Preco mate cs.wikipedia.org a nie cz.wikipedia.org? (diskuse)

[Ritchie]

ISO 639-1

[Michal Fecko]

ok, ale potom preco je abclinuxu.cz a nie abclinuxu.cs?

[helb]

http://cs.wikipedia.org/wiki/.cs

[Ritchie]

ISO 3166-1

[Kyosuke]

[Käyttäjä 11133]

No ISO 3166-1 je IMHO pro země a státy a ISO 639 je pro jazyky. A cs.wikipedia.org je projekt pro český jazyk a ne pro Českou republiku. To že se češtinou mluví jen v České republice je speciální případ, pokud vím tak Velká Británie taky nemá vlastní wikipedii.

[Luk]

To že se češtinou mluví jen v České republice je speciální případ

Přesněji řečeno, že čeština je úředním jazykem jen v České republice. Mluví se s ní i v mnoha jiných státech, mimo ČR pravděpodobně nejvíc v USA.

[Käyttäjä 11133]

No jo, sorry

[juraj-bit]

Aj mne sa spočiatku plietlo cs a cz hlavne pri nastavovaní locales

LANGUAGE="sk_SK:sk:cs_CZ:cs:en_GB:en"

[Michal Kubeček]

Ono to také žádnou logiku nemá, údajně to pochází z historického omylu, kdy byla původně zavedena locales cs_CZ a cs_SK, jako by šlo o jeden jazyk a dvě země - tedy přesně obráceně než ve skutečnosti (té by odpovídalo cz_CS a sk_CS). Po rozdělení republiky se to u slovenštiny srovnalo, ale nám už holt cs pro češtinu zůstalo.

Jinak jste mi s tím en_GB otevřel oči, celou dobu jsem čert ví proč žil v přesvědčení, že správně je en_UK.

[michich]

Já bych neřekl, že je to omyl. Všimni si, že v ISO 639-1 vycházejí ty dvojpísmenné zkratky často z lokálních názvů jazyků: de=Deutch, hr=Hrvatski, cy=Cymraeg, el=Ελληνικά. A proto cs=česky. Jsou ovšem i výjimky: hu=Hungarian (ne Magyar).

[Aleš Kapica]

Nemusí být vždy pravda.. V xorg.conf cz=Czechia zatímco cs=Serbia and Montenegro Takže bacha na to, nedávno jsem s tím pěkně zápolil, než jsem přišel na to kde jsem co špatně nastavil..

[kavol]

Ono to také žádnou logiku nemá, údajně to pochází z historického omylu, kdy byla původně zavedena locales cs_CZ a cs_SK, jako by šlo o jeden jazyk a dvě země - tedy přesně obráceně než ve skutečnosti ...

nejprve k těm dvěma zemím - rozdělení jazyků přeci není shodné s hranicemi států, různé upřesňující kódy označují jazykové varianty, ne nějaké státy, takže říkat "přesně obráceně než kdyby šlo o dvě země" je imho přinejmenším zavádějící

a co se týče toho "jako by šlo o jeden jazyk" - ještě nikdo mě nepřesvědčil, že by čeština a slovenština neměly společný základ ... přijde mi, že keců o tom, jak se liší, mají plnou hubu především slovenští nacionalističtí populisté a další lidé, co se chtějí politicky zavděčit ... z hlediska jazykových kódů nevidím na cs_CZ a cs_SK nic špatného, ostatně viz wikipedie nebo to, že tady kolega má ve svých locales jako fallback češtinu (ač se ji nejspíše, narozdíl od v pořadí třetí angličtiny, nikdy záměrně neučil)

[michich]

ještě nikdo mě nepřesvědčil, že by čeština a slovenština neměly společný základ

Jestli to nebude tím, že o společném základu nikdo nepochybuje. Přinejmenším je jím staroslověnština.

[Spike]

O té staroslověnštině bych docela pochyboval, vzhledem k tomu, že to byl uměle vytvořený liturgický jazyk, který byl vytlačen latinou.

[michich]

Tak nejaka praslovanstina, od ktere se staroslovenstina lisila jenom malo.

[Spike]

To by mě zajímalo, na základě čeho toto můžeš tvrdit.

[Kyosuke]

Na základě stále platných teorií o jazykovém vývoji?

[Spike]

Těch písemných památek v praslovanštině se moc nedochovalo, co?

[Kyosuke]

Bohužel nedochovalo, ale naštěstí to zas tolik nevadí, stejně jako třeba v případě vulgární latiny a protogermánštiny.

[kyknos]

společný základ má i čeština a angličtina, například

čeština a slovenština jsou nicméně dva různé jazyky (a ne zcela vzájemně srozumitelné)

[kavol]

společný základ má i čeština a angličtina, například

oujé, a všichni lidé pochází z Adama a jeho žebra ...

čeština a slovenština jsou nicméně dva různé jazyky (a ne zcela vzájemně srozumitelné)

budeš totéž tvrdit i o žižkovštině a hantecu? - ty jsou vzájemně ještě nesrozumitelnější ...

[kyknos]

oujé, a všichni lidé pochází z Adama a jeho žebra ...

jasne, a darky o vanocich roznasi okridleny mimino

budeš totéž tvrdit i o žižkovštině a hantecu? - ty jsou vzájemně ještě nesrozumitelnější ...

ano budu

[kavol]

budeš totéž tvrdit i o žižkovštině a hantecu? - ty jsou vzájemně ještě nesrozumitelnější ...

ano budu

ok, pak jsi alespoň konsistentní

... já to ovšem párkrát četl i od lidí, kteří na druhou stranu neváhali za jeden jazyk označit to, o čem jsem z jiných stran slyšel, že má od sebe dále než čeština a slovenština (příkladem jsou tuším varianty čínštiny)

[Kyosuke]

Nu však ale i ty značně odlišné varianty čínštiny mají něco velmi společného: Psanou podobu. Přeci jen taková čeština a holandština nejsou dvěma jazyky jen proto, že na holandskou televizi potřebuji titulky, ale i proto, že mi nestačí ty holandské...

[kavol]

Nu však ale i ty značně odlišné varianty čínštiny mají něco velmi společného: Psanou podobu.

tak jsem se podíval na wikipedii ... no jistě, takový rozsypaný čaj, ehm, tedy čínské písmo, je jistě velmi společné s azbukou (která se prý užívá k zápisu nějakého dialektu mandarínštiny)

[Kyosuke]

Prosím? Čínština a azbuka? WTF? A vůbec, ani romanizace, ani cyrilizace není schopna pokrýt vyjadřovací schopnosti čínského písma, ani teoreticky, takže nemá moc smysl o ni uvažovat v praxi, může to být jen pomůcka, ale ne primární tištěný zápis. Číňané to po Kulturní revoluci zkoušeli a nakonec to vzdali a vymysleli jen zjednodušené logogramy.

[kavol]

Prosím? Čínština a azbuka? WTF? A vůbec, ani romanizace, ani cyrilizace není schopna pokrýt vyjadřovací schopnosti čínského písma, ani teoreticky, takže nemá moc smysl o ni uvažovat v praxi, může to být jen pomůcka, ale ne primární tištěný zápis. Číňané to po Kulturní revoluci zkoušeli a nakonec to vzdali a vymysleli jen zjednodušené logogramy.

zdroj: "The Dungan language, considered by some a dialect of Mandarin, is also nowadays written in Cyrillic, and was formerly written in the Arabic alphabet ..."

[vlasta neubauer]

jak latinka tak azbuka JSOU shopny pokrýt vyjadřovací schopnosti čínštiny. (stejně tak jako je vyjadřovací schopnosti čínštiny schopen pokrýt třeba binární kód. ten se ale nemusí starat o výslovnost :)

rozdíl je v tom, že psaná forma čínštiny má symbolický význam, kdežto latinka a azbuka jsou v podstatě zápisem výslovnosti. pokud by měla čína přejít na takovéto písmo, ztratila by společnou psanou formu řeči

[Kyosuke]

oujé, a všichni lidé pochází z Adama a jeho žebra

To sice asi ne, ale s tou češtinou a angličtinou má Kyknos pravdu. :) Ony se vůbec podobnosti mezi jazyky nacházejí na nejroztomilejších místech, a někdy je to podezřelé dokonce i mezikontinentálně - i když to není ani tak věc příbuznosti jako spíš zajímavý vedlejší efekt ontogeneze.

[Aleš Kapica]

Podle mě to chápeš trochu pomýleně. Protože lokály nejsou jen o jazyku, ale také o zvyklostech, jak se píše datum, měna, aj. Takže.. cs je skutečně záležitost státu. Nebo mi snad chceš tvrdit že na slovensku udávají ceny v Kč? Kdyby nedošlo k rozdělení Československa, tak pak by to co píšeš výše dávalo smysl. Jenže.. K rozdělení došlo a proto na to bylo třeba reagovat, tudíž se pro Slováky vytvořila další skupina sk. Takže by zcela logické naopak bylo, kdyby česká menšina na Slovensku používala sk_CZ a naopak slovenská menšina v Čechách cs_SK. Technicky to není nijak nemožné a nesmyslné. Jenže kdo by se s tím babral, že?

[Aleš Kapica]

Ksakru, řekl bych že jsem v tom lehce uťápnul. Bod pro tebe..

[Aleš Kapica]

Nicméně fakt že slovenština není shodná s češtinou (byť jí je velice blízká) zůstává.

[Michal Kubeček]

Že je čeština shodná se slovenštinou jsem ale nikdy netvrdil (na to jsou tu jiní). Proto jsem také to původní zavedení cs_CZ a cs_SK (za federace) označil za historický omyl a tvrdil, že logicky to tehdy mělo být cz_CS a sk_CS.

[fissie]

cs_CZ a cs_SK je rozhodne spatne. Stejne tak ale i Vami navrhovane cz_CS.

Locales se vzdy oznacuji systemem jazyk_VARIANTA, kde VARIANTA byva casto varianta pro danou zemi (tj. pro anglictinu mame treba en_US, en_GB a spoustu dalsich).

Logicky to tehdy nemelo byt ani cz_CS, protoze cesky jazyk se oznacuje podle normy 'cs', tudiz by bylo tehdejsi spravnou variantou cs_CS, zatimco slovenstina opravdu sk_CS.

[Michal Kubeček]

Teď se mi díky vám vybavil můj oblíbený citát z filmu Marečku, podejte mi pero:

Ale Mlho, o tom tady již dobrou čtvrthodinu hovoříme…

Od začátku přeci mluvím o tom, že ISO kód češtiny jako jazyka sice je cs (a nikdy jsem netvrdil nic jiného), ale že tento kód nemá logiku a vznikl pouze jako důsledek historického omylu. Označení cz_CS je hypotetické locale pro češtinu používanou v Československu, pokud by se to hned na začátku udělalo správně a někdo tehdy z neznalosti neoznačil češtinu cs (protože si myslel, že se jedná o českoslovenštinu).

[kyknos]

Logiku ma, je to zkratka z "CeStina", zkratky jazyku jsou v mnoha pripadech odvozeny od lokalizovaneho jmena jazyku.

Pusobi to problem jen lidem, kteri by z nejakeho duvodu chteli mit shodny kod pro jazyk a narodni domenu - coz jsou ovsem dve zcela nesouvisejici veci. To ze se v cele ČR mluvi cesky, zatimco mimo ceske hranice je cestina temer bezvyznamny jazyk, je historicka nahoda. V pripade snad i vetsiny ostatnich jazyku tomu tak neni.

[kyknos]

dokonce si myslim, ze je fajn, ze se ty zkratky lisi a je mozne jasne odlisovat "cs" (tykajici se ceskeho jazyka) a "cz" (tykajici se ceske republiky)

diskutovat o tom, zda by nebyla zkratka cz hezcim oznacenim jazyka je stejne, jako diskutovat, zda by cr nebyla hezci zkratkou pro zemi (imho ne, protoze cr bychom museli menit, az se z nas stane kralovstvi :D).

[Aleš Kapica]

Ne, jedinou logiku to dává ve spojitosti s pojmem "czechoslovak nation" - československý národ, kterým operoval Masaryk a spol. při porcování Rakouska-Uherska, aby ospravedlnili vznik Československa.. Stačí se podívat do prvorepublikových encyklopedií. Kdyby někdo tehdy rozmáznul, že ve skutečnosti je národnostní poměr je zhruba 4 mil. čechů : 3 mil. němců : 2 mil. slováků, tak by se možná někdo nad názvem budoucího státního útvaru pozastavil..

[kyknos]

ta zkratka je oznacenim jazyka - s narody ani staty to nema nic spolecneho

[Petr Tomeš]

Pokud jsem se v tom neztratil, tak panu Kubečkovi člo asi o to, že v Československu žádná českoslovenština nebyla. Byla jen čeština a slovenština, takže je takové rozporuplné, že se tenkrát zavedla taková zkratka pro jazyk.

[Michal Kubeček]

Logiku ma, je to zkratka z "CeStina", zkratky jazyku jsou v mnoha pripadech odvozeny od lokalizovaneho jmena jazyku.

A asi tak ve stejném počtu případů ne (nejvíc ale asi bude těch, kde se to nepozná). Navíc v případě češtiny tato teorie kulhá na obě nohy - zkratka cs je v našem povědomí natolik pevně asociována s Československem a vším československým, že si troufám tvrdit, že ji češtině (ne cestině) musel přiřadit někdo, kdo Čech nebyl.

[kyknos]

jedina zkratka, kterou mam podvedome asociovanou s ceskoslovenskem, je ČSSR

cs == cestina :) ale mozna je to tim, ze s tou zkratkou pracuji kazdy den, zatimco ceskoslovensko mi nikdy k srdci neprirostlo

kazdopadne pointa je takova, ze cz a cs znamenaji uplne neco jineho (jazyk vs. stat - coz se v pripade cestiny priblizne shoduje jen nahodou a pravdepodobne ne trvale). jaka sekvence pismen byla pro kterou zkratku zvolena je imho nepodstatne - osobne mi to je uplne jedno.

[Michal Kubeček]

jedina zkratka, kterou mam podvedome asociovanou s ceskoslovenskem, je ČSSR

Zkratka CS se pro Československou používala velice často, v podstatě všude, kde byly dvoupísmenné zkratky. Mimo jiné také jako MPZ na autech, tam jste ji nejspíš musel běžně vídat i vy. A samozřejmě tu byla i TLD cs, mimochodem historicky první zrušená TLD (možná dokonce jediná - třeba su existuje dodnes).

[kyknos]

PS: Cech take nejsem, takze mozna proto mi to prijde jako naprosto logicka volba :D

[Michal Kubeček]

Nebo proto, že své příspěvky píšete v cestině… :-)

[kyknos]

nekdy ano, nekdy ne, obvykle češtinu a cestinu volne misim :)

[kavol]

Že je čeština shodná se slovenštinou jsem ale nikdy netvrdil (na to jsou tu jiní).

prosím ukázat prstem, kde a kdo to tvrdí?

Proto jsem také to původní zavedení cs_CZ a cs_SK (za federace) označil za historický omyl

mno, já tedy rozlišení dvou blízce příbuzných jazyků v části za podtržítkem prozměnu vnímám jako logické a ne jako omyl ... ovšem račte si všimnout, že neužívám dvoupísmenného kódu samotného - bylo by nesmyslem při takovém rozdělení tvrdit, že "cs" je čeština, nýbrž čeština a slovenština, obdobně jako "bi" je deset různých jazyků (pokud to správně chápu)

a tvrdil, že logicky to tehdy mělo být cz_CS a sk_CS.

takže byste zavedl i cz_UA a cz_RO? - inu, také názor ... ale já se nedomnívám, že by striktní rozlišování dle státu bylo účelné; naopak bylo by (pro mě) srozumitelnější, kdyby si kolega výše v případě, že trvá na dostatečně velké odlišnosti žižkovštiny a hantecu, mohl zavést cs_ZI, cs_HA, ač je to v rámci jednoho státu (naopak, co jsem slyšel, hypotetické cz_UA a cz_RO je prakticky spisovná čeština, takže právě proto by to nemělo smysl zavádět)

[Michal Kubeček]

prosím ukázat prstem, kde a kdo to tvrdí?

Konkrétně si nevzpomínám, ale v jedné nedávné diskusi se našel člověk, který slovenštinu označil za nářečí češtiny. Pokud vás zajímá, kdo to byl, jistě si to najdete sám.

takže byste zavedl i cz_UA a cz_RO

Pokud by někdo opravdu chtěl používat češtinu, ale např. zápis čísel nebo finančních částek (pozor, LC_MONETARY nedefinuje samotnou měnu, ale jen způsob zápisu) chtěl respektovat rumunské zvyklosti, pak by to mělo smysl. Osobně bych ale v takovém případě šel spíš cestou různého nastavení jednotlivých LC_* proměnných.

mno, já tedy rozlišení dvou blízce příbuzných jazyků v části za podtržítkem prozměnu vnímám jako logické a ne jako omyl

Sám jste to napsal: "dvou ... jazyků". Ne "dvou variant jednoho jazyka". Takže je na místě rozlišit to ve specifikaci jazyka, ne varianty.

[kavol]

prosím ukázat prstem, kde a kdo to tvrdí?

Konkrétně si nevzpomínám, ale v jedné nedávné diskusi se našel člověk, který slovenštinu označil za nářečí češtiny. Pokud vás zajímá, kdo to byl, jistě si to najdete sám.

ok, děkuji; tak nějak jsem nabyl mylného dojmu, že to mělo být v rámci této diskuse ... jsem si říkal, že má slepota snad takových rozměrů ještě nedosahuje

mno, já tedy rozlišení dvou blízce příbuzných jazyků v části za podtržítkem prozměnu vnímám jako logické a ne jako omyl

Sám jste to napsal: "dvou ... jazyků". Ne "dvou variant jednoho jazyka". Takže je na místě rozlišit to ve specifikaci jazyka, ne varianty.

ale jazykové kódy mohou sdružovat (a některé také sdružují) více jazyků, takže co je "na místě" jest otázkou právě dosti subjektivní ...

[Michal Kubeček]

Naopak, obracíte to vy:

Takže by zcela logické naopak bylo, kdyby česká menšina na Slovensku používala sk_CZ a naopak slovenská menšina v Čechách cs_SK.

Takhle to nefunguje. Ta první část je jazyk, druhá varianta. Takže třeba u portugalštiny máte pt_PT (používá se v Portugalsku) a pt_BR (v Brazílii). Podobně pro Quebec a okolí máme fr_CA, pro frankofonní Švýcary fr_CH a variant španělštiny je asi dvacet. Takže pokud byste chtěl locale pro češtinu na Slovensku, bylo by to cs_SK a pro slovenštinu v ČR sk_CZ.

Protože lokály nejsou jen o jazyku, ale také o zvyklostech, jak se píše datum, měna, aj.

Ano, proto existují ty varianty. Ne vždy odpovídají státům (jak už tu někdo podotkl), ale v naprosté většině případů ano.

[Aleš Kapica]

Však jsem si taky vzápětí nasypal popel na hlavu, stačilo se jen podívat..

[Michal Kubeček]

To je tím, že píšu moc pomalu. Když jsem začínal psát svůj příspěvek, ten váš tam ještě nebyl. Když jsem ho odeslal, váš už tam byl asi šest minut… :-)

[Luboš Doležel (Doli)]

CZ označuje zemi, CS označuje jazyk.

[Michal Fecko]

ok, i got it.

[Luk]

To jen ve starších verzích Windows to bylo špatně (u přepínání jazyků se zobrazovalo "cz").

[rgb]

a taky to tak je v KDE

[Luk]

Ani jsem to nevnímal. Je to samozřejmě špatně

[kavol]

v KDE? - kde?

[rgb]

Mňo... Lukův komentář se jistě týkal tohodle dialogu a s ním související ikonky na panelu. A když pak koukneš na tu ikonku v KDE, uvidíš tam taky "cz". O to šlo...

Na druhou stranu jsou v tom KDE nejspíš nevinně Ty zkratky jsou převzatý z X (viz komentář o něco vejš) a jsou podle států a tudíž dejme tomu správně... i když mi to vůbec nepřipadá fér vůči Rakušanům, Australanům a jiným zemím bez vlastního jazyka...

[kavol]

Mňo... Lukův komentář se jistě týkal tohodle dialogu a s ním související ikonky na panelu. A když pak koukneš na tu ikonku v KDE, uvidíš tam taky "cz". O to šlo...

to jakože si ten dialog pustím ve wine pod KDE?

[rgb]

ne, jen uvádím do souvislostí

[Luk]

V přepínání rozložení klávesnice (na liště).

[kavol]

ale to je správně, neboť až na pár vyjímek (esperanto ...) je to podle státu, nikoliv podle jazyka - viz např. "American" místo "English"

[kyknos]

to je ale blbost, to by cech v nemecku mel psat cesky na nemecke klavesnici :)

[kavol]

nějak nevidím předpoklady tohoto závěru ...

[kyknos]

no, pokud by se v menu mělo volit podle států, nikoliv jazyků, musel by v německu nastavit de :)

[kavol]

no dobře, ale z čeho plyne, že musím volit klávesnici, která se obvykle používá ve státě, ve kterém se aktuálně nacházím? (čím se to liší od tvrzení, že v německy mluvící zemi bych si jako jazyk musel nastavit němčinu?)

[kyknos]

pokud si z menu vybiras jazyk, kterym chces psat, je to v poradku - chces psat cesky, vyberes cestinu, bez ohledu na to, zda jsi v tramtarii nebo jinde

pokud si vybiras stat, nema to zadnou logiku - protoze co je mi do nejakeho statu - proto by tam melo byt cs a ne cz

[kavol]

pokud si z menu vybiras jazyk, kterym chces psat, je to v poradku - chces psat cesky, vyberes cestinu,

jo, a když si vyberu francouzštinu, tak dostanu toto nebo toto rozložení?

bez ohledu na to, zda jsi v tramtarii nebo jinde

a proč do toho proboha neustále motáš to, kde se člověk aktuálně nachází?

pokud si vybiras stat, nema to zadnou logiku - protoze co je mi do nejakeho statu - proto by tam melo byt cs a ne cz

no a co je mi do nějakého jazyka, když si vybírám rozložení klávesnice? jakou má logiku vybrat si anglický jazyk, když chci psát v jazyce C?

[kyknos]

jo, a když si vyberu francouzštinu, tak dostanu toto nebo toto rozložení?

fr_FR fr_BE fr_TRAMTARIE ?

no a co je mi do nějakého jazyka, když si vybírám rozložení klávesnice? jakou má logiku vybrat si anglický jazyk, když chci psát v jazyce C?

protože jazyk, kterým píšeš, ovlivňuje volbu klávesnice. stát nikoliv. pro jazyk c používám českou klávesnici :) ty používej jakou chceš.

[rgb]

přesně tak, jazyk/varianta by bylo ideální, rozložení podle státu je blbost -- jak jsem zmiňoval výše, tak třeba Rakušané takhle asi musí používat německou klávesnici a na desktopu mít německou vlaječku...

[kavol]

no a co je mi do nějakého jazyka, když si vybírám rozložení klávesnice? jakou má logiku vybrat si anglický jazyk, když chci psát v jazyce C?

protože jazyk, kterým píšeš, ovlivňuje volbu klávesnice. stát nikoliv.

stát nikoliv? a jak mi tedy vysvětlíš, že se liší výše zmíněné francouzské rozložení od belgického, když na obojím se píše francouzsky?

pro jazyk c používám českou klávesnici :)

což je ovšem v rozporu s tvým tvrzením, že jazyk určuje klávesnici

[kyknos]

protože belgicka francouzština je jiná než ta francouzská

ale jistě, klávesnici určují i jiné faktory, než jazyk. už třeba jen proto, že pro mnoho jazyků existuje více rozložení. asi bych vraždil, kdyby mě někdo nutil psát na qwertz klávesnici. jazyk je ale faktor primární - protože určuje množinu znaků, které musí být pohodlně přístupné. stat je naprosto okrajovy - a pusobi neprimo - tim, jaky se v nem pouziva dialekt jazyka pripadne jake dalsi zvyky jsou v nem obvykle, ale podstatny je ten dialek a ty zvyky, nikoliv stat, ve kterem pises

c není lidský jazyk, a lze ho pohodlne zapisovat asi na kazde klavesnici s latinkou. nicmene pokud ten c kod bude obsahovat recke komentare ci retezce, pouziji klavesnici reckou :)

[st]

cz...stát cs...jazyk