ¡adiós! Protože po světě všelijakých "super" utilitek na naprosté voloviny netoužím.

[Shadow]

Jen tak přemýšlím... co si vlastně představit pod "otevřením se uzavřeným programům"? Momentálně nikdo nikomu nebrání vytvářet pro GNU/Linux uzavřený software, také to řada subjektů činí.

Nástroje k dispozici jsou a nikdo programátorům využívajícím GNU vývojové nástroje nediktuje, že musejí psát otevřený software. Spousta knihoven je LGPL, což znamená, že je možné je linkovat s uzavřenými programy, takže ani tady problém není.

Já bych tedy řekl, že GNU/Linux není uzavřen uzavřeným programům. Jen v něm chybí podhoubí pro výše zmíněné "voloviny", protože s pomocí existujících nástrojů není problém vytvořit novou funkcionalitu. To, co se dá vyřešit několikařádkovým shell skriptem přece nikdo nebude vytvářet v Cčku a prodávat, nikdo by to nekoupil.

[xkesh]

Já bych tedy řekl, že GNU/Linux není uzavřen uzavřeným programům. Jen v něm chybí podhoubí pro výše zmíněné "voloviny", protože s pomocí existujících nástrojů není problém vytvořit novou funkcionalitu. To, co se dá vyřešit několikařádkovým shell skriptem přece nikdo nebude vytvářet v Cčku a prodávat, nikdo by to nekoupil.

Přesně tak, řekl bych. Z něčeho tak efektivního (z globálního hlediska) nemá "svobodný trh" patřičný užitek a tedy ani motor pro další "vývoj" (čti: vydírání peněz těmi chytřejšími z těch hloupějších). Obávám se, že kvůli témuž principu se nikdy nedočkáme účinných léků pro nemocné rakovinou ani levných obnovitelných zdrojů energie... Jsem v pokušení tento princip pojmenovat "JehoVista"

[Lu-Tze]

Naznačil jsem něco z toho už v jiném komentáři. Instalace programů, které v distribuci jsou a těch ostatních, je diametrálně odlišná. Komerční programy budou spadat většinou do druhé skupiny, proti těm ostatním jsou tedy značně znevýhoněny. Ano nikdo nebrání tvorbě komerčních programů pro linux, ale to neznamená, že je to snadné. Nekompatibilní balíčkovací systémy, software se nekompiluje pro "linux" ale pro distribuci v její konkrétní verzi.

[_____]

Naznačil jsem něco z toho už v jiném komentáři. Instalace programů, které v distribuci jsou a těch ostatních, je diametrálně odlišná. Komerční programy budou spadat většinou do druhé skupiny, proti těm ostatním jsou tedy značně znevýhoněny. Ano nikdo nebrání tvorbě komerčních programů pro linux, ale to neznamená, že je to snadné. Nekompatibilní balíčkovací systémy, software se nekompiluje pro "linux" ale pro distribuci v její konkrétní verzi.

Pokud program není nějak velmi závislý na knihovnách, pak přeci není problém nasypat ho do podsložky v /opt a symlink na spustitelný soubor do /bin, případně tedy staticky slinkovanou verzi.

Větším problémem je jistá nevraživost uživatelů si takový program pořídit a jejich otázky typu „Proč program není pod GPL?“ Takový autor Pixelu by mohl vyprávět.

[Michal Vyskočil]

Pokud program není nějak velmi závislý na knihovnách, pak přeci není problém nasypat ho do podsložky v /opt a symlink na spustitelný soubor do /bin, případně tedy staticky slinkovanou verzi.

Občas je nutné se navíc ještě přidat novou položku do menu, nějak ošéfovat init skripty, pokud má balík nějaké závislosti, tak je tam ručně přidat, nastavit proměnné prostředí, ... Těch poinstalačních akcí je celá hromada a jediné současné existující řešení je - nějak si to naskriptujte sami, což je podle mě cesta do pekel. Navíc by bylo hezké, kdyby takový systém dokázal transparentně řešit updaty aplikací, aby to fungovalo podobně komfortně, jako stávající systémy.

[_____]

Občas je nutné se navíc ještě přidat novou položku do menu, nějak ošéfovat init skripty, pokud má balík nějaké závislosti, tak je tam ručně přidat, nastavit proměnné prostředí, ... Těch poinstalačních akcí je celá hromada a jediné současné existující řešení je - nějak si to naskriptujte sami, což je podle mě cesta do pekel. Navíc by bylo hezké, kdyby takový systém dokázal transparentně řešit updaty aplikací, aby to fungovalo podobně komfortně, jako stávající systémy.

No dobře, ošéfování init skriptů, závislosti a nastavování proměnných prostředí už je trochu specifičtější potřeba. Já jen chtěl naznačit, že pro některé programy udělat něco jako balík pro obecný Linux jde - viz třeba dynamická a statická binárka Skype (co je uvnitř jsem dále nekoumal), instalátory her (přinejhorším se na stránky napíše co to potřebuje za knihovny). Netvrdím, že to je nějak velmi uživatelsky přívětivé, jen že to u některých programů jde udělat obecně pro Linux. Samozřejmě v žádném případě nepopírám, že hromada různých instalačních způsobů, balíků, adresářových struktur a já nevím čeho všeho je problémem. Ale jednoduše vyřešit ho zřejmě příliš nejde.

[Lu-Tze]

Je zajímavé, že xkesh nepovažuje za plýtvání, když by tohle všechno měla každá firma dělat pro "každou" distribuci zvlášť.

[belisarivs]

Mne neprichazi, ze by bly uzavreny.

To, ze vetsina povazuje OS za jasnou vyhodu CS znevyhodnuje. Nicmene nic mu nebrani.

Podivej se treba XnView. Az na nepekne gui dobry nastroj. Presto nemi moc rozsireny. Ale funguje a je CS.

Pro mamuti aplikace tu neni dobre prostredi proto, ze ne o moc horsi ekvivalenty jsou zdarma a taky mala uzivatelska zakladna predstavuje riziko.

[jm]

Az na nepekne gui dobry nastroj.

Nepekne GUI? No to je dost eufemismus, takhle k zbliti nevypadaly zdaleka ani Windows 3.11; motif je naprosto nepouzitelny toolkit.

[Creckx]

To se nikdy nestane... žádnej "linuxář" to nekoupí. Spíš bych to viděl tak, že se linux časem dostane s Winama na poměr 1:1 (teď mám na mysli domáctnosti), firmy začnou vydělávat na službách pro Linux a Windows bude jen a jen předpřipravenej balík s "drahejma" aplikacema.

[Lu-Tze]

Měl jsem namysli vytvoření prostředí, které bude přátelské k uzavřeným aplikacím. Např. musí být jednotný způsob jak instalovat programy. Jak se k programům dostat - repozitáře distribuce prohledáte snadno, ale na vše ostatní se zase musí použít starý dobrý google atd.

Jaké služby myslíš? Ubuntu nainstaluje a může používat každý (kdo má vhodný hw). Za služby spojené s OS domácí uživatel platit nebude...

[Creckx]

Na takový instalace existují projekty, nevím proč se nepoužívají. Jinak službami myslim instalaci programů, konfiguraci různých věcí no prostě aby pro usera byl komp něco jako video co se týče starostí.

[trocha pravdy]

No neco na tom bude, windows jsou obrovsky byznys. Ja osobne pouzivam windows jen kvuli on-line hernam, ale to uz se nastesti pomalu taky meni a nektere herny funguji i na linuxu (java)

[Daniel Kvasnička ml.]

Kdo první přišel na to, že jsou zdroje a energie nevyčerpatelné?

To byl urcite nas pan prezident, velky to odbornik na prirodu a hlavne globalni oteplovani Od doby, co prohlasil, ze spinave penize neexistuji, neudivilo by me, kdyby prisel na cokoliv

[xkesh]

To byl urcite nas pan prezident

Takové přeceňování si tedy nezaslouží Kromě toho bych to osobně tipnul tak o 200-500 let nazpět.

[podlesh]

Obávám se, že to máte trochu vzhůru nohama - teprve zhruba v této době se mohla objevit myšlenka, že zdroje lze vyčerpat.

[vencour]

Co takhle trvale udržitelný rozvoj?

[Daniel Kvasnička ml.]

Kromě toho bych to osobně tipnul tak o 200-500 let nazpět.

No ja bych na tuhle dobu tipnul vznik Klausova mozku, takze to by celkem sedelo

[Robert Krátký]

Možná by bylo zajímavé prozkoumat, jestli existuje problém, za který Klaus nemůže. Někdy mi totiž připadá, že je v podstatě nemožné mluvit o nějakém neduhu (společnosti), aniž by se objevil komentář, který do toho zatáhne i jeho.

[Dalibor Smolík]

Neexistuje. Klaus může i za to, že se mi udělalo na noze kuří oko (a dosud ještě ani nemrklo) a taky za to, že mě bolí hlava po včerejší pomlázce.

[Daniel Kvasnička ml.]

Sorry, ale pokud jde o (ne)vycerpatelnost zdroju a prirodu obecne, tak Klaus je svou "odbornosti" prosluly. Proto jsem si rypnul, jinak bych ho vubec nezminil (pokud by treba neslo o ten jeho slavny vyrok o spinavych penezich nebo bychom se zrovna snazili definovat narcismus).

[jozka]

Tohle je problem vrtosivych stariku z Hradu. V diskusi se o ne nekdo otre z jedineho duvodu. Maji diky rozhledu na prazskou kotlinu dojem, ze se MUSI vyjadrit ke vsemu. Ten k lidskym pravum v Bananii, k humanitarnimu bombardovani, jiny k neexistujicimu oteplovani, k ciste trznimu prostredi... A samozrejme z z pozice nekoho, kdo se jmenuje "Radim Nejlip". Existuje na to takove prislovi, "Jak se do lesa vola, tak se z lesa ozyva".

[freshmouse]

Tos neměl říkat. Mistr Tesař má v rukávu asi 27954476964641647979 článků, kde se oběvuje výraz "václav klaus" a je schopen je předložit a Klause patřičně zadupat do matičky Země.

To je jedno. Ne, že bych s Klausem na tohle téma tak úplně souhlasil, ale podle mě nelze říct, že je tak mimo obraz. Já myslím, že daleko horší než on, jsou ti tři čtyři sedláci u Temelína, co po žních nemají do čeho píchnout (spolu s Kuchtovou).

[klassik]

hmm. No ja zapinam linux tak jednou mesicne. A nemyslim si ze plytvam se zdroji..

[petr_p]

Trebaze antivir asi umi dnes spoustu veci, klasicka funkce prohlizeni souboru a rozliseni na ty dobre a ty spatne je stale primarni. A to je presne ta funkce, kvuli ktere se antiviry instaluji.

Stejneho efektu by bylo mozne dosahnout vzdelanim uzivatelu (nepoustet cizi programy). Jenze boj s lidskou hlouposti je nekonecny, takze je jednodussi a mozna i levnejsi nainstalovat filtr, ktery mysli za uzivatele.

Ad absurdum lze tuto funkci antiviru povazovat za nenahraditelnou, ale tak daleko jeste nejsou ani antiviry ani vlastnici pocitacu ani jejich spravci (tj. programy lze volne kopirovat a poustet, o jejich bezpecnostni kontrolu se ma postarat automatizovany system).

Takze ja povazuji porizeni antiviru za rozumny krok.

[klassik]

Rekl bych ze nektrerym mistnim uzivatelum to tezko vysvetlis. Vsichni jen jak osu widle hnusny a ze lze bez nich byt ale ono to zas az tak pravda neni.

[freshmouse]

Jsem bez nich dva roky a přešel jsem jako úplná lama.

[klassik]

No ja si bez nich v praci ani neprdnu a doma chci prijit k pc a ne cist manuali a travit nad tim mraky casu. Ne kazdej je ochotnej travit u pc vic casu nez musi. Pride mu i vyhodnejsi si za neco zaplatit.

[freshmouse]

Že bych nějak přehnaně četl manuály... Manuál beru do ruky až tehdy, když se něco FAKT pokazí (což se vlastně ještě nestalo). Sem tam si přečtu nějakej článek z weblogu nebo portálu, a to ještě jen z vlastní zvědavosti. Myslím, že já jsem zrovna osoba, na kterou se může jen tak pokřikovat: "RTFM".

[klassik]

no ja kdyz chtel zprovoznit dvd prehravac zadnej balicek to neskouslo, kdyz sem chtel zprovoznit avi tak treba na totemu se to povedlo ale zas to nevyhovovalo me funkci tytulky apodob. korunu tomu nasadilo ze mi prestal fungovat mezernik. Ja mam na veci smulu to priznavam ale neba me se hrabat porad v pc.Nemluve o tom ze vyuzivam programy CAD. A co se tyce grafickych programu tak taky zadna slava. Vyrobce fotaku mi dal na cd program pro RAW soubory jen na win a mac. a hledat neco pro linux? Ja sem rad ze si najdu cas a klid na to udelat poradek ve fotkach ve win na kterych sem zvykly. Proste to neni uplne jednoduchy a sebere to krapet casu a sil a ne kazdy tyhle sily a cas chce venovat PC a operacnimu systemu.

P.S. Za veskere gramaticke a stylisticke chyby muze MS Windows XP

[freshmouse]

DVD nemám, nevím. AVI v Totemu je otázka balíčku pro Xine / GStreamer, nicméně, všechny kodeky nejsou ani v Oknech. Teď bude v Ubuntu super instalace kodeků (někde už je, v SuSE, tuším). Mezerník mi jednou taky nefungoval -- ve škole pod Win. Nakonec jsem zjistil, že se zasekl pod X a Alt. CAD je dost problém, uznávám. RAW, pokud vím, není pod GNOME problém, pod KDE nevím. FC3 je dost stará. Pod Win 3.11 bys toho taky moc nezprovoznil. A toto všechno říkám jako ex-lama.

[Daniel Kvasnička ml.]

FC3 je dost stará. Pod Win 3.11 bys toho taky moc nezprovoznil.

Tak tohle se nepovedlo

[freshmouse]

Proč ne?

[Michal Vyskočil]

Fedora Core 3 was released on November 8, 2004

Windows 3.0 is the third major release of Microsoft Windows, and came out on May 22, 1990

Porovnávat systémy, které jsou od sebe 14 let je tak trochu mimo, ne?

[freshmouse]

Já myslím, že to byly první vlaštovky desktopu -- jedna "od" GNU/Linux, "od" druhá Win. Jistá podobnost tu je -- i když, uznávám, není to zcela fér.

Mimochodem, proč se tvorbou Voskovce s Wericha pořád bavím, když je to mnoho desítek let, co tvořili, a proč se domnívám, že například Bohdalová s Dvořákem a další exoti a taky-baviči tvořili a dosud tvoří jedno velké H, i když to je jen pár let, co jejich "umění" vzniklo? Ale to fakt jen tak mimochodem.

[Michal Vyskočil]

FC3 jako první vlaštovka?

Ono je to hlavně dost mimo. Nemůžeš srovnávat uměleckou tvorbu a technické produkty. Můžeš i dnes obdivovat díla Shakespeara, nebo dokonce Homéra a porovnávat je se současnými umělci, ale těžko můžeš porovnávat tehdejší technologickou úroveň s dnešní, to prostě nejde.

[freshmouse]

Já vím, že to je mimo, dokonce mimochodem.

A jinak. Včera v půl na druhou v noci, když jsem dokončil smutnou práci na téma Střední Asie, mě napadlo lepší přirovnání. Mezi Win 3.11 a nejnovějšími Win je rozdíl jako mezi prostředím FC3 a nejnovější FC. To by šlo, ne?

[Luboš Doležel (Doli)]

Pro tohle je takové pěkné označení: "lame forever". Problém opravdu není v tom OS.

[klassik]

Problem opravdu neni v OS ale v pristupu k nemu. Fakt je proste ten ze win sou vice podporovane a tim padem kdyz chci aby neco fungovalo tak to zprovoznim driv na win. Je to obecne tvrzeni. Yum je fajn vec (priklad), napisu balicek enter a uz se stahne a nainstaluje to je to co by u win bylo super ale situace je takove ze win sou pro me privetivjesi. Naskytneli se problem vyresim ho rychleji. To je proste v mem pripade fakt. Je clovek kvuli tomu ze nechce resit problemy hodiny spatnej?

[melkor]

Abych se priznal, tak tYtulky mi take vadi ...

[vencour]

Trávit mraky času čtením manuálů? Já měl pocit, že se principy linuxu nemění a tedy trvalá platnost naučeného je delší (?).

[xx2xx]

Proč se Linux nikdy masově nerozšíří?

protože je složitý a komplikovaný systém

[Dalibor Smolík]

Linux není tak složitý ani komplikovaný, ale stále málo uživatelsky přítulný (nevím však je-li to chyba nebo naopak dobře). Stačí pro názornost ukázat maličkost: Připojení flash disku. V KDE se ukáže okénko, kde je možnost otevřít soubory na flashce v novém okně, ale odpojení už tak intuitivní není. Neobjeví se na ploše nikde nápis "Nyní můžete bezpečně odpojit". Musí se jít o adresář výš, vybrat správné zařízení, pravým tlačítkem myši kliknout na ně a zvolit "bezpečně odpojit". Je to jednoduché, skoro totéž, ale jen skoro Připojování diskety - podobné. Píšu to ze zkušenosti mé manželky, které jsem připojování/odpojování médií musel ukázat, zatímco na Windows to zvládla sama bez cizí pomoci.

[xkesh]

Stačí pro názornost ukázat maličkost: Připojení flash disku. V KDE se ukáže okénko, kde je možnost otevřít soubory na flashce v novém okně, ale odpojení už tak intuitivní není. Neobjeví se na ploše nikde nápis "Nyní můžete bezpečně odpojit". Musí se jít o adresář výš, vybrat správné zařízení, pravým tlačítkem myši kliknout na ně a zvolit "bezpečně odpojit". Je to jednoduché, skoro totéž, ale jen skoro Připojování diskety - podobné.

Takhle to vypadá u mě:

Zasunu flashdisk - v panelu a/nebo na ploše se mi objeví symbol flashky (volitelně lze nastavit i automatické otevření okna Konqueroru se soubory na tomto médiu, tj. připojení, okamžitě po zasunutí).

Kliknu na symbol flashky a otevře se nabídka menu: Otevřít v novém okně, Kopírovat... mezi nimi i Připojit resp. Odpojit a Bezpečně odstranit. Ostatně, stačí na symbol prostě kliknout (dvakrát či jednou, podle nastavení prostředí) a je připojeno.

Nemusím nikam "o adresář výš, vybírat zařízení" atd. Je to jednoduché a velice snadno pochopitelné i pro naprostého BFU - stačí mu o tom říct. A i kdyby ne - tak i neodpojené zařízení lze prostě vytáhnout: symbol flashky zmizí (otevřené okno se sice nezavře, pravda, ale už to dávno není překážkou automatického odpojení).

Připojování diskety - podobné.

Arch Linux, KDE 3.5.6. Časy se mění

[Dalibor Smolík]

ještě jednou jsem si ověřil: Debian unstable, KDE 3.5.5: Objeví se okno s možnostmi Otevřít v novém okně nebo nedělat nic. Po otevření se objeví seznam položek existujících na flashce (system:/media/sda1), abych se dostal na ikonu flashky, musím kliknout na šipku vzhůru, tj. o adresář výš. Popisuji stav bez nějakého zvláštního nastavování chování tohoto okna.

[xkesh]

ještě jednou jsem si ověřil: Debian unstable, KDE 3.5.5: Objeví se okno s možnostmi Otevřít v novém okně nebo nedělat nic.

Už si moc nepamatuju, jestli a kdy jsem si to v Archu nastavoval, mám ale pocit, že moc ne.

Dobrá, tak (open)SUSE 10.2, GNOME, čerstvá instalace: zasunu flashdisk a na ploše vybafne "Removable volume" + otevře se okno s připojeným zařízením. Kromě toho je ještě na panelu (spolu s floppy mechanikou, ta po najetí myší signalizuje "nepřipojen", USB FLASH DRIVE připojen). Všechny tři "notifikace" mi po kliknutí (v panelu levým tlačítkem) myši dávají na výběr Odpojit. Vysunu disk, ikonky zmizí, okno se přepne do /home/user. Podobně to tuším funguje v Ubuntu (7.04beta).

Jestli to nebude tím, jak je "Debian super kvalitní" (Debianisti prominou). Každopádně vámi popisované těžkosti nejsou charakteristikou Linuxu jako takového (a tedy všech distribucí), ale věc kvalitního a uživatelsky přívětivě nastaveného prostředí.

[xkesh]

ještě jednou jsem si ověřil: Debian unstable, KDE 3.5.5: Objeví se okno s možnostmi Otevřít v novém okně nebo nedělat nic. Po otevření se objeví seznam položek existujících na flashce (system:/media/sda1), abych se dostal na ikonu flashky, musím kliknout na šipku vzhůru, tj. o adresář výš. Popisuji stav bez nějakého zvláštního nastavování chování tohoto okna.

Mohu vám potvrdit, že právě vydaný Debian Etch s GNOME (tuším 2.14) se chová také takto (uživatelsky nepřívětivě - technicisticky je třeba nejprve do "složky" Počítač a tam lze takové zařízení kliknutím odpojit).

[klassik]

Souhlas.Myslim ze linux je naopak prehlednejsi konfiguracni soubory sou naprosto super ale clovek musi vedet jak je editovat.Pokud to vi linux je best.pokud ne tak je fuk jeslti je tam registr nebo prehledny konfiguracni soubor.