transakcni fetišisté

1.5.2007 23:52 | Přečteno: 2314× | database

ze zajimave diskuze na heise. K clanku o Mysql6 s Falconem se vyjadril jeden ucastnik a zjednodusene receno prohlasil, ze transakce by nemely byt chapany jako fetis. To si samozrejme dovolil dost a krome nadavek bylo tomu zoufalci take predhozeno mnozstvi obvyklych univerzitnich blabolu.

Uvedme nejdrive, co onen nestastnik prednesl:

Teoretici vykladaji o vsemocnosti transakci a jak je konzistence dulezita. A pritom nelze inkonzistence zcela zamezit. Navic neni (podle mineni nestastnika) imlpementace transakci optimalni. To samozrejme nevi zacatecnici v projektech, kteri na vsemocnost transakci veri. Proto nabadal ten dobrak, aby se vzdy myslelo na to, ze s inkonzistencemi je treba pocitat, umet je najit a odstranit. Navic jeste podotkl neco v tom smyslu, ze nova myslq engine s podorou transakci tu je, protoze "experti" po tom volaji.

V dalsi diskuzi pak samozrejme doslo na to, ze s transakcemi jsou aplikace pomalejsi.

Reakce je mozno rozdelit do nekolika skupin.

1. Pisatel je debil a mel by jit zpet do materske skolky

2. Pisatel by si mel ozrejmit, co je referencni integrita

3. "LOL". "Takhle jsem se jiz dlouho nezasmal."

4. Transakce musi byt, basta.

5. Postresql je dnes s transakcemi rychlejsi nez mysql bez nich (kdyz se to spravne udela)

6. mysql neni databaze, ale vylepseny souborovy system

7. aby byl system konzistentni, tak k tomu je tady prave "spravny DBMS"

Pozoruhodne na diskuzi bylo "misionarstvi", s jakou se snazili ucastnici diskuze obratit autora na tu spravnou viru. A to je take duvod, proc o tom referuji. Nedokazu si totiz zcela vysvetlit,proc se to deje. Jestlize se velka vetsina mysli, ze je nekdo hloupy,tak proc ho na to upozornuji? Je prece o jednoho konkurenta mene.

Co me vsak zcela zarazilo, ze se snad nenasel nikdo,kdo by se konstruktivne k dane tematice postavil. Ze neni mozno udrzet systemy konzistentni, je zcela evidentni zalezitost. Autor argumentoval praxi, ale o te nikdo nechtel nic slyset.

Moje vysvetleni toho "misionarstvi" by mohlo byt snad nasledujici. Vetsina lidi zamestnanych v IT a majicich nejake to vysokoskolske vzdelani trpi jakousi zvlastni chorobou - tak jako lekari veri na skolskou medicinu. A pritom by si mohli uvedomit, ze vetsina profesoru, kteri blaboli neco o tech relacnich systemech nikdy v zivote v praxi nebyli. Vystudovali, stali se asistenty, prepsali par anglickych knizek na skripta a dnes jsou odborniky pres integritu dat. A mladi studenti jim veri.

A nyni prijde nekdo, kdo prohlasuje, to co jsi se tak pekne naucil nazpamet a u zkousky jsi to pekne odrikal by najednou nemela byt pravda? Ne , tak takhle ne. Odvolat a nebo na hranici! Kazdy prece vidi , ze je placata!

       

Komentáře

[_____]

To je taková jakási deformace. Napíšete-li cokoliv o IT, co se někomu nehodí, rozhodně se z vás bude snažit udělat vola/nedostatečně vzdělaného a zkušeného a shodit, tak to prostě chodí. Je to jednodušší než se snažit konkrétně odpovědět proč je věc (například tu kterou by chtěl prosazovat) vhodnější. Speciální kategorií jsou hlášky něco rulez, jejichž příčinou je lidská hloupost.

[springer]

ano, to vse muzeme pozorovat. Otazkou je, proc. Tak trochu to muzeme pozorovat i na nekolika komentarich zde, ktere maji takovy ironicky nadech.

Rekl bych, ze je to strach. Proto ta casta otazka, ktera visi v takovych diskuzich neustale ve vzduchu ..."jak by jste to chtel jinak delat". Je to strach z toho, ze jsem se neco naucil a najednou nekdo prijde a tvrdi neco, co me pevne body ve vesmiru rusi. A proto mam strach, ze mi treba ujel vlak.

[thingie]

No tak hlavně bych si někde přečetl jak se používá podmiňovací způsob. Bleh.

[thingie]

Všemocné není nic, ale uvádět snad ještě nemití* transakcí jako výhodu…

*Muhehehe.

[Kyosuke]

Hmm. Falcon je Starkeyho dílo. Není to jeho první transakční engine, on jich za pětadvacet let uvedl do mission-critical provozu hned několilk, a přitom Microsoftu a Oraclu nezbylo než se po jeho díle trošku poopičit. Co přesně je s Falconem špatně?

[Michal Kubeček]

Špatně je IMHO to, že vývojový tým MySQL tak trochu neví, co chce. Na jedné straně by rádi, aby to bylo stejně rychlé jako původní (beztransakční) MySQL, na druhé straně by chtěli databázi, která se funkčně a spolehlivostí vyrovná těm, které byly jako transakční navrhovány od samého počátku. Oboje najednou splnit nejde, takže by si měli ujasnit, který z cílů je prioritou, a toto stanovisko by nemělo být neustále zpochybňováno.

[Michal Kubeček]

Ze neni mozno udrzet systemy konzistentni, je zcela evidentni zalezitost.

Hm, mohl byste to nám, omezencům, kteří tuto evidentní záležitost dosud nenahlédli, trochu ozřejmit?

[misch]

Taky se přidám se stejnou otázkou. Chápu že v situaci "vypadl proud, neexistuje UPSka, mám vadnou RAM, našel se bug v kernelu, ..." se konzistence opravdu udržet nedá, ale tyhle situace snad autor neměl na mysli, že ne?

[zde]

Myslím že je tím míněno že DB se v čase vyvíjí, omezení se podle potřeby přidávají, redefinují a zase ruší. Obvykle se DB navrhne hodně sešněrovaná a postupem času se omezení spíš zahazují než přidávají. Že to není nekonzistence? Vypadá a štěká to jako pes, takže je to pes. Navíc mnohá konzistenční omezení jsou natolik složitá že je schéma nepojme (triggery nepovažuju za schéma).

[springer]

DB se v čase vyvíjí, omezení se podle potřeby přidávají, redefinují a zase ruší.

Presne tak to je. Napr. pri rozjezdu DB nemohou byt v jednom okamziku jiz naeditovany vsechny tabulky, nekdy budou tedy napr. chybet ty referecni keys.

Ale tato konzistence je stejne jen tak 30 % veskere pozadovane konzistence. V praxi pozaduji firmy i logicke konzistence, ktere vyplyvaji z aplikace, napr neprijmout zakazku, kdyz neni dostatecne kryta objednavkami. A to se musi naprogramovat. A jak vime, na 1000 radek je urcite jedna chyba.

[misch]

S tim souhlasim, vsechno se samozrejme pomoci constraintu a ref. integrity vyresit neda.

Jenze to urcite neni duvod proc zapomenout na transakce a zit dal bez nich. A vyzneni puvodni poznamky v textu mi pripadlo prave takovehle (aneb "transakce stejne nezaruci integritu, tak proc se s nimi zahazovat").

I kdyby mi transakce mely zarucit POUZE atomicnost zmen, budu vdecny za to ze existuji :).

[Ondřej Čečák]

"A pritom by si mohli uvedomit, ze vetsina profesoru, kteri blaboli neco o tech relacnich systemech nikdy v zivote v praxi nebyli. Vystudovali, stali se asistenty, prepsali par anglickych knizek na skripta a dnes jsou odborniky pres integritu dat."

Nastesti jsou vyjimky.

"A mladi studenti jim veri."

Coz je myslim jejich chyba. Na urovni, kde se uci tohle, bych ocekaval studenty, kteri si uz necim prosli a maji schopnost o predkladanych vecech alespon trochu premyslet.

[jekub]

Nepletete si inkonzistenci s inkontinencí? Tu opravdu udržet nejde.

[xkucf03]

"vetsina profesoru, kteri blaboli neco o tech relacnich systemech nikdy v zivote v praxi nebyli"

Takovouhle zkušenost máš z které školy? Já znám naopak učitele, kteří se pohybují zároveň mezi akademickou půdou a firemní praxí, což považuji za nejpřínosnější kombinaci.

[frm]

mluvim o praxi, kdy je clovek konfrontovan s neurvalym kapitalismem a nucen delat dnes a denne kompromisy. Mit na skole jisty plat a teoretizovat v praxi je velmi pohodlne. Takove mam nejradeji.

[xkucf03]

Co znám tak ti lidé pracují buď na půl úvazku a k tomu přednášejí a nebo dřív pracovali ve firmách a pak se vrátili na svoji almu mater. Jasně, že ne vždy je to ideální, ale u nás máme asi na dobré lidi štěstí

Druhá věc je, jestli právě ten, kdo je "konfrontovan s neurvalym kapitalismem a nucen delat ... kompromisy", je ten nejpovolanější -- protože jeho přístupy a řešení mohou být dost krátkozraké, protože prostě neměl čas to udělat lépe. Kdežto úspěšný absolvent by měl mít lepší předpoklady dělat trvale udržitelná řešení (software) a ne to jen nějak zbastlit jako ti, kteří jsou umořeni každodenní praxí.

(další můj idealistický příspěvek, jestli jste znechuceni, tak ho ignorujte

[rADOn]

podle toho co tu ctu bych skoro mel byt rad ze jsem z prumky byl kopnut primo do praxe ale popisovany problem mi prijde jen jako podmnozina mnohem zakernejsiho trendu ktery uz nejakou dobu pozoruji - spousta lidi vubec neni schopna pracovat s daty jinak nez narvanim do databaze.
opravdu jsou soubory, semafory, sdilena pamet, roury etc. uz zastarale ?

[xkucf03]

Nejsou, ale na spoustu úloh je prostě výhodnější použít DB. Protože ta za tebe řeší spoustu věcí, které bys jinak musel implementovat ručně (a pokaždé znova), namátkou třeba:

• současný přístup více uživatelů
• vzdálený přístup - DB aplikaci napíšeš jednou a když se později rozhodneš dát data na jiný stroj než aplikaci, tak to neznamená žádnou práci navíc, kdežto u souborů musíš řešit sdílený souborový systém
• práva uživatelů - v DB se dají velmi jemně a deklarativně nastavovat práva
• ony slavné transakce

[rADOn]

to jsou vsechno hezke veci ale to ze je DBMS nabizi jeste neznamena ze jsou vzdy potreba - nebo dokonce vhodne. treba prace se sdilenou pameti - obvykle vystaci se zavolanim jednoho syscallu zamku a dereference pointeru.
ano, je to mnohem primitivnejsi, omezenejsi a hure skalovatelne nez databaze. ale je to taky mnohem, mnohem jednodussi a vykonejsi. umim si predstavit spoustu pripadu kdy rezie spojena se serializaci a transportem do/z databaze je vetsi nez narocnost samotne operace a cela 'skalovatelnost' databazoveho reseni nese jen svoji vlastni vahu.
nechci tvrdit ze databaze jsou spatne, naprosto souhlasim ze pro vetsinu prace je to idealni reseni. jenom me desi lide kteri si mysli ze SQL je vselek a cpou ho vsude bez rozmyslu a bez rozdilu.

[misch]

To je asi vecna otazka: je lepsi od zacatku system navrhovat co nejoptimalneji (a stravit treba spoustu casu uptimalizaci neceho, co se v realnem provozu ukaze jako zanedbatelna polozka), nebo navrhnout aplikaci univerzalne, a teprve po zkusenostech z testu a ostreho nasazeni ladit uzka hrdla?

Nasazovani SQL na vsechno se mi taky nelibi, ale z pohledu realisty to celkem chapu :(.

[xkucf03]

"naprosto souhlasim ze pro vetsinu prace je to idealni reseni."

No právě. A rovněž nepopírám, že někdy je vhodnější nízkoúrovňové řešení bez databáze. Takže tady se shodneme

[Mazarik]

Viem o firme, kde sa do databaze ukladaju aj subory. S tvrdenim, ze je to pohodlne a rychlo sa to programuje. Nepochybujem o tom, ze takto rozmysla viac ludi.

[Ladicek]

A co na tom? Kdyby s tím nebyla spojena taková režie, dělám to taky Asi jsem transakční fetišista a vůbec Ostatně zrovna Falcon by měl být pro práci s BLOBy nějak optimalizován.

[xkucf03]

Jestli se to rychle programuje asi není to nejdůležitější, významné je také to, že se v DB dají dobře pořešit uživatelská práva, že je to transakční, že nemusím zálohovat zvlášť souborový systém a zvlášť DB... Databáze je prostě jen taková vrstva mezi aplikací a bity na disku*, stejně jako je vrstvou souborový systém.

Tím nechci říct, že by se všechny soubory měly cpát do DB, ale jen to, že dávat soubory do DB není samo o sobě nic špatného, naopak to může být velmi vhodné.

*) uvažujme databázi, která používá svoji RAW partyšnu. Pak jde jen o to, jestli si ten soubor z disku vytáhnu pomocí FS na základě cesty /var/moje_data/soubor.dat nebo si je na tom disku najdu pomocí DB na základě např. IDčka.

[Kyosuke]

*) uvažujme databázi, která používá svoji RAW partyšnu. Pak jde jen o to, jestli si ten soubor z disku vytáhnu pomocí FS na základě cesty /var/moje_data/soubor.dat nebo si je na tom disku najdu pomocí DB na základě např. IDčka.

A když navíc aplikace poskytuje k těm blobům rozumné API, třeba jako mají informixové Smart LO, tak to člověk ani nerozezná od souboru na disku.

[Kyosuke]

Totiž pardon, ne aplikace, server, samozřejmě...