Daniel Defoe, Robinson a mystifikace (diskuse)

[Want]

Chceš český ekvivalent? Tak se koukni na jména Rudolf Těsnohlídek a Eskymo Welzl.

[Aleš Kapica]

Zasazeno do kontextu blogpostu. Nepochybuji o tom, že ten příběh má reálný základ. Ale nemůžeme na ni pohlížet prizmatem dnešní doby, kdy číst a psát umí kdejaká opice.

Daniel Defoe, byl pouhým zapisovatel onoho vyprávění a prodal, jak nakoupil. Stejně jako již zmíněný Těsnohlídek, nebo Edwin James, který zapsal vyprávění Johna Tannera.

V časovém přehledu, který je uveden v blogu, jsou základní Robinsonova biografická data, ale není zmíněná rodinná anamnéza. Robinson Kreutznauer, který absolvoval (zjednodušeně řečeno) pět tříd obecné, byl potomek německého imigranta, který se do Anglie přistěhoval z Brém. Na moře utekl proti otcově vůli a mimo jiné také uvádí, že jeho otec již byl velmi starý. Podle mého soudu byl tedy narozen někdy v letech 1580–1600 a Brémy vůbec nemusely být jeho výchozí štace, jelikož téměř 10 let před Robinsonovým narozením vypukla na kontinentu 30. letá válka, která vedla k exodu mnoha evangelíků.

Faktem je, že Alexander Selkirk, o kterém se všeobecně tvrdí, že právě jeho příběh se stal předlohou pro Defoa, měl trávit svůj čas na tichomořském ostrově, kdežto Robinson Crusoe hovoří o neobydleném ostrově v ústí Orinoka. Ostatně, v závěru knihy uvádí, že jeho kolonie byla při jeho cestě roku 1694 již obsazena španěly.

Z kontextu v závěru vyprávění také plyne, že k zápisu Robinsonova vyprávění došlo někdy kolem roku 1705, kdy mu bylo 73 let. V tomto věku už je lidská paměť dost selektivní a zcela běžně se zážitky z různých dob a míst pletou. Obzvláště, pokud člověk vzpomíná na události, které se sběhly před víc jak dvaceti lety.

Ostatně – dokázali byste vy sami popsat události z let 1988–2002, aniž byste si při tom vypomáhali hledáním na internetu?

A pokud jde o zešílení. Zjednodušeně řečeno, člověk, který upřímně věří v Boha zešílet samotou nemůže, jelikož není nikdy sám. A lidé 17. století byli hluboce věřící.

[marbu]

Neřekl bych, že Defoe jen prostě převyprávěl konkrétní příběh. Osobně z toho mám spíš dojem, že Defoe vycházel z mnoha různých zdrojů (včetně toho Selkirka), které použil jak on pro svůj záměr potřeboval.

[Aleš Kapica]

Neřekl bych, že Defoe jen prostě převyprávěl konkrétní příběh. Osobně z toho mám spíš dojem, že Defoe vycházel z mnoha různých zdrojů

A co tě k tomu vede? Uvědomuješ si, kolik informací by na takovou mystifikaci musel nasbírat? A hlavně, proč by si něco takového vymýšlel? Spíš bych řekl, že jde o skutečnou osobu, na kterou pisatel natrefil někde v knajpě a ten příběh mu přišel tak šílený, že se rozhodl ho zapsat a vydat jako knihu. Jinak zde jsou odkazy na Hathitrust:

• 3. ed. 1719 (kniha šla evidentně na dračku)
• 5. ed. 1720
• 12. ed 1761

Nikde žádné jiné jméno uvedeno není, Zaujala mě ale jiná věc. Zápis jména: “Robinson Cruſoe”, u jednoho z těch pozdějších vydání je totiž to jméno rozděleno na Cru - foe. Co když je to ve skutečnosti tak, že zmíněný Daniel Defoe ve skutečnosti vůbec autorem nebyl?

Mimochodem, tebou citovaná (a odkazovaná) formulace předmluvy ke druhému dílu, se vyskytuje až u vydání publikovaných po roce 1845. Je proto poněkud zvláštní, že má jít o citaci ze 4. edice (dvoudílné) z roku 1719 ale ve 3. ani 5. edici (viz odkazy) nic takového není! Domnívám se tedy, že text pochází ve skutečnosti z nějakého pozdějšího reprintu podle 4. vydání z roku 1719 a byl doplněn někým jiným.

A dále. Jméno DeFoe se poprvé objevilo až v předmluvě k vydání z roku 1790, tedy víc jak 50 let po jeho smrti! Ovšem 17. ed. 1791 opět nikde autora uvedeného nemá.

Nicméně u toho vydání z roku 1790 prvně padlo i jméno Rosseau, a text ukazuje na to, že právě od něj pochází informace, že autorem té knihy byl Daniel Defoe. Ovšem vzhledem k tomu, že tou dobou byli oba jmenovaní dávno po smrti (Rosseau † 2. července 1778 a Defoe † 24. dubna 1731), těžko se proti tomu mohl někdo z nich ohradit. Pokud by se teda někdo z nich ohradil.

[Aleš Kapica]

Mimochodem, zde je odkaz na 4. ed. 1719.

[Aleš Kapica]

Zajímavé je, že ještě roku 1756 je Daniel Defoe v časopise The Critical review, or, Annals of literature. v.2 1756 279–280 zmiňován jako autor politických pamfletů, nikoliv jakou autor tohoto románu.

První zmínku o tom, že se je autorem Daniel Defoe a že se nechal inspirovat příběhem Alexandra Selkirka, jsem našel až v The British Chronicle, Jan. 4-6. 1758. s 22–23 v článku kde se píše právě o Selkirkovi. Je náhoda, že podobný článek, vyšel v téže době i ve francouzském Memoires pour L'Histoire des Sciences et des Beaux Arts Janv. 1758 p.90–91?

V té době už byl Daniel Defoe víc jak 25 let po smrti, tudíž nehrozilo že by to popřel. Takže si nemohu pomoct, ale přijde mi, že se chtěl Selkirk akorát přiživit na popularitě té knihy a všichni mu to sežrali i s navijákem.

Ale to jsou moje závěry pouze na základě toho co se dá veřejně dohledat. Taky se mohu mýlit.

[Aleš Kapica]

Teda Selkirk určitě ne, protože už byl v době vydání té knihy taky po smrti.

[Aleš Kapica]

Ale je možné, že o tom někde něco napsal sám Defoe. Ostatně identitu autora musel znát minimálně vydavatel.

[marbu]

A co tě k tomu vede? Uvědomuješ si, kolik informací by na takovou mystifikaci musel nasbírat? A hlavně, proč by si něco takového vymýšlel?

Tento dojem jsem nabyl po přečtení zhruba půlky původní anglické verze a celého Vyskočilova překladu. Ty reálie a celý příběh nepůsobí ani náhodou reálně. Vůbec mi nepřišlo na mysl, že by snad mohl Defoe přímo zpracovat jedny konkrétní zvpomínky, a to ani kdyby mu je předával nějaký starý a senilní námořník :) Nepřijde mi vůbec divné, že by jako velice aktivní autor a obchodník se vším možným, měl problém z několika různých zdrojů poskládat reálie a příběh Robinsova Crusoe, zbytek si vymyslet a celé to poskládat tak, aby výsledek vyhovoval jeho záměru.

Ta kritika od Gildona, Defoova soka, navíc dokazuje, že to mohlo lidem připadat divné už tenkrát, stejně tak jako že už v době vydání se o Defoově autorství spekulovalo.

Mimochodem, tebou citovaná (a odkazovaná) formulace předmluvy ke druhému dílu, se vyskytuje až u vydání publikovaných po roce 1845.

Díky za tip, tohle musím pak prověřit :)

Jméno DeFoe se poprvé objevilo až v předmluvě k vydání z roku 1790, tedy víc jak 50 let po jeho smrti!

V textu píšu (a odkazuji na) vydání z roku 1781, kde je Defoe jako autor uveden, což je zhruba 50 let po autorově smrti. Stejně jako že existují pozdější vydání, kde Defoe jako autor uveden není.

Ale jako docela by mě zajímalo, kdy převládl názor, že Defoe je skutečným autorem.

[Aleš Kapica]

Ty reálie a celý příběh nepůsobí ani náhodou reálně.

Naprosto stejný pocit musí nutně nabýt každý kdo čte knížky Eskymo Welzla.

Díky za tip, tohle musím pak prověřit :)

Jo, koukni. Hathitrust používám poměrně intenzivně, i když tam pochopitelně není všechno. Výhodou je, že to co tam je projelo OCR, takže je vysoká pravděpodobnost že najdeš i věc, kde je jen drobná zmínka o tom co hledáš. Klíčové ale je, že to jsou skeny originálů, takže i podle různých známek detailů jsi schopen "odhalit" kupř. pozdější reprint.

Pokud jde o toho Gildona. Fakt je, že s Danielem Defoe byl na nože. Ale také je fakt, že byl tou dobou už v pokročilém stadiu sifylidy. Mně je to popravdě jedno jak je to s autorstvím Robinsona Crusoe, jenom mi to nedalo a trochu jsem to na tom Hathitrustu prolustroval. Fakt je ten že jméno Defoe ani Foe se tam v souvislosti s Robinsonem Crusoe před rokem 1758 neobjevuje.

Vtipné je, že v prvním vydání Gildon nejmenuje, jen naznačuje. Dokonce ještě ani v druhém. Teprve v reprintu z roku 1924, po Gildonově smrti se objevuje plné jméno Daniel De Foe, ale jen na obálce(!).

Přiznám se, že nevím. Ale dokážu si představit situaci, kdy napíšeš nějaké memoáry, a pak někdo napadne a zesměšní někoho jiného na základě domněnky, že to on je tím skutečným autorem. Jakým způsobem na něco takového reagovat? Hodit mrtvého brouka? Nebo napsat pokračování ve kterém bych se rozkecal i na další témata? Fakt to nemám chuť studovat, takže jen pro úplnost přidávám i link na pokračování, kde je v předmluvě reakce na Gildona.

Každopádně ale díky za zajímavý blogpost, který přitáhnul, alespoň tedy mou pozornost, k otázce na kterou vůbec nemusí být jednoznačná a pravdivá odpověď.

[Aleš Kapica]

Pochopitelně ten reprint je z roku 1724. Je vidět, že mám teď v hlavě trochu jiné letopočty

[marbu]

Mimochodem, tebou citovaná (a odkazovaná) formulace předmluvy ke druhému dílu, se vyskytuje až u vydání publikovaných po roce 1845.

Díky za tip, tohle musím pak prověřit :)

Tak jsem zadal "The Farther Adventures of Robinson Crusoe" do google books, a hned na první stránce na mě vypadlo vydání z roku 1722, což je 3 roky po prvním vydání 2. dílu. A zmíněná předmluva tam samosebou normálně je.

To že jsi schopný na hathitrust.org najít tuto předmluvu až ve vydání z 19. století ještě neznamená, že pochází právě z této doby. To by bylo trochu absurdní. Btw ten druhý díl pak většinou vycházel jen spolu s 1. dílem, a z takového vydání pak občas ta druhá předmluva vypadla.

[Aleš Kapica]

Jo i tahle tam je. Je divné, že při fulltextovém vyhledávání mezi výsledky nebyla. Možná jsem použil špatný řetězec, který je v tom textu vytaženém přes OCR rozdělený spojovníkem.

[Bystroushaak]

Neřekl bych, že Defoe jen prostě převyprávěl konkrétní příběh. Osobně z toho mám spíš dojem, že Defoe vycházel z mnoha různých zdrojů (včetně toho Selkirka), které použil jak on pro svůj záměr potřeboval.

BTW; Za jeden ze zdrojů se často považuje Živý, syn Bdícího, na což jsem tu psal minirecenzi. Ta knížečka docela stojí za přečtení.

[marbu]

Díky za odkaz, Welzla jsem neznal. Ekvivalent je možná silné slovo, ale podobností se tam pár najde.

[_]

Zajímavá postava je taky Sid - Zdeněk Matej Kudej a jeho “trampovani” po Americe na přelomu 19/20 století

[jx void]

Na Welzela mi nesahej. :) Pribeh nemusi byt pravdivy, hlavne kdyz je dobry.

Nevim, jak moc si vymyslel, ale uz jen predstava, ze tahnu pres Sibir k severnimu pobrezi, nebo ze se na podzim s kamarady domluvi a jedou na sanich pres zamrzly severni ledovy ocean do Kanady na lov, me fascinuje.

[bigBRAMBOR]

ja to ani nikdy necetl, ale zajimave se k tomu postavil film, byl nejaky pro TV, Welzela tam hral Satinsky a vzpominky byli formou černobile grotesky. To mi prislo vtipne a trefne. A pritom ho to nijak neodsuzovalo.

[Aleš Kapica]

Svoboda pod bodem mrazu aneb Perpetuum mobile Eskymo Welzl – dokumentární film z roku 2006.

[bigBRAMBOR]

ne to rozhodne ne, nasel jsem si to podle Satinskeho, ktereho si z toho pamatuju. Zde.

[trekker.dk]

Zcela záměrně zde ignoruji otázku, zda by člověk musel po 27 letech na pustém ostrově zešílet

O Robinsonovi jsem něco podobného kdysi četl taky - možná to bylo v předmluvě právě k té knize od Plevy - a odpověď byla, že ano.

[_]

on tam ale úplně sám nebyl. pokecat mohl s papouskem, zasukat s kozou...

[&nbsk;]

just slovak things

[jx zero]

Cetl jsem kdysi citat ve smyslu, ze samota udela z cloveka bud zvire nebo skutecneho muze.

[Michal Kubeček]

Robinson je ve skutečnosti docela jiná kniha, než kterou si pamatuje ze základní školy.

Tak to si moc dobře pamatuju. Měl jsem doma překlad po mámě a když se pak ve škole společně četl "Robinson", ke svému zděšení jsem zjistil, že všichni ostatní mají pod stejným názvem úplně jinou knihu; učitelka dokonce prohlásila, že ta moje je nějaká špatná verze. Bylo to samozřejmě přesně naopak: ta moje byla starší překlad původní knihy, ostatní měli jakési volné převyprávění od J.V. Plevy (hint: Malý Bobeš), který si z původního textu udělal trhací kalendář, vynechal závadné pasáže (IIRC se Defoeův Robinson dost často modlil a promlouval k bohu) a značně rozšířil rozsah toho, co všechno si Robinson vyrobil, až to přestávalo být uvěřitelné (i když pořád ještě zůstal dost pozadu za Verneovým Tajuplným ostrovem).

[podlesh]

Učebnice ČJ obě verze striktně rozlišovala a dokonce obsahovala celou historku proč vlastně Pleva tu vlastní verzi sepsal.

Jinak vynechány byly nejenom všechny náboženské pasáže, ale celkově všechny nudné a nezáživné pasáže. Včetně toho co se stalo mimo ostrov, tj. celou Cruoeovu obchodnicko-námořnickou kariéru a potom jeho "důchod" doma v Anglii.

[Aleš Kapica]

To co někomu může zdát nudné a nezáživné, může být pro někoho jiného naopak vysoce zajímavé. Mrzačení zahraničních knih, je ale pro zdejší zemi typické – aby se snížily náklady, běžně se u faktografických knih vynechává poznámkový aparát, bibliografie a index, což ovšem radikálně snižuje hodnotu jejich překladu – bohužel, někdy až na nulu.

[marbu]

Můžu se zeptat která učebnice, resp. jak stará? Já si tento rozdíl z doby, kdy jsem chodil na základní školu v 90. letech, vůbec nevybavuju. Naopak bych spíš zpětně hádal, že jsme měli v čítance Plevu.

[podlesh]

Já jsem chodil do školy v letech osmdesátých, takže ta učebnice byla asi tak z roku 86-88. Podrobnosti si samozřejmě těžko pamatuju

Jinak samozřejmě originál jako takový v té učebnici (a osnovách celkově) nebyl; nicméně Plevova kniha byla jednoznačně označená jako "převyprávění".

[Aleš Kapica]

Stejně nudná, jako "Malý Bobeš".

[Aleš Kapica]

volné převyprávění od J.V. Plevy (hint: Malý Bobeš), který si z původního textu udělal trhací kalendář, vynechal závadné pasáže (IIRC se Defoeův Robinson dost často modlil a promlouval k bohu) a značně rozšířil rozsah toho, co všechno si Robinson vyrobil, až to přestávalo být uvěřitelné (i když pořád ještě zůstal dost pozadu za Verneovým Tajuplným ostrovem).

Přesně tak.

[marbu]

Tohle mě na tom taky zarazilo. Budu se tomu věnovat v dalším zápisku.

[gsnak]

Vzhůru na palubu dálky volají...

[Michal Kubeček]

Nechtěli jsme na moře

[Aleš Kapica]

Až na to, že ta písnička nemá s příběhy Vlaštovek a Amazonek nic společného. Je totiž ze seriálu Dva roky prázdnin.

[Michal Kubeček]

Má s nimi společného přibližně tolik jako s Robinsonem Crusoe…

[Aleš Kapica]

Jako že je spojená s historkou spojenou s pobytem na ostrově? Pak ovšem nechápu, proč je odkaz na knihu "Nechtěli jsme na moře" a ne "Boj o ostrov".

[🇹🇬]

si myslim že tamten deflole byl asi jakoby alergickej na kytky když lidi ďáli že mu je napranýři strkali na klacku přidělaný až podnos :O :O se navíc vůůůůbec ani jako nesnaží přectírat že má z kytek radost takže mu to asi jako vadilo :O :O

[Tomáš Pelc]

Jeden technický dotaz: URL odkazu na Pořad Českého rozhlasu Leonardo Plus vede kamsi do hledání na webu ČR. To je ještě v pohodě.

Bohužel, dál už se mi nedaří dostat se k přehrávání. Vždy se objeví černé okno, ve kterém ovšem nic neodkazuje na uvedený pořad.

Co dělám špatně?

Díky.

[marbu]

Ah, to je zdá se nějaká další změna v archivu českého rozhlasu, který v poslední době modernizuje web. O dost hůř se v tom hledá, ale rss i soubory ke stažení (pokud rozhlas vlastní práva), nabízí pořád. Nový odkaz je: Britští excentrici, kteří změnili svět. Opravím to pak v textu blogu.

[Tomáš Pelc]

Ano, tohle už funguje dobře.

Děkuji.

[Člověk z Horní Dolní]

Co byste mi doporučili za knihy? Kromě naučné literatury nic moc nečtu... Dřív mě bavili knihy od těchhle autorů: Jules Verne, Dick Francis, A. C. Doyle, Agatha Christie, Philip K. Dick.

[Aleš Kapica]

Čteš v angličtině, nebo češtině?

[Člověk z Horní Dolní]

Naučné knihy v angličtině, když jsem si ale teď stáhnul Na východ od ráje v en a cz verzi, tak mi čeština přišla příjemnější, mám pocit většího vtáhnutí do děje...

[Want]

Pokud by tě zajímalo něco ve spojení se zločinem, tak bych doporučil Kriminalistický sborník, jenže k tomu se asi jen tak nedostaneš. Já koupil asi tři ročníky náhodou jednou v antikvariátu 65, 66 a pár čísel 68.

[bigBRAMBOR]

Ecco, GGM, O'Conner

Nedavno jsem dolouskal komplet korespondenci V+W, to je hrozne zajimave na pochopeni tech lidi.

Ted tu na me kouka Cornejho Zizka

[xsubway]

Terry Pratchett

[Bystroushaak]

Co byste mi doporučili za knihy? Kromě naučné literatury nic moc nečtu... Dřív mě bavili knihy od těchhle autorů: Jules Verne, Dick Francis, A. C. Doyle, Agatha Christie, Philip K. Dick.

Pokud tě bavil Verne, tak by tě mohl bavit český Troska (Matzal). Ten se Vernem dost inspiroval, akorát to psal víc pro mladší čtenáře tehdejší doby a snažil se do toho zakomponovat elektřinu. Viz třeba Kapitán Nemo.

Jinak ze sci-fi klasiky můžeš zkusit Nádraží Perdido nebo Veniss Underground. A kdybys chtěl něco akčního, tak Asfalt. Od Kopřivy můžu ještě doporučit dvojici detektivek z převážně pražského prostředí; Rychlopalba a Křížová palba. Obojí jsem zhltl jedním dechem.

[Michal Kubeček]

Ten se Vernem dost inspiroval, akorát … a snažil se do toho zakomponovat elektřinu. Viz třeba Kapitán Nemo.

To bych neviděl jako rozdíl. Když je řeč o Kapitánu Nemovi, tak už ve Verneově 20000 mil pod mořem je elektrifikace téměř absolutní.

[Bystroushaak]

Verne to bral prostě jako technologii, snažil se jí nějak zakomponovat, ale v centrálním příběhu je tak nějak na pozadí (zábradlí, motory, světla a tak podobně). Troska kolem toho postavil slušnou část všeho. Stylem že to dočteš a jdeš studovat elektro-průmku.

[Člověk z Horní Dolní]

Dík, ty poslední dvě vypadají podle komentářů dost dobře...

[Jindřich Makovička]

Jestli chtějí zkusit něco intelektuálnějšího, ale čtivého, tak třeba Joseph Heller (Hlava XXII) nebo Kurt Vonnegut.

[otasomil]

Robinsona a jeho zivot, ztroskotani, pobyt na ostrove jsem jako dite moc rad cetl. Nejvice se mi libila cast od jeho ztroskotani, obydlovani jeskyne a zivot takto o samote. Knihu si vzpominam prevypravel J. V. Pleva Dodnes mam v oblibe i audioknihu. Krasny film o zivote trosecnika je i tento.

[jozka]

To prevypraveni melo svuj duvod. Cetl jsem ho ve druhe tride a strasne se mi libila. o par let pozdeji jsem u prarodicu objevil starsi vydani a to moc detska kniha nebyla...

[Michal Kubeček]

Nebyla… ale nemyslím, že tak byla vůbec zamýšlena (stejně jako třeba Gulliverovy cesty), takže to nevidím jako důvod, proč by ji někdo měl za každou cenu pro děti převyprávět.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud vím, tak hlavní důvod toho převyprávění byla nepřijatelnost originálu pro komunistický režim z důvodu náboženského obsahu. Je to podobný jako některý písničky od Spirituál kvintetu, kde dodnes jsou cenzurované verze známější než původní (např. "Mlýnský kámen" jsou původně "Boží mlýny" apod.).

[marbu]

To ano, dětská kniha to tedy není. Mám s tím vlastní zkušenost, v cca 10 letech jsem začal číst původní verzi, a že by mě to zaujalo nemůžu říct. Ještě se k tomu budu vracet v dalším zápisku.