Přetvářka a lži při hledání práce - to za komunistů nebylo.

28.1.2014 00:17 | Přečteno: 6228× | misc

Před nedávnem jsem byl služebně ve Švýcarsku a při obědě v kantýně mě oslovil jeden pán, který se pode mého akcentu domníval, že jsem asi Polák. Když jsem mu řekl, že jsem z Prahy, tak jsme se dali do řeči. Zajímalo ho, jak to v Praze vypadá v IT, zejména práce pro zahraniční společnosti.

Osvětlil jsem mu, že nemám nejmenší ponětí, protože já si práci hledat nepotřebuji (zaměstnavatelé se o mě rvou, zrovna tak jako o toho známého pražského terapeuta). Nakonec z něj vylezlo, proč se o to zajímá. Pán byl ve skutečnosti šéf malé švýcarské firmy, která pracuje pro ty velké, jak se dnes říká - outsourcing firma. Ale i ta malá firma musí koukat na peníze, tak dnes hledají v Dublinu a nebo třeba v Praze. Dali si inzerát, ale odezva byla dost chudobná.

Ptal jsem se kolik nabízejí. Prozradil mi, že se informovali a nabízí až 65000,- Kč jako nástup hrubého. Vpodstatě chtějí aby se dotyčný domluvil anglicky, (občasná komunikace se zákazníkem) a jinak jde o to, že zaměstnanci vytváří pro nějakou obrovskou firmu softwarové instalační balíky. Jediná kompetence je, aby dotyčný už někdy udělal za pomoci nějakého setup-makeru pod Windows nějaké exe. Za tuhle práci se mi to zdálo dost dobře ohodnocené. Na Prahu to není sice nic světoborného (SQL specialisté prý za ty prachy nevstávají ani z postele), ale absolvent s trochou praxe může s takovou výplatou přijít určitě k manželce domů.

Podíval jsem se na tedy na ten inzerát a napadlo mě pár věci. Já jsem totiž - coby stará struktura - práci takhle nikdy nehledal. Za nás to bylo tak: kam nás strana poslala, tak na tom pracovišti jsme bojovali za mír a přátelství mezi národy a proti imperialismuu. Tedy - normálně jsme měli také známé, protože každý měl tehdy nějakého známého (tedy kromě pana Smolíka, kterého přijali do podniku zahraničního obchodu, protože byl prostě dobrej). Nepamatuji si, že by ale za komunistů někdo dělal konkurs na konstruktéra a byly mu kladeny ponižující otázky z předchozího pracovního poměru. Jistě, byly jiné otázky, např. jestli je dotyčný ve straně, ale tam jak víme nikdo kromě Havla nebyl.

Ale zpátky k tomu inzerátu. Tam samozřejmě nestojí, 'když máš maturitu, trochu se vyznáš ve Windows a umíš žvejknout anglicky, tak přijď k nám, zbytek se za 3 měsíce naučíš. A aby si nám za půl roku nezdrhnul, tak tě vpodstatě přeplácíme, protože na to máme'. Namísto toho je tam ten obvyklý přehled těch různých -jak se dneska říká - skills - jako MSI, SCCM, InstallShield, sw-management, bůhví jaké proprieterní skriptovací jazyky a další. Když člověk ale ví, jak je to opravdu, tak si říká, že by to skoro vzal, setupů jsem se už nadělal a vůbec by mi nenapadlo, že se za to i platí. To je právě taková ta první nelogičnost, kvůli které bych byl opatrný - firma nabízí nějakou práci, kterou se vpodstatě může člověk při troše snahy za pár měsíců naučit, ale nabizejí mu řekněme dvojnásobný plat. To je podle mě podezřelé a nedivím se, že lidé jako já, kteří se snaží vidět za vším nějakou logiku, se radši ani nepřihlásí.

Dále bych si típnul, že řada i schopných lidí není tak otrlých a zalekne se té palety těch nesmyslných požadavků. Nebo i u té angličtiny je to otázka, co to znamená komunikativní úroveň. Známý je inženýr a nějaká nafintěná dvacítka, která ty své anglické znalosti získala jako au-pair v Londýně ho trénovala při pohovuru s tím, že výslovnost asi nebude stačit. Já bych zavedl kritéria jako 'koktá anglicky', 'hovoří celými větami' , 'občas i vedlejší věta' (můj případ). To jsou reálné požadavky na jazykovou výbavu pracovníka, kdo někdy slyšel mluvit Inda anglicky mi dá za pravdu.

Obráceně je to samozřejmě podobné. Kdo chodí pravidelně do čajovny, ten ten je automaticky Senior Java Consultant. Nakonec, když by nějaký personalista četl zde na abíčku, koho by asi nejdříve oslovil - no koho asi - Jílka, ten už všude byl, od všeho má klíče a je také dost agresivní - ehmmm - asertivní.

Takže jak firmy, tak potenciální zaměstnanci si vzájemné lžou. Jistě, mnozí si na to za 25 let zvykli a myslí si, že vzájemné obelhávání tak nějak ke kapitalistickému životu patří. A každý se pak diví, že politici lžou, řemeslníci vám lžou, taky nám všem lžou do telefonu manželky, milenky, tchyně. Nepravdu někdy říkají i prezidenti, číšníci a výpravčí.

Chápu, že člověk nepřijde do firmy a neprohlásí -'já jsem debil, zaměstnejte mě'. Že se prezentuji v pozitivním světle neodsuzuji.Mám ale zkušenost, že skutečně dobří programátoři se tak nějak 'neumí dobře prodat'. Vysvětlení toho jevu vidím v tom, že lidé se silným technickým a analytickým zázemím nejsou na tu přetvářku dobře připraveni, není v tom totiž žádná logika, žádné zákonné závislosti, nic se při tom divadle nedá odvodid, zdůvodnit.

Co je výsledkem takového počínání. Získá firma na hledanou pozici toho nejlepšího zaměstnance? Odpověď zní - nikoliv, pracovní místo obsadí ten, který hraje nejlépe tu komedii. A to má být ta produktivní společnost, která díky 'přirozené' soutěži nejlépe zajišťuje pokrok? Výsledkem toho je, že švýcarská firma nikoho nenajde, zejména my starsí budeme na pracáku a mladí budou nadávat na vysoké daně.

Když to shrnu, tak musím smutně konstatovat, že dnešní doba 'postkapitalistickeho dirigismu' deformuje společnost na každém kroku. Skutečně mladým lidem nezávidím, my jsme sice neměli ty banány, ale aspoň někdy jsme mohli jít životem vzpřímeně.        

Komentáře

[M-train]

S tím výběrem lidí v zahraničních firmách to je zajímavý. Všeobecně se světě bere práce v HR jako póvl postavení proti těm elitním byznys, finance, nebo účetnickým, a přitom neskutečným způsobem rozhodují o osudu lidí, a vlastně i o osudu firmy, protože pokud jsou neschopný, a pracují schematicky podle nějakých tabulek, tak zájem o někoho inteligentnějšího, než jsou oni-ony ani nemají. Často přemýšlím, jestli je to skutečně tak vymakaná personalistická politika, že se během roku ve firmě obmění půlka personálu, který se musí znovu a znovu školit. A prostě tomu schopnějšímu buď tu práci vůbec nedají, nebo nízký plat a on rychle zmizí.

Zrovna to zmíněné Švýcarsko, tenhle týden tam jde známý se dvěmi VŠ v cizině na interview do organizace UN. Snadno si vygugloval CV pracovnice, která bude o jeho osudu rozhodovat - všeobecné gymnázium v Birminghamu, jazyk pouze AJ, nastoupila tam rovnou po škole. Asi talentovaná. Má dilema - má použít americkou metodu, všechno umím, ve všem jsem nejlepší, nebo přibrzdit?

Trochu nefér je poznámka o panu Smolíkovi - jeho nevzali proto, že byl prostě dobrej. Oni ho vzali, protože byl výbornej, a nikdo jinej takový talent a pracovitost neměl. Vždyť to tady už mockrát psal. Někdo by řekl, že mu pomohla tlačenka jeho angažovaných rodičů ze stejné branže, ale to by u takového talentu byla hnusná pomluva. Prostě nikdo jiný se stejnou kvalitou CV tenkrát v republice nebyl.

[dad]

má použít americkou metodu, všechno umím, ve všem jsem nejlepší,

do rodiny k nam pribyl v lonskem roce cistokrevny american, takze mohu potvrdit, ze se prezentuji jak pises, oni tomu skutecne veri. Pricemz ten mlady muz je z Oregonu, tedy velice liberalni oblast USA, s minimem afroamericanu, skoro evropskou mentalitou. Mam pocit, ze americanum to personalove zerou. Ono taky kdyz to nekdo rika z vnitrniho presvedceni, tak to asi jinak pusobi ...

Prostě nikdo jiný se stejnou kvalitou CV tenkrát v republice nebyl

naprosty souhlas, dneska se takovym lidem, jako byl tenkrat pan Smolik rika v IT kernel-guru.

[Dalibor Smolík]

Prostě nikdo jiný se stejnou kvalitou CV tenkrát v republice nebyl.
Ono je rozdíl, zda člověk jel do Bangldéše (příklad) nebo do Belgie. S tlačenkou bych byl v té Belgii. M-Traine, nechápu tu strašlivou zlobu, stalo se vám něco? Opravdu to nechápu .. otevřu po dlouhé době abíčko a je mi z toho na nic. Místo věcné diskuze osobní sprosté výpady a brutální agrese.
Nemám se za co stydět. Vést 21 let malou firmu, zaměstnat lidi a provést jí úspěšně ekonomickou krizí, bojovat s konkurencí a vlastním zdravím- k čemu by dnes byla tlačenka, kterou jsem údajně měl mít v době socialismu? Pokud člověk zrovna nepatří k vedoucí mafii, která u nás vládne, musí ukázat, že něco umí nebo jde do hajzlu, bez pardonu.

[M-train]

Proč zlobu pane Smolíku? Odpovídám vám věcně, na rozdíl od reakce na tu hnusnou místní konfidentku konstatuji fakta, která vím od jiných lidí z vaší branže, a kteří to otevřeně přiznávají. Vy tady lžete, nebo mírněji řečeno, fabulujete historii - dokonce bych se nedivil, že už dokonce věříte tomu, co píšete, že jste prostě skutečně byl tak výjimečný. Já znám statistiky o tom, kdo se vůbec mohl dostat na VŠE zahraničního obchodu, kdo pak mohl cestovat do zahraničí, a bavíme se o procentech úspěšných kandidátů. Takže tam ani náhodou nerozhodoval talent, ale kádrový profil. K tomu se mi kolega v práci naprosto natvrdo přiznal - chtěl jsem dělat zahraniční obchod, tak jsem k bolševikovi vstoupil, abych měl klid, a byl jsem tam jako řadový kus. To je férové přiznání, a asi bych se zachoval stejně, kdybych chtěl ve svém oboru dosáhnout nějaké pozice, protože nejsem žádný hrdina. Ale ty kecy o talentu a pracovitosti, nebo kecy vaší kamarádky Marfuši, jak ve školce rozvracela režim, ty mne opravdu neberou, a vy přes veškerou vaši slušnost pro mne ztrácite věrohodnost. Nic víc, nic míň. Jinak jsme jen na zábavném chatu pod zábavným příspěvkem, kde se normálně jen bavím, ale nemám rád úmyslné fabulace.

[xxx]

Reakce vaseho kolegy je naprosto prirozena, a tomu co rika patrne sam veri. Ono je totiz potreba si svoje spatne kroky ospravedlnit. Tak si proste namluvim, ze kdo tam chtel delat, tak musel kolaborovat. Kdo nekolaboroval byl blazen.

Jenze realita muze byt takova, ze tech blaznu mohlo byt povazlive vice, nez si vas kolega namlouva.

Rozhodne bych si nedovolil ho za ten pragmaticky pristup nejak hodnotit. Ale schvalovat ho, jako moralne v poradku, teda rozhodne ne.

[Dalibor Smolík]

Jasně, pokud se za kolaboraci počítalo to, že člověk chodil do práce a neodmítal jít do prvomájového průvodu, pak určitě. Ale právě tohle mě popudio - protože by tak jednalo 99 % dnešních mladých lidí, kdyby se do té situace dostali - jenže mohou někteří moralizovat, právě proto, že se do ní nedostali, ani nemohli

[Aleš Kapica]

To že váš kolega se tam dostal proto, že lezl komančům do zadku ještě nutně neznamená, že to dělali všichni. Já jsem se taky dostal za komančů na pedagogickou fakultu a nebyl jsem ani straník, ani svazák, ani student s vynikajícím prospěchem na střední škole. Byly příjmačky a tak byli rádi, že z těch co je udělali měli vůbec koho přijmout. Osobně jsem s tím vůbec nepočítal, takže jsem se ani neobtěžoval jít na ústní příjímací zkoušku v obleku.

[M-train]

Zkus si někde najít podklady o tom, jaký byl přetlak na VŠE, z toho na obchodní fakultu, a z toho na zahraniční obchod. Tam prostě normální člověk neměl šanci, to byl tenkrát naprosto elitní obor kvůli možnosti se v budoucnu dostat legálně pracovně do ciziny. Nevím, jak peďák, ale vím, že třeba na ČVUT to bylo daleko snazší, prakticky tak, jak uvádíš.

[Dalibor Smolík]

Přetlak byl, zkoušky jsem udělal dobře a dostal jsem se "nad čáru". Prostě žádné odvolání nebylo potřeba, nic. Dopis s kladným vyjádřením byl takový šok, že se v 5 lidech vypil demižon vína )

[dad]

na strojarne to bylo za me dokonce tak, ze kdo mel maturitni prumer do 2.0 a na stredni z matiky a cestiny nikdy horsi nez za 2, tak ten nemusel zkousky delat. Diskutujici zde jiste jiz vi, zda jsem ty prijmacky delal. Hlasila se polovina nez mohli prijmout, takze nikoho ani nenapadlo stourat v kadrovem profilu. Na druhou stranu, do 3 rocniku 60% vykopli.

Jinak co si vzpominam, tak na zahranicni obchod byla procenta okolo 400-500, t. zn. ze i ne kazdy komous se tam dostal.

Pro uplnost chci ale dodat, ze znam pripady, kdy i lide se skraloupem se dostali na prava , medicinu nebo zurnalistiku. Ale to jsou proste absolutni vyjimky a pan Smolik mezi ne muze patrit. Z jeho vypraveni to ale zni tak, ze to bylo normalka. Spravne by bylo, kdyby pan Smolik rekl, okolo me byla sama protekce, ale ja jsem se tam dostal proste jen tak.

[rjd]

Diskutujici zde jiste jiz vi, zda jsem ty prijmacky delal.

Zase jedna z dadových povídaček. Ti, co tak veřejně dali najevo, že oni tedy do SSM, ne, oni klidně zkazí ten třídní průměr. Tak takoví se tedy nedostali na žádnou vysokou školu, natož k maturitě. Povídej dade tohle někomu jinému. Ale pravda, byli provokatéři, kteří se stavěli protirežimně, jenže ty výhody z té spolupráce s STb. Tak asi tak.

[Aleš Kapica]

Zase jedna z dadových povídaček. Ti, co tak veřejně dali najevo, že oni tedy do SSM, ne, oni klidně zkazí ten třídní průměr. Tak takoví se tedy nedostali na žádnou vysokou školu, natož k maturitě.

Tak já jsem zrovna dokladem toho, že nemáš pravdu. Se vstupem do SSM to bylo totiž tak, že se nejprve třídní zeptal kdo vstoupit chce. Zvednul se les rukou. Takže se zeptal kdo tedy jako vstoupit nechce. Tak jsem se přihlásil. Domníval se, že jsem se asi přeslechl, tak svou otázku zopakoval. Kromě mě se přihlásilo několik další, co k tomu prve nesebrali dost odvahy. Tož asi tak.

[rjd]

Tak tam kde jsem chodil do školy to bylo zcela jinak. Navíc osmdesátá léta byly oproti sedmdesátým, celkem idylka. Ale dad, který se rozhodl, že bude sólo, je produkt sedmdesátých let. Podle toho mluví.

[M-train]

Ale to jsou proste absolutni vyjimky a pan Smolik mezi ne muze patrit. Z jeho vypraveni to ale zni tak, ze to bylo normalka. Spravne by bylo, kdyby pan Smolik rekl, okolo me byla sama protekce, ale ja jsem se tam dostal proste jen tak.

Tohle jsi vystihnul, tohle jsem měl na mysli, protože takhle celé to vyprávění p.Smolíka na mne působí, a když vím odjinud, jaká byla realita, tak mi to hlava prostě nebere, a lidem, které ty info nemají, to pak můžou brát jako normální.

To, že týpci jako RJD nebo Marfuša nechápou, jak to chodilo, ukazuje jejich ikvé tykve nebo dnešního data, v horším případě jejich zaslepenost, nebo dokonce zaujatost, protože v tom jeli nebo jedou taky.

[Dalibor Smolík]

Z jeho vypraveni to ale zni tak, ze to bylo normalka.
Takže moje chyba. Já nevím, jestli to byla normálka. Jestli to z mého vyprávění tak vyplývalo, tak to nebylo přesné. Přesnější je říct že jsem nesledoval, kdo se kam dostal protekcí.

[Dalibor Smolík]

chtěl jsem dělat zahraniční obchod, tak jsem k bolševikovi vstoupil, abych měl klid, a byl jsem tam jako řadový kus.
Kdybych vstoupil, tak bych to sem klidně napsal! Když už jsem napsal, že jsem za minulého režimu nijak netrpěl, napsal bych sem i tohle. Nemyslíte? Nebyla by to žádná hanba.

[Marcela*]

Nemá smysl se nechat znechutit tímhle psychoušem. Ty samé urážky a podpásová obvinění tu chrlí celé roky pořád dokola jak zaseklá deska. Rozdodně ani nemá smysl s ním diskutovat, tedy pokud si nechcete povídat s rozladěným flašinetem .

Doufejme, že ta jeho psychóza nevyústí v nějakou tragédii podobnou té ve Frenštátě - onen šílenec František Blažek prý byl taky předtím než udělal, co udělal, plodný hater v internetových diskuzích...

Jinak držím moc palce - myslím na Vás průběžně!

[M-train]

Já se přiznávám, že mne velmi znechucuje, že takového udavačské kreatury, jako jsi ty Marfušo, smějí 25 let po vítězství pravdy a lásky nad bolševikem běhat volně po světě. Pevně doufám, že ti jednou dvoje dcerunka tu tvou práci a charakter otluče o hlavu, až začne vnímat ty tvoje esotérické kecy.

[luky]

Zrovna me todle naprosto vyhovuje, bavi me, kdyz se me nekdo snazi zkouset, rad se dohaduju o podminkach a odmene u prace, na vejsce me bavilo chodit na zkousky a pak licitovat o znamce. Svet je super.

[uplnej vypatlanec]

jen doufam, ze nakonec - nedej Boze - nejsi dochtor

[Sten]

Problém je v tom, že uchazeči, kteří se neodváží odpovědět, by stejně musel pořád někdo vést za ručičku. Takoví zaměstnanci pak sice můžou mít víc znalostí a zkušeností než ti, co na tuhle komedii přistoupí, ale kdo se o ně má furt starat? Pro firmu vyjde daleko lépe, když najme někoho, kdo to sice neumí dokonale, ale dokáže se s tím porvat stejně jako s tím pracovním inzerátem.

[dad]

kteří se neodváží odpovědět, by stejně musel pořád někdo vést za ručičku.

to je otazka. My jsme mala firma a zijeme tedy z toho, co zamestnanci umi. Velke firmy maji jine moznosti. Za poslednich 25 let, kdyz se tak poohlidnu zpatky, tak ti skutecne spickovi byli i trochu 'komicti' nebo trochu nesamostatni. Zni to jako klise, ale programator, ktery ma perfektne uvazanou kravatu by mel pracovat u konkurence.

[Aleš Kapica]

Když jsem naposledy řešil změnu zaměstnání, tak jsem upřednostnil zaměstnavatele, který mi sice nemohl nabídnout tolik kolik jsem chtěl, ale nehrál se mnou žádnou čínu.

O tom, jak to chodí v korporačkách, jsem docela dobře informován od kamaráda, který jich několik za uplynulých 15 let vystřídal a v jedné takové je poměrně velké zvíře. Já osobně na takovou práci nemám předpoklady. Cizí jazyky většinou umím pouze pasivně a ze zásady nedělám práci o jejímž smyslu nejsem přesvědčen a práci která mě nebaví.

[pavlix]

Když jsem naposledy řešil změnu zaměstnání, tak jsem upřednostnil zaměstnavatele, který mi sice nemohl nabídnout tolik kolik jsem chtěl, ale nehrál se mnou žádnou čínu.

Dobře jsi udělal. Já jsem těch komedií zažil docela dost, na to že jsem jen jednou skutečně nastoupil do zaměstnání, a už jsem odmítl několik potenciálně lukrativních jobů s tím, že když se nějak chovají při pohovoru, dá se předpokládat, že se interně ve firmě budou chovat mnohem hůře.

[Jardík]

Dneska je to těžký. Všechny práce jsou většinou zbytečný, do těch smysluplných nikoho nehledají, nebo si napíšou požadavky, který mě odradí, nebo chtějí zavolat či napsat e-mail špehovacími zařízeními, anebo jsou daleko a není možné každý den pěšky chodit 8 hodin do práce (asi tak 30km), 8 zpět, a dalších 8 pracovat, když už pak nezbývá ani na spánek. Pak vám ještě místo smysluplné odměny (šat, jídlo, bydlení) vtírají nějaký zelený papíry, kterýma ani pořádně nejde utřít zadek.

[2012]

Nejen utrit zadek, da se s nima i zatopit nebo je muzes roztrhat... stejne tak je muzes venovat na neco, co ma smysl, treba je poslat Linusovi na vyvoj...

[Jardík]

To psal falešnej Jardík, ale souhlasím.

[kralyk z abclinuxu]

Jasně, za komoušů se nelhalo. Nebo vlastně, jako jo, lhalo se, ale míň než dnes. Nebo vlastně, počkat, méně se nelhalo, lhalo se stejně, ale bylo to takovéto lepší lhaní, bylo lepší, protože... protože... chápepe proč, že? Prostě už to dnes není ono s tím lhaním. Tehdy to bylo takové přijatelné lhaní, tehdy kvalitně lhát, na to musel bejt člověk pořádnej kádr. Kdežto dneska vám může lhát kdejakej zaměstnanec kdejaký firmy, aniž by vůbec za sebou měl studium marxismu-leninismu.

A krom lhaní už dnes ani ta nostalgie není, co bývala.

</sarkasmus>

Lže se všade a vždy. Starý Egypt, ČSFR, USA, SSSR, SŘŘNN, kmenové svazy... je to jedno a na -ismu taky nezáleží. Jestli někdo míň lže, tak jsou to možná tihle lidi, ale i tam bych o tom pochyboval.

[kralyk z abclinuxu]

Ale ten Senior Java Consultant pobavil, to musim uznat

[dad]

ja asi tusim, co chces sdelit - uz i za Sokrata byla mladez zkazena.

Jenze, kazda ta spolecnost ma urcita specifika. A ja si skutecne nepamatuji, ze by za komousu bylo takovehle to zkouseni, nevim o nejakem assessment center v CKD nebo Skodovce. Ten duvod je mi jasny, kazdy musel mit nejakou praci a bylo by ze systemoveho hlediska proste nesmyslne a take nemozne radu lidi odmitnout. A proto take nikoho nezkouseli, kdyz ho stejne museli vzit.

Co mi ale prekvapuje, jak daleko ta komedie uz dosla. Ta vyberova rizeni jsou totalne nesmyslna. Bavil jsem se s nekolika sefy mensich firem. A ti mi potvrdili, ze jedina skutecne fungujici metoda je 'doporuceni znamych'. A v tom komunismu uz to tak fungovalo!

[rbc]

Mate prilis maly statisticky vzorek a vkladate prilis mnoho subjektivity na to, abyste mohl delat takove zavery. Teda mohl, ale vypovidaci hodnota se limitne blizi nule.

[Chulda]

Uchazeče mohli odmítnout z ideových důvodů (viz politicky perzekvovaní, co mohli dělat jen topiče apod). IMHO uchazeče nezkoušeli, protože to bylo jedno jako spousta jiné práce nebo tomu nerozuměli a tuším, že v žádosti se popisoval postoj ke straně a lidově demokratickému zřízení - pochybuji o upřímnosti postoje

A pokud známí nikoho nedoporučí, tak nikoho nenaberou i když nového člověka potřebují?

[Já]

nevim o nejakem assessment center v CKD

A možná proto je teď místo kolbenky akorát udusaná hlína (A možná taky ne, co já vím.)

[rbc]

+100

Nez jako analyzu vyvoje situace na pracovnim trhu a mezilidskych vztahu vnimam zapisek jako projev obycejneho hospodskeho otrapy, ktery oslovuje vsechny lidi v dosahu, aby nasel spriznenou dusi, se kterou by si souhlasne postezovali na pomery a poplacali se po ramenou. Problem je, ze optika kterou vec hodnoti je silne zkreslena frustracemi z osobnich selhani i spolecenskeho neuspechu, nostalgii, sentimentem a selektivni pameti. Vrana k vrane seda ... Charakterova podobnost s kritizovanym p. Jilkem(?) je daleko vetsi, nez by se mohlo na prvni pohled zdat. Pokusy o pozvedavani vlastniho poslapaneho ega castym kladnym hodnocenim sve osoby 'mimodek' v textu je jednim z klasickych projevu.

Nemyslim to zle, autor zapisku ma slusny vyjadrovaci talent (i pres ty pravopisne hrubky) a mozna se jen minul povolanim a mohl v jinem oboru dosahnout daleko vetsich uspechu. Ale to se stava. Bud se se situaci smiri, protoze si uvedomi ze nema moc ji zmenit, nebo prestane fnukat a vyvine energii k dosazeni cile. Pozice pasivniho stezovatele je zacarovany kruh, ktery klid dusi po ktere mozna touzi, neprinese. Kazdy sveho stesti strujcem ...

[dad]

no konecne!

Ja uz si rikal, ze se snad nenajde nikdo, kdo dokaze diskutovat na urovni. Uz v prvni vete ten 'hospodsky otrapa'. To je velmi dobre, hned jsem si rekl, z jake literatury asi cerpate - 'Trollem za 21 dni', nebo 'Trolling for dummies' ci dokonce 'Trolling in a Nutshell'.

Kladne hodnotim i 'frustrace z osobniho selhani', to jsou ty obraty, na ktere cekam, s kterymi je mozno se poprat. Nebo 'poslapane ego' - takovych specialistu jako Vy je zde skutecne malo - pro mne ani pro Vas to neni nic noveho, ale tem ostatnim , kteri se chteji dostat jednou na nasi uroven je treba vysvetlit jak to funguje -> urazkami a podsouvanim nejakych deficitu z oblasti psychiky se osmeli i ostatni diskuteri a nechaji se strhnout k podobnycm vylevum a pak muze diskuze gradovat.

Jako mistr sveho oboru jste se projevil ale tou malou pochvalou (ma slusny vyjadrovaci talent) . Neco takoveho tam vzdy musi byt, aby pak zejmena mohla nasledovat pasaz s navodem, jak by se mohl kritizovany jeste uzdravit.

Pane kolego, klobouk dolu, tak hodnotny prispevek tu jiz leta nebyl (tedy samozrejme vyjma mych blogu). Vitejte v klubu. (samozrejme zadny smajlik - ale komu to rikam, ze)

[rbc]

Dekuji za potvrzeni, ze jsem se ve vas nespletl. Clovek spokojeny se svym zivotem, socialne zabezpeceny, s dobre fungujici rodinou a vysokym spolecenskym statusem totiz nema ve svem volnem case nic jineho na praci, nez psat zapisky na technicky zamereny server, jak za 'komunistu' bylo lip, jak za vsechno muzou ty hnusni kapitalisti (spolecneho nepritele je nutne pojmenovat, i kdyz nepravem), jak je zkazenejsi moralka, vic se lze a dalsi stiznosti na soucasnost. Tomu se da ale opravdu tezko verit.

Kdybyste se byl alespon schopen na minuly vs. soucasny rezim a samozrejme i spolec. systemy v prubehu cele historie nejenom nasich zemi podivat s nadhledem a pochopit, jak mnoho spolecneho maji formalne protichudne ideologie v praxi realizovane ... Jenomze nazorove jste zapadl mezi zaslepence na jedne strane z barikad. Ale ono projektovat nespokojenost na vnejsi objekt je daleko prijatelnejsi nez pripustit trochu sebereflexe.

[patentovy zakon]

nemám čas čítať teraz ten blog, ale už sa teším na popoludnie:)... po škole (za soc.) som krátko skončila na personálnom oddelení ako personalista a "manažér vzdelávania"... ušla som od toho ani nie po mesiaci - dvoch a radšej som šla na zotavovne robiť Hrzána:))...a to bola fajn robota(mimochodom, sem som chodievala na vychádzky s rekreantami, a teraz už biznis nemá žiadne morálne zábrany... ľudia sú vždy istí, len doba sa mení:)... včera zase dokument na ČT, kde mi do uší a očí udrela manipulácia s (pod)vedomím... KSČ zločinencká organizácia a záber na Dubčeka... krásne sa to zjednodušuje a manipuluje

[Aleš Kapica]

O tom, že KSČ byla spolkem zločinců srovnatelný s nacismem není pochyb, protože svým vlivem lámali charaktery i těm, co by je za normálních poměrů měli u prdele.

Vy tady řešíte pokrytecké chování, které nikomu v neublíží a přitom nostalgicky vzpomínáte na dobu, kdy bezmozci mohli člověka zničit jen proto, že se jim zdál málo, nebo naopak moc bolševicky smýšlející!

Neříkám že za komárů bylo vše na hodno, jenže já vyrůstal uz v době, kdy z té kocoviny střízlivěli i ti nejzarytejsi komousi, kterým uz bylo jasné že to takhle dál nepůjde. Jenže nikdo netušil, jakou komedii zde sehrají jejich bezpaterni kolegové, co využívali KSČ pouze jako žebříček ke kariéře.

[patentovy zakon]

O tom, že KSČ byla spolkem zločinců srovnatelný s nacismem není pochyb, protože svým vlivem lámali charaktery i těm, co by je za normálních poměrů měli u prdele.

tento seriál by trochu s Vašou jednoduchou predstavou moderných dejín zamával, ale to by chcelo mať ochotu viac a hlbšie premýšľať. Že 50. roky boli psychotickou dobou, v ktorej vyčíňali mocenské kliky v KS podobne ako nacisti, nikto nepoprel - ale dať záber na Dubčeka a synchrónne s tým komentár o zločinnosti režimu je obyčajná sprostá manipulácia - v 60. rokoch, v druhej polovici, sa cítili ľudia slobodnejšie ako kedykoľvek predtým aj potom, boli to roky nádejí, ktoré boli možno iluzórne, ale zato boli myslené úprimne. Ten dokument, kt. som spomenula, bol o človeku, čo sa upálil podobne ako Palach a na kt. sa zabudlo - bol členom KS a tvorcovia dokumentu nezabudli poznamenať, že jeho syn bol neskôr, prv ako napokon emigroval na Západ, vedený ako spolupracovník STB - keď po smrti jeho otca bola rodina vyšetrovaná STB a (prena)sledovaná... Film bol očividne zameraný na vyvolanie pochybností, či je namieste udeliť in memoriam tomu človeku vyznamenanie také ako J. Palachovi, keď bol predsa len od 55. roku členom KSČ ... teda na jeho spochynenie a na spochybnenie jeho činu, resp. na spochybnenie toho, kto mu udelil to vyznamenamnie. Pritom tieto hodnotenia tej doby, udalostí a ľudí v nich dnes robia ľudia, ktorí by si mali pozametať pred svojím prahom a prahom svojej vlastnej rodiny na "spoločenskú objednávku"- snaha o objektívny pohľad a nezávislý názor, je výnimkou. Aj naďalej títo dokumentaristi slúžia ideológom - sú to ľudia tej istej krvnej skupiny, ako boli tí, čo písali do Rudého práva.

...Vy tady řešíte pokrytecké chování, které nikomu v neublíží a přitom nostalgicky vzpomínáte na dobu

...že neublíži? Ubližuje sa vždy znovu a znovu... a vždy tým nevinným. A tie keci o nostalgickom spomínaní si dajte za klobúk. Nie je to tak- ale vy to viete lepšie ako ja.

[Aleš Kapica]

Vážená, řekl bych, že toho mám nastudováno poněkud víc než si myslíte.

Dubček byl stejný darebák jako ti ostatní. Stačí se podívat, kdo podepisoval zákony na jejichž základě mydlili lidi na ulicích o rok později. To že ho pak soudruzi taky spláchli u mne vyvolává pouze pobavený úsměšek.

Pokud jde o Palacha, tak v tomto směru plně souhlasím s Josefem Mašínem. Má to snad znamenat, že tím taky automaticky považuji Mašíny za hrdiny?!

V jednom má současná doba veliké plus - nikdo se už nemůže maskovat svou neschopnost účastí v disentu.

Stačí se podívat kdo stojí za zdejšími lumpárnami - v drtivé většině to jsou kádry minulého režimu. Nedělám si iluze, že by se situace změnila až vychcípou. Vstanou totiž noví bojovníci, kteří již za sebou nepotáhnou smrad minulosti. Ale budou stejné morální svině, jako jsou ti stávající. Vždycky tomu tak bylo a taky tomu tak bude. V tom současném systému ale naštěstí zatím nemají páky k tomu, aby otravovali život i těm co je ignorují.

[TM]

Ale mají páky, jak vám otravovat život.... Mnohdy velice sofistikované. Některé z nich poznáte třeba právě tehdy, až budete hledat práci. To na vás vyvane podobný puch, jako z reálného socialismu. Koneckonců o tom je blog pod kterým teď diskutujeme.

[Aleš Kapica]

Tak o tom bych si dovolil velice vážně pochybovat. Za komárů totiž s každým putoval už od základní školy spisek, ve kterém si o něm předávali z ručky do ručky informace, které se daly velice různorodým způsobem interpretovat. Záleželo pak jen a pouze na tom, kdo je dostal do rukou. Pokud to byl vydíratelný měkkýš tak jsi mohl být ve svém oboru bůh a stejně jsi šel.

Dnes nic takového není. Ty pokrytecké tanečky při namlouvání stejně dřív nebo později končí a pak už se jen hraje o to, co si jedna nebo druhá strana nechá líbit. Ale rozhodně se ti nestane, že by tě z té práce vylili na popud šulina z ulice, kterému se nelíbí, že vlaječky nevěšíš.

[TM]

Tak.. tlustá kráva z uličního výboru na vás donášet nebude, ale budou vás diskriminovat třeba podle věku - to je aktuálně velký hit.
Limit se neustále snižuje, takže teď už máte často problém i když je vám něco málo nad čtyřicet. Vůbec pak nehraje roli vaše praxe, prokázané znalosti, schopnosti atd...
Vaší ženě třeba také budou strkat rypák do toho jestli má malé děti nebo se nemusí o někoho starat a vůbec je bude zajímat spousta věcí, do kterých jim nic není.
Jak jsem psal, je třeba to umět obcházet(stejně jako za bolševika), k čemuž jsou nutné hlavně kontakty. Dost cítím s lidmi výšeuvedených parametrů, kteří je nemají....život tady v tom smradu pak není žádný med.

Jo a dávejte pozor, aby z vás časem(relativně brzy k tomu bodu dospějeme) neudělali teroristu. Slušný občan nemá co skrývat, poskytuje informace ze soukromí, nemyslí a konzumuje.

[patentovy zakon]

z uličního výboru

:) vôbec som netušila, že niečo také existovalo, až z českých tv filmov som a to dozvedela... myslím, že tu v takýchto lovenských mestečkách by ich aj suličným výborom ľudia poslali do r.ti

[patentovy zakon]

Dubček byl stejný darebák jako ti ostatní. Stačí se podívat, kdo podepisoval zákony na jejichž základě mydlili lidi na ulicích o rok později.

Áno, to je ukážka tých klišéovitých hodnotení jeho osoby a 68. z tých vašich "vrcholov publicisticky", čo neustále dávajú na ČT.Jednotlivý čin nemožno hodnotiť len podľa výsledku, ale aj podľa príčin, motivácie a okolností... Vy ste o motivácii (t.j. o hodnotovej orientácii, o cieľoch a zámeroch Dubčeka) prehlásili práve, že to bola hodnotová orientácia t.j. charakter darebáka, čo len dokazuje, že vymývanie mozgov funguje v každej dobe a v každej generácii, vás nevynímajúc. A veľmi dobre. Rovnako by sa to iste podarilo vo vašom prípade akejkoľvek hlavnoprúdovej propagande a ideológii. Takých konzumentov ten Váš mainstream potrebuje; s ktorými sa dá dohodnúť na prijateľnom výklade reality. A čo myslíte, kto ten výklad predpisuje?

To že ho pak soudruzi taky spláchli u mne vyvolává pouze pobavený úsměšek.

Soudruzi z "tvrdého jadra strany", neostalinisti, predovšetkým tí odchovaní za vášho Gottwalda a Novotného- karieristickí nomenklatúrnici, ktorí si vyrovnávali účty s reformistami a zacítili príležitosť dostať sa ku kariére v duchu: Kedy, keď nie teraz!

K Mašínovi a Palachovi: vrah Mašín, ktorý sledoval hlavne svoje egoistické ciele i keď si ich racionalizoval všelijako bojom proti komunizmu, nemá právo otierať si hubu o Palacha a opakovať debil jeden tie výmysly normalizačnej eštébackej propagandy, že Plach trpel depresiou a pod. Taký Mašín si vôbec nevie predstaviť, že by obetoval seba... on obetoval kvôli prachom pár bezvýznamných ľudí, čo mu prišli do cesty na jeho ceste za dobrodružstvom a lepším životom pre seba na Západe.

Stačí se podívat kdo stojí za zdejšími lumpárnami - v drtivé většině to jsou kádry minulého režimu....

Tak ako za lumpárnami v predošlých obdobiach stáli tiež kádre z minulých režimov... len ozajstný "káder" dokáže byť všetkým možným podľa toho, ako si to vyžadujú okolnosti, len aby ostal pri koryte... ten istý, čo cez vojnu udával ľudí za pomoc Židom, udával ich potom ŠTB, že sa s stýkajú so sionistami. To je vec mentality a nie členstva v takej alebo onakej politickej strane či politických sympatií.

V jednom má současná doba veliké plus - nikdo se už nemůže maskovat svou neschopnost účastí v disentu.

zato ju môže maskovať účasťou v zúrivej paranoidnej protiľavicovej propagande... aha, ja som pravičiar, konzervatívec, neoliberál... t.j. intelektuálny výkvet národa:)

[Aleš Kapica]

Je tomu už dávno, co jsem se otce ptal na rok 68. Řekl mi tehdy, že děda údajně tenkrát dostal do držky za to, že schaloval že sem rusáci přijeli. Uvažoval jsem nad tím proč to dělal? Že by byl takový zatvrzelý komanč? Pořád mi to nějak nesedělo. Chápu to až dnes. Protože bych asi dopadnul úplně stejně poté co bych tehdejším soudruhům vmetl do ksichtu: "Máte co jste chtěli!"

Nárůst popularity bandy, která tuhle zem do spolku s rusákama zavlekla, bezprostředně po ruské okupaci, se totiž zdravým rozumem vysvětlit nedá.

[patentovy zakon]

že děda údajně tenkrát dostal do držky za to, že schaloval že sem rusáci přijeli. Uvažoval jsem nad tím proč to dělal? Že by byl takový zatvrzelý komanč? Pořád mi to nějak nesedělo. Chápu to až dnes. Protože bych asi dopadnul úplně stejně poté co bych tehdejším soudruhům vmetl do ksichtu: "Máte co jste chtěli!"

Celkom dobre nerozumiem, čo chcete týmto povedať. Mnohí sa chválili, že vtedy pochybovali, že to môže s tým pokusom reformovať ten režim dopadnúť dobre, že by to Brežnev a spol. dovolili... a boli priposraní a opatrní, báli sa, že ak to praskne, mohli by na svoju angažovanosť osobne doplatiť. Bol snáď váš dedo jedným z nich? Bol rád, že prišlo na jeho slová a že sa dokázalo, ako zbytočné a bolo pokúšať o nejakú "tretiu cestu"? Potom tu boli samozrejme aj takí, čo o nijaký socializmus nestáli, ani s ľudskou tvárou ani bez. Ale, v á ž e n ý, v druhej pol. 60. rokov ich bola malá menšina, takmer NIKTO by vám vtedy nepovedal, že nechce socializmus. Tak ako by to málokomu bolo napadlo aj v 89. Ľudia nechceli nijaký kapitalizmus bez ľudskej tváre, to si píšte! A keby boli v tom novembri vedeli, ako to dopadne, neostala by na námestiach ani noha!

Nárůst popularity bandy, která tuhle zem do spolku s rusákama zavlekla, bezprostředně po ruské okupaci, se totiž zdravým rozumem vysvětlit nedá.

to, že u vás dnes boduje KSČM sa dá vysvetliť bandou, ktorá zavliekla naše krajiny do dnešného marazmu

[patentovy zakon]

* oprava opravy: pôvodne to bolo dore... takmer nikto by vám vtedy nebol povedal, že nechce...:))

mám mindrák z pavlixa, ten je na zápory zaťažený:)

[Aleš Kapica]

Bavíme se zde o dvou diametrálně odlišných obdobích. Podle mě rokem 1968 onen obrodny proces nezačal, ale naopak skončil. Legenda o rozkvětu v letech 1968-1970 pochází od komancu, které sežrala vlastní strana.

Konec roku 1989 mám moc dobře v paměti. Měl jsem ty stávkující studenty jako student ubytovany na kolejích z první ruky, a moc dobře si pamatuji, kdy došlo k oné masivní podpoře stepovanim na náměstích. Ne v těch prvních týdnech, ale až když se vytahly hesla: "nebudeme plundrovat naše přírodní zdroje" a "chceme sociální spravedlnost". Ovšem v tom okamžiku už bylo zcela jasné odkud vítr vane. Opravdu to není náhoda, že největší revolucionáři byli netáhla s rodiči více či méně namocenymi v tom marasmu co tu byl. Zcela reálně jim totiž hrozilo že přijdou o svá tepla korytka. Proto nutně potřebovali tak zásadní změnu systému.

[patentovy zakon]

osobne začiatok obrodného procesu posúdiť neviem, pretože na nejaké spoločenské pomery v prvej polovici 60. rokov si príliš nespomínam, len že sme spievali v lete Popocatepetltwist a bola som zamilovaná do bratrancovho kamaráta, ktorý mal vtedy asi 10 rokov:)... o tom, čo a dialo v rokoch 50. viem len z počutia a potom z kníh... ale to čo si pamätám už od začiatku druhej polovice 60. rokov je absolútny pocit slobody a veľmi liberálne pomery aj napr. v škole(viem porovnať z rokmi na gymnáziu v normalizačnom období)... moji spolužiaci chodili na náboženstvo, boli skauti, nemuseli sme chodiť na žiadne pionierske schôdzky, ak sme nechceli, a to sme nechceli:), pretože neorganizovaný voľný čas bol oveľa zaujímavejší... a na Modrej vlne dávali vtedy všetko, čo sa hralo na Západe, neboli asi ani tie povinné percentá pesničiek z domácej a socialistickej proveniencie... príchod Rusov bol obrovský zlom a normalizácia niečo, čo sa nedalo ani chápať v tom veku... mne tí ľudia, napr, náš riditeľ gympla, pripadali ako šibnutí

[patentovy zakon]

s rokmi... ja inak nerobievam hrúbky a písmenká sa mi prešmyknú, len keď píšem na klávesnici:D

[patentovy zakon]

oprava záporov:) : NIKTO by vám vtedy povedal, že nechce socializmus.

[TM]

Způsob práce HR ve velkých i některých menších firmách - to je vskutku kapitola sama pro sebe.
Ano, dade - lež a přetvářka je nezbytnou výbavou pro přežití v té džungli, která žije v jakési vlastní paralelní realitě podle svých podivných zákonů.
Našinec se musí naučit tyto lidi obcházet - třeba pomocí známých a přátel, kteří potřebují jeho práci, znalosti, zkušenosti ve svém oddělení.... Jinak to mnohdy v "nejlepší době, jakou jsme kdy zažili", nejde...

[pavlix]

Způsob práce HR ve velkých i některých menších firmách - to je vskutku kapitola sama pro sebe.

Nejkomičtější je, jak se tito lidé (čest výjimkám!) obvykle vůbec neumí chovat a už vůbec ne komunikovat s potenciálními zaměstnaci, ačkoliv je to hlavní náplň jejich práce.

Našinec se musí naučit tyto lidi obcházet - třeba pomocí známých a přátel, kteří potřebují jeho práci, znalosti, zkušenosti ve svém oddělení.... Jinak to mnohdy v "nejlepší době, jakou jsme kdy zažili", nejde...

Přesně tak. Ucházet se o práci prostřednictvím HR oddělení nebo dokonce HR agentury je z mého pohledu dobré až po vyčerpání všech ostatních možností.

[Radek Podgorny]

sluzebne ve svycarsku - to za komunistu nebylo!

[Aleš Kapica]

Ale bylo. Pokud jsi byl spolehlivý soudruh, na správném místě, se správným rodokmenem a správnými kamarády..

[Aleš Kapica]

Jenom se koukni do životopisu Vládi Dlouhého, abys viděl že nekecám..

[TM]

Však Vláďa Dlouhý je teď ten správný kovaný pravičák.

[uplnej vypatlanec]

a nebo Venda Klausu ... ten dostal i mejdajly

[Luboš Doležel (Doli)]

Dělám v korporaci (23 tisíc zaměstnanců) a samotné pohovory nejsou v kompetenci HR, nýbrž vybraných lidí z oddělení, kde daný člověk bude případně pracovat. Jelikož je vstupní rozhovor orientovaný prakticky, tak nemá vůbec smysl si něco vymýšlet, protože se rychle přijde na to, jak se věci mají.

[uplnej vypatlanec]

u vas to funguje - zda se - logicky ... a to me desi ))

[Kvakor]

Bohužel ne všechny firmy jsou takto osvícené, je běžné, že HR dělá minimálně "předvýběr" a pouští na pohovory až ty, kteří projdou jejich sítem (dělaným často jen podle údajů z CV).

[Grunt]

Při hledání práce jsem se naučil jednu zásadní věc: Žádnou práci nehledat. Když někde někoho hledají, tak to jde s největší pravděpodobností do kopru a jen hledají vola, který by jim to zachránil (nebo na kterého to má spadnout). A že jsou za to schopni zaplatit 65000,- je jen důkaz toho, že to jde do kopru hodně rychle. Pracovní morálka zvláště v zahraničí je kapitolou sama pro sebe. Vás bych dade na zkušenou poslal dělat do Japonska. Tam se u práce i usmívají

[dad]

s tim platem mas pravdu, je to podezrele. Kdyz zas nabidnes malo, tak sou Prazaci dotceny. Je to tezky bejt sefem firmy

Jinak s tema Japoncema je to dost rozsireny omyl. Oni maji jine oblicejove svalstvo a proto nam to pripada ze se usmivaji. Pritom sou zrovna tak nasrany, kdyz se musej rano rvat v metru. Dcara tam byla, fakt.

[Grunt]

Jinak s tema Japoncema je to dost rozsireny omyl. Oni maji jine oblicejove svalstvo a proto nam to pripada ze se usmivaji. Pritom sou zrovna tak nasrany, kdyz se musej rano rvat v metru. Dcara tam byla, fakt.

Tak to si potom z dcera Vás vystřelila.

[Jimmy]

Strávil jsem v Japonsku pracovně 1,5 roku a jejich pracovní morálku bych nepřeceňoval. Ano, jsou v práci dlouho, v provnání s Evropu i výrazně déle. V kanceláři kde jsem dělal pracovala drtivá většina kmenových zaměstnanců od 9 ráno do 10 večer ! Byl to trochu extrém i na Japonské poměry. Nicméně vzhledem k národní kultuře, kdy tam všichni v podstatě museli být takto dlouho ať už měli něco urgentního na práci či nikoliv, tak se nijak nepřetrhli. V podstatě být tam každý den o 2-3 méně, tak by stihli odvést stejnou práci.

Co se týká usmívání, tak ve službách je to rozhodně příjemné. Ale je třeba vzít v úvahu, že vzhledem k hustotě obydlení, tak pokud by se na sebe neusmívali, tak by se museli navzájem umlátit čepicema. To tvrdé potlačování výstřelků a rovnání do latě je tam životní nutnost.

[Grunt]

No já slyšel za pověsti (ale nebylo to z kanclu nýbrž z nějakého hypermarektu), že se všichni zaměstnanci včetně nějakého vedoucího manažera sebrali a šli prostě válet na svah sudy.

V kanceláři kde jsem dělal pracovala drtivá většina kmenových zaměstnanců od 9 ráno do 10 večer ! Byl to trochu extrém i na Japonské poměry. Nicméně vzhledem k národní kultuře, kdy tam všichni v podstatě museli být takto dlouho ať už měli něco urgentního na práci či nikoliv, tak se nijak nepřetrhli. V podstatě být tam každý den o 2-3 méně, tak by stihli odvést stejnou práci.

Tak tohle je zas prostředí Salarymanů. Ti se údajně ještě po tomhle seberou a jdou s kolegama chlastat. Kdy chodí domů, to fakt nevím.

Co se týká usmívání, tak ve službách je to rozhodně příjemné. Ale je třeba vzít v úvahu, že vzhledem k hustotě obydlení, tak pokud by se na sebe neusmívali, tak by se museli navzájem umlátit čepicema. To tvrdé potlačování výstřelků a rovnání do latě je tam životní nutnost.

To bude to Giri. Proto jsem radši když mě někdo rovnou pošle do pr*** nebo se na mě mračí a hned vím na čem jsem. Já bych věčné usmívání zas tak moc neocenil.

[Dalibor Smolík]

Už jsem to tu psal několikrát, byl jsem v zahraničí jako obchodní zástupce a spolupracoval jsem přes telex s jednotlivými odděleními podniku zahraničního obchodu, kontaktoval jsem přímo výkonné pracovníky, kteří to měli na starosti. Spolupráce byla pružná a rychlá, až mě starší kolega vzal za ramena a poradil mi, že mám problémy řešit s řediteli skupin či s náměstkem podniku zahraničního obchodu. Když jsem se zeptal proč, když se všechno podstatně zdrží (byrokracie v rámci velké firmy je známá věc vždy a všude), řekl mi doslova: "To je jedno, ale hlavně budeš vidět ty, kolik té práce uděláš, jedině tak můžeš v podniku postupovat. Pokud budeš jednat přímo s referenty, budeš nula, nikdo tě nebude vlastně znát.."
Takhle to bylo za minulého režimu, je tomu i dnes. Nedělejme si iluze, dade.

[Aleš Kapica]

Přesně tak to je. Vykonaná práce o které tvůj šéf neví z jeho pohledu nikdy neexistovala, tudíž nechápe proč by měl platit něco, co nikdy neexistovalo. Na druhou stranu informovat šéfa o každé volovině co děláš je nesmírný opruz, který sežere mnohonásobně víc času než práce samotná.

[Dalibor Smolík]

Jo, je třeba najít správnou míru. Pro zájemce je tu skvělá divadelní hra, je to naprosto výstižné, vřele doporučuji shlédnout )

[AMD Faununu SpecnazAlfa]

Co to je za blbinu, pane Štrúdlíku, ta divadelní hra? Vy jste nějak moc kulturní . Ale jinak já to nepovažuji tenhle blog za provokaci, je to výstižně jízlivé, no prostě je to od Mr.Dada. Ten Java senior consultant mě taky docela rozesmál :).

Když jsem se nad tím trošku zamyslel, tak je to tak. Demence HR recruitmentů dnes nezná mezí. Odhadoval bych, že když dnes hledají uklizečku, tak to bude znít asi něco jako "Hledáme údržbářku/ře podlahových krytin s flexibilitou and fluent English .

Ještě tady chybí doktor Jílek k pořádnému rozproudění flamu. Nepochybně to z povzdálí sleduje, ale ještě nic z jeho tlamy nevyšlo, zatím se krotí :). Mr. Dad se trochu shlédnul v provokativních titulcích na idnes a trošku to skopčil, ale tentokráte jsem se pobavil a dávám dadíkovi +1

[Agent]

Možná je to tim, že tama často pracují ti humanitní vzdělanci, kteří maji vysoké EQ, sociální dovednosti apod.

Ale zase, kdo úkoluje HR? Není chyba již tam?

[M-train]

To s těma HR je takové podivné, z rodiny se jeden člen pohybuje v posledních letech ve všech možných Hethantynk firmách, nebo na personálních odborech ČEZ, atd. Vzdělání mají naprosto roztodivné, i předchozí historii zaměstnání. Ale prakticky vždycky, když šéf přešel do jiné firmy, vzal si sebou několik lidí z předchozí, které prostě osobně znal.

Fakt je, že ty nacvičené dotazy hloubavých personalistů ve stylu 'Co můžete nabídnout naší firmě, jakým byste byl přínosem?' jsou zjevně z nějakých školení pro začátečníky. A stejně neposlouchají odpovědi.

[User682]

zdravim,

"Přetvářka a lži při hledání práce" za komunistu teda urcite nebyla. Nebo byla ???

Vlastne na zaklade stranicke knizky, kadroveho posudku anebo protekce se vubec neprijimalo. Tak skvely to byl rezim.

Uplne perla je nadavat na to, jak to bylo za "komance" lepsi a sluzebne jezdit do Svycarska.

gf

[jj]

Já tenhle blog beru jako napůl provokaci, napůl takový kavárensky-intelektuální folklór. Nemyslím, že by to bylo myšleno úplně vážňě.

[dad]

bingo

[patentovy zakon]

Tak som si prečítala v pokoji Váš článok, pán dad, a teraz tu meditujem nad otázkou, čím tak dráždite niektorých tunajších účastníkov diskusií. Napr. o tom, že pri uchádzaní sa o zamestnanie jedni klamú druhým a že sa s tým už tak nejako na oboch stranách dopredu počíta, tu už písali niektorí iní - a nezistila som, že by sa do nich niekto tak osobne obul, ako do Vás napr. ten rbc. A došla som k záveru, že je to preto, lebo ste poslom zlých správ z budúcnosti:). Vzhľadom na generačnú vzdialenosť viete, ako bude vyzerať, a oni to ešte vedieť nechcú, pretože človek potrebuje nádej a má prirodzený sklon zakrývať si oči pred všetkým, čo by mu kazilo ideálny obraz sveta a jeho miesta v ňom, aké by ich chcel mať. Oni automaticky predpokladajú, že si prikrášľujete minulosť, lebo vás vtedy ešte neboleli kĺby, boli ste ešte mladý, výkonný (vzhľadom na vtedajšie minimálne požiadavky) a krásny:), poprípade Vás podozrievajú, že ste mali, vy jedna stará štruktúra, protekciu v zelovoci, kde ste dostali tie banány aj mimo poradia a po známosti.:)

Myslím, že vôbec nechápu Vaše podtexty.

P. S. Veľmi ma pobavil ten senior z čajovne... sestra ma pár rokov dozadu v BL furt ťahala do nejakých čajovní, a ja ani bohovi, lebo sa tam o. i. nefajčí:)... a pripadalo mi to ako nejaký nový módny manier, ktorému sa mám prispôsobiť, aby som nevyzerala ako nejaká nevzdelaná slovenská pastierka:).

[dad]

tak predne se zpozdenim vsechno nejlepsi v novem roce.

lebo ste poslom zlých správ z budúcnosti:)

to je fakt zajimava myslenka. To by mohlo byt. Ja mam urcite dobry vzdelani, umim 3 svetovy jazyky a jeste cesky, mam haldu zkusenosti a presto bych si v mym veku na trhu prace neskrtnul, kdybych chtel delat na HPP. A ne ze si to jen myslim, ja to fakt zkousel, obcas odpovim na nejake inzeraty a fakt nic.

Mladi vubec netusi kolik bije, ale nejak citim, ze je to tak spravne. Bez viry ve stastny a spokojeny zitrek bychom se mi lide asi podelali.

Napsal jsem ten blog, protoze mam takovy blby pocit, ze vsechny ty male lzi a pretvarky mozna skodi vic, nez ty predrazene dalnice. A i zde ctu v rade prispevku - lhalo se vzdycky, nech to byt. Samozrejme, ze na to nemam zadny sociologicky pruzkum, ale pred nedavnem jsem cetl, ze Francouzi se citi 'nejblbeji' od dob, kdy sociologie existuje. Takze uplne z luftu to nemam.

[patentovy zakon]

tiež prajem všetko dobré...

k HR manažmentu... dnes mi akurát rozprávala naša (inak naozaj výborná)majsterka OV o svojich skúsenostiach z pracoviska v jednom z obchodov veľkého obch. reťazca, kde praxujú naši žiaci ... najprv sa musela naučiť tie nové slovíčka, ktorými sa tam povinne nazývajú jednotlivé oddelenia- potraviny, textil, lahôdky a pod.(to sa nedá zapamätať, aj ona si najprv musela zostaviť taký slovníček a naučiť sa to naspamäť). Manažéri chodia hore dolu a buzerujú kmitajúci personál podľa pokynov "riaditeľa", ktorý sedí pri monitore a špicľuje personál, ktorý po celý čas snímajú kamery... a manažér, čo bol preškolený na nejakom z tých školení (o (na)sertivite atp.:)) sa robí múdry pred našimi žiačkami (ktoré to majú na háku podobne ako deják, kde do písomky napíšu, že v prvej svetovej boli použité nové zbrane, šípy a delobuchy:)) a mentorsky ich skúša, či vedia, čo sú to "tri P"...majsterka si potom zistila, že je to ponuka-predaj-platbaa, a nie tri z tých povestných päť P, ktoré sme poznali doteraz:), kým k nám neprenikol ten vedecky pepracovaný manažment a marketing:)...

v tom HR manažmente sa psychológia zvrháva na manipuláciu - učebice manažmentu sú plné drístov, ktoré by zo mňa nikto nedostal, ani keby ma lámali na kolese:)

[Dalibor Smolík]

Ja mam urcite dobry vzdelani, umim 3 svetovy jazyky a jeste cesky, mam haldu zkusenosti a presto bych si v mym veku na trhu prace neskrtnul
Dade, obvykle s vámi rád a často polemizuji, ale tady vám musím dát za pravdu. Člověk po padesátce dost špatně shání práci - přestože je to v řadě případů škoda, protože většinou nechybí zkušenosti i určitý nadhled, který mladý manažer většinou nemá (pár jsem jich poznal), ohledně mladých lidí po škole, je to druhý problém, protože zaměstnavatel žádá zkušenosti a bez zaměstnání je mladý člověk nezíská a je to takový začarovaný kruh. Z toho všeho plyne takový určitý pesimismus, který tady v těch příspěvcích vyznívá, nicméně právě u mladých je důležitá víra, že se bude mít líp - jak píšete - a to je žene kupředu. Moje děti sehnaly slušnou práci, možná je to dílem náhody, ale možná i tím, že si za tím šly hned od začátku studií, ale to je jen jeden konkrétní příklad, který moc nemusí znamenat.
Nevím, jestli ty malé lži a přetvářky (v případě zaměstnání) tolik škodí. Ona se pravda nakonec většinou ukáže: pokud je člověk schopný, práci (pokud ji teda dostane trošku podvodem) odvede ke spokojenosti zaměstnavatele, nebo prostě neuspěje. Čím větší firma,tím ale hůř se to ukazuje .. (proto můj odkaz na tu divadelní hru, která je po 40 letech stále aktuální i u nás).
Ale proč jsem se teď rozhodl napsat: ty předražené dálnice jsou opravdu snad nejhorší věc. Nikoliv kvůli penězům, ale kvůli české povaze, která toleruje obrovské tunely a malé - velké domů. Taková míra korupce a bratříčkování (někdo by řekl mafie) není snad nikde v Evropě - Slovensko si netroufám hodnotit. Proč to nejde u nás, když to jde jinde? Z toho právě nemám dobrý pocit. Dnes je módní nadávat na kapitalismus (a vím, že kritika je v řadě případů opostatněná), ale ne za všechno ten kapitalismus může. Ten jen dává široké mantinely pro lidské chování, které by ve slušné společnosti mělo mít funkci autokorekce. To u nás naprosto chybí. Tak se omlouvám za tohle literární dílo, dlouho jsem tu na abíčku nebyl a nevím, zda zase nebudu.

[TM]

Mám pocit, že Západ ovládlo jakési sebevražedné šílenství - duševní choroba, která nutí lidi dělat iracionální věci.
A tak mladí studují genderové nauky a dějiny umění, firmy hledají lidi naprosto neefektivním a bláznivým způsobem, mnohé ponižují zaměstnance různými hrami a teambuildingy, po překročení určitého - stále se snižujícího - čísla věku se z člověka, plného sil, stane často odpad... vysocí manažeři berou odměny během krachů, všude se hlavně žvaní (třeba o "tahu na branku"), oceňují se hlavně přesouvači krabic a virtuálních peněz, případně komedianti...
Nakonec už nezbyde nikdo, kdo by tvořil reálné hodnoty. A všem je to jedno, přijímají to jako normu. Sebevražda v přímém přenosu.

[patentovy zakon]

ne za všechno ten kapitalismus může.

Ja si myslím, pán Smolík, že tu najmä vládne pojmová neujasnenosť... kapitalizmus - socializmus v zmysle nejakých ekonomických systémov môžu mať rôzne podoby, môžu byť viac alebo menej alebo vôbec nemusia byť spojené s demokraciou a s tým, čomu sa hovorí sociálna spravodlivosť alebo právny štát... pokiaľ ide o pojem komunizmus tak ten sa v hovorovej reči zaužíval ako pejoratívne označenie totalitného režimu v podmienkach štátneho vlastníctva VP, pričom tento štát si sprivatizovala vládnuca stranícka klika, ktorá si dala do názvu "komunistická", čím sa pojem komunizmus stal synonymom totálne nemorálneho spoločenského systému, hoci šlo len o sprosté pokrytectvo tých kreténov, čo sa vydávali za predvoj "sociálne spravodlivej a humánnej spoločnosti". Pritom moja ortodoxne veriaca babka z východu mala pravdu, že pravé kresťanské ideály sú ideály komunistické - ony sa periodicky vracajú vždy, keď ľudia zatúžia vyhnať tých kupcov z chrámu:).

[Grunt]

aby som nevyzerala ako nejaká nevzdelaná slovenská pastierka

LOL. Vy Slováci jste fakt praštění. To je hrozné dilema, když nezáleží naprosto na ničem jiném, než hlavně nevypadat „ako nejaká nevzdelaná slovenská pastierka“, že?

[patentovy zakon]

tušila som, že ťa zase nalákam na tie naše ovce

Takto, grunt (asociácia so súkromne hospodáriacim roľníkom), aby si porozumel po slovensky: ja čaj pijem len na smrteľnej posteli, a tak chorá bývam len málokedy, aby som sa k tomu prinútila (a s tým zo zázvoru - nevrecúškovým - sa mi nechce babrať, hoci je to jediná tekutina čaj pripomínajúca, čo mi chutí)

Okrem toho ma nijako neoslovujú tie východné zvyky, nemám záujem rituálne chlipkať nejakú teplú vodu zo štamperlíka. Monitorujem už dokonca aj na našich grúňoch medzi ovcami ten rastúci módny trend- demonštráciu zanietenia za všetko japonské a záľubu v tých škaredých strapatých kreslených postavičkách, ale nemienim pátrať, čo je príčinou tej davovej psychózy. A cintorín samovrahov tiež nie je turistická destinácia, po ktorej by som túžila.

Takže tak.

[Grunt]

Takže tak.

Jako jak? Když odfiltruju všechny osobní rádobyintelektuálně stylizované přiblblé urážky na věci co mám já rád, tak dostanu prázdný příspěvek. Na ten mám jako reagovat jak?

[patentovy zakon]

Že by som mala lepší filter ako ty, keď som precedila úspešne ten tvoj komentár, do ktorého si zabudol pridať pointu a pokúsila som sa reagovať tak, aby som ti to taktne neprezradila? :)

Na ten mám jako reagovat jak?

čo ja viem... zavolaj známemu:)

[Grunt]

ktorého si zabudol pridať pointu

Já ji tam nechal. Nemůžu si pomoct, ale do dob než se tady vyrojili jistí důchodci, na Ábičku vzájemné urážení na potkání (aspoň mezi štamgasty) nebylo pravidlem.

[patentovy zakon]

do dob než se tady vyrojili jistí důchodci, na Ábičku vzájemné urážení na potkání

tak teraz neviem, či tým autorom článku o aktovke na sedadle v MHD a ostatných spovednicových prípevkov v blogu toho dôchodcu dvojitého wecka nie si ty:), štýl sedí a to, že na niektoré priamočiare oslovenia si ako grunt netrúfneš, by som pochopila:)... síce si sa raz ohradil, že vždy píšeš za seba... ale to by si zrejme mohol aj pod tými pseudonymami

neviem, koľko máš rokov, ale zrejme ešte nie si na starobnom dôchodku, hoci mi svojím mentálnym založením tak občas pripadáš

[Grunt]

síce si sa raz ohradil, že vždy píšeš za seba... ale to by si zrejme mohol aj pod tými pseudonymami

Mám neblahý pocit, že jsem byl odhalen.

[patentovy zakon]

Mne je úplne jedno, kto sa za koho vydáva a pod akou prezývkou sa pokúša o osobné výpady a urážky. Či už si to ty alebo nie, cieľ a fakticky aj spôsob je rovnaký a preto by si a nemal čudovať, že nezvesím uši a neodplazím sa do kúta. Zaujímavá je tá Tvoja precitlivelosť na údajné (proti)útoky, hoci tie moje reakcie zďaleka nedosahujú čo do urážlivosti a nefér hmatov úroveň tých pokusov z Tvojej strany. A mohli by. Tiež by som to bez problémov zvládla:). Ale nechcem.

[Grunt]

Za nikoho se nevydávám a též se snažím nikoho neurážet ani nijak napadat. Maximálně si rýpnu. Že Vás takový rýpanec urazí je jen důkaz toho jak na své ovce pasoucí soukmenovce ze salaší nahlížíte.

Zaujímavá je tá Tvoja precitlivelosť na údajné (proti)útoky, hoci tie moje reakcie zďaleka nedosahujú čo do urážlivosti a nefér hmatov úroveň tých pokusov z Tvojej strany.

Já bych jen dodal, že hostem jste tu Vy. Zkuste přijít na nějaký čistě Brony portál a začněte vyrypovat. Pak to teprve budou urážky.

[patentovy zakon]

Už tu nikto nie je, grunt, je po vyučku a ja zatiaľ len tak zbežne prebieham očami túto diskusiu. Zopár zaujímavých podnetov na reakcie tu je, ale to až keď prídem domov. No s týmto komentárom až domov nevydržím.

Najprv k hosťovaniu. Host do domu, Bůh do domu:). A áno, iste, nehovorím rečou tvojho kmeňa:). Takže som automaticky nepriateľ. A treba ma eliminovať.

Teraz k rýpaniu: z Tvojich vyjadrení vyplýva, že ja sa na tie Tvoje rýpance nemám právo urážať, a že keďže TY SI TU DOMA, tak to musím zniesť - ale ja mám rýpať (ako nečlen tohto klubu)zakázané, a ak by som si to chcela skúsiť, tak len potom uvidím!!! A najlepšie, aby som si to skúsila v obkľúčení tých bojovníékov tvojho kmeňa na tých poníkoch... To by ste ma rozniesli na kopytách, však? :)

A ešte k ovciam a salašom : Ja sa vôbec nehanbím, že Slováci mali túto tradíciu... že sme boli národ sedliakov, "zaostalých" roľníckych komunít ešte donedávnana... naopak,títo Valasi, čo tu založili chov oviec, priniesli bryndzu, valašku a fujaru, boli pre túto krajinu obohatením... najkrajší slovenský folklór je práve z týchto oblastí... Detva, Očová, Horehronie... Je to nádhera a naša pýcha. Boli chudobní, ale slobodní... teraz sú chudobní a zotročení:) aj vďaka tomu pokroku, ktorý k nám priniesli aj tí osvietení učitelia a byrokracia od Vás (rýpnutie).

Tak ešte raz: som hrdá Slovenka a túto hrdosť nemôžeš uraziť. Viem, dobre, aký je národ, ku ktorému sa hlásim - ty to nevieš a ani nechceš vedieť, keďže si toho Slováka v sebe zaprel, aby si sa za neho nemusel hanbiť:). To je tvoj problém, tá národná identita, nie môj. Mám voči nám Slovákom kritický postoj - ale to neznamená, že zároveň nie som Slovenkou rada. Nechcela by som byť Japonka ani Britka, takto som zvyknutá a už to nemienim meniť:). Takže ten dôkaz " důkaz toho jak na své ovce pasoucí soukmenovce ze salaší nahlížíte" nemáš. ...si si ho vycucal z palca:).

Tak a môžem ísť. Maj sa!

[patentovy zakon]

na věci co mám já rád,

aj ten cintorín samovrahov?

[Grunt]

Jasně.

[pedro]

Kdybys nenapsal, to za komunistů nebylo, tak tu mohla být zajímavá diskuse. Takhle má každý druhý pocit, že musí prokázat, že stojí na správné straně.

K věci - HR není nic, tedy je to banda, co kontroluje docházku, navrhuje managementu omezení prémií, bonusů, výplat, organizují nesmyslné školení, team buildingy a jinak se snaží buzerovat zaměstnance. Z principu nerozumí oboru, ve kterém firma podniká, nerozumí mzdovému účetnictví (to by pak byly mzdové účetní), prostě nerozumí ničemu relevantnímu. Užitečná funkce HR oddělení je v tom, že když firma někoho hledá, musí také mít blba, který je ochotný přečíst 100 životopisů a vyřadit nevhodné kandidáty (když chci inženýra s 5 lety praxe, tak barmana zvát nebudu).

Moje zkušenost je taková, že A) když má člověk rozumného šéfa, může celé HR ignorovat (protože šéf má rád mojí práci), B) pokud se člověk hlásí na místo, na které jednoznačně má, celá funkce HR se scvrkává do nahánění ve smyslu "a kdy byste tedy mohl přijít na ten pohovor".

Uznávám, že je to příkré. Klidně si nechám funkci HR pro firmu vysvětlit, pokud tomu někdo rozumí lépe

[dad]

Kdybys nenapsal, to za komunistů nebylo,

mas pravdu, ale je fakt, kdyz je nekde v nadpise 'komunista', tak to otevre skoro kazdy. Pouzivam to obcas, i kdyz vim o tom efektu, ktery popisujes. Musim se nad tim zamyslet, je to vskutku trochu lacine.

O HR zadna, videl jsem i firmy, kde se HR do niceho moc nemotal a spis uctarne predzvejkavali vyhodnoceni dochazky a projektu. A taky obesilali ty kandidaty, ale u pohovoru nikdy nebyli.

Me slo spis o to, ze i ta forma akvizice pracovniku (tedy konkretne ty bezne inzeraty) jsou vlastne kontraproduktivni. Ze tomu neschopne HR jeste muze nasadit korunu je jasne.

Myslenka v mem blogu je nasledujici - zatimco drive (za komunistu nebo v Nemecku v roce 1970) se nespecifikovala pozadovana kvalifikace detailne , nybrz existovala hruba kriteria (obor, vyuceny, stredni skola, vysoka). Zamestnanec pak 'cinil' a budto se osvedcil a pracoval dale a nebo neosvedcil tak ho a) v Nemecku vyhodili b)za komunistu odsunuli na nejake misto, kde tolik neskodil.

V kazdem pripade jsou dnesni inzeraty nesmyslne presne a v nich pozadovani lide vubec 'nemohou' existovat. Jsou to vedome lzi. Podle me to zatezuje spolecnost, zrovna tak, jako kdyz Rath krade. Chtel jsem upozornit na to, ze je iluzorni volat po lepsi spolecnosti, kdyz pretvarka zacina uz i u takovycj malickosti.

[xxx]

V kazdem pripade jsou dnesni inzeraty nesmyslne presne a v nich pozadovani lide vubec 'nemohou' existovat. Jsou to vedome lzi.

Mozna to jsou vedome lzi. Jenze po te co clovek potka lidi, co se oznaci za Linux experta pote co nainstaluji Ubuntu, tak kdyz chcete nekoho, kdo je schopnej pustit prikaz v shellu, tak holt musite pozadovat "alespon 20 let praxe s Linuxem".

Proste sebekritickejch lidi je malo, a inzeraty podle toho vypadaj.

[TM]

Okoukáno z praxe:
Nakonec jako linux administrátora vezmou stejně toho co jednou nainstaloval Ubuntu, protože "je mladej a nebude ještě chtít moc peněz" a "je flexibilní" - v překladu "kam ho postavíš, tam bude dělat jako opice to co mu řekneš".
Ten "starej" by se furt ptal "proč?, nač?" a podobně a nechce dělat zadarmo

[AMD Faununu SpecnazAlfa]

Musim se nad tim zamyslet,

To byste mel, je to opravdu dost lacine. A taky je to zbytecne moc prejilkovano. Doktor Jilek se z toho ted teteli blahem.

[pedro]

Souhlasim. Ono je to v podstate stale stejne. Jestli chce firma zamestnat svarece, tak proste chce nekoho se svarecskymi zkouskami. Ten zbytek je vata. Bohuzel tomuto trendu dost pomaha nezamestnanost, pokud na jednu pozici je velke mnozstvi uchazecu, tak nezbyva nez nekoho na zaklade blbosti vyradit.

[rubicon]

Já bych zavedl kritéria jako 'koktá anglicky', 'hovoří celými větami' , 'občas i vedlejší věta' (můj případ). To jsou reálné požadavky na jazykovou výbavu pracovníka, kdo někdy slyšel mluvit Inda anglicky mi dá za pravdu.

Slyšel a je to skutečně "výzva". Jestli rodilým mluvčím zní můj přízvuk tak děsně jako mým uším ten indický, pak se nedivím, že preferují písemný styk...

Malá ochutnávka z náboru jednoho talentovaného (avšak skrytého) vědátora:
Interview

[2012]

mit firmu tak ho hned zamestnam, s tim musi byt sranda...

[JS1]

Me v Indii na tohle tema pobavil jeden klucina, ktereho jsem skolil, prohlasenim: "Indian English is supposed to be British English."

[kavol]

to ta naše czenglish taky

není to významný statistický vzorek, nicméně jednoho inda jsme měli za nájemníka, a měl jsem s tím teda podstatně menší problém, než když jsem musel v práci něco řešit s australanem ...

[dementni.lojzik]

Chápu, že člověk nepřijde do firmy a neprohlásí -'já jsem debil, zaměstnejte mě'.

no, mozna tak v Praze, ale jinde, treba u nas na Morave, je to IMHO pomerne vhodna veta, jak zahajit uspesny pohovor. Mluvim z vlastni zkusenosti - ja to presne tak udelal (mozna jsem jeste doplnil, ze neumim temer nic z toho, co chcou, uz si to presne nepamatuju) a vzali me.

[dad]

klidne tomu verim, podle me je za tim ale moravsky nacionalismus. Byl jsem nedavno v Adamove s par kolegama a okamzite podle mluvy poznali, ze jsme z Prahy a rekl bych, ze prostredi bylo 'nepratelske'. Nechapu, jak to Pavlix v Brne dela.

[pavlix]

Na Moravě (a nejen tam, na jihu Čech najdeš to stejné) skutečně existuje početná skupina lidí, kteří jsou vůči libovolné návštěvě z Prahy nepřátelští. Ale je to zvláštní typ lidí, který většinou poznáš, a stačí jim o svém původu neříkat. Nepoznají to, i když si myslí, že pražáka poznají na kilometr. Já tyhle lidi považuju za idioty a bavím se s nimi jenom pokud je to nezbytně nutné.

Ve firmě lidi tohoto typu prakticky nepotkávám. Na srazu Debianu už se mi to kupodivu povedlo a navíc se dotyčný i před ostatními zesměšnil tím, že se do té doby, než se zeptal na původ, choval normálně.

Mezi lidmi, které potkávám, je daleko větší množství takovýchtěch latentních nacionalistů, kteří to sice mají v sobě, ale ve výsledku si z toho akorát dělají prdel. Pokud hned ze začátku neukážeš naprostou absenci smyslu pro humor, během krátké chvíle ti začnou vyprávět známý vtip o tom, co si myslí Brňáci o Pražácích a naopak.

A nakonec, dnešní Brno je docela kosmopolitní město, najít mezi všemi možnými přistěhovalci, dětmi přistěhovalců, návštěvníky a studenty rodilého Brňáka alespoň druhé generace není nic snadného.

Pokud jde o Adamov, tam jsem se zakecal s místníma v krámku s výčepem (do té doby jsem o takové věci slyšel jen z vyprávění) a ti okamžitě usoudili, že jsem kamioňák.

[Dalibor Smolík]

A nakonec, dnešní Brno je docela kosmopolitní město
Nedávno Bolek Polívka prohlásil při cestě z Valašska do Brna: " Sbohem Moravo .."

[pavlix]

Nejdřív jsem se upřímně zasmál, protože vím, jak moc má v tomto pravdu. Pak jsem si vzpomněl, že jsem části Prahy, kde začínám litovat, že jsem se neučil rusky, a smát jsem se přestal.

[M-train]

Zdá se, že jsi u nás na Letné .

Rusáci měli v Bubenči ambasádu a obchodní oddělení a bytovky kousek od hospody Na slamníku, oblast se jim zalíbila a natvrdo expandujou.

Je čistě filozofickou otázkou, zdali to je horší nebo menší zlo, když vidím v jiných zemích turecká a arabská ghetta.

[pavlix]

Zdá se, že jsi u nás na Letné .

Kupodivu jsem ve Vršovicích.

[Aleš Kapica]

Co bys taky čekal kousek od Moskevské.. 8-P

[M-train]

Tak tam skoro nikdy nejezdím, ale netušil jsem, že se už roztahujou i tam. Rodilí Pražáci na vymření.

[Dr. Eddy]

Jako rodily Jihocech k tomu jen dodam, ze z moji zkusenosti vetsina lidi na Prazaky nadava jen z jedineho duvodu: jizda v aute. Jakmile totiz nekdo prijede do Prahy, tak je hned popohanen a vytrouben i za normalni jizdu. Zato jakmile u nas potkame Prazaka, tak se desne louda. A tim nemyslim, ze jede max. dovolenou rychlosti, ale pomaleji. A to u nas mame tak krasne prehledne a jednoduche silnice a krizovatky...

[pavlix]

Vyvráceno zkušeností.

[kavol]

Ve firmě lidi tohoto typu prakticky nepotkávám.

ve firmě totiž třetina lidí jezdí električkou, čtvrtina tramvají, pětina на трамвае, šestina by streetcar/tranvía/villamos/... a jenom asi sedm lidí šalinou

(pro rejpaly: zbytek do 100% nepoužívá MHD :-p)

[patentovy zakon]

pro rejpaly: zbytek do 100% nepoužívá MHD :-p

tiež chodím do roboty pešo:)... keď primrzne, 20 minút, za sucha 15

[gtz]

No dade, dnes když se náhodou starší ročník někam jde hlásit o nějaký ten kus hokny tak se podívají jaký jseš ročník a "my se Vám ozveme, my hledáme někoho do mladého kolektivu" ... pak občas člověk potká nějakého výrostka co si hraje na super HR/super manažera, ale přitom skutek utek. A všichnijen stále omílají dokola ty fráze co se naučili někde na školení tj. tah na branku apod.

Ale zase dnes by se nestalo, že tě zastaví policajti a hledaj v občance razítko zda nejsi poflakovač apod. Dnes je to každýmu jedno kdo a jak se čím živí.

[Marcela*]

Článek jak vystřižený z Haló novin. Vypíchne se nějaký problém z dnešního světa a selektivní pamětí se řádně zidealizuje ten svět starý. Nostalgické komoušské vylití srdce Mr. dada, který si jakože dělá srandu, přitom to myslí zatraceně vážně . Nechybí zde ani haterský příspěvek Mr. obsedanta, který přispěchal jako první, aby se připojil k hrdinskému kopnutí do p. Smolíka. Zkrátka vrána k vráně... Není co dodat...

[M-train]

Ty vypatlaná oteklá ruská estbačko, není divu, že jsi přiskákala z kurníku hájit lidi, který obdivuješ. Prostě ty, co se měli za bolševika líp, než kdokoliv jiný, pochopitelně jenom kvůli svým schopnostem. Aby ten alkoholik směl jezdit na Západ, víš právě ty sama moc dobře, čemu se musel upsat a komu se klanět, a dělá ze sebe pravicového borce. Pan Smolík byl tenkrát kovaný soudruh Smolík z bolševické rodiny, která jezdila služebně po světě, a prošlapala mu pěšinku, ale na rozdíl od tvé vymyté stbácké tlamy se chová slušně. Chápu, že takový morální svini, jako jsi ty, může imponovat někdo, kdo podle doby přetáčí kabáty, ale nechápu, že s tím lezeš na diskuzi mezi lidi, kteří se takhle nikdy nezadali.

Velmi opatrně jsem volil slova, abych snad nepoužil nějaký výraz, který by se mohl dotknout slušného člověka. Ale ty jsi hnusná kráva, přesně typ člověka křiváka, který nemůže mít žádné svědomí, a jinak na tebe reagovat nejde. Zalez si k bratrovi do jeho konzumu s použitým spodním prádlem a vysvětluj dcerunce, proč jí nikdo s tebou nechtěl vyrobit dalšího sourozence. Tam máš prostoru víc, než dost, na ty tvoje všechytrý bláboly.

[Dalibor Smolík]

Pan Smolík byl tenkrát kovaný soudruh Smolík z bolševické rodiny
Prosím důkazy
Tyhle zvratky snad tady nejsou opravdu nutné .. paní Marcela se jen zeptala

[M-train]

Paní Marcela se neptala, ale ihned urážela, čistě pro přesnost. Přiznávám, že s mnoha jinými tady v diskuzi nesouhlasím, ale takhle křivý charakter, jako má vaše oblíbenkyně, se normálně v diskuzích skutečně nevyskytuje. Ta by byla schopná tvrdit, že minulý režim rozvrátila už v mateřské školce.

Vy jste sám o sobě v minulé diskuzi uváděl, že vaši rodiče byli v zahraničním obchodě a byli služebně dlouhodobě v zahraničí začátkem 70.let (možná mimo jiné,nevím). Už jsem vám taky psal, že mám v práci kolegu s podobným vzděláním a časovým obdobím - ten říkal, že největší čistky byly právě v tom období, a člověk toho musel hodně podepsat a odsouhlasit, aby mohl zůstat v práci. Ale třeba i vaši rodiče byli v tom zahraničním obchodě jediní pracovití, schopní a spolehliví - prostě asi i v tom období nikdo jiný nebyl k dispozici, aby ten flek v zahraničí vzal. Takže asi tak, mohl bych tomu báječnému příběhu o schopnosti a nezadanosti s minulým režimem věřit. Ale musel bych být hodně naivní, neinformovaný. Nebo být v podobné situaci a držet partu s těmi, kdo pro další generace přetvářejí historii.

[Dalibor Smolík]

Tady je skutečně dost věcí, které by bylo dobré osvětlit, již jen proto, aby nedošlo ke zkreslení skutečnosti - hodně se mluví o tom, že právě v zahraničním obchodě se dělala kariéra přes stranu, což byla do značné míry pravda, ale ne úplná. Například vedoucí oddělení (referátu o 5 - 8 lidech) mohl být nestraník, vyšší funkce vyžadovala rudou knížku. A dobrý kádrový profil, tzn. v rodině žádný disident, emigrant apod.
Práce samotná byla nesmírně tvrdá, protože stát nutně potřeboval devizy. Skutečně vyžadovala špičkové obchodníky, perfektní znalost několik jazyků byla samozřejmost. Tam totiž neplatil určitý šlendrián, který byl jinde - konkurence na světových trzích to totiž nedovolovala. Práce přes čas a po večerech byla normální. Otec byl účetní v malém divadle, matka sekretářka na nějaké akademii, zahraniční obchod nějak zkusili, žádná politika v tom nebyla a já jsem o obchod zájem měl, tak jsem šel na školu, žádnou tlačenku jsem opravdu neměl, spíš kliku (samé jedničky jsem rozhodně nenosil ) no a měl jsem šanci se dostat do zahraničí, protože původní adept měl nějaký malér a v celém podniku o 800 lidech nebyl nikdo, kdo byl dobrý francoužštinář, takže opět dost klika . Jinak mohu říci, že práci, kterou jsem dělal tenkrát dělám dosud jen v soukromé sféře. Nechtěl jsem se nějak chlubit, ale chtěl jsem jen říct, že jsem svoji práci a místo dostal díky výsledkům, ne kvůli politice. Ta by mi totiž dneska nijak nepomohla. Možná brzy skončím, ale budu rád, když to bude co nejdýl, zítra jdu zase na testy ..
Takže taková je skutečnost, celkem fádní, nic víc v tom nehledejte.

[dad]

ja budu zitra drzet palce a jsem si jist , ze tak ucini vsichni, kteri zde casto diskutuji a znaji Vas.

A az zitra prijdete, tak pak si popovidame o te vasi vete:

Práce samotná byla nesmírně tvrdá, protože stát nutně potřeboval devizy.

To je nelogicke a my to musime rozebrat, zejmena kvuli tem mladym. Je to jako by jste rikal, ze 'prace horniku byla tezka, protoze spoluobcane potrebovali teplo a svetlo'. Takze jeste jednou, hodne stesti a zitra Vas tu rozeberem, protoze takhle ne.

[Dalibor Smolík]

Dík za duševní podporu, budu ji určitě potřebovat
Práce samotná byla nesmírně tvrdá, protože stát nutně potřeboval devizy... To je nelogické
Zkusím vysvětlit: práci horníků si dovede každý představit, být hluboko pod zemí a kutat uhlí není žádná sranda.
. Ale představit si práci v zahraničním obchodě - to už každý nedovede. Stejně tak jako práci policistů - vyšetřovatelů, v detektivkách je to samá akce a střílečka, v reálu jsou to hodiny prosezené nad papíry, probdělé noci a spousta vypitých kafí.
Na práci v ZO byli potřeba zkušení obchodníci, kteří byli ve styku s ostřílenými profesionály ze Západu. Stát potřeboval devizy. Tady je právě určitý paradox, který se špatně chápe: na jedné straně ti lidé museli být hlídaní, protože měli styk se zahraničím, na druhé straně to nemohli být estébáci nebo jen politicky angažovaní lidé, protože by na tuto práci nestačili a pokud někteří stačili, bylo jich málo! . Dále se jednalo o zahraniční soukromé firmy, které pracovaly třeba i o Vánocích, protože to bylo potřeba. Pracovní večeře - ale i jednání třeba do půlnoci a to i 4x týdně, ráno v 7.00 čerstvý v kanceláři. Stále být ve střehu, protože podvodníků bylo dost i tenkrát. Dnes se komunikuje hodně e-mailem, dokonce pracovně i přes facebook , ale tenkrát všechno obchodní dopisy s hlavičkou, někdy telex. Proti nám seděli bohatí obchodníci, dole Mercedesy, my jsme dělali tutéž práci za 2 tisíce hrubého .. ale o to nešlo. Cesty do zahraničí občas byly, ale nejen do Mnichova, ale třeba do válečného Bejrutu, kdo odmítl, měl příště smůlu.
M-Train se zmiňoval o někom, koho znal a zrovna si "zadal" hodně s bývalým režimem, tak tomu věřím, měl špatnou zkušenost. Takoví lidé byli a znal jsem je. Prostě jsem já zrovna k nim nepatřil a právě tomu M-Train navěří.

[Dalibor Smolík]

Poprvé po 3 letech dopadly testy podstatně lépe, než ty předcházející, aspoň jejich jedna část. Dobrá zpráva, která přišla právě včas. Není nic vyhráno, ale i za tuhle jsem vděčný.

[M-train]

Blahopřeju!!!

Na rozdíl od té nemocné fanynky nejmenovaného dlouhovlasého krasavce vás plně respektuji v naší báječné chatové diskuzi - jenom někdy tomu vašemu pohádkovému líčení uplatnění schopností za socialismu nemám chuť věřit.

[Dalibor Smolík]

Jo, díky. Ještě rozhodně nejásám, ale aspoň už mi to nepříjde jako jízda do tunelu.
Nejde o to, že bych měl mimořádné schopnosti - vůbec se ničím ani nechlubím (nechci, aby to tak vyznělo), jen nikde v mé historii nebylo nic, co by "urychlilo" nebo pomohlo mému postupu, nic víc jsem tím nechtěl říct. Kdo má zkušenosti jiné, těžko uvěří - chápu to, ale i mí spolužáci a kamarádi na tom byli nějak podobně, nemám prostě negativní zkušenosti ze svého okolí.

[M-train]

To je asi zbytečné dál rozebírat. Ten kolega mi dost věrohodně popsal, jaké procento se bralo na zahraniční obchod, stejně jako, kde byla hranice možnosti postupu v práci bez stranické příslušnosti, a co bylo potřeba na případný výjezd, zejména když člověk nebyl u komunistů. Takže to vaše 'shazování' všeho na 'kliku, rodiče zahraniční obchod zkusili, práce byla tvrdá' - promiňte, ale to neberu, to jsou fráze. Na školu brali jednoho ze čtyř uchazečů, a žádný výběr podle tvrdé práce či znalostí jazyku se nekonal, ale pouze podle kádrového profilu.

Nebo jinak - vy asi už skutečně věříte té své historce, co tady opakovaně popisujete, a pravděpodobně vám i někteří lidé, co nemají jiné informace, uvěří. Já takhle musím fabulovat v normálním byznysu, abych sehnal zakázky, ale historii mám raději tu pravdivou.

[kralyk z abclinuxu]

Jenom abych si to ujasnil: Obviňuješ p. Smolíka z členství v KSČ na základě svědectví jednoho člověka, kterej p. Smolíka neznal, pouze dělal stejnej džob?

Mám jednoho známýho, co v KSČ z kariérních důvodů byl, ten taky všade vykládal, jak bylo nutný na jeho pozici být v KSČ. Později jsem zjistil, že to nebyla tak úplně pravda.

Na školu brali jednoho ze čtyř uchazečů

A to má být jakože málo?

[M-train]

Jenom, abych ti to ujasnil - myslím, že to shrnul dad.

Obviňuješ p. Smolíka z členství v KSČ na základě svědectví jednoho člověka, kterej p. Smolíka neznal, pouze dělal stejnej džob? Tady nevím, jestli si děláš srandu, nebo píšeš v nadsázce, protože tvou kombinaci prostě nechápu, stejně jako údivu na jedním ze čtyř. Nepíšu přeci o žádném svědectví někoho o p.Smolíkovi, ale o situaci v té době na té škole!!!

Tenkrát se prostě nevybírali ti nejlepší a nejpracovitější studenti, ale hlavně podle kádrových materiálů. Takže polopaticky ti zkouším vysvětlit, že ti, co věděli, že nemají nárok, se v drtivé většině na tak úzkoprofilový obor zahraničního obchodu ani nehlásili (jak jsem uvedl, třeba strojárna na tom byla jinak), takže ten čtyřnásobek už byli ti nejlepší studenti kvalitou a kádrově, tj. už došlo k bitvě kádrových materiálů, nikoliv schopností.

A je klidně možné, že p.Smolík byl tou možnou úžasnou výjimkou, že ho začátkem 70.let v dobách tuhé normalizace omylem propustili (i když zrovna v té době jeho rodiče byli služebně v zahraničí). Ale nebylo to tak, že to bylo normální, že by schopnosti rozhodovali, jak ze všech příspěvků p.Smolíka vyplývalo.

[Dalibor Smolík]

Tady vidím, M-traine, že je úplně zbytečné něco vysvětlovat, já jsem popsal snad co nejdetailněji průběh svého (pracovního) života a jestli se za mými zády něco odehrávalo, co mi mohlo paradoxně pomoci, jen o tom nevím (a nikoliv, že o tom nechci vědět). Pravdu možná máte v tom, že ti, kteří to kádrově měli špatné, se raději na ten obor nehlásili - ale to pře přesně to, proč minulý režim kritizuji! Ano, mohlo se stát, že dobří a nadaní lidé se prostě na školy nedostali - to také nepopírám! V tom je celé to jádro pudla. Já jsem říkám, že jsem neměl politický škraloup, nikdo z rodiny neemigroval a nikdo se vyloženě protirežimně neprofiloval. Ale to bylo všechno, žádnou tlačenku jsem neměl - rodiče NEPRACOVALI na vedoucích funkcích, ale jako referenti. Neměli tudíž sílu něco protlačit tak, abych se někam dostal na přední místa. Jo, jestli mě OMYLEM propustili, jo, to je možné, ale pracovní postup nebo-li CV, byl ovlivněn tím, co jsem dělal (a ne vždycky se všechno povedlo), nic víc. br> Ale nebylo to tak, že to bylo normální, že by schopnosti rozhodovali, jak ze všech příspěvků p.Smolíka vyplývalo.
Nijak jsem nebyl vynikající žák, ale češtinu jsem uměl. Takže schopnosti nerozhodovali, ale rozhodovaly.
Asi toho nechám, mám úplně jiné starosti, než osvětlovat minulou dobu. Nicméně jsem chtěl ještě říct, že oni soudruzi měli v tom trochu bordel, neměli to tak perfektně zmapované, jak si mysleli. Občas jim taky něco uteklo a to i v době nejtužší normalizace ). Takže pokud v tom hledáte nějaký systém, do kterému já vám nepasuji, berte ho s malou rezervou.

[Dalibor Smolík]

P.S. střední školy byly tohoto zaměření v Praze dvě. Jedna prestižní v Resslově ulici, druhá ve Vršovicích. O té druhé se v té době moc nevědělo, byla v provozu teprve 4 roky. Tak jsem to zkusil rovnou tam a vyšlo to. No a na VŠE rozhodovala dost obtížná matematika, kterou zvládali studenti z gymnázia, paradoxně to byl pro lidi z ekonomky handicap. Chodil jsem tedy ve 4. ročníku na doučování materimatiky, dostal jsem dost bodů a ocitl jsem se prostě nad čarou. Ty seznamy studentů jsem viděl. Jak v tom hrála u koho tlačenka a jak to fungovalo, opravdu nevím a upřímně řečeno, jsem se o to vůbec nezajímal.

[M-train]

Jenže vy jste to vysvětloval pořád tím samým způsobem, s odvoláním na pracovitost, výjimečnost, atd., i když teď už jste připustil, že ta situace byla pro ostatní, řadové zájemce taková, jak mne vysvětlili pamětníci z branže, kteří jsou teď majitelé firem, a podle mne nemají žádný důvod mi lhát.

Aspoň vám zjevně udělalo dobře, že jste mne dostal na 'schopnosti rozhodovali' (původní text byl s 'Lidé rozhodovali', a po úpravě jsem si to po sobě nepřečetl), a prokázal svou oprávněnou výjimečnost vůči mne, řadovému studentovi.

[patentovy zakon]

Mám jednoho známýho, co v KSČ z kariérních důvodů byl, ten taky všade vykládal, jak bylo nutný na jeho pozici být v KSČ. Později jsem zjistil, že to nebyla tak úplně pravda.

do pozornosti poslednú reláciu Pod lampou zo včerajška ale až po repríze dnes bude uverejnená na internete.

Bola reč o Palachovej obeti a jej morálnom odkaze a tiež o tom, ako ľahko je tým, ktorí zatiaľ nemuseli vyskúšať svoju vlastnú morálnu odolnosť ľudí, moralizovať a obviňovať... na druhej strane ( a v tom súhlasm aj s účastníkmi tej diskusie), tí čo vstupovali v 70.-80. rokoch do strany s odôvodnením, že len tak môžu dosiahnuť vo svojom povolaní nejaké "výsledky" (spravidla pre seba:)), už žiaden charakter nemali, ani zlomený... a tí vychovali tie deti, ktoré sa teraz hrajú na arbitrov a rozdeľujú nálepky

[patentovy zakon]

neviem, ako si ma darí tá interpunkcia:))... asi som sa infikovala od rjd:)))

[patentovy zakon]

Už pôjdem spať, takže toto je posledný komentár(dnes som to zase preháňala:)).

Neospravedlňujte sa, pán Smolík. Poznám jedného Vášho kolegu z Vášho fachu, tiež istý čas pôsobil aj v zahraničnom obchode za minula, a bol to fajn človek, a som presvedčená, že čestný. To, že a narodil do istej doby, predsa nebola jeho vina. Aj vtedy boli ľudia, ktorí sa napriek nej zachovali vždy najsprávnejšie, ako to len šlo a nikomu, ak nepomohli, neublížili. Niektoré povolania vyžadovali väčšiu konformitu, inde bol človek slobodnejší...každý sme iná povaha, niekto k sebe konflikty priťahuje:) a iný sa im dokáže rozumne vyhýbať. Aj medzi tými, kde bolo nutné členstvo v KSČ, boli aj normálni a slušní... ak takí boli, tak bolo nakoniec lepšie, že boli v tej riadiacej pozícii radšej oni, ako nejaká bezcharakterná a neschopná sviňa, ktorá s radosťou zneužívala moc a šikanovala ľudí.

Vy svojím správaním v týchto diskusiách nepôsobíte ako nejaký zlomyseľník či agresor. Vždy sa chováte k ľuďom s rešpektom, aj keď a oni k Vám tak nechovajú. Vidíte, ani príliš veľká schopnosť vcítiť sa do kože iného sa nevypláca:). Potom sa bojíte, aby ste neublížili a radšej ustúpite...Tá Vaša snaha za každú cenu a vyhnúť konfrontácii môže vyzerať ako alibizmus, bojazlivosť ... a to asi trochu provokuje. Ale možno sa chcete vždy iba zachovať rytiersky - máte na tom armálese(avatare:) nakoniec nejakého rytiera:)).

Tak DN, a vravím, čo sa im čo máte ospravedlňovať. Nech si prežijú svoje a potom spytujú vlastné svedomie.

[Dalibor Smolík]

Víte, ono mi ani nejde o to, abych se ospravedlňoval, tohle není soud, ani žádná komise, jen diskuzní fórum, ve kterém se někteří osobně ani neviděli, ale na druhou stranu lidé, kteří zde dlouhodobě působí se tu už nějak profilují, jsou jejich vlastnosti i jednání předvídatelná. Samozřejmě i já. Snad se dá odhadnout, zda jsem schopen toho, co mi M-train podsouvá nebo nejsem. Jestli by mi nebylo hloupé se dostat někam jen kvůli tlačence od strýčků či rodičů nebo chci něco dokázat sám. Mrzí mě jen, že to někteří vidět úmyslně nechtějí. V tom vidím tu zlobu, o které jsem se zmiňoval v jiném příspěvku.

[Dalibor Smolík]

P.S. Někdy mám pocit, že v tom vidím určitou formu závisti, ale to je ten, co by (zcela hypoteticky) záviděl, úplně vedle. Nikomu bych tady opravdu nepřál, aby byl v mé kůži :-P

[M-train]

Pokud se ta závist týkala mne, tak ano - závidím upřímně nepokrytě docela hodně lidem, pracovně i ve sportu (že dokázali víc, než já), dokonce i tady na ábíčku, dokonce určitým způsobem třeba odvahu cestování po světě alkoholika Jílka. Nebo těm z ábíčka, co dokážou vyrazit do světa a uchytnout se, aniž by to mohli čekat. To ale neznamená, že bych nebyl spokojen s tím, co jsem zatím dokázal já sám, prostě všechno se asi stihnout nedá.

A celkem nevím, co bych měl závidět vám, co by bylo nějak výjimečné v byznys branži - možná vás překvapím, protože mám mimo práce milión jiných aktivit, tak asi nejvíc se mi líbila vaše činnost s pěveckým sborem.

[patentovy zakon]

kurník, už tá prvá veta sú dve nedokončené myšlienky:)))

[patentovy zakon]

Isté je, pán Smolík, že aj naša generácia, hoci sme v dobe, keď prišli Rusi a začala normalizácia, neboli ešte dospelí a tak sme sa vyhli tej zodpovednosti za rezignáciu a nemuseli sme sa pospiniť podpisom pod súhlas s okupáciou. Moja mama povedala pri tých previerkach, že to samozrejme okupácia je a ešte vynadala členom previerkovej komisie v ich podniku, že prevrátili kabát, ale keď som podľa jej vzoru bola v škole tiež taká "prostoreká",to už bolo podľa nej"iné"...Asi je rozdiel, či poviete čo si myslíte ľuďom, ktorých roky osobne poznáte (neanonymné malé mesto), alebo si to dovolíte pred niekým, pre koho ste len meno a priezvisko v nejakom anonymnom zozname. Vo veľkých mestách museli byť preto tie sankcie za úprimnosť ťažšie. Preto sa niekedy vyskytli na takých provinčných školách žiaci, ktorých by nevzali na školu v mieste bydliska - "schovali" sa niekde vo vzdialenom okresnom mestečku. Na Slovensku to určite bolo o dosť iné ako v Čechách - tu sa skoro každý niekde s niekým poznal, takže sa dalo tým následkom normalizácie s pomocou toho niekoho ľahšie vyhnúť.

Čo a týka prijímania na VŠ v tom čase, keď sme sa na ne hlásili my, tak tam naozaj študijné výsledky a vedomosti a talent preukázané na prijímačkách rozhodovali až na poslednom mieste. Podstatné boli nielen "body" za čistý kádrový profil, angažovanosť atp.(to sa sledovalo hlavne na učiteľs. odboroch- podotýkam, ja som šla na neučiteľský:)), ale hlavne protekcia a korupcia. Medicína, právo (veterina) - známosti, úplatky, umelecké školy, VŠ ekonomické - protekcia, prírodovedecké fakulty - protekcia, schopnosti, technika - schopnosti a protekcia až podľa počtu prihlásených v tom kt. roku na ten kt. odbor... najľahšie sa bolo dostať na strojarinu alebo na banícku, lebo tam sa študenti veľmi nehrnuli a smerné čísla pre prijatie boli vysoké (oproti takej dramaturgii, kde brali 5 ľudí do ročníka a ani to neotvárali každý rok:))... S tým ako to je, bol pred maturitou každý uzrozumený. A ono sa to aj potvrdzovalo. Mizerní žiaci s protekciou sa dostali na štúdium, kde sa nedostali tí dobrí a nadaní bez protekcie (neschopní nevydržali a vyleteli v prvom-druhom semestri, na rozdiel od dneška, ale tým neprotekčným zablokovali cestu k vzdelaniu, o ktoré mali záujem).

Netvrdím, že sa nikdy nikde nenašli výnimky, ktoré a dostali do školy alebo na nejaký "dobrý flek" po nej aj iným spôsobom (trebárs kamarátka, ktorá bola menovkyňou jednej protekčnej a tak si ju pomýlili a omylom jej poslali oznámenie o prijatí:))a aj "normálne" - to všetko záviselo aj od šťastnej náhody a okolností (aj na rozhodovacích miestach a našiel sem-tam človek so zdravým rozumom, napr.). A keď to porovnávame s dneškom- tak nakoniec dnes zase rozhodujú peniaze a kde má kto rozhodené "sociáne siete"...volá a to "odporúčanie známeho" prípadne "politická nominácia" alebo ešte "transparentnejšie" "výberové konanie", "konkurz", a nie tlačenka.:) A o tých metódach, ako sa udržať na mieste, alebo ako vysánkovať konkurenta škoda reči. Tomu sa zas hovorí tuším "kariérny postup", "(z)dravá konkurencia" alebo tak nejako sofistikovane:).

Áno, všetci máme problém vysporiadať sa čestne s vlastnými "kompromismi" pri dodržiavaní morálnych princípov, takže sem-tam niečo zatajíme aj ami pred sebou:). A niektorí žiadne princípy ani nemali a nemajú, takže a nemajú ani s čím vysporiadávať...

Pokiaľ ide o morálne žumpy, tá dnešná je v istom zmysle ešte horšia. Plávajú v nej okrem sračiek minulosti aj čerstvé a poriadne smradľavé hovná. Pardon.

Už to, že ste nepostúpili medzi novodobých multimilionárov a ani ste sa nevyšplhali k nejakému lukratívnemu džobu v štátnej správe, ale že sa stále držíte nad vodou v takej oblasti, ako je podnikanie v českej textilnej výrobe je, myslím si, dostatočné vysvedčenie o tom, že ste sa bezpracne nedostali k žiadnym nezaslúženým výhodám. Vyzeráte tak odzbrojujúco bezbranne... ale myslím si, že odolný budete asi dosť:). Hlavne si tu tieto keci nijako neberte k srdcu.

[Dalibor Smolík]

Dík za zajímavý příspěvek, ve kterém hodně věcí stojí za zamyšlení. Ano, máte pravdu v tom, že na přijetí na školu byly potřeby nějaké "body", tj. čistý kádrový profil - a ten jsem opravdu měl, nikde nebyl žádný problém s emigrací nebo nějakou kriminální činností, případně něco jiného. Tohle ale já jsem říkal od začátku.
Kdysi jsem tu psal, že jsem měl mimořádnou možnost dostat se mezi milionáře, když jsem dostal nabídku spolupráce s bývalými gen. řediteli podniků, hned po revoluci potřebovali někoho mladého, ale zkušeného do kšeftu. Trochu to smrdělo a já jsem tu možnost odmítl. Sluší se říct, že kromě textilu ještě máme nějaké zastupování ve strojírenství (také jsem to už říkal), takže v té kombinaci se uživit dá. V tom, že jsem odolný dost, máte taky pravdu, jinak bych světem byznysu (ani toho malého) vůbec nemohl projít. A nevzdávám ani boj s nemocí a po dnešku jsou vidět i první malé výsledky.
Život je vždycky boj s kompromisy, kam se dá zajít a kam už ne, já jsem měl v té věci dost jasno, nikdy jsem nechtěl, aby za mě někdo jiný něco vybojoval, protože by mě to tak netěšilo, i kdybych z toho měl větší prospěch. A důležité není ani to, kolik má člověk na kontě, jako dobrý pocit z toho, že se mu něco podařilo a něco umí. Tedy jak kdo

[patentovy zakon]

Sluší se říct, že kromě textilu ještě máme nějaké zastupování ve strojírenství (také jsem to už říkal)

v stopro poznáte aj toho môjho známeho pána od Vás, to bol skvelý človek a nezmar!, myslím, že takí sú už na vymretie... verím Vám o tej privatizácii českých textiliek a strojárskych podnikov vyrábajúcich text. stroje každé slovo, pretože súhlasiace podrobnosti viem od neho

[M-train]

Přehlédl jsem v textu, že máte dneska zase další zdravotní testy, tak vám držím palce, jak už jsme si psali v loňském roce, ať vám dopadnou dobře, v rodině řešíme obdobné právě tento týden ve Vojenské.

Jak už jsem napsal, a i někteří další - vy se chováte vždycky slušně, a já respektuji, co píšete, ale zároveň nemůžu uvěřit tomu, že byste byl tak výjimečný jedinec v zahraničním obchodě, v konkurenci ostatních, s horším kádrovým profilem. Tam mne prostě nepřesvědčíte ani náhodou, a přemalovávání historie se mi nelíbí.

[Dalibor Smolík]

Již jsem zpátky, výsledky a pohovor v nemocnici zítra ..ale fakt to stojí za starou bačkoru.
Já jsem nebyl vůbec výjimečný a navíc jsem měl nevýhodu v tom, že po prověrkách vypadlo hodně lidí kolem roku 1973 a ti, co nastupovali ze škol, šli rovnou na vedoucí pozice, zatímco já o 5 let později jsem už neměl šanci na postup, protože vedoucí funkce zastávali mladí lidé kolem 30 let, mně bylo 25. Takže uvolněné místo po žádném důchodci nebylo. To vypadalo beznadějně! Jenže jsem měl dobrý jazykový základ a měl jsem zkoušku z francoužštiny,,kterou se nikdo nechtěl učit ) a uvolnilo se zrovna místo v zahraničí, kde francoužština byla předepsaná ostřílení bardi tam nechtěli jet. Ten, co měl jet původně měl průšvih v drogách! No tohle pro mě byla obrovská klika! Odjezd do zahraničí po 2 letech práce v podniku to nebylo běžné. A na ambasádě bylo asi 30 lidí, jenom sekretářka bez legitmace a já ). Už chápete, že jsem byl v tomhle trochu "exot" ? Věříte, že tu historii nepřemalovávám? Život opravdu přináší takové kotrmelce, že se tomu prostě věřit nechce.
Navíc já jsem člověk do terénu, ne do kanceláře. O nějaký ředitelský post jsem nikdy nestál. Jezdil jsem i po revoluci, jenže přišla nemoc - a já jsem se učil novým podmínkám. Vrhnul jsem se na IT, které by mohlo pomoci ve firmě místo objíždění zákazníků. A tak jsem se setkal s linuxem, který mě zaujal ..

[rjd]

M-traine, pan Smolík udělal tu chybu, že se představil svým jménem a zároven, je to jeho výhoda, protože jistě se dá dohledat, kde a jak působil, jestli byl nebo nebyl komunista, nebo práskač. Zato ty ses pro jistotu schoval za nick a jen tu podobně jako dad šíříš pomluvy, zesměšňuješ, ale bylo by určitě zajímavé zjistit, kdo pan inženýr dad, m-train, ten či ten je a kdo je vlastně kdo. Možná má pan dad "nečlen" SSM své důvody, proč neosvětlí jak to bylo z jeho studiemi a odporem proti totalitě. Že vlastně nekomunista s tak mizerným kádrovým profilem se stal inženýrem. Kdo za tím byl a proč?

[Dalibor Smolík]

Já jsem se představil svým jménem a dá se dohledat dneska všechno, nic netajím a nikomu jsem neublížil a to ani tím, že bych přednostně někomu zabral neprávem místo, takže je mi to celkem fuk,ať se každý podívá a pokud moje historie někoho zajímá, tak klidně může

[M-train]

Že tak nad tím hloubá anonym, a ještě tak zvídavě? Jako kdybys s tím slíděním té udavačské Marfuše z nosu vypadnul. Pro jistotu schovaný za RJD.

[jj]

Je špatně, pokud jeden anonym zpochybní nepodložené pomluvy od druhého anonyma? Nebo se smí zpochybňovat jen pod občanským jménem?

[dad]

Nostalgické komoušské vylití srdce Mr. dada, který si jakože dělá srandu, přitom to myslí zatraceně vážně

ja jsem vazena jako jeden z mala na skole zakladni, stredni i vysoke nebyl v SSM a samozrejme ani ve strane. Bylo k tomu potreba odvahy (stoupnout si pred tridou a prohlasit ze do toho SSM nevstoupim a zkazim tim tride 100%) ale ja se na rozdil od 90 % tohodle naroda nemusim stydet. Bylo to moje rozhodnuti a vim, ze odpor byl mozny a ze pro 'lidskou' spolecnost je zadouci. Jiste to neni kazdeho parketa, ale tech 90% tohodle naroda _nema_ moralni pravo mi neco vykladat o komunismu.

[M-train]

O komunistech vždycky mluví nejvíc nahlas ti, kteří jsou bolševikem potrefený, proto Marfuša obdivuje pravicového bijce a podporovatele knížete na prezidenta, soudruha Svěráka, dlouholetého komunistu a signatáře Anticharty, který by si mohl máslo na hlavě roztírat každý den, a ani nějaká dodatečná omluva to nespraví. Znovu opakuju - já těmhle lidem nevyčítám, že to udělali, že byli u bolševika (nebo někdo z jejich rodiny), aby se měli dobře. Mne vadí, hodně, když teď moralizujou a kážou ostatním něco morálce.

Držet hudbu, sedět v koutě a fotit přiblblé fotky pro státní rádio, Frau Benesch .

[TM]

Klid, tihle nám nestojí ani za sekundu našeho času.

[Marcela*]

To vám bohužel mohu těžko věřit. Nás ještě v 89. těsně před revolucí na střední tlačili do SSM pod hrozbou nepuštění k maturitě.

Mně je vaše svědomí ukradené, ale kecy jak bylo za komoušů líp mě prostě rozčilují tak jako každá lež.

[TM]

Marcelo, táhni na idnes.cz
Tam jsou diskuse přesně pro tebe, budeš mezi svými. Zde je to intelektuálně příliš náročné.

[Marcela*]

Táhni tam ty a neztrácej tu už ani vteřinu .

[Aleš Kapica]

K tomu, aby člověk nevyměknul bylo třeba, aby se nepřiposral, nebyl totálně blbý, měl na háku prospěch a nestál vyloženě mimo zákon. A ten pokud vím, zas tak krutopřísný nebyl. To se jen čas od času objevil někdo, kdo se snažil si vynutit něco nad jeho rámec. U nás to pak obvykle odsrali "svazáci". Na nečleny totiž neměli páky.

[patentovy zakon]

Na nečleny totiž neměli páky.

v tých 80. rokoch brat mojej kolegyne vstúpil namiesto do KSČ z recesie do Strany slobodyjednej z povolených strán NF, ktorá v tom čase existovala len formálne, lenže jej zakladatelia boli buržoázni demokrati a tak sa okamžite tal podozrivým živlom... navyše boli Židia

v 80. rokoch už museli mládežnícki funkcionári falšovať preukazy a prezenčné listiny, ak chceli mať 99% angažovanosť a účasť na zväzáckych schôdzach... predseda SZM mal v škatuliach od topánok zväzácke preukazy členov, ktorí sa stali členmi automaticky a vôbec ich nezaujímalo, že sú v nejakej pokrokovej organizácii mladých budovateľov komunizmu:)

[Marcela*]

K tomu, aby člověk nevyměknul bylo třeba, aby se nepřiposral, nebyl totálně blbý, měl na háku prospěch a nestál vyloženě mimo zákon.

Tak u nás ve škole mezi byli zřejmě všichni vyměklí, připo.., totálně blbí atd. Protože pár jich odevzdalo podepsanou přihlášku hned, zbytek s nechutí čekal, jestli to bude opravdu nutné to udělat. I já byla mezi těmito vyčkávači. Pak přišla revoluce a přihláška letěla do kanálu. Pokud by ale trvala hrozba nedokončení školy, podepsat bych zkrátka musela. Školu jsem dodělat chtěla. Nejsem velká hrdinka a v 15 letech za dítě zodpovídají rodiče..

Vstoupit do zločinecké organizace KSČ by mě ale nedonutilo nic, raději bych dělala i podřadnou práci. Na aktivnější odpor, vstup do disentu bych ale pravděpodobně odvahu neměla, ta státní zvůle a agrese fízlů byla velká. O to víc si vážím chartistů, disidentů. To byli skuteční frajeři.

[Aleš Kapica]

No tak to já si jich teda moc nevážím. Obzvláště těch, co se za to dnes plácají po zádech. On totiž každý si mohl vyskakovat jen do určité výšky a pokud vyskakoval moc, tak to už bylo moc podezřelé. Nevím jestli jste viděla film "Občanský průkaz", ale já měl u něj pocit, jako by někdo obšlehnul kus mého života.

[dad]

raději bych dělala i podřadnou práci.

Tohle je prave ta retorika, ktera Vas prozrazuje. Proto to povazuji jen za dusledne, ze vas m-train oslovuje 'soudruzko'. Podradna prace je prave slovnik komunistu.

Nekdo tu psal , ze prodavate obnosene spodni pradlo nekde na Proseku. Rada dnesnich liberalne pravicovych obcanu by to povazovala za neco podradneho. Ja si to nemyslim a v mych ocich tim neztracite. Neexistuje podradna prace.

[Marcela*]

Tento příspěvek jen dokresluje, že jste na tom s ubohostí na úrovni M-traina. Aby to nebylo málo, chytáte se jeho nesmyslných žvástů, co tu trousí.

Není vám to trapné, pane inženýre? Jak vám může někdo věřit údajně hrdinné postoje za komunismu, když si s pravdivostí očividně hlavu nelámete? A vaše odvaha - když nemáte kuráž ani na to, vystupovat pod svým jménem /oproti třeba panu Smolíkovi/...? .

[M-train]

Marfušo, ty se svým udavačským charakterem nemáš co otravovat na fóru normálních lidí. Přiskákala's sem kvůli tvému teraprdovi, kterému ses snažila vlézt až do oblasti, kterou přikrývají výrobky z vašeho rodinného kiosku, a on se přes svůj věk na tebe bohapustě vykašlal. Nahonila sis tady narušené ego vyvyšováním nad Amígem, který je proti tobě desekrát normálnější a stokrát charakterově slušnější. Ale to buttbrain, co v 15 rozvracela SSM za komunismu, pochopit nemůže.

[Marcela*]

Navštiv svého psychologa/psychiatra, než fakt způsobíš něco svému bezprostřednímu okolí. Pokud opravdu trénuješ malé fotbalisty, tak potěš koště!

[M-train]

Hele, ty estébačko, kde jsi ve svých fajlech našla, že trénuju malé fotbalisty!?

Ty nejsi jenom lidská udavačská žumpa, ty máš ještě ve své práskačské kartotéce bordel jak doma v Rusku. Ty jsi ještě blbější, než by jeden doufal. Není divu, že tě už nikdo v tomhle věku a stavu nechce 'obtěžkat', snad jen Amígo, ale i ten to myslí ve srandě.

[Marcela*]

Za to, že nevíš, co tu plácáš a že ti splývá realita s fikcí, ti nemůžu . A za to, že považuješ blogy abclinuxu za estbáckou kartotéku, už vůbec ne . Prohlašovals to tu o sobě sám, dutohlave .

[M-train]

Molitanová prázdná hlavo, vzor 1968, napsalas blábol o nějakém trénování. Tak si to tam u vás na fízlovně srovnej, než ten nesmysl napíšeš. Přestože chápu, že se svým odulým houbovitým xichtem ti sport nic neříká, tak jakýkoliv pohyb motáš dohromady. Jinak nádherná ukázka pro rjd, rjb nebo jj, že ty si ty kartotéky skutečně vedeš a po večerech ve své panelákové kobce probíráš a hledáš nějaké svinstvo na ostatní.

[patentovy zakon]

no, ja si myslím, že predávať v sekáči by ma napr. bavilo... možno na dôchodku taký flek zoženiem:)... chcela som pôvodne kresliť, ilustrácie do knižiek, kostýmy alebo módu... v sekáči sú často také zaujímavé veci, že si neviem oči dopásť:)... ja by som sa v takom sklade s použitým textilom vybláznila do syýtosti

[M-train]

Že tě hanba nefackuje, s tvým charakterem bys práskla každého v každé době, i tady máš na každého svou složku.

Ujasni si, jestli jsi v minulém režimu byla v odboji, v odporu nebo už jako udavačka. Ty tvoje historky o tvém odboji a trhání pionýrských šátků možná poslouchá tvoje dcerunka, ale i jí jednou napadne otázka, co si to pořídila za maminku.

[trekker.dk]

i tady máš na každého svou složku

Copak, plácnul jsi nějakou blbost a teď nemůžeš přenést přes srdce, že si to na tebe někdo pamatuje?

[M-train]

Blbostí se naplácám všude víc, než dost, nejsem neomylný ani dokonalý, jako mnoho lidí z mého okolí. A ani si většinu svých naplácaných blbostí nepamatuju. Vždyť jsme na zábavném chatu.

Kdežto tahle Marfuša tím žije, a komukoliv připomene, co ve čtvrtek večer ve 21.10 v době pobělohorské řekl nebo napsal. Filosoficky bych tuhle úchylku toleroval jako normální nemoc nadržené samice na chatu, pokud by ovšem nekádrovala, nelustrovala a nepoučovala - nepřetržitě, a všechny, co si troufnou nesouhlasit s jejími geniálními vývody (myšlenkovými). Tedy s výjimkou těch dvou zalíbených pánů, kvůli kterým se sem z Východu přifoukla.

[rjd]

Blbostí se naplácám všude víc, než dost, nejsem neomylný ani dokonalý, jako mnoho lidí z mého okolí. A ani si většinu svých naplácaných blbostí nepamatuju.

Lidé si pamatují právě ty hovadiny, co tu plácáš a podle toho soudí. Domnívám se, že Marcela má na rozdíl od tebe dobrou pamět a ty ji závidíš.

[M-train]

Werich říkal, že blbý mají čas si pamatovat, že chytrý musí vymýšlet . Je zajímavý, že Marfušu dokázal takhle odhadnout.

Co se ty jako anonym, který se stydí sám za sebe přihlásit do diskuze, domníváš, mi je celkem buřt. Ale mám rád v diskuzi férové oponenty, a to ta nepovedená stárnoucí baba, ani tvůj příspěvek nejsou. Tak si dál hraj s domněnkami, třeba ti to udělá dobře.

[Marcela*]

Zato ty nejsi vůbec, ale vůbec anonym, "férový oponente"!

[M-train]

Celou tu vaší bandu neměli v roce 1968 k nám pustit, a Kocáb vás měl vyhnat zpátky Sibiř všechny, nejenom ty v řadových uniformách. To byla velká chyba, teď už se tady roztahujete, jako by vám to znovu patřilo.

[rjd]

M-traine, nepatříš mezi ty, co by tu něco vymýšleli. Nebo mi snad něco uniklo? A jak říká Marcela, jsi transprarentní a známý, stejně jako ten patentový zákon, nebo SKK.

[M-train]

Za to jsi jsi transparentní RJD. Ale to je tvůj problém, stejně jako mi nevadí, že obdivuješ komunistickou bijku Marfušu. Ta má svou ruskou hubu plnou disidentu a bolševiků, a přitom ty největší stbácké svině obdivuje, vůbec jí nevadí, že Havel byl voděn za ručičku soudruhem Čalfou, že Lucernu prodal estbákovi Junkovi, ale nadává na jiného estbáka Babiše, obdivuje komunistu Svěráka. Z mého pohledu hodně pokřivený pohled na svět.

[rjd]

M-traine, vidím, že máš opravdu vychování a rovný pohled na svět. Radost číst. Určitě jsi tak pravdomluvný jako jsi vychovaný.

[M-train]

Slzy mi kapou studem, když nějaké RJD nade mnou moralizuje.

Nemám rád stbáky a ty, co je obhajují, ale tobě z nějakých mne neznámých důvodů imponují. Nebo je máš kolem sebe, nebo se ti Marfuša líbí .

[rjd]

Já nad tebou nemoralizuji. Ty se stačíš odkopat sám a ukážeš se jako nicka, co jen žvatlá.

[patentovy zakon]

ale no tak, je jasné kto si, tá istá slovná vata, tie isté klišéovité výrazy čo obyčajne, tí istí na muške:)... ujko

[M-train]

RJD - kdepak už jsem tenhle slovník viděl? Za co se tak styděj, že musej měnit svůj podpis?

[rjd]

Zatím za svůj slovník se musíš stydět ty a ta paní, co tak obhajuje marxismus, který prý jinak nenávidí.

[M-train]

Respektuji, že ti to pálí pomaleji - já jsem komentoval styl a slovník, který používáš, a který už tady byl úplně čirou náhodou před RJD. Popros někoho z okolí, třeba ti to dokáže vysvětlit nebo nakreslit.

[patentovy zakon]

ta paní, co tak obhajuje marxismus, který prý jinak nenávidí.

Kde tá paní napísala taký nezmysel, že "nenávidí marxizmus"? Pán je demagóg-prekrucovač:). A čo je to vôbec za nezmysel... ako sa vôbec nenávidí taký tomizmus,filozofia života, štrukturalizmus alebo existencializmus? :)

[patentovy zakon]

ja som síce vystúpila z PO v deviatom ročníku (1969/1970), pričom som mala šťastie, že na miestnom gympli riaditeľoval človek, ktorý nebol hovädo a či už som to mala v posudku alebo nie, nerobil z toho problém... lenže ja som prestúpila kvôli humanitnej vetve, ktorú u nás neotvorili... na tom druhom gympli som v prvých dvoch ročníkoch odmietala vstup do SZM, ale presvedčili ma chalani štvrtáci, že nemám bez toho šancu vôbec premýšľať o pokračovaní na nejakej škole, o kt. som mala záujem, nie som technický typ, nemohla som uvažovať o banskom inžinierstve - a okrem toho tamojší direktor ma chcel tie prvé roky stále vyhadzovať zo školy, tak som tam akože vstúpila (ale príliš sa neschôdzavlo, presdsedníčkou SZM potom bola naša spolužiačka, dcéra funkc. OV KSS, inak dobré dievča, dnes výborná a veľmi ľudská lekárka a tá tá brala ako nutné zlo iba pro forma)... Dodnes ma niektoré tie kompromisy trápia a na VŠ v druhom roč. som sa z toho, že musím držať hubu a krok, čo som aj tak vždy nevydržala, aj psych. zosypala a stíálo ma to rok života. Potom už prišli cynuické roky ako v Kopytem sem, kopytem tam(minule to reprízovali v TV)... Takže dad, KLOBÚK DOLU!

[rjd]

Po čtyřiceti letech od zmíněné, Bylo k tomu potreba odvahy (stoupnout si pred tridou a prohlasit ze do toho SSM nevstoupim a zkazim tim tride 100%) ale ja se na rozdil od 90 % tohodle naroda nemusim stydet. události, která je lživá jako dad sám, si každý může tvrdit, co chce.

[patentovy zakon]

Aspoň sa ty , zbabelec, podpíš prezývkou, ktorú tu bežne používaš, keď už spisuješ nejaké kádrové posudky na druhých. V normalizačnom období - teda v tých 70. rokoch- bolo to sledovanie potenciálnych "živlov" najhoršie. Jasné, že keď sa niekto učil u nejakého bytového podniku za inštalatéra, tak ho do toho SZM nedostali, aj keby sa na uši postavili, ak nechcel ísť pravda na strednú školu pracujúcich a spraviť si za rok namiesto štroch maturu a potom sa bez skúšok dostať na právo, ekonómiu alebo vedecký ateizmus. Najmä, ak ho predtým vyradili spomedzi záujemcov o výberové školy, ty mudrc s krycím menom, pre rodiča, ktorého vylúčili z ich znormalizovanej strany alebo mal nesprávny pôvod, napr. sionisticko imperialistický)) ! Ale skutočná odvaha bola nevstúpiť im nikam a chodiť každú nedeľu do kostola a do toho ateistického dotazníka priznať nesprávnu ideológiu; to veľa ľudí neurobilo, ja si konkrétne žiadnych nepamätám ( hoci ich naor. bolo dosť katolíkov...).

Konom 80. rokov som začala robiť v školstve - naša škola mala okolo 1600 žiakov a ani v maturitných odboroch neboli zďaleka všetci s SZM. To už im na to pomaly každý dlabal. Platená vedúca si dávala čiarky za schôdze, na ktoré nevedeli žiakov nahnať. Tak netrep do vetra, ty bojovník proti komunizmu.

[rjd]

Ano, jsi skutečně transparentní a čitelná. Chodila si do kostela a modlila se k Marxovi a Leninovi. Tohle nám chceš s dadem říct?

[patentovy zakon]

ja som do kostola nechodila ani vtedy ani potom. Marx podstatu kapitalizmu, ktorý vedie k odcudzeniu práce človeku a k odcudzeniu človeka človeku vystihol. Alebo žeby nie? A argumenty?:)

Kto je to VY? Nejaká strana s masovou základňou, v ktorej mene tlmočíš jej uzneenia? Choď s tým do kelu!

[TM]

Když čtu vaše (a vám podobných lidí) příspěvky, říkám si, jak je ta příroda nespravedlivá. Některým prostě nadělila strašně málo. Jak k tomu přijdou? Štve vás to alespoň někdy?

[M-train]

Tak koukám RJD, že se oni oslovujou plurálem 'nám' - oni budou nějaké veličenstvo, nebo legitimně zastupujou širokou kulturní veřejnost, že se tak nominovali do funkce hodnotitele ostatních?

[rjd]

Asi jako oni jsou ten znalec dob minulých, co ví jak to pan Smolík měl nebo neměl. Zatím se tam m-traine, jako hlas lidu prezentujou oni. Víme? Myslím, že by si měli m-traine utřít své hovno z košile, aby nesmrděli.

[M-train]

Vážený RJD, já prostě nesnáším bolševiky za každého režimu, a nejvíc ty, kteří otáčejí kabát podle větru. Ale máš plné právo si to užívat, zřejmě k tomu máš svoje osobní důvody. Vulgární slovník téhle spodiny už máš.

[rjd]

M-traine, tvá nenávist k bolševikům skončí přesně v ten okamžik, kdy zjistíš, že ti mohou nabídnout malou výhodu. Aspoň tak ses v diskusi podobným způsobem vyjádřil.

[M-train]

Je zřejmé, že kombinatorika (také) není tvou silnou stránkou, tak se nesnaž něco pochopit.

[rjd]

Já mám hodně slabých míst, ale docela chápu m-traine, že jsi obyčejný posera, co tady káže druhým odvahu a jinak ji nemá. Podobně jako dad a další.

[M-train]

Tvoje slabá místa mne nějak neberou, ani to, jestli vůbec něco chápeš. Podal jsi zcela nevyžádanou informaci.

[rjd]

Podobně asi jako ty sděluješ svoje mínění o druhých lidech, i když tě nežádali. Stejně jako dad, nebo patentový zákon. Vyjadřujete se k lidem, které neznáte, máte o nich mínění, které prezentujete pro jistotu anonymně. A dokonce máte o sobě mínění jako o elitě tohoto serveru.

[dad]

je mozny, ze bys tu byl novej ?

[patentovy zakon]

ja by som vôbec nepochybovala, kto sa pod tou novou identitou tetelí:)... odkopať sa... to je jeden z obľúbených zvratov, ale použil ich viac takých zájdených za nechty...

[patentovy zakon]

Podobně asi jako ty sděluješ svoje mínění o druhých lidech, i když tě nežádali.

nevyžiadané mienky, rady, manipulácia hodnotením... to bue z nejakej prednášky o asertivite

ale hodnotenie to bolo pôsobivé, pekne manipulatívne, ako sa patrí, rovnako ako aj tie morálne apely na dada, aby zverejnil svoje občianske meno a osobné údaje:))... komu by asi tak na tom mohlo záležať a hlavne prečo?... mne je napr. úplne jedno, či tu pán Smolík vystupuje pod vlastným menom alebo nie... aj keby sa tu volal Pacholík:), vedela by som, čo môžem od neho zhruba čakať a za určitých okolností by som sa nerozpakovala predstaviť občianskym menom( no vzhľadom na jeho nebezpečné tunajšie známosti a malú odolnosť voči rjd animátorom by som mu radšej nijaké svoje osobnejšie údaje nedávala:))

rovnako mi je jasné, čo by som mohla asi očakávať od nejakého ne_známeho rjd, keby som pozabudla na základné princípy bezpečnosti na internete ... predsa len, po internete sa potuluje kdekto, aj ujkovia so zlými úmyslami, schopní všetkého, treba si na nich dať d o b r ý pozor

elita serveru

pán číta myšlienky, sděluje mínění o jiných lidel, i když jej nikdo nežádal, manipuluje hodnocením, odkopává se

[rjb]

On někdo někde chtěl od tebe, m-traina nebo dada aby jste se představili? Můžeš mi takový požadavek zkopírovat, nebo máš jen představu, že jsem něco takového chtěl? Mě nezajímáš a nic o tebe ani od dada, nebo m-traina nepotřebuji, ani jeden nemáte nic, co bych si v lepším provedení a balení nemohl opatřit jinde. Mě docela stačí, že čtu, co čtu, abych si udělal obrázek.

[patentovy zakon]

"manipulácia pomocou hodnotenia" a i. animačno - výcvikové metódy podľa erjébé=:))

[rjd]

A ty se domníváš, že konstatování, že by bylo něco zajímavé zjistit, je výzva? Zřejmě asi nerozumísš psanému slovu, které si zřejmě po slabikách louskáš a pak ti chybí smysl věty.

[patentovy zakon]

nerozumísš psanému slovu, které si zřejmě po slabikách louskáš a pak ti chybí smysl věty.

tebe rozumiem každú hlásku

[xxxs]

Aspoň sa ty , zbabelec, podpíš prezývkou, ktorú tu bežne používaš

napisalo multinickove monstrum.

[patentovy zakon]

Je rozdiel, či sa niekto vydáva za niekoho iného a používa za tým účelom vždy nový a nový nick, alebo či iba do zadejte vaše jméno dá nejakú inú značku a transparentne píše tak, žezneužívalo môj predošlý nick a písalo pod ním akože v mojom mene tie perverzné primitívnosti. Tak si pekne zober svoje vetvičky a môžeš ísť, odkiaľ si a vynoril.

[xxxs]

celkom by ma zaujimalo ako si dosla k tomu, ze ked sem chodis stalkovat a pisat picoviny, tak mas narok ma odtialto vyhadzovat.

[pavlix]

+1

[patentovy zakon]

vitaj, stalker pavlix, už si sa dlho na mňa neprisával

[xxxs]

neumyselny humor je ten najlepsi. skode ze mas k nemu taku nudnu niekolstovkovu predohru prazdnych prispevkov.

[pavlix]

Made my day.

[patentovy zakon]

One English Lesson

[patentovy zakon]

ty si ešte len taký opakovací somárik, pavlixovia ťa zaťahajú za oprátku a ty hneď zahíkaš

[xxxs]

myslis sa. k opakovaciemu somarikovi mam dalej ako ty. tlacis sem pseudohumanisticky blabol, ktori zo seba vytlacila v tvojich ociach elita. kedze ho dokazes zopakovat, tak sa tiez vidis elitou, ved mas ten spravny postoj. iba papagajujes nezmysly.

[patentovy zakon]

"pseudohumanista", "elita" a čechizmus "bláboly" ... čítaš ty aj niečo iné ako tieto povrchné táraniny?

[xxxs]

ano, citam tu aj nieco ine, ale v zaplave tvojich prispevkov je to tazsie.

[patentovy zakon]

citam tu aj nieco ine

ja som sa nepýtala, či čítaš TU, ale či čítaš aj niekde niečo náročnejšie, než čo sa môžeš dočítať TU ...nie že by som nepoznala odpoveď na otázku o tvojej čitateľskej gramotnosti a hĺbke a šírke všeobecného rozhľadu, na to stačí aj tých pár replík z tejto "diskusie", ale je to taká motivačná otázka, ktorá ťa má prinútiť zamyslieť sa predovšetkým nad sebou ... no, ale asi márne:))

[xxxs]

vyskytuju sa tu blogy, clanky, prispevky z roznych vedeckych oblasti, casto s informaciami na expertnej urovni. takze z tohto pohladu narocnejsie veci od tychto necitam. ak si myslis, ze mas sirsi rozhlad ako oponent, skus to dolozit nejakou neznalostou oponenta.

[patentovy zakon]

Takže ty sem chodíš vlastne preto, lebo tu vyhľadávaš vedecké príspevky a diskusie k rôznym článkom z rôznych vedeckých odborov a zúčastňuješ sa odborných diskusií na expertnej úrovni. Hmmmmmm... to som, prepáč, nepostrehla. Ako experta som si ťa všimla až v tejto diskusii. A tu ti to s tou vedeckou oponentúrou nejako nejde:).

[xxxs]

mozno ti to uniklo, ale pytala si sa, ci citam aj nieco narocnejsie ako abclinuxu. nepytala si sa, ci diskutujem na expertnej urovni.

[patentovy zakon]

Pokračuj si v tejto diskusii ty o voze - ty o koze už sám, mňa k tomu ozaj nepotrebuješ:).

[patentovy zakon]

ja ťa odnikiaľ nevyhadzujem, len ti dávam najavo, že tvoja poznámka na moju adresu je iba zlomyseľne bezpredmetná, radšej sa vráť k vetvičkám a odmeraj si rozmery onoho orgánu, o ktorom píšeš vo svojom blogu, krorým si mimoriadne priospel ku kvalite a intelektuálnej úrovni tunajšieho serveru

[xxxs]

ak by si nebola truba, pochopila by si, ze ten stupidny blog bol iba odpovedou na amigapowerovu poznamku.

bezpredmetna? vadi ti ked niekto pise pod inym nickom, tebe, najvacsej menicke prezyvok? preto som ti nastavil zrkadlo.

p.s. dufam, ze si nemyslis, ze tvoj vklad do diskusii ma nejake plusove hodnoty.

[patentovy zakon]

pre teba môže mať môj vklad do diskusie len mínusovú hodnotu, ty malý hlúpy zasranko, keď už inak nedáš:)

[patentovy zakon]

pavlixovia by ti niečo také polopatistické nikdy nenapísali pod svojím transparentným nickom, myslíš, že im to nastaví zrkadlo?:)

[patentovy zakon]

ešte raz, keďže sa mi stratila časť vety : že pod novou značkou píšem ja, bolo vždy jasné... nebyť prasaťa, čo zneužilo SKK na písanie tých perverzností akože v mojom mene, určite by som pri nej ostala a nedala si nick patentovať

[patentovy zakon]

poviedka o sekere:)

Zaradil si to k humoru, tak sa opýtaj toho pokrytca pavlixa, či pokladá tvoj humorný blog za prínos abc linuxu... tento chlapík si o tom myslí svoje, ale na vykonanie špinavej práce si mu dobrý. +1

[xxxs]

takisto odpoved na nieco co sa tu dialo. bolo aktualne v case pisania. nevies pozadie, ale komentujes.

[patentovy zakon]

nevies pozadie

Pozadie toho, ako si sa stal ozajstným linuxákom?:) Ešte by si sa mal zorientovať aj v ľudských povahách a situáciách a dať si pozor, aby si z teba niekto nerobil len hlásnu trúbu.

[xxxs]

odpovedam za seba.

[patentovy zakon]

Pozri,chlapče, ja sa s tebou do diskusií nepúšťam, ani iniciatívne nehodnotím obsahovú a literárnu kvalitu tvojich príspevkov:). Určitý prínos tá diskusia pod tvojím blogom o sekerách a pílach pre mňa mala, dozvedela som sa, že jeden jej účastník má ženu slovenskú východniarku, lebo nazýva rezance rezankami. Ale to je tak asi všetko. Nemienim ťa klasifikovať, hoci sú polročné prázdniny:). Povedala som ti, čo si myslím (čo ma nakoniec i trochu mrzí, lebo by som mala byť trochu vo svojom veku zhovievavejšia a z práce vycvičená na to, aby som na podobné výkriky nereagovala) a tým by to malo byť vybavené. V žiadnom prípade ťa nechcem odradiť ani od blogovania ani od diskusií. Časom ti to aj s tým trolovaním pôjde lepšie. A uvidíš, že ak sa ty budeš chovať k ľuďom slušne, budú sa aj oni k tebe - alebo aj naopak:).

[xxxs]

som rad, ze posobim tak mlado, aby si ma oslovovala "chlapce".

nehodnostis? to je divne a ja ze hodnotis.

ale ved si nerob nasilie. ked ta myka k tomu, aby si klasifikovala, klasifikuj. mozno sa ti ulavi ak si ma zatriedis do nejakej svojej kategorie a pridelis mi znamocku. ved niekto, kto s tebou nesuhlasi a este si dovoli ta upozornit ze robis to, z coho sama obvinujes inych, je urcite neslusny a treba ho spravne sklasifikovat. nikto nebude odporovat sudruzke ucitelke. je najmudrejsia.

[patentovy zakon]

som rad, ze posobim tak mlado

Fyzický a psychický vek alebo aj samotné telesné a duševné dozrievanie bývajú v nesúlade, takže na mňa pôsobíš ako nejaký dvanásť - trinásťročný ešte hormonálne nestabilizovaný jedinec. Z 36 krajín v schopnosti analyzovať text a porozumieť mu a vložiť do neho obsah SR skončila na nejakom 34...to by vysvetľovalo, prečo mi pripadajú absolventi SŠ a súčasní mládežníci vo veku vysokoškolákov tak mlado...

[Grunt]

A Vy máte slečno s mladými nějaký problém?

[patentovy zakon]

ani náhodou, ujček, s mladými si rozumiem výborne, s úplnými a preto nadmerne sebavedomými blbcami bez ohľadu na vek to ide trochu ťažšie, ale som ochotná si s nimi vždy pokecať na ich úrovni

[xxxs]

ale ved ja nemam menopauzu. cele mi to pride o tom, ze vidis vlastne chyby a projektujes ich do druhych.

[patentovy zakon]

nemam menopauzu

som zvedavá, ktorý z vedeckých argumentov, ktoré tu už voči mne boli použité ešte vyhrabeš... tak súdružky učiteľky, averziu voči mladým, pseudohumanistov a pseudointelektuálov resp. akési domnelé elity, prázdne bláboly, multinickové monštrá (hoci vydávajúce sa furt len za mňa samotnú) tu už boli... ešte čoboláckych pastierov, ktorým treba priniesť kultúru a vyspelú štátnu byrokraciu by si mohol:),ak si už nejaký ten deň niekde v Brne alebo v Prahe a už si sa dostatočne akulturizoval:)

[patentovy zakon]

prázdne bláboly...atď.... sme tu už mali (štylistická oprava):)

[xxxs]

aby som nezabudol. s hormonalnou nerovnovahou si zacala ty, preto som spomenul menopauzu. cize zase si series do huby. na druhych ti vadia veci, ktore robis sama.

do prahy obcas a nerad chodim na sluzobky(je to trosku od ruky). to len aby si vedela, ze zase bojujes s nejakou svojou fantaziou.

[patentovy zakon]

Ja som sa len srdečne zasmiala, čo ti všetko z tej huby z tej nemohúcnosti nevypadne, menopauza ma nijako nepohoršila, pokiaľ viem, tak na to nie je paragraf v TZ, takže to neberiem ako nejaké krivé obvinenie z trestného činu

Vieš že ťa čaká andropauza? Ale ty si už teraz ako Ander z Košíc:)).

[xxxs]

ak sa andropauzy dozijem, tak sa jej mozno dockam.

preco chodis na tento server?

[patentovy zakon]

preco chodis na tento server?

Všeličo ma tu zaujme. Sú tu aj celkom múdre debaty:).

[patentovy zakon]

jaj... a ešte som zabudla, že som marxistka a nostalgicky spomínam na komunizmus:))

[patentovy zakon]

Pozor na porozumenie textu: prívlastok iniciatívne bližšie určil sloveso nehodnotím, čo si nestihol asi postrehnúť:)

[xxxs]

pozor na porozumenie textu. sloveso nehodnotim je smerodatne.

[patentovy zakon]

Správne nie je smerodatný ae smerodajný... A k tvojmu hodnoteniu: Ak nechápeš ani len funkciu prívlastku vo vete,v dôsledku čoho potom nepochopíš ani význam vety, potom tvoj hodnotiaci súd nestojí ani za deravý groš.:).

[xxxs]

mozes mi vysvetlit vyznam dotknutej vety? normalne ju rozober a vysvetli. hlavne sa zameraj na to, ako rozvinutie slovesa "nehodnotim" meni v tomto konkretnom pripade vyznam "nehodnotim", hlavne v kontexte toho, ze hodnotis.

[patentovy zakon]

Vieš čo je to iniciatívny blbec? Nie? Tak ja ti to vysvetlím na príklade: Vezmi si napríklad toho pštrosieho trola pavlixa. On si vždy len ďobne a šup s hlavou zase do piesku. Potom iniciatívu prenechá napr. tebe, čakateľovi na členstvo v jeho veeckom tíme:).

Tak sa má správne rýpať, nechať to na iniciatívnych blbcov! A keď potom niekto taký iniciatívny za svoju iniciatívu vyfasuje zodpovedajúcu protihodnotu (v našom prípade hodnotenie intelektuálneho prínosu jeho vlastného blogu a jeho diskusných príspevkov na expertnej úrovni k dadovmu vedeckému článku), odmena za jeho vedecký prínos sa mu zdá nespravodlivo veľká:).

Ak by si chcel mať posledné slovo v tejto vysoko intelektuálnej debate, môžeš pokračovať, no upozorňujem ťa, že múdrejší by mal ustúpiť:).

[xxxs]

uz som ti naznacil, ze pisem za seba. nepotrebujem ochranovat pavlixa. jednoducho ma serie tvoja tupost, stalking, vykrucanie sa pravde, prezliekanie identit. co serie na teba pavlixa sa opytaj jeho.

[patentovy zakon]

Už som ťa raz upozornila, že sa máš k ľuďom chovať slušne, lebo inak nemôžeš očakávať slušné zaobchádzanie. S debilkom ako ty sa musí polopate, lebo to zrejme bnebude tak, že by si sa len tváril, že nerozumieš, ty nerozumieš naozaj.

1. Táto debata s tebou začala tvojím tvrdením, že som na toho maskovaného zbabelca reagovala, keď on "písal mne", lenže on sa v prevleku snažil rýpať do autora článku a ja som zareagovala na jeho názory vyslovené smerom k tomu autorovi.

2. Moja identita je stále jasná, a to bez ohľadu na to, že som zmenila nick. Ak máš ozaj taký prehľad a venuješ mi svoju neželanú pozornosť, tak iste vieš, že si niekto perverzný požičival moje bývalé značky - kradol mi identitu a v mojom mene napádal iných užívateľov a písal prasaciny (napr. ponúkal sex. služby, na čo je normálne dokonca nejaký paragraf.)

3. Kľudne môžeš byť jedným z tých anonymov, ktorí na mňa útočia pod multinickmi v diskusiách aj vulgárne a sprosto, po tom, čo som si ťa dnes všimla musím púovedať, že patríš medzi podozrivých, lebo svojím mentálnym vybavením tomu zodpovedáš.

4. Spĺňaš všetky kritériá obťažovača a tupohlava,s ktorým nie je žiadna rozumná reč. (Naozaj neviem, prečo akurát na český server musel zablúdiť práve taký slovenský debilko ako si ty. A nemyslí si, že si to na tebe okrem mňa nikto iný nevšimol:))

[Dalibor Smolík]

Já v tomhle s vámi souhlasím, dade. Vzhledem k tomu, že jsem odvahu stoupnout si před třídou a prohlásit, že do SSM nevstoupím neměl, nechci hodnotit komunismus z morálního hlediska. Co však mohu, podívat se na to z ekonomického hlediska a posoudit, zda a do jaké míry je který systém dlouhodobě životaschopný. A to, že i na kapitalismus může celá civilizace dojet, je mi jasné taky. Je jen na lidech, jak budou chtít tuhle planetu jednou zachránit :)

[JS1]

Mne prijde, ze socialismus v CSSR zivotaschopny byl (mozna i diky tem vasim prescasum ). Rozhodne ho koncem 80.let neslozila nejaka hospodarska krize, jako SSSR nebo Polsko, ale vylozene jen srovnani se Zapadem (nejspis proto jsme take padli jako jedni z poslednich).

[Dalibor Smolík]

Nejen mým, ale hodně dalších ten systém táhlo, většinou šlo o náměstky a ředitele podniků, kteří dostávali v 59 letech (tj. rok před penzí) infarkty z přepracování. Ale to bylo všechno nedostatečné, ten systém byl naprosto nevýkonný a ve srovnání se Západem úplně zaostalý. To nemohlo vydržet.

[2013]

Pravda, v uranovejch dolech žádný HR nebylo. Kdy už tahle generace konečně chcípne?

[patentovy zakon]

dúfam, že dovtedy, kým tá tvoja generácia zase do uránových baní pošle tú ďalšiu generáciu

[JS1]

Ja s tim blogpostem vesmes souhlasim, taky mi to leze na nervy, kdyz mi nekdo vyklada, jak se musim umet prezentovat a cosi. Chci odvest dobrou praci, kterou neni potreba navic malovat na ruzovo. Pokud musim, pripadam si jako ten, kdo to malovat musi.

Taky mam pocit, ze se posledni dobou prace moc neceni. Fakt je, ze spoustu veci za nas tak ci onak zaridili nasi predci, tak proc se o to ted neporvat..

S tim, zda technicti lide maji mensi sklon k pretvarce bych driv asi agnosticky nesouhlasil, ale fakt je, ze existuji psychologicke vyzkumy v tomto smeru (ze kriticke mysleni, logika a veda zvysuji schopnost empatie).

Co se tyce ageismu, vzdy se mi vybavi onen argument, zda je skutecne kapitalismus (a obecne meritokracie) moralnejsi nez komunismus, kdyz zatimco v komunismu se mohl naucit drzet hubu kazdy, v kapitalismu si clovek sve schopnosti, na kterych bohuzel zavisi preziti, nevybira.

A tem, co kritizuji nadpis a srovnani s komunismem. Uvedomte si, ze to neni soutez, kde spocitame pozitiva a negativa obou a dnesni system z toho vyjde jako vitez, takze vsechno je fajn. Nikde neni napsano, ze nemuzeme spojit vyhody obou systemu.

[JS1]

Jinak tady je odkaz, pokud to nekoho zajima.

[Grunt]

Fakt je, ze spoustu veci za nas tak ci onak zaridili nasi predci,

Spíš dokonili. Ono se takovému padesátníkovi těžko vytlouká z hlavy, že by se neměl snažit „přežít“ do důchodu, ale že by ve svých padesáti letech konečně mohl začít něco dělat (i sám pro sebe a svou rodinu a okolí) nebo že by tyhle kraviny neměl tlouct do hlavy svým potomkům. Těžko říct, který vůl z které generace to začal, ale vsadil bych boty, že to byl určitě nějaký Němec nebo Rakušák.

[patentovy zakon]

Ono se takovému padesátníkovi těžko vytlouká z hlavy, že by se neměl snažit „přežít“ do důchodu, ale že by ve svých padesáti letech konečně mohl začít něco dělat ...

Poznáš ty vôbec aj nejakých nejakých cudzích 50-nikov, než len tých zo svojho bezprostredného okolia,s ktorými máš očividne nejaký osobný problém? Ja si myslím, že tie Tvoje nepriateľské postoje nielen k 50nikom, sú zapríčinené výchovou a vzormi v Tvojom bezprostrednom okolí, možno v rodine.

Nebude to dlho trvať a aj ty budeš päťdesiatnik a takí istí nedozretí voči sebe nekritickí mladí muži budú o Tebe vyslovovať takéto jednoznačné negatívne súdy. Potom si spomenieš, aký si bol sám hlúpy. Ale myslím, že Vaša generácia bude mať problém s potrebnosťou na trhu práce už pred 40kou.

[TM]

To je z vaší hlavy a nebo vám to implantovali na školení mladých frikulínů?

[Grunt]

Kupodivu na to jsem přišel sérií failů sám. Ale jak tak zjišťuju, tak nejsem jediný. Takže těžko říct.

[JS1]

Asi jsi si to spatne pochopil, ja to myslel spis tak, ze ti predci (i pred padesatkou) to tu vsechno postavili a zorganizovali a vydobyli socialni prava, v dobe, kdy prace a solidarita byly jeste povazovany za hodnotu.

A my z toho ted tezime (vcetne me ), takze si muzeme dovolit luxus individualismu, protoze vypada snazsi si z toho velkeho kolace nejaky kus navic ulomit nez se snazit ho jeste zvetsit. A proto je dnes v mode pravo a podnikani a obchod vic nez veda, inzenyrstvi a manualni prace.

Ale jednou se ten kolac takto dostatecne zmensi, a my sezname (asi jako mysi s tim syrem), ze ty hodnoty prece jen mely nejaky smysl. Asi to nebude uplne prijemne, mozna prijdou k uhone lidske zivoty a majetky, a pak to cele zacne odznovu. To jsou ty "Kondratevovy vlny", o kterych tak rada vyklada pani Svihlikova.

[Grunt]

to tu vsechno postavili a zorganizovali a vydobyli socialni prava, v dobe, kdy prace a solidarita byly jeste povazovany za hodnotu.

Já bych řekl, že jsem nepochopil špatně vůbec nic. Jen neříkám, že to nevydobyli, ale to je právě to období kdy to naopak zkonili. Ještě za první republiky a možná něco málo po ní (nevím co za války) nebyla ta lajna „základní škola → střední škola → vysoká škola → stálý pracovní poměr → renta → hrob“ aspoň tady tak obvyklá. Každý se staral na svém statku sám o sebe a když měl nějaký čas navíc, nabídl své síly a svůj čas někomu jinému (samozřejmě za odpovídající protihodnotu). Těžko se můžeme zlobit na své předky a rodiče (ty dnešní padesátníky), že neumí nic jiného a že to tlačí svým potomkům, když je samotné nikdo nic jiného nenaučil.

A my z toho ted tezime (vcetne me ), takze si muzeme dovolit luxus individualismu, protoze vypada snazsi si z toho velkeho kolace nejaky kus navic ulomit nez se snazit ho jeste zvetsit. A proto je dnes v mode pravo a podnikani a obchod vic nez veda, inzenyrstvi a manualni prace.

Ale jednou se ten kolac takto dostatecne zmensi, a my sezname (asi jako mysi s tim syrem), ze ty hodnoty prece jen mely nejaky smysl. Asi to nebude uplne prijemne, mozna prijdou k uhone lidske zivoty a majetky, a pak to cele zacne odznovu. To jsou ty "Kondratevovy vlny", o kterych tak rada vyklada pani Svihlikova.

V těchto odstavcích se dokonce dopísmene shodneme.

[patentovy zakon]

S tim, zda technicti lide maji mensi sklon k pretvarce bych driv asi agnosticky nesouhlasil, ale fakt je, ze existuji psychologicke vyzkumy v tomto smeru (ze kriticke mysleni, logika a veda zvysuji schopnost empatie).

z toho by vyplývalo, že ľudia, ktorí nie sú technicky zameraní, sú na tom horšie s logikou, kritickosťou myslenia (pretože ak by na tom s tým neboli horšie, museli by byť technicky zameraní)

a navyše sú na tom horšie aj s empatiou

dá predpokladať, že sem chodievajú predovšetkým ľudia, ktorí sú aspoň do istej miery technicky zameraní, zrejme dobre riešia všelijaké technické problémy, ale tam ich logika a kritické myslenie aj končí... viacerým chlapcom tu empatia úplne chýba ..a aj kus toho, čomu sa hovorí tiež "morálna inteligencia"(vás tým nemyslím, aj keď niekedy všetko beriete až príliš doslova a vážne a nie vždy rozoznáte nadsázku... mám dojem)

[JS1]

No, predne, ten vyzkum je relativne nova zalezitost, takze je otazka jednak vyznamu toho efektu (ono popularne se tohle casto zvelicuje, individualni osobnostni rozdily jsou dost velke), jednak myslim zatim neexistuje zadne vysvetleni, proc by to tak melo byt (on je to ostatne dost prekvapivy vysledek). Uvadim to spis jako perlicku.

Dalsi vec je, ze to kriticke mysleni nutne nesouvisi s technikou; treba pro humanitne zalozeneho historika je myslim stejne zasadni. Ta delici linie spis vede tim, co clovek dela, jestli zkouma vnejsi svet, nebo se snazi "prelstit" jine lidi (je treba obchodnik, pravnik..). Na druhou stranu, znam bohuzel techniky, kteri mi prijde to moc nepraktikuji, tak ci onak. Navic zrovna tady lide, co je trochu znam a vim, ze jsou dobri, moc extremni nazory nemivaji, takze je tezke to takhle na dalku posoudit.

(Tady si dovolim malou odbocku. Casto se kriticke mysleni chape jako podeziravost, "skepse", k jinym nazorum, tedy smerem ven. To je IMHO spatne, kriticke mysleni je predevsim neduvera vuci vlastnimu mozku, tedy smerem dovnitr, a vyzaduje ochotu konfrontovat nase vlastni nazory a jejich zdroje.)

Ale muzu nabidnout jedno mozne vysvetleni. Shodou okolnosti jsem vcera koukal na jeden rozhovor se Steve Pinkerem, a on zminil, ze mu prijde, ze "je moc moralky", neboli ze se ji lide ohaneji az prilis. Pritom rozlisuje "moralni smysl", coz je nase vrozena moralni intuice, a moralku ve smyslu racionalni, filozoficke ci dokonce utilitaristicke rozvahy. A podobne jako u jinych smyslu a intuice, ten vrozeny moralni smysl nas muze obcas klamat, protoze vznikal v jinych podminkach nez je soucasna civilizace. Jako priklad uvadi vztah k homosexualite, ktera je mnoha lidmi povazovana intuitivne za amoralni, pritom racionalni moralni analyza by asi dospela k zaveru, ze do toho, co mezi sebou maji dva dospeli lide pri vzajemnem souhlasu ostatnim nic neni. Takze v tomto smyslu bych si dokazal predstavit, ze snaha pochopit nejak hloubeji svet (oproti snaze jen obhajit svou pozici) muze mit pozitivni vliv.

[patentovy zakon]

výskum - empirická rovinae

Mňa zase dosť rozčarúva, že niektorí trvajú na tom, aby psychológia alebo sociológia, ak už má mať opodstatnenie, ostala v empirickej rovine a skúmala len veci, ktoré sa dajú pozorovať a experimentálne overovať, nejako (pofidérene:)) merať, štatisticky analyzovať a vyhodnotiť. Ale nech sa nepúšťa do nejakých racionálnych filozofických úvah, nepodložených tými pozorovateľnými, merateľnými a matematicky vypočítateľnými faktami. A nech sa vykašle na špekulovanie nad tým, čo je pod tými zvonku pozorovateľnými javmi a čo je "nevyužiteľné v praxi" a neprinesie nijaký hmatateľný okamžitý úžitok. Výsledkom sú potom rôzne tie sociálnoinžinierske teórie, ktoré sa potom manažérsko-marketingoví špecialisti pokúšajú aplikovať v praxi obchodných reťazcov:), ako mi to tragikomicky popísala naša majsterka:).

Potom je tu zas skupina posudzovateľov, ktorá si stotožňuje humanitné v úvodzovkách vedy s ideológiou a propagandou, ktorým slepo slúžia. Ja síce tiež nechápem, prečo sa dnes študujú samostatné odbory ako sú tie genderové štúdie alebo nejaká sociálna komunikácia,pripadá mi to tak, že sa umelo vytvárajú študijné odbory, aby si niektorí akademickí pracovníci zabezpečili lepšiu kariéru. Alebo prečo a študuje na všetkých možných fakultách kýsi manažment-public relations (keď by to mala byť, ak už, záležitosť ekonomických univerzít resp. nejakých tých PF-FF v rámci napr. štúdia psychológie /práce/ )... zrejme tiež účelová záležitosť, ako v trhovej ekonomike urobiť školu atraktívnou pre záujemcov o štúdium a lepšie a predať... Ale že sú humanitné alebo umenovedné resp. umelecké odbory nepotrebné, alebo menej potrebné ako technické, s tým hlboko nesúhlasím. Súhlasím tiež s tým, že masová výroba "vysokoškolsky vzdelaných" humanitných "odborníkov" - kvantita na úkor kvality- je blbosť. Ale rozčuľuje ma, že niekto, kto na druhej strane ani netuší, čo je skutočným obsahom niektorej z tých humanitných vied, alebo to tuší len z nejakých článkov v napoly populárnych časopisoch, pohŕdavo odsúdi humanitných intelektuálov a označí ich za blbcov hoci vie o tom s prepáčením jedno veľké na lúke...

K tomu kritickému mysleniu: rozhodne som nemyslela len skeptickosť voči názorom iných, nejakú podozrievavosť smerom von... Ale neotrasiteľná viera v správnosť svojho pohľadu je vlastná práve tým ortodoxne "exaktným vedcom", tým neustále vyžadujúcim "dôkazy"... a potom si ich nasadia na svoje výsledky tak, aby si potvrdili ich pravdivosť. Existuje vôbec reálne niečo ako vrodený morálny zmysel? Kde sú dôkazy? :)

[JS1]

Ale neotrasiteľná viera v správnosť svojho pohľadu je vlastná práve tým ortodoxne "exaktným vedcom", tým neustále vyžadujúcim "dôkazy"...

To je myslim nepochopeni. Ano, oni ortodoxne vyzaduji dukazy, ale to je prave proto, ze "ortodoxne" neveri vlastnimu mysleni. Myslim, ze je dost zavadejici plest si toto s ortodoxnim trvanim na nejake konkretni myslence.

Protoze neveri vlastnimu mysleni, jde jim o reprodukovatelnost. Idealem je, mit moznost proste ten myslenkovy proces uchopit a nechat provest/overit v hlave nekoho jineho, nebo dokonce pocitacem.

Pokud se nekdo spolehne na vlastni intuici, a ne na vnejsi skutecnost ci nejaka dohodnuta pravidla, neni zname, jak tuto konkretni cast uchopit a prenest jinam. A jelikoz exaktni vedec a priori postuluje nespolehlivost vlastniho mysleni, nemuze jinak nez takovou uvahu oznacit za neprukaznou.

Samozrejme, stale to delaji lide, takze se deji chyby. Ale idealem je ty chyby eliminovat, a toho se dosahne tim, ze se cely proces poznani (vcetne pripadnych experimentu) popise a bude reprodukovatelny.

Existuje vôbec reálne niečo ako vrodený morálny zmysel? Kde sú dôkazy?

Dukazy existuji, a myslim, ze o nich hezky pise Steve Pinker v knizce The Blank Slate, ale ja ji nemam a necetl. Jinak myslim,ze se ty dukazy zakladaji na experimentech s vyvojem moralky u deti, a s analyzou moralnich zakladu ruznych kultur, a nasich nejblizsich pribuznych z zivocisne rise. Napr. tady.

[patentovy zakon]

Dukazy existuji

Toho Pinkera som tiež pochopiteľne:) nečítala, ale niečo z etológie alebo etnológie, soc. a kult. antropológie, humánnej psychológie samozrejme áno. A tak viem, že existuje polemika, či sa človek rodí ako čistá tabuľa a morálne city a normy si osvojuje až vo svojej konkrétnej kultúre v priebehu socializácie, alebo je morálka vrodená a do akej miery (kognitivisti). Ja sa prikláňam skôr k tomu, že sme po narodení tabula rasa.

[JS1]

Ja sa prikláňam skôr k tomu, že sme po narodení tabula rasa.

No, pokud si to myslite, asi by stalo za to si ji precist. (Preci jen, je to bestseller! )

Znam zakladni filozoficky argument proti tabula rasa, ktery je, ze stejne jako nemuze fungovat pocitac bez operacniho systemu, clovek jako tabula rasa take nemuze fungovat. Nejake minimalni predpoklady a hodnoty tam proste zabudovane budou. Ale i tak je to empiricky neudrzitelne.

Na druhou stranu, myslim, ze v moralni argumentaci je lepe predpokladat tabula rasa (nebo lepe receno predpokladat "nurture" a ne "nature"). Protoze jinak se muzeme snadno dostat do kouta. Napriklad, je lepsi stavet argument proti rasismu na argumentaci univerzalni rovnosti vsech lidi nez na fakticke ekvivalenci ras, protoze to druhe nemusi byt v realnem svete splneno.

Ale moralka je trochu odlisna otazka od toho, jak realne svet funguje, a myslim, ze to je jadro teto Pinkerovy knihy, ze v podstate neni duvod brat na to ohled, jak svet realne funguje, a tedy i kdyz nejsme tabula rasa, je jen na nas, jaka moralni vychodiska prijmeme.

[patentovy zakon]

nemám čas sa nad tým zamýšľať nejako hlbšie, lebo mi zhorí guláš (nie ten vo vašom zmysle, ale naša gulášová slovensko-maďarská pôvodne kotlíková polievka:)), len k tým vrodeným predpokladom pre rozvoj ľudských vlastností... máme ako spoločenské živočíchy soc. inštinkty, máme vrod. predpoklady pre rozvoj reči alebo vyšších citov, ale to sú stále len predpoklady (môžu ale aj chýbať v dôsledku nejakého vroeného alebo získaného poškodenia mozgu) a to podstatné bude to sociálne učenie v konkrétnom prostredí... ale zase keďže máme spoločný pôvod a spoločné všeľudské skúsenosti, tak aj naše kultúry sú v jadre veľmi podobné a tie najzákladnejšie predstavy o dobre a zle tiež

[patentovy zakon]

niečo som našla... ale prečítam neskôr... už mi niečo prihára

[JS1]

Jo, to je presne ten clanek z NY Times! Znovu jsem si precetl a je to presne to, co jsem zminoval v diskusi.

[patentovy zakon]

Pokud se nekdo spolehne na vlastni intuici, a ne na vnejsi skutecnost

to je, myslím, nepochopenie toho, čo som chcela povedať...spoločenské vedy nemôžu byť už z podstaty svojho premetu čisto empirické a užité(-očné)v konkr. praxi... sú filozofické a nemôžu sa zaobísť bez filozofickej reflexie

[Randy_Sh]

dá predpokladať, že sem chodievajú predovšetkým ľudia, ktorí sú aspoň do istej miery technicky zameraní, zrejme dobre riešia všelijaké technické problémy, ale tam ich logika a kritické myslenie aj končí...

Ve skutečnosti nejhloupější lidé na světě jsou levicoví, humanitně orientovaní, intelektuálové. Když jim řeknete, co chtějí slyšet (např. že budujete spravedlivou společnost), tak jim logika a kritické myšlení okamžitě vypne a "nepodstatné detaily" (vraždění, gulagy atd.) vůbec neřeší. Příkladů z historie najdeme víc než dost.

[patentovy zakon]

Ve skutečnosti nejhloupější lidé na světě jsou levicoví, humanitně orientovaní, intelektuálové.

Úplne blbý je ten Váš výrok. Totálna hovädina.

[JS1]

Myslim, ze Randy jen zkousi vasi schopnost poznat nadsazku.

[patentovy zakon]

však ja odpovedám s nadsázkou:)

[TM]

Nijak zvlášť humanitně zaměřené lidi neobdivuji (klidně to řeknu, mám k nim předsudky), ale máte pravdu. Ten chlapec žvaní hovadiny. Je asi produktem zdejšího školství a médií...

[JS1]

Ja k nim mel predsudky driv. Dnes uz tolik ne, pochopil jsem, ze je pro spolecnost uzitecne, aby se tim nekdo zabyval (ne jen jako konickem). Je hodne veci, ktere mi silne vadi, jako elitarstvi a postmoderna. Ale napriklad Chomskeho si vazim, a obecne tech, kteri maji svoje nazory podeprene nejakymi empirickymi fakty (jsem spis zastance empiricistickeho materialismu nez racionalistickeho idealismu).

[Randy_Sh]

Já to mám podložené fakty. V historii najdeme dlouhý seznam levicových intelektuálů, kteří podporovali (a stále podporují) zločinecké režimy a žádná fakta ani logika je v jejich přesvědčení nemohla zviklat. Nebo nemusíme chodit tak daleko - komunustický europoslanec Randsdorf je zjevně tak hloupý, že se zadlužil až po uši navzdory svému velmi tučnému platu. A ještě jeden příklad. Tohle mohl udělat jen levicový intelektuál, nikoho jiného by taková blbost ani nenapadla.

[JS1]

Nemas, protoze najdu i dlouhy seznam pravicovych intelektualu.. Ano, humanitni vedy jsou asi i o tom umet si vybrat, at se nam to libi nebo ne.

Ja treba ty tvoje priklady neuznavam, koho uznavam je treba Chomsky nebo Stallman, a ti pokud vim, kritizuji zcela nestranne.

Proste, ten argument je vylozene stupidni, a opravdu te neni hoden.

[Randy_Sh]

Samozřejmě netvrdím, že to platí na všechny levicové intelektuály a že naopak všichni ostatní jsou géniové. Ale míra selhání u levicových intelektuálů je obrovská. Navíc intelektuálové by měli odhalit špatné věci jako první, vždyť je to jejich práce. Nelze vyčítat nezaměstnanému dělníkovi, že volil Hitlera nebo Gottwalda. Ale lze opovrhovat intelektuály, kteří podporovali Stalina nebo Maa, když navíc informace byly k dispozici.

[psio]

Já bych s ním souhlasil. I kdybyste nějaké příklady pravicových intelektuálů uvedl, i když k takovým kreaturám jako Rosenberg, Trockij, Lenin nebo Mao se těžko budou hledat, jejich negativní vliv na dějiny a buď podopora nebo dokonce přímá účast na zločineckých režimech jsou těžko zpochybnitelné.

Podsouvat, že Stallman je tzv. levicový intelektuál a dávat ho jako příklad, je jen účelové překrucování. Zbytečně moc nálepkujete a z nepřítele vašeho nepřítele děláte vašeho přítele.

Pokud jste ještě neviděl, doporučuji ke shlédnutí poslední projekt slovinského filosofa a nepravicového i nelevicového intelektuála Žižeka "Perverzní průvodce ideologií". Stravitelnější formou i pro širší publikum, představuje svoje poznání a pohledy na zhoubnost ideologií. Pokud překousnete jeho excentričnost a někdy unáhlené zkratky, možná shledáte některé jeho myšlenky jako minimálně inspirativní.

[psio]

minimálně jako inspirativní Ach ten slovosled.

[JS1]

k takovým kreaturám jako Rosenberg, Trockij, Lenin nebo Mao se těžko budou hledat

Myslite? Kissinger, Pinochet, Rumsfeld, Saron..

Predevsim by to ale asi chtelo definovat, co se mysli tou levicovosti. Do moji definice by vami vyse uvedeni asi nespadli.

Podsouvat, že Stallman je tzv. levicový intelektuál

Cetl jste nekdy jeho "political notes"? Podle moji definice levicovy je.

Co se Zizeka tyka, je potreba vybirat, nekdy rika veci pekne, ale nekdy je dost mimo.

[psio]

Myslite? Kissinger, Pinochet, Rumsfeld, Saron..

Ne, tohle je trochu jiná sorta, i když bych je jako zločince také viděl. Téma bylo o intelektuálech, autorech (i převzatých) ideologií které pak sloužily jako nástroje pro manipulaci masami a prosazovaní mocenské zvůle. Tohle jsou "jen" politici - vykonavatelé.

Cetl jste nekdy jeho "political notes"? Podle moji definice levicovy je.

Já od něj přečetl prakticky všechno, jeho blog mám v RSS čtečce. Podle mě se nepoliticky a bez vedlejších úmyslů angažuje v boji za individuální svobodu, pravdu a morální spravedlnost. Nic jiného bych v tom nehledal.

Co se Zizeka tyka, je potreba vybirat, nekdy rika veci pekne, ale nekdy je dost mimo.

Ano, ale pokud jste ten poslední snímek ještě neviděl a oprostíte se od toho balastu, tak najdete podstatu a prvou tvář která se za ideologiemi včetně náboženství skrývá a proč byly a jsou efektivní (neopsychoanalýza, Lacan).

[JS1]

Pokud vezmeme za definici intelektuala jako nekoho, kdo se snazi ostatni ovlivnit nazor ostatnich lidi prostrednictvim svych myslenek (a primo, takze napriklad Murdoch ci Babis nejsou intelektualove, prestoze vlastni media), pak kolik lidi opravdu cetlo neco od Rosenberga (nejsem si jisty, ktereho mas na mysli), Trockeho, Lenina nebo Maa? To uz spis cetli treba Marxe nebo Kissingera.. Na druhou stranu, pak je intelektualem i Hitler.

Takze, kdybychom to vazili podle toho, koho lidi ctou, asi by to s tou obhajobou tzv. levicovych rezimu (ktere mely ke skutecne levici daleko) nebylo tak slavne. A je treba rozlisit, ze nekdo muze byt na papire vynikajici intelektual, s jehoz moralnimi postoji souhlasime, presto ale zaroven masovy vrah.

Podle mě se nepoliticky a bez vedlejších úmyslů angažuje v boji za individuální svobodu, pravdu a morální spravedlnost. Nic jiného bych v tom nehledal.

Tohle je takova ta Havlova "nepoliticka politika", ze politika je spinava a slusny clovek by se ji nemel zabyvat, kterou nedavno kritizoval Belohradsky (a ja s nim souhlasim). Jenze politika je prave boj o hodnoty - takze "nepoliticky se angazovat v boji za spravedlnost" je oxymoron.

Stallman ma nejake hodnoty, a kdybychom se podivali, jake, tak evidentne rovnost a ferovost stavi vys nez individualni svobodu, a to z nej, alespon podle me definice, dela levicaka. A proto treba prosazuje GPL misto BSD.

Ale i kdybychom vzali v uvahu tradicnejsi definice levice (nez kterou pouzivam ja), tak velice casto podporuje odbory nebo ruzne ekologicke organizace, a to z nej take dela spis levicoveho nez pravicoveho.

tak najdete podstatu a prvou tvář která se za ideologiemi včetně náboženství skrývá

To je prave neco, s cim nesouhlasim. Rozdeleni na levici a pravici neni ideologie, ale objektivne pozorovatelny fakt, vyplyvajici z toho, ze ruzni lide kladou duraz na ruzne hodnoty. Proto je nejaka Zizekova "kritika ideologii" podle meho nazoru irelevantni. Ideologii clovek muze mit u konkretniho reseni, ale tezko u hodnot.

Navic je trochu hloupost to rozdeleni na levici a pravici kritizovat jako nekorektni (jak to myslim delas odkazem na Zizeka a ideologie) a soucasne souhlasit s Randym, ktery evidentne to rozdeleni nejake vidi, jinak by nemohl postulovat sve tvrzeni.

[psio]

pak kolik lidi opravdu cetlo neco od Rosenberga (nejsem si jisty, ktereho mas na mysli), Trockeho, Lenina nebo Maa? To uz spis cetli treba Marxe nebo Kissingera..

Aha, nikdy jste neslyšel o Alfredu Rosenbergovi, hlavním nacistickém ideologovi ?
Mimochodem je zásadní omyl představovat si, že lidé se rozhodují komu delegují svoji moc na základě předchozího studia literatury a identifikace s myšlenkami v nich uvedených. Nebo vůbec jakéhokoli samostudia. Ten směr je obrácený - vnuknutí propagandou, ve školách apod.

Tohle je takova ta Havlova "nepoliticka politika", ze politika je spinava a slusny clovek by se ji nemel zabyvat, kterou nedavno kritizoval Belohradsky (a ja s nim souhlasim). Jenze politika je prave boj o hodnoty - takze "nepoliticky se angazovat v boji za spravedlnost" je oxymoron.

Stallman ale pro mě je takovou výjimkou potvrzující pravidlo. Bez účasti v politické soutěži a bez hraní podle jejích pravidel a bez ambicí v politickém systému. Tak že váš pokus o tautologii, že je to oxymoron, považuji jen za jeden z názorů.
Co přesně myslíte tou férovostí a rovností, které údajně staví nad individuální svobodu ? Podle mě to jsou prázdné fráze, které si každý přizpůsobí jak se mu to hodí. Ten příměr k GPL je trochu naivní. Naopak pokud vydám své dílo pod GPL, tak to vnímám mj. jako ochranu moji individuální svobody, že nejen komerční subjekty ale kdokoliv i jakákoli skupina, ne(vy)zneužije můj kód bez toho aby sám odkryl karty. Nelze pod zneužití počítat jen finanční. Redukce proprietární ~ pravicový, kapitalistický a open source ~ levicový, komunistický je zcestný. Tím neříkám že to tvrdíte, jen se s tím občs setkávám a vaše rétorika mi to připomíná.

Navic je trochu hloupost to rozdeleni na levici a pravici kritizovat jako nekorektni (jak to myslim delas odkazem na Zizeka a ideologie) a soucasne souhlasit s Randym, ktery evidentne to rozdeleni nejake vidi, jinak by nemohl postulovat sve tvrzeni.

Nedělám. Pravice i levice existuje, alespoň na té deklaratorní úrovni, ale je to umělý konstrukt, který vznikl až koncem 18. století. Já naprosto chápu, že spoustě lidí tohle dělení vyhovuje a můžou mít na tom založenu svoji existenci, ale je to tak trochu věřit a hlásat lež a při tom znát pravdu.
Mimochodem na toho Žižeka se podívejte, abyste tady nerozporoval něco co vůbec nezmiňuje.

[JS1]

Aha, nikdy jste neslyšel o Alfredu Rosenbergovi, hlavním nacistickém ideologovi ?

Aha, tak to opravdu nevim, co je na tomhle Rosenbergovi levicoveho, i podle te deklaratorni definice..

Mimochodem je zásadní omyl představovat si, že lidé se rozhodují komu delegují svoji moc na základě předchozího studia literatury a identifikace s myšlenkami v nich uvedených.

S tim nesouhlasim.

Stallman ale pro mě je takovou výjimkou potvrzující pravidlo. Bez účasti v politické soutěži a bez hraní podle jejích pravidel a bez ambicí v politickém systému.

Ale on se te politicke souteze preci ucastni! Prece clovek nemusi uchvacovat moc na ukor ostatnich na to, aby se ji ucastnil, prikladem muzou byt treba demokraticke volby.

Co přesně myslíte tou férovostí a rovností, které údajně staví nad individuální svobodu ? Podle mě to jsou prázdné fráze, které si každý přizpůsobí jak se mu to hodí.

Zase, tohle je trochu logicky nekonzistentni. Pokud si to lide prizpusobuji, jak se jim to hodi, pak to uz ukazuje na existenci hodnotovych polu, nebo ne?
Ja tvrdim (viz ten clanek od Pinkera vys), ze muzeme proste postavit nejakou situaci, i jako myslenkovy experiment, a zeptat se lidi, co by bylo v takove situaci moralni. A dostaneme odlisne reakce; fakt, ze dostaneme odlisne reakce je empiricky pozorovatelny, vyjadruje nejake hodnotove priority, tudiz to nejsou prazdne fraze.

Ten příměr k GPL je trochu naivní. Naopak pokud vydám své dílo pod GPL, tak to vnímám mj. jako ochranu moji individuální svobody, že nejen komerční subjekty ale kdokoliv i jakákoli skupina, ne(vy)zneužije můj kód bez toho aby sám odkryl karty.

V tom primeru porovnavam GPL a BSD licence. Pokud mi jde jen o ciste individualni svobody, proc by mi mela vadit BSD, proc by me melo vadit, ze ma nekdo moznost ten SW uzavrit? Naopak GPL pridava dodatecne podminky, ktera vyvazuji prava uzivatelu, protoze to povazuji za vic ferove (a ja s tim souhlasim). Nicmene mnoho obhajcu individualni svobody povazuje GPL za restriktivni. Tenhle spor neni nejaka fikce; evidentne, kazdy tabor ma trochu jine hodnoty.
Pokud pouzijeme jako definici levice to, ze rovnost a ferovost ma v takovem systemu hodnot prioritu pred osobni svobodou, GPL muzeme povazovat, v jistem smyslu, za levicovou a BSD za pravicovou.
Ten spor GPL vs. BSD je hezky priklad, protoze v nem temer nikdy nejde o osobni prospech (lepe receno, o uchopeni nejake moci). Je to ciste stret dvou ruznych idealu. (A take to ukazuje, ze spor pravice - levice neni umely konstrukt, protoze zde vznikl v jinem kontextu zcela nezavisle.)
Ale jsou i jine priklady. Stallman je zastancem velkeho mnozstvi regulaci, ktere spousta napr. libertarianu odmita. A opet, casto z vnitrniho presvedceni.

Pravice i levice existuje, alespoň na té deklaratorní úrovni, ale je to umělý konstrukt, který vznikl až koncem 18. století.

A prave ten spor GPL vs. BSD, ktery se vynoril zcela nezavisle na predchozim deleni na levici a pravici, a kde se resi podobne dilema, ukazuje, ze to neni jen deklaratorni. Je to fundamentalni rozpor v hodnotovych systemech ruznych lidi. A nepochybne se podobne spory objevovaly i historicky, pred tim, nez to nekdo pojmenoval.

Já naprosto chápu, že spoustě lidí tohle dělení vyhovuje a můžou mít na tom založenu svoji existenci

Nu, pokud jste vyse uvedeny argument neznal, pak by asi bylo vhodne toto tvrzeni prehodnotit.

Mimochodem na toho Žižeka se podívejte, abyste tady nerozporoval něco co vůbec nezmiňuje.

Me je jedno, co rika; popravde receno zatim jste mi nevysvetlil, proc bych se na nej mel podivat. Podle me jste nevysvetlil, jak souvisi jakakoli ideologie s levici a pravici.
Lide podporovali ruzne rezimy, ano obcas i z viry v ideologii, ale rozhodne to neni spis domena levice (ani jineho hodnotoveho systemu), je to vlastnost konkretnich lidi, ze nemysli dostatecne kriticky nebo delaji (z toho ci onoho duvodu) moralni kompromisy.
(Tedy, ciste teoreticky by mohlo byt mozne ukazat, ze urcite hodnotove systemy vedou k prokazatelne horsim vysledkum nez jine, ale asi by to bylo dost obtizne a nevim o tom, ze by se to nekomu kdy povedlo. Navic kategorie levice a pravice jsou pomerne velke tridy hodnotovych systemu, takze to nevidim moc nadejne, to takto obecne tvrdit.)

[psio]

Uff, mám dojem že naše komunikace je mimoběžná a nemá tak ani potenciál se někam posunout.

Aha, tak to opravdu nevim, co je na tomhle Rosenbergovi levicoveho, i podle te deklaratorni definice..

Ideologie nacionální socialismu na jejímž zákadě byla postavena NSDAP - Národně socialistická německá dělnická strana a která jim pomohla vyhrát volby a kterou pak v plné šíři naplňovali během II. sv. války ? Idea Volksgemainschaftu, konceptu tak typickým pro levicová křídla ?
Že to socialistické v názvu nic neznamená ? A není to náhodou podobné i s ostatními termíny jako levice a pravice a záleží jak se to populisticky uchopí ? Zajímavé čtení o (ne)podobnosti Stalinismu s Nacismem.

A prave ten spor GPL vs. BSD, ktery se vynoril zcela nezavisle na predchozim deleni na levici a pravici, a kde se resi podobne dilema, ukazuje, ze to neni jen deklaratorni. Je to fundamentalni rozpor v hodnotovych systemech ruznych lidi. A nepochybne se podobne spory objevovaly i historicky, pred tim, nez to nekdo pojmenoval.

Ale mezi BSD a GPL, MPL a dalšími přece není spor. To se ho jen někdo snaží vytvořit. Jsou to jen různé licence, které po svém řeší pojetí svobodného šíření software. Že do toho někdo zatahuje třídní boj, dilema levice vs. pravice je ale spíš jeho osobní problém. Ty licence jsou v tom absolutně nevinně.

Me je jedno, co rika; popravde receno zatim jste mi nevysvetlil, proc bych se na nej mel podivat. Podle me jste nevysvetlil, jak souvisi jakakoli ideologie s levici a pravici.

Nevím, rozšíření obzorů, konfrontace s jiným názorem na utřídění vlastních postojů ? Chce to ale otevřenou mysl. Pro někoho, který má už "jasně" vymezené postoje a nepřipustí kritiku, to asi bude promarněný čas.

[JS1]

A není to náhodou podobné i s ostatními termíny jako levice a pravice a záleží jak se to populisticky uchopí ?

Neni. Stejne jako treba u terorismu nebo demokracie, ano, existuji pripady kdy nekdo populisticky tak oznacuje neco jineho, ale to neznamena, ze ta slova nepopisuji realne, pomerne dobre definovane jevy.

Ale mezi BSD a GPL, MPL a dalšími přece není spor. To se ho jen někdo snaží vytvořit. Jsou to jen různé licence, které po svém řeší pojetí svobodného šíření software.

To mi prijde, ze si trochu protirecis. Me prijde, ze v treti vete vlastne uznavas, ze ten spor existuje a je ve filozoficke rovine. Ze mohou vzajemne koexistovat je druha vec.

Že do toho někdo zatahuje třídní boj, dilema levice vs. pravice je ale spíš jeho osobní problém

Ja se predevsim snazim ukazat, ze ten spor levice vs. pravice je hlubsi, nejde jen o tridni boj. Je to rozdil v hodnotovych systemech, ci lepe v jedne jejich dimenzi. Muzeme tu dimenzi oznacovat nejak jinak (me to ovsem takto pripada adekvatni), ale to nic nemeni na existenci te dimenze.

Nevím, rozšíření obzorů, konfrontace s jiným názorem na utřídění vlastních postojů ?

No, trochu jsem si ho pohledal, zatimco jsi tohle psal, takze otevrenou mysl mam. Ale dik, neni to nic pro me - zda se mi to nesrozumitelne jako vetsina postmoderniho balastu, takze, je mi lito, porad nemam verohodny duvod, proc se tim zabyvat.

[psio]

Neni. Stejne jako treba u terorismu nebo demokracie, ano, existuji pripady kdy nekdo populisticky tak oznacuje neco jineho, ale to neznamena, ze ta slova nepopisuji realne, pomerne dobre definovane jevy.

Tak sem s tou jednoznačnou definicí Pokud je definována poměrně dobře, tak platí to o tvrdím o tom ohýbání.
Kbdybyste se také obtěžoval s objasněním, proč je GPL levicová a proč BSD pravicová (?). Prosím konkrétně.

Na otázkou co přesně myslíte tou férovostí a rovností a čím konkrétně ji Stallman staví nad individuální svobody jste také neodpověděl, resp. vyhýbavě a nejednoznačně.

To mi prijde, ze si trochu protirecis. Me prijde, ze v treti vete vlastne uznavas, ze ten spor existuje a je ve filozoficke rovine. Ze mohou vzajemne koexistovat je druha vec.

Proč v tom vidíte spor ? Máte nějakou myšlenkovou kolizi s tím, že nelze jednoznačně určit která licence je ta správnější™, svobodnější™, že záleží na spoustě faktoru a konrétní situaci ? A smířit se s tím ?

No, trochu jsem si ho pohledal, zatimco jsi tohle psal, takze otevrenou mysl mam. Ale dik, neni to nic pro me - zda se mi to nesrozumitelne jako vetsina postmoderniho balastu, takze, je mi lito, porad nemam verohodny duvod, proc se tim zabyvat.

Já vás do toho nenutím. Se vším jste hned hotový a máte předem jasno, že je to jen postmoderní balast, který za to nestojí. Kant, Hegel, Nietzche, Freud, Lacan a Weissman jsou zřejmě břídilové. Jen upozorňuji, že to s filmy Zeitgeist nemá skoro nic společného a možná vám to jen vypadlo když jste narychlo hledal heslo.
Jestli takhle přistupujete ke všemu, tak přeji jen hodně štěstí.

[JS1]

Tak sem s tou jednoznačnou definicí Pokud je definována poměrně dobře, tak platí to o tvrdím o tom ohýbání.

Fajn, ale chci slyset take vasi definici. Pokud stale souhlasite s tim, co napsal Randy, musite mit nejakou take. Zatim mi jen naznacujete a kladete otazky.

Moje definice je, ze levice bojuje za mocenskou, socialni a ekonomickou rovnost ve spolecnosti, nebo prinejmensim za snizeni techto nerovnosti. Naopak pravici je nerovnost ve spolecnosti ukradena. Samozrejme, takto obecne to zahrnuje sirokou skalu nazoru, a tak je treba to brat. A samozrejme, jako u vsech veci, to neni cernobile. Lide mohou byt levicovi/pravicovi vice a mene.

Tahle definice IMHO pekne zahrnuje to, co se historicky oznacovalo za levici, a asi bychom tezko rekli proc, treba ruzna ekologicka hnuti, hnuti za prava zen a mensin, atd. Viz tez muj komentar ke Kralykovi niz.

Kbdybyste se také obtěžoval s objasněním, proč je GPL levicová a proč BSD pravicová (?). Prosím konkrétně.

Protoze GPL explicitne obsahuje klauzule, ktere vynucuji mocenskou rovnost smluvnich stran. BSD takove klauzule nema, a proto ji nekteri povazuji za restriktivni. Podle vyse uvedene definice je tedy GPL levicovejsi.

Na otázkou co přesně myslíte tou férovostí a rovností a čím konkrétně ji Stallman staví nad individuální svobody jste také neodpověděl, resp. vyhýbavě a nejednoznačně.

Stallmanovi zalezi na rovnosti ve spolecnosti, je to v mnoha pripadech jeho cil. Naopak, existuje tady spousta lidi (nektere znam osobne), kterym je rovnost uplne ukradena (libertariani), nebo ji dokonce povazuji za spatnou (ruzni elitari). V porovnani s nimi je Stallman levicovy.

Takovi lide proste existuji, neni to nejaky muj vymysl. A dokud existuji, bude "levice" dobre definovany pojem a nebude to nic preziteho.

Proč v tom vidíte spor ? Máte nějakou myšlenkovou kolizi s tím, že nelze jednoznačně určit která licence je ta správnější™, svobodnější™, že záleží na spoustě faktoru a konrétní situaci ? A smířit se s tím ?

Ze to nelze jednoznacne urcit je vase tvrzeni. Ja na to nazor mam (jsem priznivcem GPL). Ale jini lide maji nazor jiny. (V ramci spolecnosti to ale samozrejme urcit nelze, pokud respektujeme nazor ostatnich. S tim jsem smireny, ale to je uplne stejne jako u levice a pravice.)

Mozna by se to dalo zkoumat i empiricky, jak moc priznivcum BSD a GPL zalezi treba na odstraneni socialni nerovnosti. Troufam si tvrdit, ze bychom nasli pozitivni vztah. Jeden z hlavnich proponentu BSD, napriklad, Eric Raymond, je hardcore libertarian.

Já vás do toho nenutím. Se vším jste hned hotový a máte předem jasno, že je to jen postmoderní balast, který za to nestojí. Kant, Hegel, Nietzche, Freud, Lacan a Weissman jsou zřejmě břídilové. Jen upozorňuji, že to s filmy Zeitgeist nemá skoro nic společného a možná vám to jen vypadlo když jste narychlo hledal heslo.

Ale to jste mi vlozil do ust vy, ze jsou to bridilove. Dost mozna ze ano, ja jen rikam, ze jim nerozumim. Pritom, slozite veci pochopit schopny jsem, a s jinymi filozofy (zejmena analytickymi) problem nemam. Ale zatim me nic nepresvedcilo, ze by mohlo byt zajimave studovat zrovna ty co citujete.

Ani z vaseho vyjadreni jsem moc nepochopil, co se vlastne Zizek snazi rict. Ja popisuji realny jev, totiz ze lide maji na problem nerovnosti odlisne nazory, i z hlediska toho, jaky by mel byt ideal, neni to jen proceduralni zalezitost, jak postupovat. Popira Zizek existenci tohoto jevu, pokud tvrdi, ze ideologie jsou nesmysl? Nebo co rika?

A nejsem se vsim "hned hotovy". Uz na zacatku tohoto vlakna jsem psal, ze jsem na filozofii zmenil nazor (a pomerne nedavno, i kdyz rekl bych, ze to byla jen chvile, kdy jsem si to explicitne zformuloval).

[kralyk z abclinuxu]

Neni. Stejne jako treba u terorismu nebo demokracie, ano, existuji pripady kdy nekdo populisticky tak oznacuje neco jineho, ale to neznamena, ze ta slova nepopisuji realne, pomerne dobre definovane jevy.

První a zároveň poslední dobrá definice levice a pravice byla použita po VFR, kdy levice a pravice označovala fyzickou pozici při zasedání. Od té doby se ty pojmy používají v podstatě pouze populisticky.

[JS1]

Tak ja vim, ze se mnou v tomhle nesouhlasis, nemusis to psat. Ale kdyz uz jsi napsal tohle konkretni tvrzeni:

První a zároveň poslední dobrá definice levice a pravice byla použita po VFR, kdy levice a pravice označovala fyzickou pozici při zasedání.

Proc se tak branit historickemu vyvoji nejakeho pojmu? Kdyz si v te vete predstavim neco jineho, nez levici, napr. "obcana". Obcanem USA, jak ho uvazovali Otcove zakladatele, byl bily muz. Rekl bys, ze je to nejlepsi definice "obcana"? Nebo ze se ta definice "prezila"? Asi ne.. Takze v cem je tohle jine?

Podstatna je ta myslenka za tim. A myslenkou za levici ve FR nebylo, ze "chteji zrusit slechtu", nebo dokonce ze "sedi vlevo". Byla to idea rovnosti vsech lidi. A od toho odvijim ja svoji definici. A stejne jako v pripade "obcana", ano, ten pojem se historicky pozmenil a zahrnuje dnes i jine veci.

[kralyk z abclinuxu]

Upřímně řečeno, "občan" samo o sobě je taky vágní pojem. Naštěstí ale máme občana dobře definovaného v rámci zákonů zemí nebo např. EU (ie. občanství v EU).

Jinak přijde mi, že tvoje 'levice' je prostě egalitarianismus.

[JS1]

Na konkretnich nazvech nezalezi, klidne tomu rikej egalitarianismus (podstatne je, abychom si rozumeli), ale netvrd mi, ze se to prezilo. Ja jsem se ale zbezne podival na egalitarianismus na Wikipedii a obavam se, ze je to jeste vic pretizeny pojem nez levice (navic mi prijde, ze je to neologismus). Protoze zatimco pro levici je to v rovine politicke a ekonomicke, egalitarianismus ma podle te stranky treba uplne jiny vyznam v nabozenstvi (a to nemluvim o tom Friedmanovskem pojeti "rovnych sanci", ktere je v podstate pravicove).

Druha vec je, jestli se to rozliseni levice - pravice da vubec vystihnout nejakym filozofickym pojmenovanim. Dost mozna levice neimplikuje jen egalitarianismus, ale take ochotu vzdat se jinych veci (treba individualni svobody), coz je trochu silnejsi pozice. Jinak receno, dost mozna to vyjadruje rozdil v preferencich spis nez jednu konkretni.

[kralyk z abclinuxu]

Tak počítám, se ten princip asi dá aplikovat i na náboženství nebo něco jinýho. Koneckonců ty ses to snažil před chvílí aplikovat na FOSS licence.

Druha vec je, jestli se to rozliseni levice - pravice da vubec vystihnout nejakym filozofickym pojmenovanim.

No vzhledem k tomu, že ty pojmy považuju za vágně definované / populistické, tak na tohle samozřejmě odpovím, že ne...

[JS1]

Tak počítám, se ten princip asi dá aplikovat i na náboženství nebo něco jinýho. Koneckonců ty ses to snažil před chvílí aplikovat na FOSS licence.

Ja jsem to na ne neaplikoval; to ze se FOSS licence v tehle veci odlisuji je fakt (a ze je to asi to hlavni delici linie mezi jejich priznivci). Z jisteho pohledu bychom jak BSD i GPL mohli oznacit za egalitarianske, takze si myslim, ze "egalitarianismus" uplne nevystihuje ty odlisne predstavy ruznych lidi.

Proste, prijde mi, ze pokud se pokusis nahradit jedno rozdeleni (levice - pravice) novym (priznivec - odpurce egalitarianismu), budes mit jeste vetsi problemy definovat, co to vlastne je, protoze tady bude jeste vetsi zmatek v tom, jak lide ten pojem chapou.

Bylo by zajimave podivat se nekdy do korpusu, jaka slova se pouzivaji v souvislosti s (politickou) levici a pravici. To by asi dalo nejvystiznejsi definici.

No vzhledem k tomu, že ty pojmy považuju za vágně definované / populistické, tak na tohle samozřejmě odpovím, že ne...

Tak ja tomu nerozumim. Polemizujes s tim faktem, ze se lide v nazoru na nerovnost lisi? Nebo mas pocit, ze ta slova pro mnoho lidi oznacuji neco jineho? Pokud ano, co tedy?

[kralyk z abclinuxu]

Proste, prijde mi, ze pokud se pokusis nahradit jedno rozdeleni (levice - pravice) novym (priznivec - odpurce egalitarianismu), budes mit jeste vetsi problemy definovat, co to vlastne je, protoze tady bude jeste vetsi zmatek v tom, jak lide ten pojem chapou.

Já jsem se nesnažil nic ničím nahradit, pouze jsem konstatoval, že to, cos tu popisoval jako 'levici', je v podstatě definice egalitarianismu (taková ta běžná - tzn. bež rozšíření na náboženství a další věci).

Polemizujes s tim faktem, ze se lide v nazoru na nerovnost lisi?

Ne. Už jenom my dva se v tomhle určitě lišíme

Nebo mas pocit, ze ta slova pro mnoho lidi oznacuji neco jineho?

Ano Těch názorů, co je/není pravice/levice už jsem slyšel opravdu hodně.

[patentovy zakon]

Tak po očku sedujem tú politologickú polemiku o tom, čo je a čo nie je ľavica a neviem, čo chce vlastne kto komu dokazovať, ako keby nešlo už ani o vzájomnú dohodu na význame pojmov, aby diskusia mohla pokračovať. Keď v recepte na pečenie píšu, že ten koláč má byť chrumkavý, musím si najprv zisiť, ako veľmi má chrumkať, aby som to nakoniec s pečením neprehnala a nestala sa z neho nepoživateľná zhorená placka:).

Rovnaká nejednotnosť by mohla zavládnuť pri pojme boľševik a menševik. Boli ľavičiari alebo pravičiari? Veď boli členmi soc.dem.hnutia, boli dokonca striktnými marxistami,len nesúhlasili s leninovým krídlom, že treba prejsť ku komunizmu násilím, po revolúcii v 17.- om (po prvej) sedeli v sovietoch a potom bojovali v obč. vojne proti boľševikom, takže splynuli v hlavách ľudí so všetkými antiboľševickými silami, vrátane krajnepravicových konzervatívnych monarchistov...A ešte aj v rámci boľševikov bol na jednej strane Bucharin a na druhej Rykov a Tonskij. A čo "pravicoví oportunisti" po r. 1968? Ja som tiež do istej miery:) marxistka, to len aby rjd či čo je to, nepochybovalo, že a od Marxa úplne dištancujem ako od "pravicového" (????) prevratu ono, ale prečo ma náš direktor gympla už v 15.ich sprdával, že som "pravicová oportunistka", keď som navyše ani nevedela, čo to slovo znamená?:))

Bez ohľadu na to, ako rozdelenie na ľavicu a pravicu vzniklo, vždy je to posudzovanie kto kam patrí relatívne - podobne ako sa nedá povedať, že ten kt. spisovateľ je čistý symbolista alebo ja neviem... postmodernista? :) Okrem nejakej ortodoxnej náboženskej skupiny snáď žiadne ideologické zoskupenie nezotrváva striktne na nejakých princípoch, hodnotách, predpisoch... ale sa prispôsobujú dobe, okolnostiam a konkrétnym meniacim sa potrebám. V prípade politických skupín ešte aj ideologickú stratégiu prispôsobujú mocenským cieľom, takže im dokonca hodnoty, ktoré postulujú, nemožno ani veriť:) a ťažko ich podľa nich strčiť do ľavej alebo pravej zásuvky. Viď. náš Smer- soc.dem. Ak je toto ľavicová strana, ktorej záujmom má byť vytváranie čo najlepších podmienok pre (závislo) pracujúcu vrstvu a malých podnikateľov, zabezpečiť väčšine spoločnosti dôstojné životné podmienky, nuž ja zožeriem kefu:).

Prajem plodné debaty:).

[patentovy zakon]

Tomskij

[JS1]

No ja jsem Kralykovi odpovidal hlavne proto, ze jsem se chtel dozvedet, co na tom vnima tak populistickeho a preziteho.

[patentovy zakon]

Vôbec nechápem, prečo by sa nedalo na výklade pojmov, s ktorými sa operuje dohodnúť, ak by nešlo iba o prestíž diskutujúceho. To, že dnešné politické strany najmä v postkomunistických krajinách populisticky zneužívajú označenia za "ľavicu" alebo za "liberálov", aby pritiahli k volebným urnám určitú cieľovú skupinu voličov, alebo že sa vyskytujú protirečivé prípady, ako to bolo s NSDaP alebo HSĽS, ktoré na jednej strane voči domácim árijským pracujúcim uviedli do života množstvo sociálnych výhod, zlepšujúcich ich ekonomickú situáciu, je druhá vec. Napriek tomu, ak sa zvážia tie celkové efekty ich pôsobenia, o ľavici sa hovoriť vôbec nedá. Podobne ani KSSZ za Stalina nebola strana "robotníkov, roľníkov a pracujúcej inteligencie", ale ortodoxná konzervatívna teroristická mocenská klika, ktorá sa vydávala za niečo iné, než čo v skutočnosti bola.

O dnešných stranách bola trochu reč Pod lampou (to vydanie relácie, na kt. som tu niekde odkázala) a tam ma zaujalo vyjadrenie, že ide v podstate o také malé skupinky ľudí, ktoré nemajú skoro vôbec nejakú väčšiu základňu, ako to bolo kedysi najmä na ľavej strane polit. spektra, sú to organizácie podobné mafiám a ich jediným cieľom je privatizácia moci. A je jedno, akú etiketu si zvolia na obal.

[JS1]

Uplne stejne populisticky ale nektere strany (treba Babisovo ANO) rikaji, jak se levice a pravice prezila, a ze budou "ridit stat racionalne jako firmu". Proto s tim mam problem; je to jeste horsi, nez hajit se nejakou myslenkou - dat hlas takove strane je uplny bianco sek.

[patentovy zakon]

dat hlas takove strane je uplny bianco sek.

mai by si to tí, čo "chcú zmenu, a preto ich volia" uvedomiť... u nás má Kotleba vďaka týmto naivným už vyše 7% preferencie

[patentovy zakon]

SPITZER Juraj: Svitá, až keď je celkom tma, Bratislava 1996.

Obsahuje o.i. aj priamu konfrontáciu medzi klérofašistickým potentátom Machom (tým Šaňom Machom)a ľavicovým intelektuálom, pôvodne presvedčeným komunistom Jurajom Spitzerom, ktorý prešiel zložitým osobným vývojom od takého toho naivného ľavičiara, ktorému bolo všetko jasné, po ľavičiara :), ktorý si potreboval ujasniť a pochopiť svoju ľudskú skúsenosť, priblížiť sa k pravde.

Do pozornosti všetkým peudokritikom (pseudo)ľavicových intelektuálov.

Motivačné rozhovory tu:

http://www.kritika.sk/pdf/1_2010/2.pdf

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jinak přijde mi, že tvoje 'levice' je prostě egalitarianismus.

Jenze to nejsou nejake JS1ovy definice, ale obvykle, konvencni definice levice a pravice. Viz definice z anglicke Wikipedie:

In left-right politics, left-wing politics are political positions or activities that accept or support social equality, often in opposition to social hierarchy and social inequality.

In left-right politics, right-wing politics are political positions or activities that accept or support social hierarchy or social inequality. Social hierarchy and social inequality is viewed by those affiliated with the Right as either inevitable, natural, normal, or desirable, whether it arises through traditional social differences or from competition in market economies.

Rozdil je akorat v tom, ze JS1 za pravici oznacuje ty, jimz je socialni rovnost ukradena, zatimco vyse uvedene definice z Wikipedie za pravici oznacuji ty, kteri socialni nerovnost obhajuji, coz myslim, ze je vystiznejsi (ti, kterym je ta otazka ukradena, jsou spis indiferentni na pravo-leve skale).

[kralyk z abclinuxu]

Ano, nicméně oba články následně popisují celou škálu dalších vlatností, které jsou s tím pojmem asociovány a celou paletu různých politických systémů, na které když se podívám, tak jejich přijatelnost zdaleka nehodnotím jen podle toho, jestli jsou v kategorii 'pravicový' nebo 'levicový' - už to nazančuje neužitečnost těhle pojmů.

Ta definice zmíněná v úvodu je dle mého názoru 1) příliš obecná aby byla v praxi použitelná - naprosto ignoruje "implementační detaily", které jsou ale v praxi velmi důležité, a 2) příliš extrémní, aby v praxi fungovala.

To 2) bych měl asi rozvést: Problém s nerovností je v tom, že způsobuje chudobu (a s tím spojené utrpení) potenciálně velkého množství lidí. Problém s rovnostářstvím je zase v tom, že má tendenci potlačovat svobodu a ignoruje individuální potřeby - různí lidé mají různé potřeby co se týče majetku, zasahování do společnosti, politiky, apod.

Takže ve výsledku imho oba přístupy jsou špatné, akorát každý jiným způsobem. V praxi stejně společnost hledá nějaké kompromisní řešení (což je imho na západních státech docela dobře vidět) a navíc se bere v úvahu i řada dalších faktorů než jen míra rovnostářství.

Ve výsledku jsou tedy "pravice" a "levice" dost abstraktní extrémní pozice jednoho z mnoha kritérií politického systému. Jejich užitečnost mi opravdu uniká.

[JS1]

No a neni tohle jen symptom toho, ze ty, jako nekdo, kdo rovnost za dulezitou tolik nepovazuje, proste nepovazuje ani za nutne nejak oznacovat smery, ktere se tim zabyvaji? (Asi podobne jako mne prijde nezajimave studovat rozdil mezi treba libertarianstvim a neokonzervativismem?) To ze se ti nezdaji ty pojmy uzitecne prece jeste neznamena populismus..

Problém s rovnostářstvím je zase v tom, že má tendenci potlačovat svobodu a ignoruje individuální potřeby - různí lidé mají různé potřeby co se týče majetku, zasahování do společnosti, politiky, apod.

Nejsem si jisty, jestli to trochu nezjednodusujes na svoji definici svobody - spousta levicovych intelektualu mluvi take o osvobozeni (predevsim prave v ekonomicke rovine). Skoro bych rekl, ze mne treba prijde pojem "svobody" minimalne stejne neurcity jako tobe levice a pravice (v tom smyslu, ze oznacuje celou skalu casto ruznych veci). Nicmene, presto bych mluvit o svobode nepovazoval za "populismus", a dokazu si predstavit pomerne dost jednoznacne situace, kdy muzeme svobodu relativne zhodnotit, takze mi ten pojem nepripada zbytecny.

různí lidé mají různé potřeby co se týče majetku, zasahování do společnosti, politiky

Nevim, proc by melo byt moralni jim tyto potreby splnit jen na zaklade toho, ze je maji. Pokud nekdo chce vic majetkovych nebo politickych prav nez ostatni, pripada mi jen fer, kdyz se vymenou za to vzda jinych prav. (Ackoliv radeji bych se takovym handlum zcela vyhnul.)

[kralyk z abclinuxu]

No a neni tohle jen symptom toho, ze ty, jako nekdo, kdo rovnost za dulezitou tolik nepovazuje

Já to ale považuju za důležité. Respektive považuju za důležité nemít příliš vysokou nerovnost. Úplná nebo skoro úplná rovnost by ale pro mě byl podobně negativní extrém jako velká nerovnost.

To ze se ti nezdaji ty pojmy uzitecne prece jeste neznamena populismus..

To je pravda, bohužel ty pojmy se velmi často používají populisticky. Ty jsi z toho mála lidí, kteří v tom vidí něco víc než jen "tým, za který kopu".

Nevim, proc by melo byt moralni jim tyto potreby splnit jen na zaklade toho, ze je maji. Pokud nekdo chce vic majetkovych nebo politickych prav nez ostatni, pripada mi jen fer, kdyz se vymenou za to vzda jinych prav.

Určitě jsem neměl na mysli různá práva pro různé lidi. A také jsem neměl na mysli jen to, že někdo chce víc, ale taky to, že někdo chce míň - v tom smyslu, že např. někomu nevadí méně majetku nebo to dokonce preferuje. Např. někdo považuje vlastnictví dvou aut za základ, já bych dobudoucna nejradši neměl ani jedno. Podobně je to třeba se zodpovědností - někdo je ochoten na sebe vzít zodpovědnosti víc, někdo zodpovědnost nerad.

Prostě se mi nelíbí ten přístup nastolení rovnosti hlava nehlava - postavení všech do latě - protože ten tu "pravičáckou" individualitu ignoruje.

[JS1]

Já to ale považuju za důležité. Respektive považuju za důležité nemít příliš vysokou nerovnost.

Rekl bych, ze hodne lidi na levici to vidi podobne.

Úplná nebo skoro úplná rovnost by ale pro mě byl podobně negativní extrém jako velká nerovnost.

Tomu neverim. Pochybuji, ze znas dusledky zivota v takovem spolecenstvi.

Uprimne receno, tenhle nazor mi pripada dost extremni. Existuji lide, kteri pracovali treba v kooperativech, kde mel kazdy stejnou mzdu. I kdyz s tim treba nekteri nesouhlasili, a nevyhovovalo jim to, pochybuji, ze by to mohli srovnavat treba s Dickensovskym kapitalismem, kde lide nemaji na jidlo.

Zkus se nad tim zamyslet. Jaka je to zrudnost, ze muzou vsichni k volbam. Tvuj hlas je jeden ze 7 milionu. Je to oprese zcela srovnatelna s feudalismem?

To je pravda, bohužel ty pojmy se velmi často používají populisticky. Ty jsi z toho mála lidí, kteří v tom vidí něco víc než jen "tým, za který kopu".

Hm, me prijde, ze moc levicaku osobne neznas (nebo to o nich nevis), pak bys to mozna videl jinak.

Prostě se mi nelíbí ten přístup nastolení rovnosti hlava nehlava - postavení všech do latě - protože ten tu "pravičáckou" individualitu ignoruje.

Vzdyt tohle neni charakteristika levice! Treba ta puvodni levice z FR byla prodemokraticka, a pravice protidemokraticka. Na demokracii prece neni nic o "postaveni vsech do late", naopak.

[kralyk z abclinuxu]

Rekl bych, ze hodne lidi na levici to vidi podobne.

Jo, a na pravici taky. A pak taky hodně lidí nahoře, dole, v předu a v zadu...

Tomu neverim. Pochybuji, ze znas dusledky zivota v takovem spolecenstvi.

No já pochybuju, že je znáš ty

Existuji lide, kteri pracovali treba v kooperativech, kde mel kazdy stejnou mzdu.

Jak by tohle vypadalo aplikováno na celou společnost? Všichni by měli stejný plat? Proč to nedotáhnout do důsledku, všichni budou mít stejně všeho. Jedno standardizované apartmá na rodinu, 3 jídla denně ve standardizované kantýně, v létě 14 dní dovolené ve standardní destinaci...

Zkus se nad tim zamyslet. Jaka je to zrudnost, ze muzou vsichni k volbam. Tvuj hlas je jeden ze 7 milionu. Je to oprese zcela srovnatelna s feudalismem?

???

Hm, me prijde, ze moc levicaku osobne neznas (nebo to o nich nevis), pak bys to mozna videl jinak.

Nevím, jak se pozná Levičák™. Ale znám až příliš lidí, kteří se k levici hlásí (a pravici taky, když už jsme u toho). Mimochodem je úsměvné, jak jsi v té větě zmínil jen levičáky, ačkoli já mluvil o obou pojmech...

Vzdyt tohle neni charakteristika levice!

No tak to teda nevim. Možná tak podle tebe. Ale to je úplně jedno, já totiž nenarážel na levici, šlo mi o negativní důsledky přílišného rovnostářství.

[JS1]

No já pochybuju, že je znáš ty

To je pravda, ale ctu o tom. Nevim o pripadu, kdy by si nekdo stezoval na to, ze se stal obeti "prilisneho rovnostarstvi". A i kdybych to pripustil, pochybuji, ze se to da srovnat treba s nezamestnanosti.

Je to opravdu silene tvrzeni.

Jak by tohle vypadalo aplikováno na celou společnost? Všichni by měli stejný plat? Proč to nedotáhnout do důsledku

Proc bych to mel dotahovat do dusledku, kdyz jde o strawman? Cilem levice je rovnost, nikoli stejnost. Co si koupis za svuj stejny plat (a mimochodem ty koopy - a ne vsechny - davaji stejny plat za stejnou praci, takze muzes teoreticky pracovat a dostat vic) je ciste tvoje vec.

???

Stejna blbost jako to, kdyz ty srovnavas "zlo" hypoteticke rovnostarske spolecnosti (ktera existuje mozna jen v tech koopech) s realnymi problemy nezrizeneho kapitalismu (nebo jineho druhu socialni nerovnosti). Je to proste nesrovnatelne!

Ale znám až příliš lidí, kteří se k levici hlásí

A proc se k ni hlasi? Z jakeho duvodu k levici a ne pravici? Co si od toho slibuji?

Ale to je úplně jedno, já totiž nenarážel na levici, šlo mi o negativní důsledky přílišného rovnostářství.

Fajn, ukaz mi ty negativni dusledky. Ukaz mi svedectvi nekoho, kdo trpel pod "prilisnym rovnostarstvim". A pak si povime, jestli je to horsi nez trpet hlady.

[kralyk z abclinuxu]

Proc bych to mel dotahovat do dusledku, kdyz jde o strawman?

To není ani tak straw man, jako spíš ad absurdum. Je to extrémní případ. Ale s tím sis začal ty - zmínils feudalismus a další.

Co si koupis za svuj stejny plat (a mimochodem ty koopy - a ne vsechny - davaji stejny plat za stejnou praci, takze muzes teoreticky pracovat a dostat vic) je ciste tvoje vec.

No, tak pak je otázka, jak moc to skutečně je rovnostářské, to mi přijde spíš opravdu dost mírné rovnostářství. A další věc je, že stále nevim, jak by mělo být tohle aplikováno na státní politiku. Stát jako koop? To mi přijde velmi podobné (a podobně populistické) jako "pravicové" stát jako firma.

A proc se k ni hlasi? Z jakeho duvodu k levici a ne pravici? Co si od toho slibuji?

Často to bývá více peněz pro sebe, v různé formě. Je to hodně různý. Nedávno si mi jeden 'levičák' (je to velký odpůrce bohatých) stěžoval, jak je drahé dnes jet na dovolenou a s láskou vzpomínal na ROH. To mi přijde dost nehezky blízko tomu extrému výše. Přitom paradoxně on sám je bohatší než celá moje rodina dohromady.

Fajn, ukaz mi ty negativni dusledky. Ukaz mi svedectvi nekoho, kdo trpel pod "prilisnym rovnostarstvim". A pak si povime, jestli je to horsi nez trpet hlady.

Marxismus-Leninismus vznikl z velké části z extrémních aplikací rovnostářství. Ale tam jsou samozřejmě i další vlivy... Je mi naprosto jasné, že M-L není ta správná Levice™. Na druhou stranu ale to samé se dá říci o feudalismu nebo jiných extrémech, který tys zmínil - ani ty nejsou Pravice™. Obecně jde o to, že důsledné rovnostářství by znamenalo tuhou totalitu. Jestli totalitu nebo hlad, to je imho sofiina volba. V praxi imho ale oba extrémy ve výsledku vedou jak k hladu tak i k totalitě.

[JS1]

No, tak pak je otázka, jak moc to skutečně je rovnostářské, to mi přijde spíš opravdu dost mírné rovnostářství.

No vidis, a tim jsme u jadra problemu - nevis, co to rovnostarstvi je a netusis, co lide na levici chteji.

To mi přijde velmi podobné (a podobně populistické) jako "pravicové" stát jako firma.

Je vubec neco, co ti populisticke nepripada? Slysel jsi nekdy o prime demokracii nebo o participativnim schvalovani rozpoctu? Jako u vseho, samozrejme se tyto veci davno nekde zkousi. Akorat lide o tom nevedi a pak pisou arogantni blaboly o tom, ze to nejde a jak je to hrozne riskantni a kdesi cosi.

V podstate kazdy socialni problem se uz podarilo vyresit, minimalne dilcim zpusobem. Treba nedavno jsem cetl clanek o reseni bezdomovectvi v Utahu. Prekvapive tim, ze lidem proste dali bydleni! Kdo by rekl, ze to bude fungovat?

Ne, hlavni problem je ideologicka predpojatost mnoha lidi vuci zkouseni novych veci.

Často to bývá více peněz pro sebe, v různé formě. Je to hodně různý. Nedávno si mi jeden 'levičák' (je to velký odpůrce bohatých) stěžoval, jak je drahé dnes jet na dovolenou a s láskou vzpomínal na ROH.

To, ze je nekdo "odpurce bohatych" z nej jeste nedela levicaka. Ale dejme tomu. Co se tyce ROH ma patrne pravdu, ale v rovnostarstvi ten problem opravdu neni.

Obecně jde o to, že důsledné rovnostářství by znamenalo tuhou totalitu.

Zatim jsi neprinesl zadny dukaz na podporu tohoto tvrzeni.

Nekdo musi tu "tuhou totalitu" vynucovat, a pak uz to samozrejme nebude prilis rovnostarske. Ale i kdybychom to pripustili, ze dejme tomu demokraticka vetsina schvaluje jakousi uniformitu (tedy to co mylne nazyvas rovnostarstvim), ani tak nemame dukazy o tom, ze by takovy system byl dusledkem vyssi miry rovnosti. (Ostatne, spis bych rekl, ze plati presny opak - diktatury a despocie jsou uniformni, kdezto demokracie naopak kosmopolitni.)

[kralyk z abclinuxu]

No vidis, a tim jsme u jadra problemu - nevis, co to rovnostarstvi je a netusis, co lide na levici chteji.

Aha, a co to teda podle tebe je 'rovnostářství'?

Je vubec neco, co ti populisticke nepripada?

Pokud bys dokázal nějak koherentně vysvětlit, jak by se politika toho kooperativu měla aplikovat na stát/společnost celkově, tak budu ochoten to za populismus nepovažovat (za předpokladu, že to bude dávat smysl samozřejmě).

To, ze je nekdo "odpurce bohatych" z nej jeste nedela levicaka.

Tak jsem to nemyslel, to byla pouze informace navíc...

Co se tyce ROH ma patrne pravdu

Pravdu v čem?

Nekdo musi tu "tuhou totalitu" vynucovat, a pak uz to samozrejme nebude prilis rovnostarske.

Proč? Může ji vynucovat celý zbytek společnosti.

[JS1]

Aha, a co to teda podle tebe je 'rovnostářství'?

Viz moje odpoved SKK niz.

Pokud bys dokázal nějak koherentně vysvětlit, jak by se politika toho kooperativu měla aplikovat na stát/společnost celkově, tak budu ochoten to za populismus nepovažovat (za předpokladu, že to bude dávat smysl samozřejmě).

Nebudu to vysvetlovat, protoze koherentni predstavu nemam (v soucasnosti si myslim, ze by mohla pomoct simulace, ale nemam na ten projekt silu). Viz moje odpoved niz o tom, co povazuji za podstatne. Myslim, ze neexistence te odpovedi jeste nedela z levice populistickou zalezitost.

Zkus si nekdy poslechnout nejake levicove intelektualy. Pak proste ziskas intuici, co to slovo znamena.

Pravdu v čem?

Ze za sociku byla rekreace pres ROH (aspon v Cechach) levnejsi. ROH dost rekreacnich objektu vlastnila, takze mohla poskytovat sluzbu za nakladove ceny. Dnes to patri nekomu jinemu, kdo extrahuje rentu. Je to podobne jako treba s najmy.

Ano, spotrebni zbozi je dnes levnejsi (asi na 70%), nez za socialismu. Neni ovsem jasne, jestli je to skutecne vyssi produktivitou nebo tim, ze se to vyrabi v rozvojovych zemich. Na druhou stranu, jakakoli sluzba, kde lze dobyvat rentu (pronajem neceho nebo prirozene monopoly jako prodej surovin a energie) je drazsi.

Proč? Může ji vynucovat celý zbytek společnosti.

Teoreticky ano, ale proc by to delal? Pokud je spolecnost rovnostarska, a nechce o tu rovnostarskost prijit, pak tezko muze narizovat neco nejake sve (vetsi) podskupine. A i empiricky se zda, ze to tak plati (viz to Svycarsko, ktere ma velice rozvinutou samospravu, nebo prave ty velke koopy, ktere jsou narozdil od velkych firem rizene mnohem mene centralne).

Coz je velka slabina tech koopu. Nemaji duvod expandovat; pokud koop zexpanduje, prava kazdeho budou v lepsim pripade stejna, v horsim se bude muset delit s nekym dalsim. Naopak autoritarsky rizena firma (nebo stat) ma duvod expandovat, protoze tim roste moc tech, kdo ji ridi.

Takze, predstava, ze rovnostarska spolecnost vede k nejake patologii je IMHO teoreticky dost uhozena. Spis uz konkretni system (jako treba planovana ekonomika) bude silne nestabilni a povede k nerovnosti, ale to neni vada rovnostarstvi jako takoveho.

[kralyk z abclinuxu]

Viz moje odpoved SKK niz.

Rovnost výsledků... to znamená co? Třeba úroveň bydlení není výsledek?

Nebudu to vysvetlovat, protoze koherentni predstavu nemam (v soucasnosti si myslim, ze by mohla pomoct simulace, ale nemam na ten projekt silu).

Ok, já to chápu, že to je hodně náročný. O to víc mě zaráží, s jakým sebevědomím každýmu omlátíš kooperativy o hlavu, když má pochybnost o tom, že by rovnostářský stát fungoval...

Ze za sociku byla rekreace pres ROH (aspon v Cechach) levnejsi. ROH dost rekreacnich objektu vlastnila, takze mohla poskytovat sluzbu za nakladove ceny. Dnes to patri nekomu jinemu, kdo extrahuje rentu. Je to podobne jako treba s najmy.

No jistě, ale toho někoho to třeba taky živí, žeano. Co kdyby třeba existoval kooperativ podnikající v oblasti rekreace? Existence (něčeho jako) ROH by v podstatě znamenala dumping a ostatní podnikatele by mohla přivíst na mizinu...

Teoreticky ano, ale proc by to delal?

Aby se zachovala rovnost.

Spis uz konkretni system (jako treba planovana ekonomika) bude silne nestabilni a povede k nerovnosti, ale to neni vada rovnostarstvi jako takoveho.

Pokud by neexistoval konkrétní fungující systém, pak ano.

[patentovy zakon]

Že niekto spomína nostalgicky na rekreácie ROH, tomu rozumiem, pretože o tom niečo v, sama som síce na žiadnej rekreácii nebola, len raz v jednom pionierskom tábore (t.j. detskej rekreácii) nedobrovoľne:),kde to bolo z môjho hľadiska vtedy príšerné, aj keď väčšine detí sa to asi páčilo, keď chodili s nadšením do táborov každý rok

Robila som takú "lietajúcu kult. referentku" na zotavovniach ROH - t.j. v zoravovniach, ktoré mala prenajatá inštitúcia ROH, zriadená na organizovanie rekreácií "pre pracujúcich"od podnikov, ktoré ich vlastnili(alebo mala i vlastné, napr. vo V. Tatrách).

Je fakt, že nebyť týchto rekreácií, väčšina bežných ľudí by si nemohla dovoliť zo svojich platov dovolenkové pobyty i s celou rodinou niekde v rekreačných strediskách,a to aj hraničných, i keď len v štátoch RVH. Bolo to fakticky skoro zadarmo, kompletné zaopatrenie, niektoré zotavovne boli ozaj na dobrej úrovni, no vyskytli sa aj horšie... Ale vcelku boli tí ľudia šťastní, že niekam mohli cestovať za tie hranice všedných dní. A zo zotavovní sa chodilo na rôzne výlety do okolia (napr. v našom prípade spišské mestá s množstvom kult. pamiatok). Papaláši tj. manažment vychytali samozrejme najlepšie pobyty počas sezóny a v najlepších strediskách, tí obyčajní robotníci mimo sezóny, keď boli zavreté turistické chodníky:) a ešte sa ani nelyžovalo, vyfásli trebárs Tatranskú Lomnicu:). Isté je, že dnes je pre väčšinu takýchto ľudí taká rodinná rekreácia nedostupná a nie každý sa niekam vydá na taký výlet na bicykli alebo pešo len s hatyžákom na chrbte. Pre deti z tých chudobnejších rodín to bola jedinečná možnosť, ako vidieť aj niečo iné ako svoje sídlisko, čo dnes chýba a je veľmi veľa detí napr. aj u nás v škole, ktoré v živote neboli ani len v Košiciach (pomerne blízko od nás:) , nieto ešte v Bratislave. A keď boli minule na balete, tak sa divili, že tam na javisku nikto nerozprával...(Myslieť si, že existovala nejaká mimoriadna soc. rovnosť za tzv. socializmu je veľká chyba, len tie nerovnosti boli skrývané, pretože realita sa musela prispôsobiť proklamovaným cieľom:). Ale "podieľanie sa na kultúrnych hodnotách" ako to i teraz proklamuje naša a vaša ústava podľa vzoru Listiny práv (od kníh cez zájazdy do divadla po rekreácie) bolo iste občanom prístupnejšie oveľa viac. A preto boli všeobecne ... neviem ako to povedať... viac na ne zameraní? Aj v tej kult. úrovni medzi ľuďmi boli oveľa menšie rozdiely ako dnes.

[JS1]

Rovnost výsledků... to znamená co? Třeba úroveň bydlení není výsledek?

Rovnost vysledku znamena, ze kdyz nekdo bude treba cely zivot pracovat, nedostane jen "sanci" na dustojny zivot, ale bude take ten dustojny zivot mit.

Nevim, co myslis tou urovni bydleni - v mnoha smerech je to horsi nez za socialismu.

Muj dedecek (chemicky inzenyr ve dnesnim Unipetrolu) s babickou hned po valce ziskali radovy domek se zahradou v Litvinove (nove postaveny ~1946) 4+1. Nevim, co za to museli zaplatit, ale komuniste nebyli (rekl bych, ze podstatnou roli hral fakt, ze to bylo v pohranici). Moje rodice (oba inzenyri), zhruba v dobe, kdy jsem se narodil, ziskali (zase nevim kolik museli platit, a zase komuniste nebyli) druzstevni panelakovy byt 3+1 na sidlisti Jizni Mesto.

Dnes - moji kolegove (cca. s 2x prumernym platem, takze zadne socky) si stezi poridi novy 2+1 kvality horsi nez ten panelak (papundeklove zdi), a jeste se musi zadluzit na minimalne nekolik let.

Fakt ti to pripada dnes lepsi? Mne tedy ne. Mozna nekdo doplni nejaky historicky detail, pravdepodobne moji pribuzni meli extremni stesti, nebo co. Pravda je, ze museli patrne take pracovat na poli (v ramci ruznych akci Z apod.) a v sobotu. Ale to by snad mohl ten technologicky pokrok trochu pokryt, ne?

Ok, já to chápu, že to je hodně náročný. O to víc mě zaráží, s jakým sebevědomím každýmu omlátíš kooperativy o hlavu, když má pochybnost o tom, že by rovnostářský stát fungoval...

Protoze kooperativy funguji, a skaluji bez vetsich problemu do te miry, do jake se je zatim podarilo naskalovat (desetitisice zamestnancu). Neexistuje zadny principialni duvod, proc by nemohly skalovat vic, ale nikdo samozrejme nevi, co se stane.

Lide na konzistentnich predstavach pracuji, ale dokud to nikdo aspon nenasimuluje, nema pro me vyznam to resit (protoze vidim par zasadnich prekazek, ktere se tykaji spis stability nez nemoznosti takoveho systemu). Krome toho, jak uz jsem rekl, jsou dnes podstatnejsi problemy.

No jistě, ale toho někoho to třeba taky živí, žeano.

Tehdy se o ty objekty taky nekdo staral.. Myslim, ze podcenujes moznost extrakce renty z ekonomiky. Podnikatelu spolecnost proste potrebuje urcite mnozstvi a ti ostatni holt prijdou na mizinu. Je to totez, co oni sami casto preji svym zamestnancum.

Aby se zachovala rovnost.

To je argument kruhem. V podstate rikas, ze rovnostarstvi je totalitni, protoze muze zpusobit, ze lide chteji zachovat rovnost. Ano, pokud jim to vyhovuje, proc by to nechteli zachovat? Jak to z toho dela neco moralne zavrzenihodneho?

Pokud by neexistoval konkrétní fungující systém, pak ano.

To nema smysl resit. Dukaz neexistence zatim nikdo nepodal a hned tak nepoda, protoze enumerace chovani vsech moznych socialnich systemu (i za omezujicich predpokladu) je patrne o mnoho radu slozitejsi problem, nez simulace i jen jednoho, a ani to neumime.

[xxx]

Hele s tim bydlenim zase vopatrne jo. Ono pribuzny byl taky inzenyr a znamenalo to odpracovat 2000 brigadnich hodin na byt na sidlisti v Mecholupech (Coz tehda fakt nebyla Praha). V prepoctu odpovida mit jeden rok prakticky dve osmihodinovy prace (8*160*12). Pokud tohle udelate jako inzenyr, tak se taky nebudete muset zas tak zadluzit. A to tuhle moznost dostali, az kdyz se octli po narozeni ditete jako dve rodiny v 2+1. Takze tak. I tehdy to byl boj.

A stim Litvinovem. Kolik tam chybelo Nemcu?

[JS1]

Jinak receno, dva roky prace na byt? Tak nevim, porad mi to pripada jako dobry deal. Rikam, fakt bych rad videl nejakou statistiku v tomto smeru, ale obavam se, ze by byla pro soucasny system dost ostudna. Coz me, i kdyz to tak nevypada, vubec netesi, protoze v tom (i moji znami) musime zit (ovsem ja osobne si nemuzu stezovat, protoze mam temer vlastni byt z restituce).

Co se toho Litvinova tyce. Asi ano, chybeli tam lide, uz jsem to zminil, ale oni dostali novy domek. Ne nejaky 2+1 na sidlisti.

A konecne. Tohle neni jev probihajici jen u nas. Podobne je to i vsude v zapadnim svete, ve srovnani s treba s 60. lety. (On bude na vine patrne spekulativni kapital, ktery vyhani cenu nemovitosti - aspon v tech atraktivnejsich lokalitach - nahoru.)

[xxx]

Podivej se kolik dneska stoji 2+1 byt v tech dirach okolo Prahy, a zas takovej rozdil to asi nebude.

[JS1]

Kolik? Da se na to nasetrit za 4 roky (dejme tomu, ze se pulka uspori) pri prumerne mzde? Moc presvedcive mi to nezni, ale mozna jsem jen zbytecne pesimisticky.

A rovnou zareaguji i na tech 10 let u jednoho zamestnavatele. Ja jsem u jednoho uz 8, a jsem celkem spokojeny. Nepripadam si proto nesvobodny; svoboda je o moznosti volby, nemusis tu moznost vyuzit, abys ji mel. I kdyby to byl hrozny zamestnavatel mi to pripada jako lepsi deal nez s hypotekou, kde ti hrozi vetsi riziko.

[xxx]

Za ty 4 roky by to mozna slo. Nicmene mne spis stavalo, ze se tady tvarite, ze tehda clovek lusknul prsty a spadnul pred nej byt. Coz ma k pravde hodne daleko.

[patentovy zakon]

nie, ale rozhodne nebol dlhovým otrokom

[kavol]

Kolik? Da se na to nasetrit za 4 roky (dejme tomu, ze se pulka uspori) pri prumerne mzde?

to je nějakejch 19 K / 2 * 12 * 4 = 456 K, za to přibližně je na srealitách právě čtrnáct bytů 2+1 "poblíž" Prahy, nejblíž na Kladně

takže tvůj pesimismus je myslím docela na místě

notabene podívám-li se na předpoklad "dejme tomu, ze se pulka uspori" - to je absolutně zcestný, za 9,5 K měsíčně bych dokázal žít leda když bych byl sám někde v podnájmu za 3 K(*), 4-5 K prožrat, a 1,5-2,5 K dávat stranou na net+telefon, dopravu a sem tam nějaký to ošatný apod. ... žádný koníčky co vyžadujou finance, žádný cestování o dovolený, žádný víkendový chlastačky, žádný randění (pokud nenajdu babu, který stačí vycházka při měsíčku s vodou ze studánky), žádnej pořádnej život, jak by si ho nezadaný mladík představoval

(*) na vsi lze asi bydlet za míň, ale zase tam není moc práce s průměrnou mzdou, popř. ušetřený peníz dám za dojíždění do města

[patentovy zakon]

Hele s tim bydlenim zase vopatrne jo.

Aj dnes by mnohí radi odpracovali tie brigádnicke hodiny, aj keď to nebolo pravidlo. Ja som bola zamestnaná ä okrem iných zamestnaní:)) v krajskom meste, úpatrili sme pod ZŤS a ZŤS-ka vtedy stavala (druhá pol. 80. rokov) podnikové byty. Ponúkali mi možnosť (bola som blbá, nechcela som sa viazať a usádzaťsa :)) ako radovej zamestnankyni, vtedy slobodnej a bezdetnej, podnikový byt, boli by mi dali bezúročnú pôžičku a musela by som podpísať, že tam pár rokov ešte odpracujem. Podobne sme prišli k podnikovému družstevnému bytu keď som sa vydala, mala som možnosť od môjho zamestnávateľa, ale bolo to trochu finančne nevýhodnejšie, o pár tisíc, tak sme dostali taký istý podnikový byt od zamestnávateľa muža, podpísal 10 rokov v podniku, ale medzitým prišla tá "revolúcia" a podnik sprivatizovali a vytunelovali. Byty ostali členom družstva. Myslím že vtedy bolo treba zaplatiť asi 25 000 - ešte sme mali nárok aj na mladomanželskú pôžičku(ale nevyužili sme ho). Okrem toho boli aj mestské (obecné) byty, tie si vzápätí po prevrate nájomníci kupovali do sosobného vlastníctva za zostatkovú hodnotu, čo bola často len symbolická suma.

[xxx]

Jasne 10 let v podniku. Stat se otrokem jedne firmy. To je terno jak svin.

[patentovy zakon]

dnes by ľuďom nevadilo, keby im firma sľúbila, že ich bude zamestnávať najmenej 10 rokov:), kým splatia pôžičku

a nebol každý fluktuant ako ja:))

[Randy_Sh]

Nevim, co za to museli zaplatit, ale komuniste nebyli (rekl bych, ze podstatnou roli hral fakt, ze to bylo v pohranici).

To byl naprosto klíčový fakt a tím pádem je tento příklad pro dnešní dobu zcela irelevantní. Dnes nemáme rozsáhlé prázdné území vzniklé odsunem tří milionů lidí.

Fakt ti to pripada dnes lepsi? Mne tedy ne. Mozna nekdo doplni nejaky historicky detail, pravdepodobne moji pribuzni meli extremni stesti, nebo co.

Doporučuji shlédnout Manželské etudy a Soukromý vesmír. Jsou to dokumenty z 80. let a bytová situace mladých rodin tam opravdu není růžová.

Protoze kooperativy funguji, a skaluji bez vetsich problemu do te miry, do jake se je zatim podarilo naskalovat (desetitisice zamestnancu).

Opakuji otázku - jaké kooperativy kromě Mondragonu? Tohle jsou jen výkřiky do tmy.

[JS1]

To byl naprosto klíčový fakt a tím pádem je tento příklad pro dnešní dobu zcela irelevantní. Dnes nemáme rozsáhlé prázdné území vzniklé odsunem tří milionů lidí.

Pointa byla spis, ze ten dum byl postaveny nanovo. Slusny a bez vyrazneho zisku bokem pro nekoho. Ano, mozna tam doslo k nejakemu vyvlastneni pozemku, ale pokud to je pozitivni jev, proc to neudelat? A taky bys mel uvazit, ze predtim se odsouvalo zase na druhou stranu..

Ono nove se samozrejme dnes stavi take, ale radeji se to necha ladem nez aby se to prodalo za rozumnou cenu. Ostatne proc ne, kdyz zisky na hypotekach ten prebytek hrave zaplati?

Tohle jsou prave jevy, ktere by ta simulace pekne ukazala. Dneska kazdy chape treba predator-prey model, ale v dobe sveho vzniku to nebyla vubec zjevna zalezitost; spousta lidi si do te doby myslela, ze priroda znamena vzajemnou harmonii a permanentni rovnovahu.

Jsou to dokumenty z 80. let a bytová situace mladých rodin tam opravdu není růžová.

O tomhle ja vim, vzpominam si na to. Nepochybuji, ze socialistickym planovacum trvalo dost dlouho, nez ten problem zacali nejak resit.

Ale bez srovnani se soucasnosti je to o nicem, muze to stejne tak vypovidat o tom, ze tato temata dnesni mlade filmare a novinare moc nezajimaji.

[Randy_Sh]

Pointa byla spis, ze ten dum byl postaveny nanovo. Slusny a bez vyrazneho zisku bokem pro nekoho

Jak to to víš, že to bylo bez zisku? Nic to nemění na tom, že v pohraničí vznikla krajina bez lidí, kterou bylo nutné znovu osídlit. Takže stát v rámci toho mohl zadotovat stavbu nových domů, jen aby tam ty lidi dostal.

Ano, mozna tam doslo k nejakemu vyvlastneni pozemku, ale pokud to je pozitivni jev, proc to neudelat?

Vyvlastnění je pozitivní? Možná jen do té doby, dokud nezačnou vyvlastňovat mě. Z tohoto pohledu je pozitivní i transport židovských sousedů do koncentráku.

A taky bys mel uvazit, ze predtim se odsouvalo zase na druhou stranu.

Jak to s tím souvisí? Když někde ubyde asi tak třetina populace, tak vznikne spousta volných nemovitostí, které je možné rozdat. Zároveň půjde cena nemovitostí dolů, protože je tu přetlak nabídky.

Ono nove se samozrejme dnes stavi take, ale radeji se to necha ladem nez aby se to prodalo za rozumnou cenu. Ostatne proc ne, kdyz zisky na hypotekach ten prebytek hrave zaplati?

Komu to vydělá? Developerovi? Těžko, po něm šlape banka a chce zpět své úvěry. Bankám? Když developer zkrachuje, tak banka většinu úvěru musí odepsat.

Tohle jsou prave jevy, ktere by ta simulace pekne ukazala.

Jaká simulace? V současné době se občas stává, že špičkové týmy F1 nejsou schopné nasimulovat aerodynamiku vozu. Přitom mi to přijde podstatně jednodušší, než simulovat chování lidí.

[patentovy zakon]

Manželské etudy sú vynikajúci projekt. To na okraj:). Ale ani po tých rokoch by som nepovedala, keď sa na to dívam, že by tá situácia bola menej ružová ako dnes... Dnes je iná predstava o žiaducom životnom štandarde, ľudia majú vyššie nároky (naučili sa vyskakovať si vyššie ako dočiahnu, keďže sú zo všetkých strán bombardovaní tým podnecovaním ku kúpe všelijakých hovadín, bez ktorých by nemohli mať pocit spoločenskej dôležitosti), chcú sa podobať celebritným vzorom. Vtedy boli podstatne skromnejší. Okrem toho každý chcel bývať v centre a využívať jeho výhody, napr. kultúrne - v Prahe, Blave... a tam to s tými bytmi bolo samozrejme ťažšie. Ale vcelku to tí, čo vtedy uzatvárali manželstvá a zakladali si rodiny, mali ľahšie. Určite sa nezadĺžili na celý život a mali množstvo výhod(napr. tie mladomanželské pôžičky, podnikové byty, jasle, škôlky, rekreácie...).

[xxx]

Takze si za to ti lidi muzou sami, ne?

[patentovy zakon]

no, ľudia sú tak spolutvorcami ako produktami systému... dajme tomu, že sa pod tlakom prispôsobujú tomu samozničujúcemu mechanizmu... to je veľmi široká a hlboká téma na filozofovanie:))... ale teraz som skončila v práci a už mám namierené domov, takže budem o tom ( aj o tom, čo písal JS nižšie) premýšľať cestou

[patentovy zakon]

bytová situácia dnes?o lochu v obchode s bytmi

[kralyk z abclinuxu]

Rovnost vysledku znamena, ze kdyz nekdo bude treba cely zivot pracovat, nedostane jen "sanci" na dustojny zivot, ale bude take ten dustojny zivot mit.

No, "důstojný život", to je další takový buzzword s nejasnou definicí... Ale budiž, mě by spíš zajímalo, jestli rovnostářství vede na zajištění stejné důstojnosti života všech lidí. Nebo stačí, aby neexistovali lidí žijící pod nějakou minimální 'důstojnost', ale jinak rozdíly existovat mohou?

Fakt ti to pripada dnes lepsi?

Jo tak to opravdu nevím, nevyznám se ani v aktuálních cenách realit, natožpak v těch historických...

Protoze kooperativy funguji, a skaluji bez vetsich problemu do te miry, do jake se je zatim podarilo naskalovat (desetitisice zamestnancu). Neexistuje zadny principialni duvod, proc by nemohly skalovat vic, ale nikdo samozrejme nevi, co se stane.

Něco podobného se dá říct i o kibucech. Já ale jeden principielní důvod vidím: Imho kooperativy, kibucy apod. mohou být něčím jako kluby pro vyvolené, ie. láká to především lidi, kteří ty hodnoty uznávají a zajímají se o ně. Je to něco jako klub otužilců: funguje to, pro členy to je dobré a pokud by v klubu otužilců byl každý, nejspíš by se zdravotní stav společnost zlepšil minimálně dvojnásobně. Přesto ale představa celé společnosti na koupališti v prosinci na 99% zůstane utopií, prostě protože zbytek populace to nezajímá a/nebo chtějí dělat něco jiného.

To je argument kruhem. V podstate rikas, ze rovnostarstvi je totalitni, protoze muze zpusobit, ze lide chteji zachovat rovnost. Ano, pokud jim to vyhovuje, proc by to nechteli zachovat? Jak to z toho dela neco moralne zavrzenihodneho?

Mohla by to být diktatura většiny. Nicméně si myslim, že reálně by to spíš dopadlo tak, že rovnost by zachována nebyla, pouze by se ve jménu rovnosti prosazovala nějaká politika...

[JS1]

Ale budiž, mě by spíš zajímalo, jestli rovnostářství vede na zajištění stejné důstojnosti života všech lidí.

Porad ti unika ta hlavni pointa. Je to sice pekna teoreticka otazka (na kterou nikdo nezna uplnou odpoved), ale nijak nesouvisi s validitou levice; to jen ty mas pocit, ze ano, protoze si chces nejak zduvodnit svoji "obavu z rovnostarstvi" (kterou ti, myslim si, nakukal nekdo jiny).

Ale je to mimo. Levice pozaduje reseni realne, uz existujici nerovnosti (predevsim mocenske, takze reci typu "kazdy bude mit byt 3+1" jsou mimo). Pointa je, ze vime, ze ten problem resit muzeme, protoze rovnostarstejsi spolecnosti uz historicky existovaly a k zadne nedustojnosti nedochazelo.

Take to zajimave napsal Uwe Ladwig, kdyz odkazal prave na FR. Podle te puvodni myslenky byly totiz svoboda a rovnost (a bratrstvi) nedelitelne strany teze mince.

V podstate to co levice chce je presne to, co ty sam oznacujes za "mirnou rovnost" a sam nemas jasno, proc vlastne.

[kralyk z abclinuxu]

Je to sice pekna teoreticka otazka (na kterou nikdo nezna uplnou odpoved), ale nijak nesouvisi s validitou levice; to jen ty mas pocit, ze ano, protoze si chces nejak zduvodnit svoji "obavu z rovnostarstvi"

Myslím, že jsem ji zdůvodnil dostatečně. Ta otázka s validitou "levice" souvisí klíčově, akorát ty by ses jí rád vyhnul.

(kterou ti, myslim si, nakukal nekdo jiny).

Jo, to je další typický úkaz pravo-levých diskusí: dříve nebo později je někdo nařčen z toho, že je pod vlivem propagandy, a ani si to, chudák jeden zabedněný, neuvědomuje.

Levice pozaduje reseni realne, uz existujici nerovnosti (predevsim mocenske, takze reci typu "kazdy bude mit byt 3+1" jsou mimo).

Jednou zdůrazňuješ ekonomickou rovnost, pak zase mocenskou... Nicméně ono je to jedno, protože 1) majetek a moc spolu v reálném světě souvisí a 2) ani důslednou mocenskou rovnost nepovažuju za dobrý nápad ze stejného důvodu jako tu majetkovou: lidé jsou různí. One size does no fit all.

V podstate to co levice chce je presne to, co ty sam oznacujes za "mirnou rovnost" a sam nemas jasno, proc vlastne.

Přijde mně, že sis nedfinoval levici tak, aby byla co možná nekonfliktní: Tzn. středová, mírně levá politika s polopřímou demokracií.

[xxx]

Ze za sociku byla rekreace pres ROH (aspon v Cechach) levnejsi. ROH dost rekreacnich objektu vlastnila, takze mohla poskytovat sluzbu za nakladove ceny. Dnes to patri nekomu jinemu, kdo extrahuje rentu. Je to podobne jako treba s najmy.

Podivejte v A a D patri spousta chat Alpskemu svazu. Ty chaty maj Paechtra, kterej bere penize za jidlo/piti atp. Cena za ubytovani je 10E-25E pro clena, dvojnasobek pro neclena. Tyhle penize jdou zpatky do chaty a nikam jinam. Presto je treba chaty dotovat. Generalsanirung takove chaty pro 100-150 lidi stoji cca. 1Mio E. A to je ta chata pred rekonstrukci v lepsim stavu nez v jakem skoncili ty chaty ROH po revoluci.

Je jasny, ze v A budou jine ceny za sluzby, ale cene noveho spetiku bude +/- stejna. Nicmene treba vim o rekonstrukci jedne podnikove chaty pro 35 lidi za cca. 10M CZK. (Ubytovai je matrazenlager, plus nejake pokoje pro 4 lidi. Takze spis zadnej luxus.) Pak si spocitejte kolik musite vybrat za noc, abyste vubec takovou investici zaplatil. Zjistite ze je to investice rozhodne na vice jak 10 let.

Duvod, proc to driv bylo tak levne je jednoduchy, a to naprosto podfinancovana udrzba tech chat. Primarne to mozna ani tak nebyl tak problem penez, ale spis dostupnosti kvalitnich materialu, nebo vubec materialu. A vubec i lidi co to udelaj. Chata s prosakujici zumpou, trativodem, bez vyresenyho odvozu odpadu, panalakovejma voknama kterejma vobcas dovnitr snezi je neco, co by dneska neproslo. Si myslim, ze v tomhle ohledu maj lidi svoje mladi dost idealizovany, a kdyby je dneska nekdo do takovejch podminek poslal, tak rychle utecou.

Samozrejme nekde to dopadlo tak, ze vlastnik po 89 zvednul ceny, ale do objektu neinvestoval. Kdo tam tehdy jezdil, tak jeho blbost. Dalo se poridit lepe.

[dad]

přílišného rovnostářství.

nejses sam, kdo se toho prilisneho rovnostarstvi boji. Zde pise jeden o tom, ze v americke spolecnosti dochazi k demonizaci tech superbohatych a klade recnickou otazku, zda budou tito bohaci jiz brzo vystaveni podobnych pogromum, jako zide v Nemecku v roce 1938.

Ten autor nezvolil sice tu spravnou historickou paralelu (vhodnejsi by asi byla francouzska revoluce) ale presto je videt, ze to horni 1% populace se zacina trast. A to zatim nejde o 14 dni dovolene v nejake standardni destinaci - ne zatim je chteji jen trochu vic zdanit. Hruza.

[rbc]

Jiste soudruhu, vytrhnout slovo z kontextu, posunout vyznam a na nem demonstrovat o co nam jde.

Marne si ale delat nadeje. Pokud by se nejakym zazrakem marxisti, fasisti nebo jiny radikalove dostali k lizu, zustal byste opet na chvostu a sbiral drobky. Vzdycky to vyzadovalo vic nez jen stranickou knizku a loajalitu..

[kralyk z abclinuxu]

nejses sam, kdo se toho prilisneho rovnostarstvi boji. Zde pise jeden o tom, ze v americke spolecnosti dochazi k demonizaci tech superbohatych

O voze a o koze...

[JS1]

šlo mi o negativní důsledky přílišného rovnostářství

Tak jinak to zkusim: Proc nepovazujes demokracii (kazdy ma stejny hlas) za prilisne rovnostarstvi? Historicky to rada lidi (zejmena tech u moci, napr. slechta) takto povazovala.. Neukazuje to tvoji vlastni ideologickou predpojatost? Neni to jen tak, ze na ekonomicke rovnostarstvi nejsi zvykly, a tak ti pripada neprirozene, ale na politicke ano?

[kralyk z abclinuxu]

Proc nepovazujes demokracii (kazdy ma stejny hlas) za prilisne rovnostarstvi?

Protože mi přijde, že relativně funguje.

Neni to jen tak, ze na ekonomicke rovnostarstvi nejsi zvykly, a tak ti pripada neprirozene, ale na politicke ano?

Podle toho, co myslíš tím "ekonomickým rovnostářstvím"...

[JS1]

Podle toho, co myslíš tím "ekonomickým rovnostářstvím"...

Napriklad prave ty koopy. Ty take relativne funguji.

Ale ty nerovnosti ve spolecnosti maji ruzne podoby, a nejde to jen redukovat na "stejnou mzdu pro kazdeho". Proto mi prijde trochu od veci to tady rozebirat, protoze zavedeni takovych systemu opravdu neni na poradu dne a soucasna spolecnost ma jine problemy. Napriklad je zde stale velky deficit demokracie (zejmena diky tlaku ruznych lobby), ve vyspelych zemich stale existuje chudoba a nezamestnanost, prestoze by nemusela, a specialne v Cechach treba je problem s justici a exekucemi. Tohle vsechno jsou zcela nefinancni zalezitosti s vysokou mirou spolecenske nerovnosti.

[Randy_Sh]

Napriklad prave ty koopy. Ty take relativne funguji.

Které? Kde? Kolik? Existuje nějaká studie? Mně to připomíná výkřiky zelených aktivistů, že zrušíme Temelín a budeme elektřinu vyrábět z obnovitelných zdrojů - vítr, slunce, voda, biomasa atd. Všechny tyto zdroje sice nějak fungují, ale zároveň mají spoustu "drobných" nedostatků, kvůli kterým jsou v současnosti téměř nepoužitelné. Možná je to s těmi koopy podobné - občas nějaký funguje, ale žádný všelék to není.

ve vyspelych zemich stale existuje chudoba a nezamestnanost, prestoze by nemusela

Obávám se, že v mnoha případech to nejde uspokojivě řešit. Co dělat s lidmi, kterým se z principu nechce pracovat? Nebo kteří jakmile dostanou nějaké peníze, tak je obratem utratí za alkohol, cigarety nebo hazard? Dát jim víc peněz?

[JS1]

Obávám se, že v mnoha případech to nejde uspokojivě řešit.

Asi uz starnu, ale nebavi me hadat se s lidmi, kteri se "obavaji, ze neco nejde".

Nebo kteří jakmile dostanou nějaké peníze, tak je obratem utratí za alkohol, cigarety nebo hazard?

Aneb nenech svou ideologii mast fakty.

[Randy_Sh]

Asi uz starnu, ale nebavi me hadat se s lidmi, kteri se "obavaji, ze neco nejde".

Já si zase říkám, že kdyby to šlo, tak už by to dávno někdo udělal. Vezměme integraci Romů v ČR nebo přistěhovalců v Evropě. Problémy se táhnou desítky let, zabývá se jimi spousta lidí, popsalo se o tom spoustu papíru, utratilo se obrovské množství peněz a výsledek? Situace se zhoršuje.

Aneb nenech svou ideologii mast fakty.

Ta studie o Indiánech zjevně nepopisuje tento druh lidí. Tam šlo o lidi, kteří chtěli pracovat, ale objektivně jim chyběly pracovní příležitosti. Opět vezměme problémy s Romy v ČR. Oni dostávají velmi štědré dávky, ale je to naprosto k ničemu.

[patentovy zakon]

som zvyknutá rozlišovať rovnostárstvo a rovnosť

Rovnostárstvo je akési umelé udržiavanie rovnosti spoločenského statusu (t.j. podobné - viac menej rovnaké príjmy, rovnaká spoločenská prestíž, rovnaká kvalita života - životný štýl...), a to bez ohľadu na spoločenský prínos jednotlivcov. Rovnosť znamená skôr rovnaké príležitosti - rovnosť šancí prípadne pomoc zvonku, ak je niekto na tej štartovacej čiare znevýhodnený, ale v rámci svoji možností a schopností sa snaží (pre pôvod, soc. situáciu rodiny, menšie predpoklady pre rozvoj schopností, iný handicap). Predpokladá však spoločenskú solidaritu. Tým, že sa všetci skladajú na to vyrovnávanie šancí znevýhodnených podľa svojich možností tak, aby i tým najmenej majetným ostalo dosť na životný štandard, ktorý sa v danej spol. pokladá za dôstojný, nemôžu vzbniknúť veľké soc. nerovnosti, ktoré by spôsobili destabilizáciu celku a tým vlastne v konečnom dôsledku poškodili všetkým(revolúcie, hrozba, že moc preberú extrémisti). Zástancovia rovnej dane (najradšej žiadnej, ale keď už tak minimálnej), minimálneho resp, skoro žiadneho štátu a súčasne odporcovia myšlienky inej než dobrovoľnej solidarity (charity), by začali namietať, že je to demotivujúce pre tých "schopných a pracovitých" a že by to vyhovovalo "neschopným a lenivým príživníkom", ktorých oni nemienia živiť. Nech pochcípajú, keď sa zle učili, narodili sa blbí a ešte a im ani robiť nechce:). Toto sú tí praví anarchisti alebo aj neoliberáli, ktorí predpokladajú, že sa všetko usporiada ako má byť medzi ľuďmi samo od seba. Potom sú tu ľaví anarchisti, ktorých ideológia zase predpokladá, že ľudia by vedeli spolupracovať a regulovať svoje vzťahy sami od seba, že by sa mohli vrátiť k svojpomocným pospolitostiam(komunitám) a fungovať na základe spolupráce, vzájomnej výmeny - podobne ako v časoch kmeňových spoločenstiev, keď ešte rada starších dohliadala na základe zvykového práva len tak bajočko na to, či vdovy a siroty dostali prednodstne najlepší kus z úlovku, či niekto protekčne nevyfasoval tento rok zas lepšie pole ako druhý, a či si niekto neukradol zo spoločnej koristi viac, ako mu patrilo. A kto by zvyky porušil, bol by ostrakizovaný. Niekde medzi tými dvoma extrémami je "normálna" ľavica a pravica (konzervatívci), ktorá sa od rovnosť zdôrazňujúcej ľavice líši elitárskymi predstavami o usporiadaní spoločnosti a stratif. kritériami okrem prachov, váženého povolania a pod. je napr. aj tradícia - pôvod, náboženské záležitosti a pod.

V podstate aj jedni aj druhí uznávajú, pravica aj ľavica, že štát má kadečo regulovať a do kdečoho zasahovať, aby udržal spoločnosť pokope a funkčnú. Viac alebo menej sa môžu blížť k stredu a smerom k nemu sa zas viac zdôrazňuje sloboda a zodpovednosť jednotlivca za svoj život a podriadenosť štátu občanovi. Potom sú tu aj úchylky doprava a doľava od slobody jednotlivca smerom k neobmedzenej moci štátu resp. toho, kto si v ňom uchytil moc a bude diktovať ideológiu a podmienky... tam niekde je fašizmus a to, čo sme poznali pod názvom "socialistický štát"(dnes nazývaný, aby nebolo dosť zmätkov, komunistický).

Ideálny štát (spoločnosť) je len v Utópii, alebo tam, kde vládnu "filozofi" a ostatní podľa svojich najlepších schopností prispievajú k spoločnému blahu:). Ale je jasné, že takto ako to je teraz, s tými obrovskými soc. a mocenskými nerovnosťami to dlho vydržať bez nejakej vojny nevydrží. Takže druhá možnosť je tie nerovnosti pomaly nejakými spôsobmi vyrovnávať...

[JS1]

S tim bych celkem i souhlasil, akorat "rovnost sanci" mi trochu vadi jako koncept. Protoze je neco jineho "sance vyhrat ve Sportce" a "vyhrat ve Sportce". Jelikoz zijeme jen jednou, nevim, jestli je jen ta "sance" dostatecna jako moralni standard.

A myslim, ze charakteristikou prave levice je, ze pozaduje rovnost ve vysledku, nikoli jen v pravdepodobnosti, tedy to, co nazyvate rovnostarstvim.

A narozdil od Kralyka se nedomnivam, ze toto rovnostarstvi nejak vyrazne snizuje individualni svobody. Nedava mi to proste smysl; pokud ma spolecnost fungovat, musi se v ni odehravat ruzna rozhodnuti (napriklad o tom, co a jak se ma produkovat). To jak se ta rozhodnuti rozdeli mezi lidi prece nutne nesnizuje jejich mnozstvi nebo dopad. Spolecnost je tim rovnostarstejsi, cim jsou tato rozhodnuti vice rozdelena.

[patentovy zakon]

A myslim, ze charakteristikou prave levice je, ze pozaduje rovnost ve vysledku, nikoli jen v pravdepodobnosti, tedy to, co nazyvate rovnostarstvim.

Ale ten výsledok by sa mal dostaviť, keď sa snažíte vyrovnávať tie šance. Mať možnosť bývať za prijateľnú cenu, dať deťom zo soc. slabších rodín štipendiá, sprístupniť ľuďom napr. kultúru, podporovať rozvoj regiónov, kde sú najväčšie problémy. Bez toho, že sa celebrity vzdajú prepychu a nepôjdu na ples v opere v nevkusných načačaných outfitoch za 5000 eur, keď väčšina ľudí s takou sumou musí žiť po celý rok. Tých šťastnejších, čo majú nejakú prácu. Kde sa uprostred takej chudoby zrazu vzali takíto rozmarní poisťováci:) a ako je možné, že zatiaľ čo si chudoba uťahovala opasky, oni si ich poriadne povolili. Situácia je taká, že štát skutočne slúži občanom, ale len niektorým, tí ostatní majú len čisto teoretickú možnosť domôcť sa niektorých z tých práv, ktoré im garantuje ústava. Kralyk má možno pravdu v tom, že ak by štát zasahoval do toho prerozdeľovania, bolo by to obmedzenie indiv. práv - tej malej skupiny, ktorá ich teraz obmedzuje tej chudobnej mase, pred ktorou ju platení policajti- možno by niekto namietol aj to, že tá polícia je platená hlavne z daní tých, ktorých chráni pred tými poberateľmi sociálnej podpory a tými s nízkymi príjmami, ktorí by nemali mať vzhľadom na výšku daní, čo odvádzajú štátu, ani volebné právo:). A je tu tiež problém s tou redistribúciou v paláci-chráme, lebo panovníci a veľkňazi v jednej osobe sa tvária, že dary obetujú bohom a dávajú ich na všetky možné bohumilé veci, ale v skutočnosti sa nimi nadžgávajú sami.

Nech sa na to pozerám z ktorejkoľvek strany, vždy skončím pri tom istom: kým nejako(neviem ako) neskoncujeme s tým totálnym mravným úpadkom a nezmení sa niečo v našom vedomí, dovtedy tu žiadna sociálna spravodlivosť a žiaden právny štát a demokracia nebude. Súčasťou zmeny toho vedomia musí byť uvedomenie si toho, že sa nikto nemôže rozťahovať tak, aby pre tých druhých už neostalo miesto, a že sa či sa mu chce alebo nie (a ono sa mu prirodzene nechce, lebo to nadužívanie je príjemné), musí sa podeliť s ostatnými. A rešpektovať ich právo, keď už sú na tomto svete,žiť a netrpieť. Ibaže dnes je toto pokladané za plané moralizovanie a prázdne pseudoneviemaké keci.

[JS1]

Ale ten výsledok by sa mal dostaviť, keď sa snažíte vyrovnávať tie šance.

To si bohuzel nejsem jisty. Treba v teto jednoduche simulaci (dodatecnou diskusi lze najit na HackerNews a Redditu) maji vsichni stejne sance a priblizne stejne bohatstvi do zacatku. Presto nerovnost casem vzrusta. Je to proste jen v dusledku kumulativni smuly a stesti, a faktu, ze bohatsi hraji s vetsim mnozstvim penez.

Takze, i kdyz tady Fantom Alien psal, ze nemluvim o ekonomicke rovnosti, neni to tak zcela pravda. Vetsina levicaku (vcetne me) by se asi spokojila s ekonomickou nerovnosti, pokud by nezasla tak daleko, ze by nejaka skupina lidi nemohla dustojne zit (coz je v podstate to, co rikate vy, kdyz pisete o tom, ze by melo stacit tem chudym neco dat).

Jenze v praxi tohle narazi na problem, ze kapitalu je jen omezene mnozstvi a tedy ti bohati zbohatnou dostatecne, budou mit nad ostatnimi moc uz jen z titulu toho, ze na ty ostatni zbyde malo kapitalu. Jestli to resit emisi dalsich penez, progresivnim zdanenim, odpisem dluhu nebo demokratickym vlastnictvim kapitalu (prostrednictvim druzstev) je celkem nepodstatne (i kdyz ty recepty se patrne muzou lisit co do vlastnosti); podstatne je, ze spolecnost proste potrebuje mechanismus, jakym konsensualne resit tu rostouci nerovnost. Jde v podstate o formu odpousteni - lide maji smulu a delaji chyby (a na druhe strane, ne vsechny podvodniky dokazeme potrestat), a jen diky tomu mohou postupne chudnout.

Takze i kdybychom ignorovali fakt, ze cela rada bohatych tu ekonomickou moc zneuziva (treba), stale to bez nejakeho prerozdeleni nepujde. Jinak si to ti hladovejici vezmou sami a dojde k nasili.

[patentovy zakon]

...maji vsichni stejne sance a priblizne stejne bohatstvi do zacatku. Presto nerovnost casem vzrusta.

Tak tú diskusiu (prípadne nejaký článok o takom experimente, ktorý jej predchádzal) som síce nečítala, iste to bude ako obyčajne v angličtine:)... Nechcem si domýšľať, ale nejaký jednorazový, čiastkový a krátkodobý experiment by asi nedokázal dať odpoveď na otázku, či rovnosť šancí funguje alebo nie. Zo skúsenosti vieme, že "chudoba je dedičná", že trvá koľkokrát niekoľko generácií, kým sa z nej niekto z takého prostredia vymaní. Je to o.i. preto, že chudobní majú svoju subkultúru, ktorej znakmi je nižšie vzdelanie, málo podnetov, príležitostí a aj vzorov, ktoré by ich dokázali motivovať a stimulovať, zameranie na prítomnosť - veď perspektíva bohvieaká nie je. Nemajú sa kde naučiť zaobchádzať s peniazmi - ak ich majú, tak si ich v akomsi strachu, že zajtra zase nebudú, hneď minú:). Bohatí sú paradoxne na prachy oveľa väčší škrobi, nerozhádžu ich len tak, nepodelia sa o radosť, že ich majú, investujú ich do budúcnosti (vzdelanie a pod.), kdežto tí chudobní, ktorí ich nepokladajú za nejakú stálu hodnotu, ich rozfrckajú raz-dva. Viď. napr. štýl života prostitútok- začnú s tým v nádeji, že sa dostanú zo zlej ekon. situácie, dúfajú, že si našetria a potom to remeslo nechajú, ale ony keď majú peniaze, nakúpia si drahú kozmetiku, značkové hlúposti... A skončia nakoniec ako bezzubé bezdomovkyne.

Keď sa nejakému jednotlivcovi podarí vďaka najmä nejakej šťastnej náhode vymaniť sa z toho prostredia,ak jeho deti už vyrastú v inom kult. okruhu,budú vedieť už tie šance využiť oveľa lepšie na rozdiel od ich bratrancov, ktorí ostali za čiarou. Ak tá rovnosť šancí existuje, je aspoň nejaká pravdepodobnosť, že sa časom rozdiely vyrovnajú - ak neexistuje, v takej uzavretej spoločnosti sa príslušnosť k určitej kaste bude dediť z generácie na generáciu - a ako inak, tí spoločensky vyššie postavení budú presvedčení, že majú nárok na vrodený status, lebo majú "ušľachtilejšie vrodené vlastnosti" ako menejcenná, nevzdelaná a nezopdovedná lúza, ktorá si za svoje postavenie môže sama:). Rovnostárstvo by znamenalo, že gvezmem bohatým a rozdelím a hotovo. Rovnosť, že urobím také opatrenia, aby som všetkými možnými prostriedkami postupne odstraňovala bariéry, ktoré bránia bratranom spoza čiary zmeniť svoj život. Na to sú potrebné samozrejme nejaké zdroje, takže budú musieť byť prerozdelené tak, aby nehrozil spoločenský kolaps po tom, ako hladné a nespokojné masy uskutočnia "krvavú revolúciu":)) zatiaľ sa nad týmto môžeme pobavene usmievať

[JS1]

Ale prave o tom je ta simulace, ze ten efekt narustu socialni nerovnosti nastane i v jednoduchem modelu, kde zanedbame vsechny jevy, co uvadite, jako ze chudsi delaji horsi rozhodnuti atd. Z hlediska te simulace se chudi i bohati chovaji stejne, jedine v cem se lisi je mnozstvi penez, s kterym se tak muzou chovat.

Takze moje polemika je, i kdyby se to, co rikate, podarilo zcela odstranit, prostrednictvim nejakeho programu "rovnych sanci", stale to patrne neodstrani rostouci nerovnost. Tim nerikam, ze jsou takove programy spatne, akorat jsou podle meho nazoru nedostatecne.

Podobne treba existuje jiny model trhu, ktery ukazuje, ze vysoky zisk (urcite skupiny) a vysoky rust jsou ve vzajemnem rozporu. V takovem pripade by pak "znarodneni" bylo spolecensky prospesne.

Samozrejme, tohle jsou jednoduche, velmi zjednodusene modely, ale to je prave jeden pripad, kdy jsou zajimave - pokud nejaky jev nastava uz v jednoduchem modelu, je velmi pravdepodobne, ze nastava i ve slozite skutecnosti.

[Randy_Sh]

Samozrejme, tohle jsou jednoduche, velmi zjednodusene modely, ale to je prave jeden pripad, kdy jsou zajimave - pokud nejaky jev nastava uz v jednoduchem modelu, je velmi pravdepodobne, ze nastava i ve slozite skutecnosti.

Opět opakuji svůj příklad z F1. Špičkové týmy mají špičkový software, aerodynamický tunel, simulátor závodního vozu atd. Přesto se jim občas stane, že nový díl na simulátoru funguje dobře, ale když ho nasadí v praxi, tak je k ničemu. A tento drobný rozdíl je hranice mezi úspěchem a neúspěchem.

[JS1]

Problem tohoto argumentu je v tom, ze nikdo nenavrhuje, aby tym F1 modelovani nepouzival vubec. Zatimco ekonomove (a ty) takto argumentuji velice casto.

U F1 se uz ty dosazitelne vyhody simulaci podarilo dosahnout, a proto zbyvaji jen ty dosazitelne obtizne. Coz neni pripad ekonomickych (a jinych socialnich) disciplin. Tam se lide vyhybaji simulacim bud z neznalosti nebo ideologickych duvodu.

[Randy_Sh]

Ono je tady několik rozdílů. Fyzikální zákony jsou jasně dané. Když bude několik lidí nezávisle na sobě tvořit simulátor F1, tak by měli dojít k přibližně stejnému výsledku, protože aerodynamika je daná. Zato u "sociálního" simulátoru by každý autor nejspíš dospěl k jinému výsledku, protože by nastavil simulátor podle svého přesvědčení. Další věc je, že ověření správnosti u F1 je vcelku rychlé, zatímco dělat sociální pokusy na lidech je velmi obtížné nebo rovnou nemožné.

[patentovy zakon]

ospravedlňujem sa... ako to priebežne mažem a dopisujem, nejako mi to preskočí a vymazáva sa aj to, čo nechcem... potom tie vety nemajú skoro zmysel:)

[rbc]

Nechci se vam tady do toho s kralykem plest, ale je docela sila cist tu ty nepodlozeny blbosti a soukromy predstavy o rovnosti a pravolevym rozdeleni co se tu snazis prodavat jako fakta a tvarit se jako ze mluvis hlasem lidu. Jako na nejakym sletu jehovistu. Sorry.

Btw. je mozny ukazat na spolecnost kde se zije podle tvych predstav, jako priklad ? Neco poradnyho a overitelnyho, ne nejaky kibucy o dvaceti lidech o kterych nikdy nikdo neslysel a existuje jen jedinej material nejakyho nadsence. Nebo jsou to jen chimery a utopie ktery tak nejak nepocitaj s lidskym faktorem ? Neco jako fyzik kterej odmita overeni experimentem ?

[JS1]

Tvuj ton si sice nezaslouzi seriozni odpoved, ale budiz.

Nechci se vam tady do toho s kralykem plest, ale je docela sila cist tu ty nepodlozeny blbosti a soukromy predstavy o rovnosti a pravolevym rozdeleni co se tu snazis prodavat jako fakta a tvarit se jako ze mluvis hlasem lidu.

Nevim, co mas na mysli. Zkus se trochu dovzdelat, tu a tu.

Btw. je mozny ukazat na spolecnost kde se zije podle tvych predstav, jako priklad?

Kdybys cetl poradne, zjistil bys, ze jsem tady zadnou svoji predstavu nenastinoval. Ja bych byl totalne spokojeny s primou demokracii, takze Svycarsko muzu dat jako priklad.

Nicmene, abych se vratil k tomu "negativnimu vlivu rovnosti". Treba Mondragon ma pomer nejnizsich a nejvyssich mezd asi 1:8. (A pokud vim, tak podobne to bylo i drive v Japonsku.) Takze minimalne do tehle hodnoty pomerne bezpecne vime, ze to zadny negativni dusledek nema. A jak rikam, existuji i rovnostarstejsi koopy, takze opravdu srovnavat to s realnym utrpenim je naprosto zavadejici demagogie.

Delam ve velke firme, a popravde receno, daleko vic mi vadi (a demotivuje me) existence lidi, kteri delaji prokazatelne zbytecnou praci (pripadne vim, co jsou zac), a pobiraji pritom daleko vetsi mzdu nez ja. Takze myslim, ze kdybychom vsichni meli stejne, dost mozna by se moje motivace zvysila. Ale treba jednou Kralyk udela podobnou zkusenost.

Proste, ja na "negativni vliv rovnosti" neverim. Muzes se pokusit, "jako ten fyzik", prinest nejaky empiricky dukaz, ze ten jev existuje. Ja jsem ho zatim nevidel.

[rbc]

Svycarsko ? Jedny z nejvyssich zivotnich nakladu na hlavu. Prijem delnika kolem ctvrtiny prijmu pracovnika ve financnictvi. Ekonomika zalozena na prijmech z bankovnich sluzeb pro ty nejbohatsi. To ma bejt ten vysnenej vzor rovnosti ?

Miniquiz: 1) kdo a jak urci to spravedlive rozdeleny odmen 2) kdo a jak donuti ty schopnejsi aby delali narocenejsi praci nebo takovou kterou vetsina nezvladne 3) kdo a jak zajisti ze se nastaveny system nezvrhne a ty co to ridej nebo kontrolujou nezacnou ty pozice zneuzivat. Danke

[JS1]

Jedny z nejvyssich zivotnich nakladu na hlavu.

Coz lze v rovnostarske spolecnosti ocekavat take. Neni to ovsem nutna podminka.

Prijem delnika kolem ctvrtiny prijmu pracovnika ve financnictvi.

Jak vsude jinde. Treba o tom Dad napise blogpost..

Ekonomika zalozena na prijmech z bankovnich sluzeb pro ty nejbohatsi.

Tohle je takove klise. Svycarsko ma velmi rozvinuty prumysl, jeho hlavni export jsou chemicke a farmaceuticke vyrobky, nikoli bankovni sluzby. Bankovnictvi dela 11.6% HDP, coz neni moc odlisne treba od Britanie, kde je to 8.5%.

To ma bejt ten vysnenej vzor rovnosti?

Jelikoz si myslim, ze prima demokracie je v tom smeru podstatnym krokem, tak ano (ty jsi ten kdo chtel vzor ). Ve Svycarsku napriklad vazne uvazovali o zavedeni vseobecneho zakladniho prijmu.

1) kdo a jak urci to spravedlive rozdeleny odmen

To je dost slozita otazka, ale zhruba receno, z neceho je potreba v teto otazce vyjit. Zastavam nazor, ze misto, odkud se ma vyjit je rovne hlasovani vsech obcanu.

2) kdo a jak donuti ty schopnejsi aby delali narocenejsi praci nebo takovou kterou vetsina nezvladne

Pokud jsou schopni, budou to delat sami, i bez financni motivace. To je definice schopneho cloveka.

Jinak, ja nemam pocit, ze dnes je narocna prace nejak zazracne placena. Spis naopak..

3) kdo a jak zajisti ze se nastaveny system nezvrhne a ty co to ridej nebo kontrolujou nezacnou ty pozice zneuzivat.

Uplne stejne jako v demokracii - je definovan cilovy stav, a tim se zajistuje stabilita.

[AMD Faununu Spetsnaz Vympel]

Svycarsko ? Jedny z nejvyssich zivotnich nakladu na hlavu

A on JS snad hovoří o nějaké ekonomické či majetkové rovnosti? Domnívám se, že nikoliv, protože nic takového jako majetková rovnost tam není. On má spíš na mysli jakousi rovnost hlasovací. Tedy referenda. Ne že by u nás nebyla hlasovací rovnost. Samozřejmě, že je. Hlasovat může každý, kdo nemá papír na hlavu a dosáhl 18 let. Jenže v našem modelu tzv. zastupitelské demokracie to funguje tak, že volení zástupci namažou před volbami voličům med kolem huby a pak si čtyři roky stejně dělají co chtějí a na předvolební sliby se vydlábnou a páchají trestnou činnost.

Ve švýcarském modelu (který se jen tak mimochodem podobá nejvíce starověké řecké demokracii, tj. přímé demokracii), mají referenda velkou váhu a jsou dalo by se říci směrodatná. O závažnějších věcech se prostě rozhoduje v referendu.

Dále se mi líbí, jak to Švýcaři vyřešili třeba s obranyschopností. Na vojnu tam chodí i ženský. Mají to prostě proto, že si to tak odhlasovali, i když to asi část soudružek nejspíše až tak moc neocení. Ale vememe-li v úvahu, že v každé populaci je poměr žen a chlapů tak půl na půl, tak pro zavedení té všeobecné branné povinnosti musela hlasovat i určitá část žen. Není to sice úplně ideální model decentralizace branné moci jak by si představoval leckterý soudruh ze Svazu svobodných ovčanů (SSO), sice tam nemají kulomet, granátomet a pancerfaust v každé domácnosti, ale každý soudruh/žka tam má doma armádní kvér. A navíc je tento model nenutí vstupovat do různých teroristických organizací jako je NATO. Vystačí si i bez NATA.

[Randy_Sh]

Dále se mi líbí, jak to Švýcaři vyřešili třeba s obranyschopností. Na vojnu tam chodí i ženský.

Opravdu? Podle Wikipedie se branná povinnost vztahuje jen na muže (all able-bodied male citizens). Pro ženy je dobrovolná (women may volunteer for any position).

[AMD Faununu SpecnazVympel]

Pro ženy je dobrovolná

Ajajaj, je to tak, chybička se vloudila. Se mi to nejspíš pomotalo v kebuli (asi Izraelem?). Ostatní ale platí. Si dobrý wikiBot, Brandy .Soudružky tam chodí do zbraně dobrovolně.

[Marcela*]

Ja bych byl totalne spokojeny s primou demokracii,

Jeden pokus o praktikování přímé demokracie proběhl v přímé volbě našeho prezidenta. Jak to dopadlo, vidíte sám. Stal se jím populista, bažící po moci a pohradající ústavními zvyklostmi. A ohání se právě počtem přímých hlasů, jako že má silnější mandát.

Takže paradoxně, tzv. přímá demokracie může vést k centralizaci moci.

[JS1]

Jeden pokus o praktikování přímé demokracie proběhl v přímé volbě našeho prezidenta.

Prima volba prezidenta ovsem neni prima demokracie (ale chapu, ze nekoho muze to slovo "prima" zmast).

Podstatnym znakem prime demokracie je to, ze se hlasuje o konkretnich otazkach, zakonech a opatrenich, namisto hlasovani o lidech, kteri je maji realizovat. Tim se vyhnete nutnosti tem lidem verit ci se na ne jinak spolehnout, a proto je to v praxi efektivnejsi.

V praxi (ve Svycarsku) se pak pouziva poloprima demokracie, ktera spojuje vyhody obou systemu.

[Marcela*]

Omluva za přestávku...

Podstatnym znakem prime demokracie je to, ze se hlasuje o konkretnich otazkach, zakonech a opatrenich, namisto hlasovani o lidech, kteri je maji realizovat.

To je vcelku jedno, jestli se hlasuje o konkrétním člověku, nebo o konkrétním tématu. Podstatné je to, říct si, co má větší váhu, jestli usnesení zvoleného parlamentu, nebo usnesení ve všelidovém hlasování. Kdo rozhodne, co má větší váhu? Kdo rozhodne, o čem se bude vlastně hlasovat a jak bude položena otázka /což může být fatální../?

O úskalích tzv. přímé demokracie celkem výstižně píše zde Jiří Kučera.

Případ volby prezidenta byl jen malou demostrativní ukázkou, kam by to u nás vedlo. A nevymlouvejte se, že tohle nebyla přímá demokracie .

[JS1]

To je vcelku jedno, jestli se hlasuje o konkrétním člověku, nebo o konkrétním tématu.

Neni to vubec jedno. Lide mohou lhat. Temata ne.

Hlasovat o tematech, nebo jeste lepe o zakonech, je jednoduchy zpusob, jak zaridit, aby politici plnili sve sliby. (Kdyz vidim, jak komplikovane zpusoby lide vymysleji, aby se toho dosahlo, chce se mi brecet.) A ten zpusob funguje.

Podstatné je to, říct si, co má větší váhu, jestli usnesení zvoleného parlamentu, nebo usnesení ve všelidovém hlasování.

To se ptate vazne? V demokracii ma samozrejme vetsi vahu vselidove hlasovani. Opak je porusenim demokratickych principu.

Co az se vam ten parlament usnese na vedouci uloze strany?

Nerozumim tomu. Proc chcete byt nekomu otrokem? Proc chcete, aby za vas rozhodoval nejaky poslanec? Na ktereho se nemuzete spolehnout?

Kdo rozhodne, o čem se bude vlastně hlasovat a jak bude položena otázka /což může být fatální../?

Tohle je vyresene.. Proste se sebere dostatek podpisu (typicky kolem 1%) a pak se o te otazce muze hlasovat - rika se tomu iniciativa.

O úskalích tzv. přímé demokracie celkem výstižně píše zde Jiří Kučera.

Vystizne? Vzdyt je to same "ja si myslim". Bohuzel mysli a proto nevi.

Ano, nedemokrate jsou proti demokracii. Jaka novinka.

Případ volby prezidenta byl jen malou demostrativní ukázkou, kam by to u nás vedlo. A nevymlouvejte se, že tohle nebyla přímá demokracie .

Kam to vedlo? Co tak fatalniho se stalo?

Jak uz jsem rekl, prima volba prezidenta neni prima demokracie. Mozna byste mohla pro zmenu zkusit nad vecmi opravdu premyslet (a neco si prostudovat), ne jen opakovat fraze.

[M-train]

Co tak fatalniho se stalo?

Vedlo to k tomu, že se k soudružce Marfuše přidalo míň zájemců o knížete, než o Zemana, a ona to nemůže rozdýchat svou mohutnou plicní kapacitou. Pokud by vybrali knížete, nebo nějakého jejího oblíbeného estbáka, jako třeba Dlouhého, tak pak bylo všechno v pořádku.

Její způsob manipulace 'Kučera výstižně píše' je klasickou ukázkou, kdy se svoje pocity snaží vnutit českému občanovi jako faktum. Bohužel chtít po téhle sovětské dámě přemýšlení, když potřebuje jen ventilovat svoj naučené fráze, je ztrátou času. Ta by se ideálně hodila do jakékoliv české politické partaje, pokud tam tedy smí být i 'inostranci'.

[Marcela*]

Lide mohou lhat. Temata ne.

Hlasovat o tematech, nebo jeste lepe o zakonech, je jednoduchy zpusob, jak zaridit, aby politici plnili sve sliby.

To se mýlíte. Správně načasované téma, zvlášť když následuje po nějaké zneužitelné emotivní události, může být pěkně manipulativní. Například si dovedu představit, že kdyby následovalo všelidové hlasování těsně po havárii jaderné elektrárny /Fukušima/, dopadlo by silně v neprospěch všech jaderek. Bez ohledu na objektivní skutečnosti. Jak zmiňuje Jiří Kučera v tom článku, zakopaný pes je v neinformovanosti lidí. Anebo přesněji řečeno v mediální moci. Běžný člověk se rozhoduje pod dojmem toho, co se dozví z médií. Zákonodárci jsou /měli by být/ přeci jen nadprůměrně vzdělaní a taky informovanější.

Koneckonců, i Zeman se ve své kampani svezl na vlně "svrhnu Kalouska" a to mu myslím přineslo hodně procent. Ač to téma bylo vlastně lživé, protože sám o sobě svrhnout Kalouska nemohl a příčiny pádu Nečasovy vlády byly jak víme jiné. Přesto se Zeman tímto "vítězstvím" chvástá a mnoho lidí této lživé informaci věří.

To se ptate vazne? V demokracii ma samozrejme vetsi vahu vselidove hlasovani. Opak je porusenim demokratickych principu.

Co az se vam ten parlament usnese na vedouci uloze strany?

Nerozumim tomu. Proc chcete byt nekomu otrokem? Proc chcete, aby za vas rozhodoval nejaky poslanec? Na ktereho se nemuzete spolehnout?

Ptám se zcela vážně. Ve většině států, kde se vyhlašují referenda, není jejich výsledek pro parlament závazný, pouze informativní.

Totiž, k čemu bychom pak měli nějaký parlament..? Stačil by kolotoč laického hlasování a bylo by vymalováno, ne? Bohužel, takto jednoše to ve světě nefunguje.

A propó, na vedoucí úloze strany se může teoreticky shodnout zrovna tak všelidové hlasování.

Proste se sebere dostatek podpisu (typicky kolem 1%) a pak se o te otazce muze hlasovat - rika se tomu iniciativa.

A když žádná iniciativa nenastane, anebo se té iniciativy chytí nějaká dobře financovaná lobby, nejlépe vlastník nějakého média..?

Další věc. Těžko by mohl nějaký politik přijmout zodpovědnost za svůj program, který slíbil voličům, když by měl svázané ruce referendy. Politici totiž musí řešit témata komplexně. Nemohou vytrhnout k kontextu nějakou otázku a zabývat se jen jí, bez ohledu, co ostatního ovlivní.

Zkrátka na poslance se nemohu spolehnout, ale na nějaké všelidové odpovědi neinformovaných už vůbec ne. Poslance na rozdíl od masy občanů mohou voliči poslat do věčných politických lovišť, takže v jeho zájmu je vládnout tak, jak slíbil.

Kam to vedlo? Co tak fatalniho se stalo?

Celkem nic, jen máme ve světě ostudu, do společnosti jde poselství od hlavy státu, že lhát se vyplatí, že alkoholismus je in. Dál naše "hlava" pilně vysílá signály, že směrem k EU budeme pěkě poslušní a vstřícní, totéž k Rusku.

O znevážení funkce prezidenta ani nemluvím. Co slyším děti a mladé lidi, je častým komickým objektem. Slovo prezident se pomalu stává synonymem vrávorajícího protivného Ovaru.

Ano, nedemokrate jsou proti demokracii. Jaka novinka

To už je zas jen čirá demagogie v duchu "Kdo nejde s námi, jde proti nám".

[JS1]

To už je zas jen čirá demagogie v duchu "Kdo nejde s námi, jde proti nám".

Neni. Vadi mi pokrytectvi. Pokud nekdo nechce demokracii, at to rekne rovnou. At to neschovava za reci o tom, jak musi rozhodnout "voleni zastupci", nebo o tom, ze by se mohlo rozhodnout hloupe. Cele je to o tom, ze se odpira moznost rozhodovat lidem, a porusuje tak zakladni princip demokracie, kterym je rovny pristup k moci.

A to pokrytectvi je hezky videt i na vas (a to jak pisete o Zemanovi je hezkou ukazkou pokrytecke manipulace, ale to pominu). Spousta slov, a pritom na to zakladni jste mi neodpovedela - proc chcete, aby za vas o vasem osudu rozhodoval nekdo jiny? Je jasne, ze je to proto, protoze se povazujete za lepsi nez vetsina lidi.

[Marcela*]

Ty důvody, proč nevidím tzv. přímou demokracii jako něco, co nás spasí, jsem jasně uvedla. Nebyli bychom o nic víc nemokratičtější a ještě bychom vyházeli spoustu peněz oknem.

a pritom na to zakladni jste mi neodpovedela - proc chcete, aby za vas o vasem osudu rozhodoval nekdo jiny?

Odpovím otázkou: Vážně si myslíte, že v případě všelidového hlasování by nerozhodoval někdo jiný?

[JS1]

Nebyli bychom o nic víc nemokratičtější a ještě bychom vyházeli spoustu peněz oknem.

Existuji studie z USA a Svycarska, kde prima demokracie setri 10-15% statniho rozpoctu. Ale nenechte se zmast fakty.

Vážně si myslíte, že v případě všelidového hlasování by nerozhodoval někdo jiný?

Spolurozhodovali by se mnou ostatni obcane tohoto statu. Chtit o tom rozhodovat vic nez nekdo jiny by asi bylo ponekud nemoralni.

[AMD Faununu Spetsnaz Vympel]

Jak to dopadlo, vidíte sám.

Jděte už někam. Já chápu váš postoj, že "lid" není ještě dostatečně vyspělý na to, aby zvolil degenerovaného spícího ilumináta z Bilderbergu s červenejma fuseklema či Šimona Páneva. Představte si, že lid katapultoval k moci jakéhosi novodobého Caesara, jenže s tím rozdílem, že nemusí čekat na Bruta, ale postačí počkat na další volby, kdy lid opět rozhodne . A to říkám i přesto, že mi Zeman vypadl už dosti z oka.

S těmahle kecama byste opravdu nejlépe zapadla na idnes, jak tu už někdo (ač nejapně poznamenal). Tam každej debil co nepíše v blogu o Zemanovi jako by ani nebyl. Zeman je ted nejvíce "in" a "hot" tématika a nahradil Paroubka s bradavicí. Paradoxně nejhodnotnější blogy tam píše paní, co píše o receptech a kuřeti s nádivkou. Kdybych použil popelnicový humor vašeho "referera" dr. Jílka, tak už zalezte s těma tlachama do kontejneru, a pořádně zatáhněte poklop .

[Marcela*]

Soudruhu, zdar a též omluva za pozdní příchod k diskuzi.

Předem musím konstatovat, že vaše reakce /kecy/, soudruhu, by zas nejlépe zapadla na komenty u novinky.cz. Tam taky kdokoli se ozve proti Zemanovi, je kamenován urážkami hraběte. Jako kdyby nebyly jiné alternativy, než že když nemám ráda Zemana, musím milovat Schwarzenberga. Ačkolil jsem ho volila, z výběru kandidátů od 1. kola patřil na poslední místa mého výběru, takže můj vyhraněný favorit to určitě nebyl. /A ano, Šimon Pánek by byl podle mě dobrý/

Že se stal Zeman oblíbeným terčem posměchu, za to si může jen sám, není to žádná nebohá mediální oběť. Provokuje a podněcuje konflikty, intrikaří, jde mu o vlastní zájmy podobně jako šlo Klausovi. Ke všemu je chodící parodií na zdravý životní styl a leze do z.... Putinovi ještě intenzivněji nez s. Klaus. Jenže Klaus se aspoň nemohl ohánět těmi přímými hlasy.

Takže tady nejde až tak o lidi, kteří se propracují na kandidaturu, jde tu právě o ten princip tzv. přímé demokracie, jak jsem psala s. JS. Podle mě je zkrátka parlament přeci jen jakés takés síto populismu.

A ten kontejner si nechte pro sebe, soudruhu, jste už s těmi urážkami úchylný.

Čest práci!

[AMD Faununu Specnaz Vympel]

A ano, Šimon Pánek by byl podle mě dobrý/

Můžu se zeptat, proč by měl být podle vás agent CIA dobrým prezidentem? Celá ta nezisková organizace Člověk v plísni jsou jen vyžírkové, dělající politickou propagandu za peníze daňových poplatníků. A to vše pod rouškou jakési humanitární organizace. Abych jim ale zas až tak nekřivdil, humanitární činnost poskytují výjimečně taky, ale dělají především politickou propagandu. Vezměme si kupříkladu jeden příklad za všechny, soudružko, třeba Ukrajinu. Co dělá Člověk v plísni od roku 2003 třeba na Ukrajině zde ?. Vzdělává novináře, místní samosprávu a nevládní organizace. Tohle má být humanitární činnost? Tam mají nesvéprávné novináře a samosprávu, že potřebují "vyškolit"? To je jen jeden příklad z mnoha, takových příkladů jsou tam desítky. V každé zemi je to podobné, všude "školí". To má k apolitické humanitární organizaci hodně daleko. Tohle téma by stálo za blogové zpracování, soudružko. Co země (kde ČvP působí), by byla vhodným námětem. Všude si totiž Člověk v plísni vybírá tu "správnou stranu". At je to Sýrie, Gruzie, Čečensko. No prostě libovolná země.

Provokuje a podněcuje konflikty, intrikaří, jde mu o vlastní zájmy

Tady budu souhlasit. Ne že by se tím odlišoval od ostatních politiků, ale dělá to až příliš okatě a amatérsky.

Podle mě je zkrátka parlament přeci jen jakés takés síto populismu.

No vezměme si to od prvovopočátků. První "volba" Václava Veškrny, kdy byl jednohlasně zvolen kandidáty Národní fronty, tak to byla jednoznačně fraška. Souhlas? Při další volbě Václava přikulovače lahváče musel být zavřen na několik dní PhDr. Mirek Sládek. Ne že bych byl fanouškem Mirka Sládka, ale demokratická volba to nebyla. Když byl Venouš zvolen, tak byl Mirek zase propuštěn. Posuneme se v čase zase o kousek dál dál, do roku 2008. Tenkrát frčely nábojnice v obálce, které dostávali mnozí poslanci při příležitosti volby prezidenta. Vy tomu říkáte "síto populismu", já to nazvu jako mafiánské praktiky. A to je jen zlomek, co se člověk náhodou doví skrze média. Vsadil bych se, že kdyby jste se dozvěděla jen o zlomku praktik, které jsou při takových volbách uplatňovány ..., tak by z vás to síto populismu záhy vyprchalo.

A ten kontejner si nechte pro sebe, soudruhu

Co je, vy jste nějak neocenila popelnicový humor MUDr. Jílka. Jsem psal, že to není z mojeho repertoáru. No neva, tak jste se nepoveselila, tak třeba někdy jindy .

[Marcela*]

Můžu se zeptat, proč by měl být podle vás agent CIA dobrým prezidentem?

Ale noták, soudruhu .

Celá ta nezisková organizace Člověk v plísni jsou jen vyžírkové, dělající politickou propagandu za peníze daňových poplatníků

Financování ze státního rozpočtu tvoří 24% příjmů.

Například při povodních byla pomoc páchána ze sbírek.. I pomoc po zemětřesení na Haiti šla z veřejných sbírek. A další a další...

Abych jim ale zas až tak nekřivdil, humanitární činnost poskytují výjimečně taky, ale dělají především politickou propagandu.

Vyjímečně!? To, že organizují pomoc při přírodních katastrofách, jak zmiňuji, nebo lidem na útěku z válečných oblastí, stavějí studny v Africe, či pomáhají tam, kde se děje bezpráví, to všechno dělají jen bokem, že, soudruhu...

Co dělá Člověk v plísni od roku 2003 třeba na Ukrajině zde ?. Vzdělává novináře, místní samosprávu a nevládní organizace.

Všude si totiž Člověk v plísni vybírá tu "správnou stranu". At je to Sýrie, Gruzie, Čečensko.

Tahle organizace má v programu mj. i vzdělávání, protože jak známo, vzdělání je cestou z chudoby i totality. Pravdou tedy je, že v situacích, ve kterých se nacházejí, je těžké být nestranný, nejsou apolitičtí. Kromě toho např. multikulturalismus by si mohli odpustit.

Čl. v tísni je na straně ohrožených/utlačovaných. To, že se z utlačovaných mohou stát časem utlačovatelé, za to humanitární pracovníci nemohou nést zodpovědnost...

Co se týká Ukrajiny, pomoc nevládním organizacím, nezávislým novinářům, atp. je pro mě zcela pochopitelná. V době tuhé totality jsme taky byli vděční za podporu západu /alespoň já a dost lidí co znám ano - nevím jak vy/. I tenkrát komunisti hřímali o "vměšování do vnitřních záležitostí" ČSSR, stejně tak jako dnes zní z Ukrajiny a jiných států, kde na tom s demokracií jsou dost na štíru.

Vzpomínám např. na to, jak se zachoval tehdejší francouzský prezident Mitterrand, když během oficiální návštěvy ČSSR pozval kriminalizovaného V. Havla na snídani . Dal tím najevo, že ho nepovažuje za žádného živla, nýbrž respektovaného partnera. Byla to snad nějaká manipulativní propaganda? Komouši jistě skřípali zuby, a pro disidenty to byla vzpruha. Jako každé další "vměšování"...

Předposlední odstavec - incidenty se dějí a mafiánské praktiky se zkouší všude, kde se jim nechá prostor. Přesto si myslím, že všelidové hlasování by náš stát od vlivu manipulace skutečně nespasilo a nevyřešilo by se vůbec nic.

Poslední odst. - pokud si pamatuju, tak kontejner vzešel od vás, i když s p. Jílkem si ve vulgárnostech můžete podat ruce . Nicméně "vozejk" nebo "popelnice" od JJ vždy následoval jako odpověď na něj. osobní útok. Nevšimla jsem si, že bych nějaký vůči vám iniciovala, soudruhu. Ledaže berete jako osobní útok kritiku Zemana, ale tomu nevěřím .

Čest!

[AMD Faununu Specnaz Vympel]

Financování ze státního rozpočtu tvoří 24% příjmů.

No jestli ovšem nekecaj. Samozřejmě že účtenky od Sorose a CIA tam neukážou. Pomoc při povodních nezpochybňuji, to mohlo být z veřejných sbírek. Mě jde o zahraniční "mise", tedy o mise s dokonale promyšleným krytím pod nálepkou humanitární organizace.

Vyjímečně!?

Samozřejmě že vyjímečně, nebo snad je zemětření po světě či jiná katastrofa každý den nebo měsíc? A Člověk v plísni je infiltrován ve všech možných zemích, kde žádná humanitární katastrofa nebyla. A ty země tvoří naprostou většinu jejich působišť. Naopak svým působením humanitární katostrofu přivolává, když pomáhá organizovat státní převrat ve zminované Ukrajině zde. Samozřejmě na náklady Člověka v plísni tam jezdí i takové figury jako Kocáb (samozřejmě jak jinak, pravdoláskařská figura). Toto je humanitární činnost? Snad mi nechcete namluvit, že na Ukrajině panuje tuhá diktatura? Zpochybnil snad někdo tamnější výsledky voleb? Ano, bordel a korupce tam je, ale to nevyřeší řádění banderovců, převracejích autobusy a zapalujících policisty, no a těm tam Člověk v plísni otevřeně napomáhá. Samozřejmě že z "humanitárních" důvodů. Fakt to žeru tuhle propagandu.Proč bych měl jako danový poplatník financovat PŠM novinářů na Ukrajině skrze Člověka v plísni.

Vy jste strašně infikovaná těmi pravdoláskovými povídačkami, ale úplně extrémně. Neuvědomujete si pozadí celých těch šaškáren, to má vše geopolitické pozadí. Naštěstí jsem tady já a vaše opravdu velké mezery ve vnímání činnosti těch "humanitárních" kašparů vám mohu zcela zacelit a provést PŠM a to vše zcela zdarma . Tak schválně, píchněte si někam do mapy, kde Člověk v plísni působí, řekněte nějakou zemi a já vám to dostatečně objasním, co tam dělají. Těch politicky neutrálních zemí, kde jde opravdu o humanitární pomoc je naprosté minimum a to by musela být opravdu velká náhoda, kdybyste se trefila :).

Víte, když jsem se blíže zajímal o dění v Sýrii (kde mimochodem ČvP taky působí na té "správné" straně, té teroristické čti správně protiruské), tak jsem sledoval různé zdroje a koukal jsem i na presstv (to je propagandistická TV z Teheránu, ale to ted ponechám stranou). A tam běžel nějaký dokument o Ázerbajdžánu. Nevěnoval jsem tomu nějak moc velkou pozornost až do té doby, než jsem zaslechl češtinu. To jsem nevěřil vlastním uším a očím. Hádejte kdo tam dělal "školení". Ano, byl to Člověk v plísni. Dokumentovat to nemohu, protože to byl jakýsi "live stream". Ale prisám bohu.

Ted vám objasním celé to pozadí té "humanitární mise" v Ázerbajdžánu. Po rozpadu SSSR vzniklo v Ázerdbajdžánu jakési mocenské vakuum a ted probíhá mocenská přetahovaná mezi bývalým vládcem a imperiální mocností roztahující se po celém Blízkém východě (ano je to USA). V oblasti extrémně bohaté na nerostné suroviny. No a ČvP chystá živnou půdu a "demokratizační procesy" čili pro demokratické vytěžení a případný humanitární vpád (jako třeba v Sýrii) a dělají užitečné idioty. Že je to s lidskými právy v Ázerdbajdžánu na štíru nebudu zpochybnovat (to je ovšem v této středoasijské oblasti úplně všude, všude je tam nějaký diktátor), ale opět nejde o žádnou humanitární katastrofu, ale prachsprostou politickou propagandu. Takže tak. A lidská práva jsou tím posledním, oč tady jde. A tak bychom mohli pokračovat s Arménií a dalšími.

Uf, to jsem se to vyčerpala . Pokud budete mít ještě nějaké nejasnosti, tak vám to rád osvětlím, jste ještě příliš pomatená těmi pravdoláskovými báchorkami. Čili když si to shrneme, tak Člověk v plísni je ideodiverzní ( ) organizace pracující s velmi dobrým krytím (CIA) maskující se pod pláštík humanitární organizace. Se divím, že ty šašky ještě nevykopli z Ruska, kde se muckají s čečenskými teroristy. Ono to ale asi nejde, protože jsou "humanitární organizace" :-P .

[patentovy zakon]

No ale pán faununu(z multinickovania tu osočujú veľmi nespravodlivo osočujú tú nesprávnu osobu:)), čumela som dnes na otvárací ceremoniál OH a musím aj napriek tomu augustu 68, ktorý im už asi do smrti nezabudnem, uznať, na Rusov nikto nemá! Putin mi tak trochu napriek viď. Putinov jazdecký portrét subtílnej postave pripomína Petra Veľkého... Tá francúzština počas ceremionálu bola podľa mňa nielen prejav tradičnej ruskej zviazanosti s kultúrou Francúzska (kolísky revolúcií proti nehoráznej nerovnosti a Parížskej komúny:), ktoré si nedá po nose brnkať od Nemcov, ani sa nemieni opičiť po Britoch, ale aj signál, že sa v Európe nebudú rozťahovať nijakí anglofóni a USA, ale že hegemónom tu mieni byť Rusko, ktoré má v úmysle pokračovať v najlepších tradíciách samoderžavja a kultu osobnosti. Ten ceremoniál bol tak ú ž a s n ý zážitok, najmä tá scéna z Malevičovho obrazu...

Do Ukrajiny by sa Človek v tísni radšej pliesť nemal,tam vypustiť džina z fľašky nebude vôbec ťažké... bohvie, kto tam má nárok na pravdu... snáď nakoniec nie tí ukrajinskí nacionalisti. A tá Západná Ukrajina, čo tak túži po EU, nakoniec zistí, že opatruje tetky v Nemecku za 30 eur na deň...

[AMD Faununu Specnaz Vympel]

No hej, bolo to celkom posobivé.. Neviděl jsem to teda celý. Ty scenérie se celkem vydařily až k těm sobům na Čukotce. No je to velká země, kde je ale taky velký bordel :). Ale dala světu taky velké osobnosti, na to se dnes zapomíná. Čechov, Dostojevskij, Ciolkovskij.. no celkem se jim to podařilo. A ani se jim tam nic neposralo (asi), to by jinak už z toho stříkali pravdoláskovci do nadšením do textilu. Když to srovnam třeba se Salt Lake city, tak tam hasiči přebalovali a muckali se skoro celý ceremoniál s vlajkou, to bylo celkem stupidní.

No na té Ukrajině si opravdu zahrávají s ohněm, to se opravdu už může rozšířit v neuhasitelný požár. Jestli jsem si dobře povšiml, tak ten imperialistický Putin do toho dění nijak nezasahuje. Což se ovšem nedá říci o jiných zemích. Kerry už se dostavil, ministryně Ashton a od nás Trautenberk a Kocáb (pravdoláskařská fronta). To by bylo řevu, kdyby se dostavil i nějaký vyslanec Ruska. Pokud se opravdu chtějí (ono je tam tak půl na půl) "přimknout k Evropě", tak to je jejich konec. Rusko zruší celní unii (tím ztratí Ukrajina hlavní odbytiště svých výrobků a v EU to nikdo kupovat nebude), a až budou platit tržní ceny za plyn (ne ceny přátelské) jako ostatní odběratelé tak to budou banderovci koukat. To bude následovat nevyhnutelný hospodářský kolaps. To říkám zcela pragmaticky a apoliticky, prostě konstatuji.

U toho nicku mám pořád stejné markantní znaky, takže si to nikdo nemůže splést.. . Ted jsem sice Vympel, možetě pokůkat, abyste se trochu vzdělala, Specnaz - Uspét vo vrémja - Just in time. Je tam i Marfuša .

[patentovy zakon]

sporadicky sa dovzdelávam http://youtu.be/VH8VCCPYUWY, a okrem toho preto mám oči, aby som videla, uši, aby som počula a hocičo len tak nezožeriem:)

[kralyk z abclinuxu]

Jestli jsem si dobře povšiml, tak ten imperialistický Putin do toho dění nijak nezasahuje.

To by mě opravdu zajímalo, jak tohle můžeš vědět. Asi budeš mít kontakty na někoho vysoko ve ФСБ

Pokud se opravdu chtějí (ono je tam tak půl na půl) "přimknout k Evropě", tak to je jejich konec. Rusko zruší celní unii (tím ztratí Ukrajina hlavní odbytiště svých výrobků a v EU to nikdo kupovat nebude), a až budou platit tržní ceny za plyn (ne ceny přátelské) jako ostatní odběratelé tak to budou banderovci koukat.

No aby ses nedivil, až na tom budou líp jak my...

[AMD Faununu Specnaz Vympel]

jak tohle můžeš vědět. Asi budeš mít kontakty na někoho vysoko ve ФСБ

Dobře, upřesněme si tedy pojmy. Nikdo z Ruska se nevměšuje tím způsobem, že by tam vysílali nějaké pomazané hlavy a vystavovali je na odiv (politiky nebo něco podobného). Tedy oko nic nevidí, tím ovšem neříkám, že FSB nepracuje . Pracuje, a má už i celkem dobré výsledky.

Tak to bychom měli. Kdežto ostatní zainteresované strany dělají obojí (tajné služby + vystavování tajtrdlíků). Ještě v tom výčtu tajtrdlíků jsem zapomněl na McCaina. Ten se taky už na Ukrajině objevil. A všude kde se objeví tenhle pacholek, tak to zavání velkou sviňárnou. V Sýrii se Mc Cain muckal s teroristy kakajdisty. Poté už bylo najednou zaděláno na humanitární invazi, ke které jak ovšem víme nakonec nedošlo :).

No aby ses nedivil, až na tom budou líp jak my...

Tak to si rozhodně nemyslím. Přinejmenším o té části, která se chce "trhnout" k EU. To je zemědělská oblast, průmysl žádný a v leckterých oblastech tam potkáš na silnici častěji koně než automobil. To je bývalá Halič a Bukovina a tam to leckde vypadá ještě jako za Rakouska-Uherska. Tyhlety "revolucionáře" nenazývám banderovci jen tak zbůhdarma. Byl jsem v Ivanofrankovsku (už je to ale hodně dlouho) hovořím z vlastní zkušenosti a tam skutečně tenhle Bandera je velice populární a na každém rohu visí červenočerný hadr (vlajka ukr. nacionalistů). Jediné, co je tam velmi pěkné jsou přírodní scenérie. Spousta obyčejných lidí (teď nemyslím mafiány) tam má hlavní zdroj obživy z toho, co si sami vypěstují na políčku. To budou koukat, až jim EU zakáže zahrádkaření (už měli na to náběhy), to si budou ti lidé užívat svobody plnými doušky.

Veškerý průmysl je soustředěn ve východní části (tedy té proruské) a to je ta část, která prakticky celou Ukrajinu živí, páč v té západní části neni nic. O Stachanovovi jsi už možná něco slyšel ne? Možná ne, ty si ještě cucák, kdyžtak můžeš využít nějaký vyhledávací engine (bud NSA-based - Google, a nebo ФСБ-based - yandex). Stachanov nerubal rozhodně v Užhorodu.

Takže si uděláme na závěr zase malé shrnutí. Víš o tom prd a jsi možná tak odkojen nějakými pravdoláskovými pisálky a článečky z Respektu. Nemusíš ale zoufat - mohu ti poskytnout hloubkovější školení, kvalitní PŠM (samozřejmě, že zdarma).

[patentovy zakon]

Takže si uděláme na závěr zase malé shrnutí. Víš o tom prd

Je samozrejme hrozné, že na barikádach v Kyjeve zomierajú ľudia kvôli vidine dobre platenej práce v EU, ale ak si nejaké ľudskoprávne organizácie z "vyspelej Európy" namýšľajú, že podporou "opozície" pomôžu Ukrajine k svetlejším zajtrajškom, tak tí ich naivní aktivisti vedia ozaj prd. Terorizmus a nacionalistické vášne tesne za našimi hranicami, viď prvé lastovičky tu, môžu viesť len k tomu, že budeme mať rovno za kopcom nejakú tú Sýriu a tie závery analýzy o dopade na Slovensko a Česko od Chelemendika, ktorý je sám Ukrajinec, by som v tom prípade brala vážne.

[kralyk z abclinuxu]

Kdežto ostatní zainteresované strany dělají obojí (tajné služby + vystavování tajtrdlíků).

No mě přijde, že západ aktuálně spíš víc tajtrdlíkuje než agentuje. FSB bude na ukrajině nejspíš mnohem víc doma než západní trojpísmenné organizace...

Takže si uděláme na závěr zase malé shrnutí. Víš o tom prd a jsi možná tak odkojen nějakými pravdoláskovými pisálky a článečky z Respektu.

Ale nejsem. Já jen moc nedám na tu rusofilní mantru o tom, že bývalé státy sssr si bez Ruska nemůžou ani uprdnout. Jasně že můžou - pokud budou chtít a pokud si to nějak nezvoraj.

[M-train]

A ano, Šimon Pánek by byl podle mě dobrý/

Co jiného se dalo čekat, než že bude podporovat estbáky? Zbožňovala Havla, kterému estebáci vydláždili cestu k moci pod vedením udatného komunisty Čalfy, a kterým prodal svůj majetek, zbožňuje Kalouska, figurku v rukách zbrojařské lobby soudruha Hávy (a pochopitelně církevní party), a zoufale hledá na českém politickém trhu někoho, koho by mohla obdivovat déle, než jedno funkční období.

Pokud se na to člověk zkusí podívat spravedlivě, abych odhlédl od jejího stupidního, samolibého a sebestředné vystupování a moralizování ostatních, tak zbývají pouze dvě varianty.

1) Soudružka Marfuša kope za mne neznámou politickou nebo bezpečnostní organizaci, už hodně dlouho, čemuž odpovídají její střídavé skoky mezi různými favoritami na trhu popularity.

2) Všechny její vývody (politické) a názory jsou jen důsledkem neskutečné blbosti, což by odpovídalo jejímu zamilovanému pohledu na teraprda Jílka, nebo nekritickému obdivu Hr.Smolíka jako jediného opravdového obchodníka na chatu, proslaveného svým talentem, a její schopnosti vybudovat početnou normální rodinku.

Pokud se nad tím ale jeden zamyslí, sebekriticky musím uznat, že jsem podcenil varianty kombinatoriky, a od zkoušky bych asi vyletěl. Je totiž možné, že jde v kombinaci o neskutečně blbou slepici, která si u těch bonz-složek (mezi které spadá i Nouvěk v Plísni) honí ego a uznání.

[Randy_Sh]

Existuji lide, kteri pracovali treba v kooperativech, kde mel kazdy stejnou mzdu.

V jakých kooperativech? V již zmiňovaném Mondragonu nic takového není a poměr mezi nejnižší a nejvyšší mzdou je asi 1:10. To má do stejné mzdy sakra daleko.

[JS1]

Randy, jsi svepravny, zkus si taky nejakou praci udelat sam..

Existuji takove, jmena uz si nepamatuji. I v tom Mondragonu se ten pomer casoprostorove lisil.

Spolecnost, kde by byl ten pomer 1:10 by byla extremne rovnostarska, podle dnesnich standardu. V USA je ten pomer treba 1:500 (a to mluvime jen o zamestnancich, nebavime se o prijmech nebo bohatstvi).

[Randy_Sh]

Randy, jsi svepravny, zkus si taky nejakou praci udelat sam.

To bych sice mohl, ale na druhou stranu, když sem něco píšu já, tak většinou k tomu přidávám i odkazy. Hlavně kvůli tomu, že o problematice něco vím, takže nemusím nic složitě hledat a jdu najisto. Tím šetřím práci těm, kteří se v dané problematice tolik neorientují a třeba ani nevědí, co vlastně hledat.

Spolecnost, kde by byl ten pomer 1:10 by byla extremne rovnostarska, podle dnesnich standardu.

To je otázka. Troufám si tvrdit, že v mnoha malých firmách to takto funguje. Nekvalifikovaní zaměstnanci berou 10 tisíc, šéfové 100 nebo i méně. Malá firma neplatí manažery jako ČEZ.

[patentovy zakon]

V historii najdeme dlouhý seznam levicových intelektuálů, kteří podporovali (a stále podporují) zločinecké režimy

a tiež "dlhé zoznamy" ľavicových intelektuálov, ktorí vystupovali proti zločineckým režimom a nehumánnym pomerom v spoločnosti

ono dosť záleží na tom, kto taký zoznam zostavuje a prečo... a tiež čo pokladá a čo nepokladá za zločinecké a nehumánne

[dad]

skutecne vyzivny blog s mnoha informacemi. Dozvedeli jsme se napr:

- ze pan Smolik drel jako kun, aby mel stat devizy

- ze pani Benesova prodava obnosone spodni pradlo na Proseku je v pricipu pravda, jedna se avsak o nove pradlo 2 jakostni tridy a neni to na Proseku ale v Dablicich

V prubehu diskuze se take objevilo, ze si zde nekteri lide jdou na ruku nebo si vzajemne souhlasi. To je mnohdy pravda, lide kteri maji podobny zebricek hodnot jsou si tak nejak vzajmne sympaticti. Tam to take ale konci a ja rikam na rovinu:

'I did not have sexual relations with that woman ... pani ze Slovenska'

Co je samozrejme absolutne nechutne, jak nekteri diskutujici sproste urazeji uzivatele M-traina.

Zasadni byla poznamka kolegy JS - Taky mam pocit, ze se posledni dobou prace moc neceni. Takove a podobne pocity me pronasleduji jiz delsi dobu a pokusim se to v nejakem dalsim blogu tematizovat.

Prijemny vikend vespolek

[patentovy zakon]

ten výraz tetelit se znie mne ako Slovenke podobne ako Vám Čechom naše topánky... vy tu chcete niekoho poriadne roztetelit, zdá sa mi:)

[kavol]

rozbotovat ?!?

[patentovy zakon]

rozškrpáliť:)

v prenesenom význame, ak si ho sama prenesiem, ="roztancovať od radosti" niekoho v škrpáloch " -

[patentovy zakon]

o spravodlivosti dejín

http://video.tyzden.sk/tomas-pristiak/2014/01/30/babis-pred-slovenskym-sudom-nadaval-novinarom/

http://youtu.be/X3_Ozv--sY4

[patentovy zakon]

Nechcem sa pliesť do tej diskusie o ľavici a pravici. Ale dadova sarkastická (predpokladám) poznámka k tomu, že to 1% začína mať strach nie je neopodstatnená. Všade na svete sa stupňuje extrémizmus - a Európa už potíšku začína "v prípade potreby" hovoriť o vyvlastňovaní najbohatších.

Vlani bol protest divákov pred divadlom v BL pred plesom v opere proti "celebritám", ktoré sa hrajú na charitu v krajine s nehoráznymi sociálnymi nerovnosťami. Tohto roku "odklonili" protestujúcich tak, aby tým zbohatlíkom nepokazili náladu. Poriadok zabezpečovala mestská polícia - zhromaždení ľudia tvrdili, že sa jedná o zber podpisov pod petíciu, ochranka boháčov platená z daní občanov, že ide o nepovolené zhromaždenie a prítomní ľudia že porušujú zákon. A to tí 1%ní ešte netušia, ako to bublá pod povrchom. Sú úplne mimo, vôbec nevedia, s čím sa potýkajú ľudia v bežnom, normálnom živote a je možné, že tá POSLEDNÁ VEČERA nebolo len heslo toho malého pokojného zhromaždenia pred ND.