Nepokoje v Plzni (diskuse)

[vencour]

Děkuji za připomenutí. Plzeň hodně můžu a se zbytkem taky souhlasim. Snad si příště vzpomenu se zeptat známých, co si pamatují.

[Dan Ohnesorg]

Byla to jedna ze situaci, kdy se ukazalo, ze lidem jsou celkem lhostejne idealy svobody, ale kdyz jim vyplatite vyplatu den pred menovou reformou a pak jim reknete, ze hotove penize se meni 1:50 a vyplaty 1:5, takze kdyby dostali vyplatu 1. cervna, tak byla desetinasobna, tak mate revoluci natotata.

Ale jinak to samozrejme zlomove obdobi bylo, poprve se naplno ukazalo, ze delnicka vlada vrazdi delniky.

[Dalibor Smolík]

Samotný fakt s výplatami byl sprostý, ale machinace s penězi dokážou banky a firmy i v dnešní době (např. H systém).
Mnohem destruktivněji na myšlení lidí působil fakt, že tehdejší prezident Zápotocký řekl, že žádná měnová reforma nebude a pak byla. Od této chvíle již lidé nikdy komunistům nevěřili. Pamatuji se, že v 70. letech byla dost panika kolem měnové reformy, šuškalo se, že bude zrušen Tuzex a jejich měnové poukázky, apod. To celé dost destabilizovalo společnost, i když k žádné měnové reformě již nedošlo.

[springer]

Zapotocky byl vizionar ... jiz tenkrat rikal, ze si starsi lide musi uvedomit, ze jsou na obtiz...

[Dag]

Dědeček a babička, ujídaj nám chlebíčka.

(poezie tehdejší doby.)

[Pst]

Myslím, že jste to vystihl přesně. Jen by mě, jako sociologického nevzdělance, zajímalo jak je možné, že to bolševici ustáli.

[Dan Ohnesorg]

Ustali to diky brutalnimu teroru, ktery si dneska uz stezi nekdo dovede predstavit.

[Pst]

Díky za připomenutí této významné události. Dovolte jen malou poznámku:

Věta Účastníci protestů byli vyloučeni z práce, či jim byl zamezen pracovní postup, omezené možnosti studia, připadně 2 roky vězení, případně v uranových dolech. obsahuje překlep (omezeny) a je trochu kostrbatá.

[Leoš Literák]

Jeden clen nasi rodiny tak prisel o celozivotni uspory na domek, za nove penize si misto nej koupila hodinky.

[Pst]

To všichni, se vzpomínkou na tyto události odmítám myšlenky na libovolné dlouhodobé spoření.

Situace se ovšem téměř opakovala, v roce 1991 jsme všichni přišli o 56,6 % peněz .

[JiK]

To ovsem rikas jen ty a KSC. Nebo vazne myslis, ze inflace pod 10% je stejne svinstvo jako zkratka ze dne na den zrusit 9/10 hodnoty penez? Po predchozim ujisteni, ze se tak nestane?

[Pst]

Vy jste schopen lhát, jen aby se vaše představa světa neotřásla. Podsouváte mi něco co jsem neřekl. Vaše zaslepené manipulace fakty se však už stala nedílnou součástí abíčka. Ukažte mi, kde jsem řekl "inflace pod 10% je stejne svinstvo...", pokud nemůžete, tak příště prosím, mlčte.

Pouze pro vás: inflace

[Pst]

stala > staly - velice se omlouvám

[Michal Vyskočil]

Situace se ovšem téměř opakovala, v roce 1991 jsme všichni přišli o 56,6 % peněz .

Vzhledem k tomu, že za komunismu byla hodnota koruny uměle nadhodnocována, ceny byly direktivně určovány bez ohledu na ekonomickou realitu, nemluvě o tom, že se našlo dost lidí, kteří chtěli na nové situaci pořádně vydělat.

Třeba v Polsku byla inflace vyšší. To nemluvím o zemích jako Rumunsko, Ukrajina, nebo Rusko, kde byla inflace o jeden, dva řády vyšší. My jsme z toho vyvázli relativně dobře.

[Dalibor Smolík]

Navíc, od března - dubna roku 1990 se o inflaci, která nutně musí přijít při provádění transformace země, vědělo. Každý, kromě nemohoucích starců, se mohl přizpůsobit a ivestovat úspory např. do stavby, zlata, atd. Zjednodušuji to, ale v principu je to tak.

[Pst]

Navíc, od února 1948 se o měnové reformě, která nutně musí přijít, vědělo. Každý, kromě nemohoucích starců, se mohl přizpůsobit a ivestovat úspory např. do stavby, zlata, emigrace atd.

[JiK]

jses takovej magor nebo jen clen komunistickeho svazu mladeze? Jak mohl nekdo v padesatych letech, kdy tu radili bolsevicke hordy, ktere se v roce 1948 pucem zmocnili vlady, investovat do cehokoliv? Vzdyt i slovo investovat bylo nelegalni... chces dat penize do nemovitosti? Aby mu to znarodnili? Do akcii? Vzdyt to bylo zakazane. Do zlata? I ty kulaku, za to pujdes tezit uran a preventivne potrestame i celou tvou rodinu...srovnavas nesrovnatelne a mas v palici stejne rude prazdno (jen slusnost mi brani rict rude hovno) jako meli vsichni kriminalnici z KSC.

Bolsevici, vrazi a zlodeji, se odjakziva chovali hur nez socialiste a Hitlerovi narodni socialiste byli temer stejne odporni jako bolsevici...

[Pst]

Jste směšný, nic víc.

[Thaweg]

Blábol :-/ Tohle není na smajlík.

[Leoš Literák]

Srovnavas nesrovnatelne. Pokud vlada prestane umele drzet kurz, tak se mena zacne priblizovat sve realne hodnote. To je prirozene, asi jako ze voda tece do more. Ani menova reforma nemusi byt nic spatneho, napriklad kdyz se umaze par nul po hyperinflaci. Ale provedeni komunisty byla prachsprosta kradez, nebot hodnota majetku se zmensila, a to dost vyrazne.

[Pst]

Umazání nul není měnová reforma. Já přeci nic nesrovnávám (proto ten emotikon) a příčiny chápu. Můžeme diskutovat jestli inflace začátku 90. let mohla být jiná, ale na to si netroufám. Jen říkám, že výsledek je stejný - ze stovky zbyla výrazně menší bankovka.

Nerozumím Vaší větě "hodnota majetku se snížila".

[Leoš Literák]

Ze si za penize po reforme poridis mene zbozi nez za penize pred reformou.

[Pst]

To samozřejmě, mě zmátl ten majetek, pokud měl někdo jaký majetek (dům), myslím že to jeho hosnotu neovlivnilo. Mluvím samozřejmě jen o dopadech reformy, jaký byl pokles hodnoty majetku v souvislosti s režimem nebyla řeč.

[Pst]

Nešlo by nasadit na abc kontrolu pravopisu...

[elviin]

docela pekna sluzba: http://orangoo.com/spell/

[Leoš Literák]

Neslo. Lidi sem pisi cesky, slovensky, c, shell, sql, ruzne logy a vypisy atd. Kontrola pravopisu by byla spise na obtiz.

[Pst]

Mě by kontrola stačila na mé příspěvky

[Leoš Literák]

I penize jsou majetek, ne?

[Pst]

Aha, tak to je jen nesoulad pojmů.

[Pst]

Přistoupím-li na vaši argumentaci, musím pak přijmout měnovou reformu z roku 1953 za oprávněnou. Mnoho jiných možností bolševici neměli. Toto ale asi není správné fórum na podobné debaty.

[Michal Vyskočil]

To nebyla argumentace, jenom jsem uvedl příčiny té inflace. To byl vývoj, který se stal v každé ekonomice, která roky budovala socialismus a světlé zítřky.

[Pst]

Já neumím říci, zda se té inflaci dalo zabránit. Vaše věta

Vzhledem k tomu, že za komunismu byla hodnota koruny uměle nadhodnocována, ceny byly direktivně určovány bez ohledu na ekonomickou realitu, nemluvě o tom, že se našlo dost lidí, kteří chtěli na nové situaci pořádně vydělat.

se dá použít pro popis situace v r. 1953. Zápotocký měl 2 možnosti, uvolnit vázané vklady a rozjet inflaci ve velkém, nebo "šokovou terapii". Zvolil méně rizikovou cestu - větší protesty se konaly jen v Plzni.

Příčinou všeho byl rozvrat hospodářství po r. 1948. Ve chvíli, kdy si pod sebou bolševici uřízli větev průmyslu a zemědělství byla měnová reforma poměrně mírným a nečekaně pozdním výsledkem.

[elviin]

Zapad mel nahnano, ze mu konkurenci bude delat jeden obrovskej podnik (rozumej znarodnenej majetek). Ale komunisti byli tak neschopny, ze zahy Zapad ten strach presel.

[Michal Vyskočil]

Já neumím říci, zda se té inflaci dalo zabránit. Vaše věta se dá použít pro popis situace v r. 1953.

Kde tvrdím, že se nějaké inflaci dalo zabránit? Obávám se, že váš způsob argumentace naprosto nechápu. Další věcí je, že nevidíte (nebo nechcete vidět) rozdíl mezi

1. Komunisté jsou už 8 let u moci a měnová reforma byla především důsledkem jejich kroků (koneckonců tohle také píšete níže). Pravda také je, že po válce na tom byla Evropa všeobecně zle.
2. Komunisté padli před několika měsíci a na ceny a korunu začíná dopadat ekonomická realita. To znamená, žádné umělé nadhodnocení, cena určena trhem (tj. náklady + zisk) a ne centrálně (levné žrádlo a pivo pro lidi).

Takže zásadním rozdílem mezi rokem 1953 a 1990 bylo to, že v prvním případě se jednalo o direktivně způsobenou akci, která byla ještě den před vypuknutím oficiálně popírána! V roce 1990 k tomu vedly naprosto jiné důvody a rozhodně se nejednalo o direktivně řízenou akci, ale o přímý důsledek předchozích 40 let budování šťastných zítřků. Rozhodně nezasedl I. sjezd UV OF a Havel potom neohlásil inflaci pro tento rok na 56,6%.

Opravdu nerozumím, jak můžete tyto dvě události přímo srovnávat, když měly obě různé spouštěcí mechanismy a jediným společným jmenovatelem jsou pouze prasárny, co nadělali komunisté v hospodářství.

Zápotocký měl 2 možnosti, uvolnit vázané vklady a rozjet inflaci ve velkém, nebo "šokovou terapii". Zvolil méně rizikovou cestu - větší protesty se konaly jen v Plzni.

Samozřejmě, za pomoci milicí a armády se komunistům podařilo "napravit" důsledky chyb, které v následování našeho velkého vzoru Sovětského Svazu udělali. Soudruzi vždycky věděli, co je pro lidi nejlepší.

[Dan Ohnesorg]

Aniz bych se chtel tondy zapotondy zastavat, podle me nemel jinou moznost nez poprit, ze by se chystala menova reforma. Pokud by to udelal jinak, stat by to neustal a mozna by nastal chaos jeste horsi nez jeho vlada. Predstavte si co by se stalo dneska, run na banky, vykupovani obchodu pri soucasnem raketovem rustu cen (cerny trh by se to asi dneska uz nazvat nedalo), postupne by asi doslo i na rabovani. "Poctivi" s par korunami uspor by na tom strasne prodelali a komunisticti bosove, kteri uz v te dobe kradli jak to jen slo, by z toho vysli jako vitezove. Zrejme by doslo k hyperinflaci, kterou by nebylo mozne zvladnout.

[Michal Vyskočil]

O tom jsem taky nemluvil . Já jenom zdůrazňoval, že komunisté především "napravovali" za pomoci milicí a armády chyby, které před několika lety udělali sami.

[Dan Ohnesorg]

toz o tom zadna

[Pst]

Když už jste svázal tuto historickou událost s volbami, jen několik citátů (snad pro zamyšlení nad skutečným stavem věcí a uvědomění si co je realita a co mediální masáž).

Liberální institut:

Odborníci však varují, že vláda ulice místo ústavních orgánů je cestou do slepé uličky.

s. Štěpán 23. 11. 1989:

To je stejné, protože podívejte se, v žádné zemi ... neexistuje to, aby patnáctiletý děti určovaly, kdy má odejít prezident nebo kdy má přijít a kdo jím má být.

[jesta.net]

Cetl jsem o tom v necem tistenem v Plzni. Nejsmutnejsi na cely akci bylo, ze kdyby se k Plzni v podomne mire pridala ostatni mesta, mohla se situace v CR pohnout uplne jinym smerem. Bohuzel, diky nemoznosti komunikovat s ostanimy mesty (kdo mel tehdy telefon?) a diky tomu ze tehdejsi sdelovaci prostredky o nicem neinformovaly (informovaly az po rozehnani) se to podarilo ukoncit driv nez se to rozrostlo do neceho velkeho. Nalada v zemi tehdy byla opravdu zrala na revoluci, ale navenek to vypadalo ze nikdo nic nedeje.

Mozna ze udalosti v r. 1989 mohly mit podobny prubeh, nebyt toho ze o nich nestranne informoval rozhlas i tv.

Z toho vyplyva jak bychom si meli vazit nasi svobody a moznosti svobodne komunikovat.

[vencour]

V 89 také jezdili studenti z Prahy "ven", to nebyly jen média.

[Pst]

Bojím se, že by se situace nezměnila (vizte Maďarsko 1956, ČSR 1968), je třeba se smířit s tím, že osud země si už pár set let neurčujeme .

[vencour]

Ok, ale v Polsku v r. 1980 taky nezasahovala armáda, aspoň ne na tolik.

[Dag]

Pokud se budete bavit s nějakým Polákem, tak tohle raději neříkejte. To by bylo možná o život.

Tady by také tak zasáhla. Pokud by nestačila ta naše, tak by jí jistě přišla pomoc z východu. :(

[vencour]

Čet jsem zápisky KGB, kde říká jeden poradce od nich "Polsko 1980 neni Československo 1968, tady by tekla krev". Pro případnou diskusi si toho když tak počtu víc.

[Dag]

To se stejně nedobabráme. Nakonec by rozhodlo stejně UV. Že v Afganistánu potečou potoky krve, to muselo být také jasné. A stejně tam vtrhli. Co nečekal asi nikdo, jaký bude mít invaze do Afganistánu vliv na celý svět. Jak to urychlí radikalizaci islámských zemí. Do Afganistánu vtrhli nejspíš pro utkvělou ruskou představu, že "botu ruského kozáka musí omýt voda Indického oceánu". Že musí na jih. Střihli si dobývání nových území.

Polsko byla kolonie. Tady bych si spíš vzpomněl na větu Ruského představitele, že: získaných území se nevzdáme ani za cenu jaderné války (Kdo to řekl? Brežněv? Nevím přesně). Tušili, ostatně správně, to co tuší každá diktatura. Jakmile se to začne drolit, vypadne kamínek, tak se to začne hroutit a nikdo už to nezastaví. Jedině, že by už byli natolik vyděšení z Afganistánu. Ale v té době, pokud se nepletu, to tam ještě vypadalo pro Rusy velmi nadějně.

On je Jaruzelski taková složitá postava. Oči má zkažený z ruskýho lágru, iluze si o nich nedělal. On tvrdí (a není jednota v tom, jestli nemá kus pravdy), že se obětoval. Nechal střílet do svých lidí málo, aby nepřijeli rusové a nestříleli hodně. Protože prý věděl, co mají v plánu a ten plán jim překazil tím, že povstání potlačil sám. Ona to možná není až taková blbost, jak to vypadá. Ale je to dost strašný. Né, že bych s tím souhlasil!

Už rozpadlé Rusko, poučené Afganistánem, stejně zase poslalo tanky do Čečny. Jakej to bude průser, to museli tušit. Ano, nafta, ale stejně. Gorbačov poslal tanky nakrátko i na Baltské země. Co se vlastně stalo kolem 90, že se říše rozpadla, doopravdy asi neví nikdo. Jsou jen všemožné pokusy o vysvětlení, něteré i docela logické, ale kulhají. Ale je to trochu mystika. Asi opravdu ten efekt malého šlépnutí vedle, který spustil lavinu a pak to jelo. A trochu záhadné postava "kágébáka" Gorbačova.

[Dag]

Omlouvám se za překlepy, písmena a podobné. Je to choroba a ráno bývá horší. Já to po sobě čtu a nevidím. A pak po desátém přečtení uvidím. Ale to je pozdě. :(

[vencour]

Čerpal jsem hlavně z Neviditelného psa.

[vencour]

(Na další odkazy na zdroje si teď nevzpomenu)

[Dag]

Jo, to je dobrý. Já se v žádným případě nehádám. Ono to je jen takový "kdyby".

Ale stejně nevěřím že v té době by Rusko odevzdalo Polsko bez boje. Navíc Polsko! O ně, a sním, valčilo po staletí, přetahovalo se o ně s Německem, dostávalo od Poláků po čuni, společně s bratrskými německými armádámi je porazilo na začátku druhé světové ( a dobyté území nikdy nevrátilo), Katyň...

BTW. Víte kdo spatřoval v existenci Poláků hráz Ruské (klepni do Rusa, vyloupne se Tatar) expanzi, kterou předvídal. Inu, jistý Karel Marx.

[Pst]

Myslím si, že pokud by to Jaruzelski nezvládl sám v r. 1980 internacionální pomoc bychom poslali i my.

[Dag]

Hmm, to skoro určitě. :( Pohotovost u nás, pokud vím, vyhlášená byla. Rusové už nechodili sami, brali si "spolupachatele".

I když, možná 53 byl poměrně vhodný rok na rebélii (???) Stalin poměrně čerstvě (5, března) mrtvej, strana poněkud vyvalená... Ale tak aby si nechal vzít kolonii, to asi sotva. Lidový a oblíbený (on fakt prej poměrně byl!) Zápotocký se také krve nelekl.

[Pst]

Také mě napadla ta souvislost se Stalinovou smrtí, západní Evropa byla však v té době vojensky slabší a bez minimálně diplomatické ochrany z její strany bychom se neobešli. A nějakou pomoc, která by obnášela pro západ riziko, jsme čekat nemohli (1938, 45, 56, 68).

[Dalibor Smolík]

To, že události v roce 89 neměly průběh jako v roce 68 (a 56 v Maďarsku, atd.), bylo zapříčiněno výhradně neexistující hrubou sílou Sovětského svazu, který ve všech předchájejících to přijel srovnat tanky. V roce 1989 již neměl nikdo v SSSR zájem se montovat do jiných zemí, protože měli dost starostí s rozpadem jejich vlastního impéria.

[happy barney]

zaujem by bol, ale pri moci bol niekto iny

[Jan Přech]

Ale ona ta síla stále existovala, né že né. Sice možná nebyla v takové kondici jako v roce 68, ale na potlačení jakéhokoliv lidového povstání ve středoevropské zemi by to pohodlně stačilo. Oni sice měli dost starostí sami se sebou, a to už pěkných pár let před rokem 89, ale stejně jim to nezabránilo v tom, jít dělat "pořádek" do Afgánistánu. Souhlasím z kolegou výše, že to bylo asi spíš tím, že u moci byl někdo jiný...