Vidí si ten člověk do huby? (diskuse)

[Roger]

Ne.

Dalsi otazku!

[Jan Drábek]

Kdo tam napochodoval první? Rusové? nebo Gruzínci bránit se útoku? Kde máte tu jistotu, že zrovna vaše informace jsou ty správné?

A vůbec, co je to za otázky v neděli v poledne!

[Jan Drábek]

Vy věříte informacím ze země, kde otevřeně tvrdí že město XYZ už obsazovat nebudou a v odpoledne oznamují, že se z města XYZ teda stáhnou?

[Grunt]

A Vy věříte informacím ze země, kde otevřeně tvrdí že se ze země XYZ do doby ZYX stáhnou a přitom tam už trčí ZYX+7 let a dále se po blízkém východě roztahují jako nějaký mor?

[Grunt]

Nikdo nikam nepochodoval:

Na základě dohody z roku 1992 byly v Jižní Osetii umístěny ruské, gruzínské a jiho- i severoosetské mírové jednotky.

V pozdních hodinách 1. srpna propukly intenzívní boje mezi Gruzínskou armádou a jihoosetskými bojovníky, mající za následek několik mrtvých a raněných. Obě bojující strany se vzájemně obvinily ze zahájení střelby.

[Luk]

Máslo na hlavě mají obě strany, ale mnohem více Rusko. Nejen kvůli samotné invazi, ale i kvůli tomu, co bylo potom. Například když jeden den prezident Medveděv říkal, že ruské jednotky nejsou ve městě xy, a druhý den pak sliboval, že se z tohoto města stáhnou. Nebo že bylo vyhlášeno příměří, ale mnohé ruské jednotky útočily dál.

[ivanm]

Jsem rad kdyz maji nekteri lide ve vsem naprosto jasno.

Ale ja si to preci jenom musim trochu ujasnit.

Takze kdyz se Gruzie rozhodla netrpet na svem vlastnim uzemi teroristicke akty a pouzila silu je spatna. Rusove kteri okamzite svym souvercum prispechali na pomoc jsou ti dobri je to tak spravne podle Vas ano?

Takze kdyz v 38 roce dochazela ceske strane trpelivost se sudetaky byla Ceska republika spatna. Nemci kteri prispechali svym soukmenovcum na pomoc byli ti dobri je to tak podle Vas?

Jestli Vam to to dochazi situace je naprosto stejna jako tehdy. Gruzie je samostatny stat ktery si ma pravo udelat na svem uzemi poradek stejne jako Ceska republika byl samostatny stat a Nemci tu nemeli co delat stejne jako Rusove v Gruzii dnes.

Jenom ten Hitler to resil ne rozdavanim nemeckych pasu, ale vyresil to diplomaticky s mocnostmi v Mnichove a pak uz sem vpochodoval naprosto legalne.

[Luk]

Takze kdyz v 38 roce dochazela ceske strane trpelivost se sudetaky byla Ceska republika spatna. Nemci kteri prispechali svym soukmenovcum na pomoc byli ti dobri je to tak podle Vas?

K tomuto tématu musím něco dodat. Podle toho, co mi říkali prarodiče (na základě svých osobních zkušeností), tak to vůbec nebylo tak, že by tady někomu docházela trpělivost se Sudeťáky. Ti Sudeťáci tu dlouho žili společně s Čechy naprosto bez problémů. Jenže když se pak objevil Henlein, Sudeťáci skoro ze dne na den doslova zblbli, zavládla u nich protičeská nálada a už se nechtěli bavit ani se svými dříve dobrými kamarády z řad Čechů.

[ivanm]

Omlouvam se mate pravdu melo tam byt s henlainovci, ovsem te do te doby relativne loajalni sudetaky naprosto obratil na tu spravnou viru. Ein volk, ein reich ein fuhrer. V podstate mi slo o tu ciste nahodnou podobu. Kde jsem to jen cetl, ze dejiny se stale opakuji....

[xkesh]

Podle toho, co mi říkali prarodiče (na základě svých osobních zkušeností), tak to vůbec nebylo tak, že by tady někomu docházela trpělivost se Sudeťáky. Ti Sudeťáci tu dlouho žili společně s Čechy naprosto bez problémů. Jenže když se pak objevil Henlein

Nevím, kolik bylo prarodičům v roce 1918, ale problém se "Sudeťáky" se objevil nejpozději vznikem ČSR jako národně definované republiky v historických hranicích českého státu, kde žila většina obyvatel zjevně nečeských.

Představa, že se "někdo" zčistajasna objeví a ze dne na den doslova "zblbne" masy, je hodně pohodlná - máme viníka. Ano, takhle si to lidi ("prarodiče na základě svých osobních zkušeností") obyčejně představují a takhle to odjakživa prezentují masmédia, vždycky je tam nějaký ten démon, který "zblbne" hodné a spořádané občany, kteří do té doby neměli žádné problémy s ničím a s nikým... Pak stačí toho démona zpacifikovat a vše bude zase dobré.

Pak je tu ještě druhá cesta, trochu si nastudovat historii - stačí i dobové dokumenty. Ta přináší pravda, hodně problémů, protože věci najednou nejsou tak jednoduché a tak černobílé, a tím pádem se dnešní hledané analogie taky nedají tak zjednodušit na černobílá schémata.

[Luk]

Nevím, kolik bylo prarodičům v roce 1918

Tehdy ještě nebyli na světě.

Představa, že se "někdo" zčistajasna objeví a ze dne na den doslova "zblbne" masy, je hodně pohodlná - máme viníka.

Takhle to samozřejmě nebylo, a to ani v Německu. Existují nějaké problémy, ale ovšem když se najde někdo (Hitler, Henlein apod.), kdo nabídne jednoduché a zdánlivě účinné řešení, lidé za ním jdou.

Ano, takhle si to lidi ("prarodiče na základě svých osobních zkušeností") obyčejně představují a takhle to odjakživa prezentují masmédia, vždycky je tam nějaký ten démon, který "zblbne" hodné a spořádané občany, kteří do té doby neměli žádné problémy s ničím a s nikým...

Proboha, s čím a s kým tehdy měly problémy deseti- až patnáctileté děti? Od narození byly trvale ve styku s českými dětmi, nikde nic neskřípalo, normálně se kamarádily, trávily většinu volného času spolu, bez ohledu na národnost.

[xkesh]

Ano, takhle si to lidi ("prarodiče na základě svých osobních zkušeností") obyčejně představují a takhle to odjakživa prezentují masmédia, vždycky je tam nějaký ten démon, který "zblbne" hodné a spořádané občany, kteří do té doby neměli žádné problémy s ničím a s nikým...

Proboha, s čím a s kým tehdy měly problémy deseti- až patnáctileté děti? Od narození byly trvale ve styku s českými dětmi, nikde nic neskřípalo, normálně se kamarádily, trávily většinu volného času spolu, bez ohledu na národnost.

Co třeba s českými úřady, resp. českou národnostní politikou? Anebo jejich rodiče? Viz níže odkazovaný dokument.

nikde nic neskřípalo, normálně se kamarádily,

A všude na světě byl mír a klid... Ony ty děti z věku, kdy nic neskřípalo a normálně se kamarádily, vyrostou do věku, kdy si hledají práci, začnou se politicky a občansky angažovat a hledat, kam vlastně patří. Pak uvidíte, že to začne skřípat všude na světě, pokud ty "normální děti" patří k různým sociálním, národnostním či jinak rozděleným skupinám.

Když se člověk začte trochu do hloubky dějin první republiky, tak to rozhodně nebyla taková idyla, jak se domníváme ze prvorepublikových filmových slaďáků (stejně jako jsou slaďáky z Holywoodu obrazem reálné Ameriky), které se promítají dodnes. Politicky to například zjevně byl bordel srovnatelný s dnešním (včetně slabých vlád, afér a přebíhání poslanců). Rok 1938 byl stejně tak 20 let po převratu 1918 jako je dnešek po převratu listopadovém - tak si asi můžete představit, jak se ty problémy "staré doby" za těch pár let mohly vyřešit a usadit politická kultura novopečených politiků, které vynesl do křesel převrat.

[Luk]

Co třeba s českými úřady, resp. českou národnostní politikou? Anebo jejich rodiče? Viz níže odkazovaný dokument.

Jejich rodiče možná. Ony samotné těžko.

Ony ty děti z věku, kdy nic neskřípalo a normálně se kamarádily, vyrostou do věku, kdy si hledají práci, začnou se politicky a občansky angažovat a hledat, kam vlastně patří.

Hmmm, to je zajímavé, že k tomu "začátku politické a občanské angažovanosti" u nich došlo ve stejnou dobu, bez ohledu na věk.

[Aleš Kapica]

Ano, byla špatná, protože v r. 1938 už bylo příliš pozdě na to aby se s tím něco dalo dělat. Sympatie sudetských němců k Hitlerovi se neobjevily ze dne na den. Němečtí aktivisté mnohdy naráželi na český šovinismus a pokud popíráte, že byli v ČSR němci dlouho občany druhé kategorie tak si lžete do kapsy. Vstřícný postoj ze strany vedení státu se objevil až v době, kdy už bylo pohraničí praticky zcela pod vlivem nacistů. Reálná šance něco proti tomu udělat byla tak maximálně do r.1936.

Pokud by Hitler neměl od samého počátku v úmyslu ovládnout Evropu a spokojil se skutečně pouze s připojením území osídlených němci, tak bychom dnes pravděpodobně do EU vstupovali s hranicemi z r.1938 a k nějakému odsunu by nikdy nedošlo. Odsun byl totiž ospravedlněn pouze snahou německých nacistů o genocidu českého národa, ničím jiným.

Zcela na okraj. Všimli jste si že se nikde nehovoří a nepíše o spojeneckých vojácích německé národnosti? Přitom nepochybuji, že nějací byli. Přinejmenším tedy byli v rámci cizinecké legie.

[ivanm]

To o tom, ze byli Nemci za prvni republiky obcane druhe kategorie cerpate odkud? Jaka meli proti Cechum obcanska omezeni?

Samozrejme ze v 38 uz se nic nedalo delat, jen tu upozornuji na jistou paralelu v dejinnem vyvoji.

[Aleš Kapica]

Tak třeba namátkou odsud.

[Aleš Kapica]

Stenografický záznam z 32. senátní schůze z 24. června 1926. Tehdy ještě nebylo pozdě. Bohužel slibný vývoj zarazil nástup světové krize, kdy si vláda ČSR neuvědomila jaký může mít v pohraničí politický dopad.

Češi v pohraničí, to byli většinou státní zaměstnanci, co krizí nebyli bezprostředně postižení. Jak si můžete v odkazovaném zápise přečíst, tyto úřady většina němců musela opustit. Ideální základ pro budování pocitu křivdy.

[ivanm]

Ano jedna se o zaznam ze schuze kde se v jednom z projevu ve dvou odstavcich hovori o tom ze se po roce 1918 nevyuzily schopnosti nemeckych uredniku. Ptal jsem se na neco jineho a to kde je dukaz ze byli Nemci obcane druhe kategorie chci videt zakon ktery by je odsouval mimo, zakazoval jim vlastnit pudu, chodit k volbam, mluvit svym jazykem. Odkaz na projev nekoho z te doby neni relevantni. Ono i tenkrat mel kazdy poslanec jiny nazor a tento poslanec vyjadril svuj.

[Aleš Kapica]

Jaký byste potřeboval relevantnější odkaz na dosvědčení toho, že byly nastaveny podmínky tak, aby předem diskvalifikovaly němce ze státní správy ČSR?

Mimochodem, pokud jste ten zápis četl dobře a to včetně částí které k němu náleží, tak byste se dozvěděl že šlo o debatu k platovému a učitelskému zákonu - tedy na téma honorování účitelů (což bych řekl je kuřím okem i dnešních vlád).

Jestlipak víte, že hlavní oporou Henlainovců byli především učitelé a mládež. Kde se jenom ta averze vůči čechům v těch mladých vzala? Že by za ní stáli rodiče? Jež později neváhali udat gestapu? A nebo zhrzení pedagogové, co vnímali jazykovou diskriminaci ve stání správě ČSR jako potupu německého národa?

Jinak projev pronesl německy senátor za Polach Johann, zvolený za Německou sociálně-demokratickou stranu dělnická (Deutsche sozialdemokratische Arbeiterpartei). Pokud by někoho zajímalo jak vypadly tehdy volební výsledky 1920-1935.

[Luk]

Kde se jenom ta averze vůči čechům v těch mladých vzala?

Jak už jsem zmínil, ta averze se objevila prakticky ze dne na den. Zrovna u té mládeže to bylo nejvýraznější. Zatímco jeden den tvořila česká a sudetoněmecká mládež jednu partu (a národnost nikdo neřešil, mluvilo se česky i německy), prakticky do druhého dne nastal velký zlom - Sudeťáci najednou s Čechy nechtěli mít nic společného, nadávali jim a ukazovali různá gesta. Čili ten brainwashing musel být neskutečně silný, když dokázal udělat tohle.

[Aleš Kapica]

Ze dne na den se objeví leda tak opar. Doporučuji ke čtení knihu reportáží Mileny Jesenské z let 1936-1938 "Nad naše síly". Oč lépe se chovali vůči pronásledovaným antifašistům obyčejní čeští občané, o to méně se jim dostalo podpory z oficiálních míst. Kdyby byli tito lidé včas podpořeni, tak se mohla situace vyvíjet zcela jinak. Němečtí nacionalisté by zůstali osamoceni a Hitler by mohl jenom skřípat zuby, protože by ČSR byla posílena uprchlíky z Německa. To by pak byl boj!

[Luk]

Ze dne na den se objeví leda tak opar.

To samozřejmě nebylo myšleno doslova.

Kdyby byli tito lidé včas podpořeni, tak se mohla situace vyvíjet zcela jinak. Němečtí nacionalisté by zůstali osamoceni a Hitler by mohl jenom skřípat zuby, protože by ČSR byla posílena uprchlíky z Německa. To by pak byl boj!

Jenže po bitvě je každý generál. Zpětně se všechno hodnotí snadno, tak jako se snadno vynášejí soudy o hlavních postavách tehdejších událostí. Přenesme se do dnešní doby - jak se například postavit k dnešním neonacistům? Mohou být za 10 let problémem, nebo nemohou? A pokud ano, co by se mělo udělat?

[Grunt]

jen tu upozornuji na jistou paralelu v dejinnem vyvoji.

Dle mého názoru se obě situace nedají tak lehce k sobě přirovnat a to z toho důvodu, že oba konflikty nezačali ze dne na den, ale předcházela jim hromada jiných událostí, které stejné prostě nejsou. Říct, že konflikt mezi Ruskem a Gruzií je stejný jako mezi ČSR a Německem v letech 1935-1938 je asi stejné jako přirovnání tohoto konfliktu k osmašedesátému u nás, což teda podle mého názoru nesmysl je.

[ivanm]

Prirovnani k osmasedesatemu je opravdu nesmysl, ale podobnost mezi obema situacemi tu je a jestli jim predchazela hromada jinych udalosti beru, mimoto jsem nenapsal je to stejne ale velice velice podobne.

[Aleš Kapica]

Podobné to je, nicméně se však obhajobou postupu gruzie také otevřeně přihlašte k názoru, že jediným správným řešením bude odsun Abcházců a Osetinců.

Měl jsem za to, že již byla dostatečně prokázána mylnost Wilsonova "práva na sebeurčení národů" coby řešení problému mnohonárodnostních států. Rozdrobení na desítky pidistátečků vede zase jen k jejich drobení na ještě menší pidistátečky, které pak naprosto nejsou schopny čelit takovým celkům jako USA, Rusko, nebo Čína. Nebo jakým bylo v r.1938 Německo.

[ivanm]

Ano obhajuji postup Gruzie, ale nesouhlasim s vyhanenim lidi at uz kohokoli z jejich domovu.

Jake reseni byste navrhl kdyz ne ono sebeurceni narodu v ramci jednoho svazku jako k tomu smerujeme v EU?

[Aleš Kapica]

No rozhodně bych situaci neřešil tím, že bych tam poslal armádu. Poskytnul bych zástupcům těchto oblastí rovnoprávné zastoupení ve vládě, ovšem to by jaksi šlo u nedemokraticky zvolené vlády stěží, viďte?

[ivanm]

Spise jde o to dostat ty strany k tomu aby o tehle moznosti vubec hovorili ale v okamziku kdy se rozhori naci vasne tak jde rozum stranou....nakonec prohraji stejne vsichni...

[Grunt]

Prirovnani k osmasedesatemu je opravdu nesmysl

Toto přirovnání jsem slyšel myslím v nějaké televizi a věřím, že většina Čechů, kteří ho poslouchali jako já mělo hned v názorech ohledně Rusko-Gruzinského konfliktu jasno. Proto se o něm zmiňuji.

ale podobnost mezi obema situacemi tu je

Z toho bych vyvodil, že se tady někdo snaží o přirovnání současného Ruska k nacistickému Německu. Mýlím se v něčem?

mimoto jsem nenapsal je to stejne ale velice velice podobne.

Budiž. Já bych teda osobně řekl, že ani podobné nejsou, ale za jiný názor nekamenuji, takže budiž.

[Jirka P]

Toto přirovnání jsem slyšel myslím v nějaké televizi a věřím, že většina Čechů, kteří ho poslouchali jako já mělo hned v názorech ohledně Rusko-Gruzinského konfliktu jasno.

Taky jsem to slyšel, přesto si myslím, že srovnání Osetské války s 1968 je dost mimo. Narozdíl od vás nepodsouvám "většině Čechů" nějaký názor, ale předpokládám aspoň špetku zdravého rozumu.

... někdo snaží o přirovnání současného Ruska k nacistickému Německu. Mýlím se v něčem?

Ano, mýlíte. Přirovnává se akce "obsazení Sudet" a "válka v Osetii", ne Velkoněmecká říše a Rusko.

že ani podobné nejsou

Ne? Schválně: Mladá země, soused velmoc; podpora národnostní menšiny ze strany velmoci; provokace ze strany národnostní menšiny; odpověď; interpretace této jako útlak; morální právo na invazi ...

Liší se to jen v drobných detailech a v rozuzlení, ale možná ani to ne - opona ještě nespadla ...

[David Jaša]

Liší se to jen v drobných detailech a v rozuzlení, ale možná ani to ne - opona ještě nespadla ...

Rusko se dnes tváří jako životaschopnější stát, než se ukázala 3. říše... Pokud ty předpoklady naplní, tak se skutečné podrobnosti dozvíme až za pěkně dlouhou dobu.

[Qaxi]

Souhlas, ale jedině když bude ropa dost drahá ...

Bez ropy a plynu jsou rusové zas v ....

Proto se snaží ovládnout ten pruh země pod Kavkazem kde vede ropovod mimo jejich kontrolu.

[Dalibor Smolík]

Rusko se dnes tváří jako životaschopnější stát, než se ukázala 3. říše...
Opravdu? Uvědomme si, že ve 30. letech byla světová krize. Německo ale mělo od roku 1933 stále klesající nezaměstnanost, stavěly se moderní dálnice, demokratický "chaos" byl odstraněn a jeden vůdce řídil celý stát. Lidé byli nadšeni, v ulicích byl pořádek, dělníci měli práci. Nebyl to životaschopný stát s budoucností?
V tom "zázraku", který knírkatý šílenec vybudoval, něco ovšem skřípělo a dnes již víme přesně co. Jenže lidé jsou nepoučitelní a občas opakují stejné chyby. Jde o to, aby podobná chyba nenastala v dnešním Rusku.

[David Jaša]

Proto jsem napsal, že se tváří. Nicméně tomu nahrává, že ho naposled převálcovali Mongolové v raném středověku a dnes je to nejjadernější velmoc světa. Otázka pak je, co je horší: zda další pokračování Putinovy politiky, nebo nějaký velký zvrat/nepokoje/válku v Rusku. Po drobné rekapitulaci ruských akcí po nástupu Putina jsi nejsem jistý, co bych měl považovat za horší...

[Grunt]

Ano, mýlíte. Přirovnává se akce "obsazení Sudet" a "válka v Osetii", ne Velkoněmecká říše a Rusko.

a o jeden příspěvek níže:

Rusko se dnes tváří jako životaschopnější stát, než se ukázala 3. říše...

Lidi mají zase jasno v tom kdo je kdo, když se začne přirovnávat, proto říkám, že přirovnávání není moc dobré.

[David Jaša]

Kontext druhé citace jsi se pochopit obtěžoval? Kdyby ano, by ti bývala nemohla taková blbost projít skrz náhled příspěvku. :-S

[Aleš Kapica]

Gruzie je samostatny stat ktery si ma pravo udelat na svem uzemi poradek stejne jako Ceska republika byl samostatny stat a Nemci tu nemeli co delat stejne jako Rusove v Gruzii dnes.

S tímto tvrzením to doufám nemyslíte vážně, protože jinak jste přímo demonstrativní ukázkou českého šovinisty 19. století, jakým vděčíme za rozpoutání nacionální nesnášenlivosti v Českých zemích.

Většina němců co obývala pohraničí byla potomky kolonistů. Ti nikoho při osídlování nevyháněli. Své pozemky vyklučili z do té doby netknutého pralesa. Hodně se jich sem také dostalo po hladomorech, morových ranách a válkách, kdy spousta vesnic vymřela a domácí obyvatelstvo prostě nemělo dostatečný potenciál na to, tato území dosídlit.

Vždyť i po odsunu se pohraničí dosídlovalo kdekým. Od kovaných hraničářů po nepohodlné kverulanty a imigranty z jiných zemí.

[ivanm]

Myslim to naprosto vazne a prosim rozlisujme Sudetske Nemce coz byli skutecne ti co pohranici osidlovali postupem staleti a ti zde sve misto meli a Nemce obcany treti rise kteri Sudety obsadili v 38.

Kdyz jsem napsal vetu ze Nemci tu nemeli co delat stejne jako Rusove v Gruzii myslim tim vojaky z Grossdeustsche Reich v Cechach a Ruske Federativni republiky v Gruzii.

[Filip Jirsák]

Ruské vojenské síly působily právě proto, aby zabránily ozbrojeným konfliktům mezi separatisty a vládními silami. To jako podle něj měli, stějně jako vojska NATO v případě Kosova, sedět s rukama v klíně?

A Ruské vojenské síly tam někdo pozval? Nebo je to výsledek nějaké mezinárodní dohody, že tam jsou? Rusko si pro to, co předvádí v rétorice i v činech za posledních 50 let, nemůže dovolit jen tak někam vyslat svoje vojsko, aniž by k tomu mělo nějaký mezinárodně posvěcený mandát. Jak by to asi vypadalo, kdyby se Německo v padesátých či šedesátých letech samo o sobě rozhodlo, že do nějakého sousedního státu pošle svou armádu „aby zabránila ozbrojeným konfliktům“? Rusko holt bude muset nejprve předvést, že je to demokratický stát bez snahy neustále se rozpínat, a pak se teprve může spolu s dalšími státy začít někde vojensky angažovat.

[JS]

Tedy podle vas, ze je nejaky stat demokraticky mu dava pravo zasahovat kdekoli na svete?

A druha vec - ted si zahraji na dablova advokata - jak maji predvest, ze jsou demokraticky stat? Jaky argument by vas uspokojil? Patrne zadny. Pokud vim, narozdil od USA umoznilo Rusko ve volbach pritomnost pozorovatelu OBSE. Jak si tedy muzeme byt jisti, ze USA je demokraticky stat a Rusko ne?

[Jirka P]

jak maji predvest, ze jsou demokraticky stat?

Třeba nedealovat s nejvyššími ústavními funkcemi (i přímo volenými!) jako s houskami na krámě. Ne tedy že by to dávalo někomu právo na invazi do jakéhokoli státu.

[Sinuhet]

Ze by treba Jizni Osetinci a Abchazci? Ja vim, jak rekl prozapadni demokrat Saakasvili, jsou to jen loutky moskvy, a on prece mluvi pravdu a nic nez pravdu, ze? Krom toho v Jizni Osetii byli jako "mirotvorci" podle trojstranne (rozumej: se souhlasem Tbilisi) dohody a mir tam meli zajistovat, coz nakonec take udelali.

[Honza Jaroš]

No nevím, nevím, podle některých informací (samozřejmě, můžou to být i dezinformace) bylo z území, na které ruské jednoty dohlížely, ve dnech před počátkem konfliktu opakovaně ostřelováno území Gruzie; údajně kvůli tomu gruzínské vedení chtělo jednat s vedením separatistů a ti je poslali kam slunce nesvítí. Pokud to je pravda, řekl bych, že ruské jednotky svoji úlohu neplnily - nebo spíše plnily poněkud jednostranně.

[Sinuhet]

Az na to, ze realita je takova, ze v predvecer utoku podepsali Gruzinci primeri. Par hodin po te zahajili bombardovani.

Ano, to jsou informace od pana Stetiny a predstavitelu Gruzie, ze chudaci sedeli na bobku a nechavali se 17 let ostrelovat od Rusu, az na konec museli zasahnout. Kdyz tomu verite...

[Honza Jaroš]

Věřím - nevěřím - ve skutečnosti nevím. A nevím, co je realita a co je dezinformace, tady jich je jak máku a já je nedokážu odlišit (vy to skutečně dokážete?). Proto jsem v hodnocení opatrný. Více na stranu Gruzie se kloním spíše z důvodu historických důvodů, zároveň jsem si ovšem vědom, že ty v tomto ohledu nemusí být relevantní.

[Honza Jaroš]

s/historických důvodů/historických zkušeností/

[jozka]

s/historických důvodů/historických zkušeností/

Ano, tahle logika dovedla po posledni velke valce spoustu lidik podpore Sovetskeho svazu.

[Honza Jaroš]

Zkuste si tu poslední větu přečíst znovu - a až do konce.

[jozka]

Ja ji cetl. Ber to jenom jako rozviti te druhe casti tve vety.

[Michal Fecko]

Vždyť gruzínské ozbrojené síly byly tím, kdo napochodoval do těchto krizových oblastí, kde Ruské vojenské síly působily právě proto, aby zabránily ozbrojeným konfliktům mezi separatisty a vládními silami.

Podané od koho?

[Aleš Kapica]

Je takový problém přečíst si příspěvek o pár odstavců výše?

[David Jaša]

Z ruské strany celá akce až moc smrdí ropou a plynem -- především nesmířením se s existencí nezávislé cesty pro ropu z Kaspického moře do Evropy a s plánovaným ropovodem Nabucco, který zajistí totéž pro zemní plyn. Osetci měli pouze to "štěstí", že byli nejvhodnější záminkou k vyvolání konfliktu. Pokud Rusko neuzná nezávislost Čečenska a dalších svých separatistických území, tak se jeho prohlášení ohledně lidských práv a spol. nedají brát vážně.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Baku_pipelines.svg

[Aleš Kapica]

Řekl bych, že Osetincům a Abcházcům nejde ani tak o uznání samostatnosti, jako že by chtěli patřit do Ruské federace. Přijde mi celkem logické, že vidí lepší vyhlídky v mnohonárodnostní Ruské federaci, než v nacionálně orientované, diktátorsky vedené a ekonomicky naprosto bezvýznamné Gruzii. V Čečně jde o zcela opačný gard.

Zkuste jednou taky opustit optiku Ruska coby monolitní monarchie, kde je vše soustředěno na báťušku cara. Selským rozumem a pohledem na glóbus se můžete dovtípit, která země nebude mít do budoucna problém s nerostnými surovinami.

Rusko se nějakým ropovodem nemusí vůbec trápit, protože stejně dřív nebo později přijdou ke slovu jeho zásoby. A čím později na ně dojde, tím výhodnější to pro ně bude.

[Sinuhet]

IMHO o tohle jde jenom Osetincum, protoze ti asi samostatne muzou fungovat jen tezko a krom toho maji velmi silnou vazbu na Severni Osetii. Abchazci se do naruce Ruska moc radostne nehrnou, ale vzhledem k tomu, ze se Zapad rozhodl, ze Saakasviliho opet vyzbroji a pozadavky Abchazie bude naprosto ignorovat, tak Rusove jsou jedini, kdo jim muze zarucit bezpecnost.

[trekker.dk]

Řekl bych, že Osetincům a Abcházcům nejde ani tak o uznání samostatnosti, jako že by chtěli patřit do Ruské federace. Přijde mi celkem logické, že vidí lepší vyhlídky v mnohonárodnostní Ruské federaci, než v nacionálně orientované, diktátorsky vedené a ekonomicky naprosto bezvýznamné Gruzii. V Čečně jde o zcela opačný gard.

Takže když chtějí být součástí ruské federace, tak je to dobře a Rusko má právo je připojit a vzít pod svá ochranná křídla, kdežto když se v Čečně rozhodnou opačně, tak Rusko má právo je vybombardovat? Tak to jo...

Rusko se nějakým ropovodem nemusí vůbec trápit, protože stejně dřív nebo později přijdou ke slovu jeho zásoby.

Dřív či později není tak důležité jako teď. Teď potřebujeme ropu. Až dojde na ruské zásoby, tak už ji potřebovat nemusíme. Navíc ovládat všechny ropovody je docela dobrá páka, kterou Rusko rádo využívá. Nebo si snad myslíš, že všechny ty poruchy a plánované opravy právě v době, kdy se nějaká země rozhodne protivit se ruské zahraniční politice, jsou náhodné? To by bylo dost naivní i na tebe...

[Aleš Kapica]

Ach jo, obhajoval jsem snad někde postup Ruska v případě Čečny a jiných destinací? Jakékoliv vojenské řešení vnitřních problémů považuji za zcestné. A to jak ze strany Ruska, tak i jiných států.

Nicméně pravdou je, že Čečenci v Rusku neměli tu nejlepší pověst dávno předtím, než je začali hubit jako vši.

Ad poruchy na ropovodech. Asi ti nějak uniklo, že ten ropovod vede přes Ukrajinu, která by ráda i nadále čerpala ropu zalevno, tak jako když byla součástí SSSR. Takže náhodné to jistě není, ovšem řekl bych že Rusové nemají v nejmenším zájmu si takovým způsobem nabourávat vztahy se západní Evropou.

Ano, umístění radaru je prudí. Ostatně mě taky. Ale divil by ses, jak významným obchodním partnerem je pro nás dnešní Rusko. Polož si otázku, kdo těmito "poruchami" ztrácí a kdo získává. A především - co získává.

A ještě dovětek - nejsem žádný rusofil, ale snažím se vždy posuzovat věci nestranně, pokud možno objektivně a především vlastním rozumem a bez emocí.

[trekker.dk]

Takže náhodné to jistě není, ovšem řekl bych že Rusové nemají v nejmenším zájmu si takovým způsobem nabourávat vztahy se západní Evropou.

Aha. Takže s Ukrajinou si takovým způsobem vztahy klidně nabourají, ale se západní Evropou už ne? Proč myslíš, že nakreslí čáru zrovna za Ukrajinou?

Ano, umístění radaru je prudí. Ostatně mě taky. Ale divil by ses, jak významným obchodním partnerem je pro nás dnešní Rusko. Polož si otázku, kdo těmito "poruchami" ztrácí a kdo získává. A především - co získává.

Ano, Rusko je pro nás významným obchodním partnerem. To byl SSSR taky. Problém je v tom, že spousta Rusů nás stále považuje za svojí gubernii, takže radši klidně obětuji obchodní vztahy s nimi, než abych musel zažít návrat té druhé varianty obchodních vztahů.

A kdo těmi poruchami získává? Jednoduchá logika tvrdí, že oni, jinak by je nedělali.

[Aleš Kapica]

A kdo těmi poruchami získává? Jednoduchá logika tvrdí, že oni, jinak by je nedělali.

Tak to je fakt velmi jednoduchá logika. Můžeš laskavě objasnit CO tak vlastně získávájí? Pokud jde o vztah Rusko versus Ukrajina pouč se prosím trochu o historii Ruska. Tvrdit že Ukrajina a Rusko nemají spolu nic společného, je stejné jako tvrdit že Česko nemá nic společného s Českou republikou.

[Honza Jaroš]

Tak nevím, mám to chápat tak, že zpochybňujete mezinárodně uznávané hranice Ukrajiny?

[Aleš Kapica]

Chápejte to jak chcete. Faktem je, že historicky jsou kořeny současného Ruska v oblasti dnešní Ukrajiny. Tedy hovoříme-li o historických zkušenostech s Ruskem a rusy, je třeba také jedním dechem hovořit o Ukrajině.

Ne že bych chtěl šťourat do detailů, ale právě zástupci vámi obhajovaných států stáli za zvěrstvy, které se dnes s oblibou házejí na bedra Ruské federace. Nebo je snad nutné znovu připomenout, že Stalin byl gruzínec a ukrajinci se neštítili ve svém nacionalistickém zápalu teroru vůči civilnímu obyvatelstvu, ani spolupráce s nacistickým Německem?

[Dalibor Smolík]

Hm, chtěl bych ještě doplnit, že původním ruským státem byla "Kyjevská Rus", tudíž na dnešní Ukrajině. Určité historické vazby na Rusko Ukrajina má, na rozdíl od nás (kromě podobnosti jazyka). Gruzie byla součástí Ruska v 19. století, otázkou je, jak dobrovolně. Nicméně od roku 1992 jde o samostatnou zemi a mělo by se to brát v úvahu.

[Honza Jaroš]

Chápejte to jak chcete. Faktem je, že historicky jsou kořeny současného Ruska v oblasti dnešní Ukrajiny.

Jistě, my pro změnu jsme byli pár set let součástí Rakouska-Uherska. Hodláte z toho taky něco vyvozovat?

A zbytek vaší odpovědi (odhlédnu-li od toho, že se mého příspěvku vůbec netýká) je demagogie. Hitler byl Němec, Gottwald byl Čech. Vypovídá to něco o současných Němcích nebo Češích?

[Honza Jaroš]

Na druhou stranu o současných Rusech by znovu vzrostlá popularita Stalina s Rusku asi něco vypovídat mohla...

[David Jaša]

Kořeny současného Ruska jsou v oblasti dnešní Ukrajiny podobně jako jsou kořeny českého státu na Moravě a v Panonii. Ukrajinská minulost je mnohem pestřejší, nezanedbatelnou dobu byla mimo vliv Ruska coby součást Polsko-litevského státu. Navíc se v její historii dá těžko vysledovat neustálá expanzivnost srovnatelná snad jen s fork-bombou. Podobné je to s Běloruskem.

Ne že bych chtěl šťourat do detailů, ale právě zástupci vámi obhajovaných států stáli za zvěrstvy, které se dnes s oblibou házejí na bedra Ruské federace. Nebo je snad nutné znovu připomenout, že Stalin byl gruzínec

Opravte si vědomosti, Džugašvili byl Gruzín jen po matce, po otci byl Osetec. Tudíž v hrdosti na své rodáky si zástupci obou skupin mohou podat ruce. Na druhou stranu nebýt Gruzína Eduarda Ševarnadzeho na postu sovětského ministra zahraničí, nejspší by rozpad Sovětského bloku a následně i Sovětského vůbec nemusel nastat a my bychom tu mohli svobodně tak akorát nadávat na Američany. Holt soudit národy podle vybraných osobností bývá ošidné.

a ukrajinci se neštítili ve svém nacionalistickém zápalu teroru vůči civilnímu obyvatelstvu, ani spolupráce s nacistickým Německem?a v I. světové válce Irska

Divíte se při tehdejší informovanosti a po čerstvých zkušenostech z ukrajinského hladomoru, čistek 30. let, vyhlašovaného přátelství s Němci po "čtvrtém dělení Polska" a uvědomnění si faktu, že Německo bylo pro tehdejší Ukrajince "ta vzdálenější", tudíž "hodná" velmoc? V tomto světle je spolupráce zhruba stejně překvapivá a neomluvitelná jako spolupráce Finska s Německem (kterému to ovšem vyšlo a po válce zůstalo mimo sovětský blok).

[trekker.dk]

Tak to je fakt velmi jednoduchá logika. Můžeš laskavě objasnit CO tak vlastně získávájí?

Jsi opravdu tak naivní, že si myslíš, že zavřou kohoutek s ropou, přestože z toho nic nemají?

Můj osobní tip: vliv. Když Ukrajinci řeknou něco, co se Rusku nelíbí (například, že chtějí do NATO), najednou mají míň ropy.

Pokud jde o vztah Rusko versus Ukrajina pouč se prosím trochu o historii Ruska. Tvrdit že Ukrajina a Rusko nemají spolu nic společného, je stejné jako tvrdit že Česko nemá nic společného s Českou republikou.

Tvrdím snad něco takového? Nicméně kladu otázku - a co má být? Ukrajina byla součástí Ruska. Už (zatím) není, osamostatnili se, odtrhli se od země, která jim nepřinesla nic dobrého (jen namátkou: SSSR zajistil Ukrajině hladomor)

[Sinuhet]

Vskutku jednoducha logika. Nikde jinde na svete se poruchy na ropne/plynove infrastrukture neobjevuji? Zadne planovane odstavky a opravy? Dodavky od Ruska vzdycky fungovaly na sto procent, nedochazelo k vypadkum ani v dobach, kdy se nikdo zahranicni politice Kremlu neprotivil? A zapomnel jste vysvetlit co tim jako maji ziskavat, nebo alespon co by tim meli (chteli) ziskat.

[David Jaša]

+1, něco podobného jstabilizací evropy na 5sem chtěl Alešovi napsat

Až dojde na ruské zásoby, tak už ji potřebovat nemusíme.

Přesně tak. Se zvyšující se cenou ropy a plynu tyto zdroje energie prostě nebudou tak výhodné. Malá poznámka na okraj: zhruba 40 % evropské spotřeby zemního plynu prý jde na vytápění domácností a zhruba 40 % dodávek jde z Ruska. Představte si, co se stane, až se zateplí víc baráků a dokončí se plynovody Nabucco, Arabský a další, vedoucí skrz Středozemní Moře?

Další věc je ohlášený plynovod White Stream z Gruzie do Ukrajiny přes Černé Moře. Kdyby to Tymošenkové vyšlo, podedl by se jí nevídaný majstrštyk: Rusko by ztratilo plynovou páku na zbytek východního bloku a zároveň by výrazně stoupla důležitost Gruzie a Ukrajiny pro západ. Nedávno jsem slyšel neověřenou informaci, že na Krymu už Rusko rozdalo víc pasů, než v Abcházii a Jižní Osetii dohromady. White Stream se má z Černého moře vynořit právě na Krymu.

Mimochodem donedávna měla Gruzie tři separatistická území, dnes už má jenom dvě. Po nástupu k moci se totiž Saakašvilimu povedlo situaci v Adžárii uklidnit natolik, že se situace v oblasti uklidnila. Nicméně Adžárie se od Abcházie a Jižní Osetie výrazně liší v jedné drobnosti: nesousedí s Ruskem, nýbrž z Tureckem, pro které je na rozdíl od Ruska výhodné, pokud bude v oblasti klid...

Pokud americké akce v Iráku smrděly ropou, tak tato ruská akce vyvolává přímo výbušné koncentrace plynu a ropných výparů ve vzduchu. Zavírat před tím oči a myslet si, že jde o o blaho utlačovaných národů je naivita, která by mohla být velmi draze zaplacená. Bohužel se zdá, že reprezentace pouhých dvou států mají gule to vyhlásit naplno: USA a Polsko. Vzhledem k důležitosti vývoje pro energetickou bezpečnost celé Evropy od Ruska na východ se mi pštrosí postoj většiny Evropy vůbec nelíbí. Jsem totiž dostatečně mladý na to, abych mohl pocítit chyby dnešních politiků a z podobnosti s rokem 1938 a 50 let stabilní politické situace, která následovala, mi naskakuje husí kůže. :-S

A nakonec mi připadá, že je celkem jedno, jestli je dnes v Rusku samoděržaví, komunismem maskované samoděržaví, "řízená demokracie" bez nezávislých médií nebo plnohodnotná pluralitní demokracie. Vzhledem k postojům ruských obyvatel k podobné otázce mi připadá, že by to na ruskou zahraniční politiku nemělo vůbec žádný vliv...

[Grunt]

Z ruské strany celá akce až moc smrdí ropou a plynem

O tom žádná…ono vyzbrojit a vyslat někam armádu není zadarmo, takže k tomu důvody musely být dobré. Koho by zajímaly nějaké hašteřící se menšiny.

[Pavel]

Gruzinci napochodovali do casti sve zeme kurwa ne? Ja furt nechapu o cem se ti magori dohaduji. Kurwa ma snad gruzie sve hranice, kurwa ma ne? Prekrocili je, neprekrocili. Kdo rika neco jinyho je hnup. To samy kosovo, kosovo melo zustat srbsky, kdo rika neco jinyho je hnup... Jinak se dostanem (uz tam jsme) do zacarovanyho kruhu, kde velmoci budou trhat mensi zeme, jak se jim to bude hodit.

[Aleš Kapica]

A to tam s těma tankama šli hrát kuličky? Ovšem pokud jde o začarovaný kruh souhlasím. Dostali jsme se do něj uznáním Kosova.

[zde]

Bezva. S tím vaším přístupem mi ten americký radar bude vadit krapet méně. Až zrušíme zkorumpovanou vládu (vhodný nástroj se jmenuje defenestrace), můžeme těch 300 američanů v brdech beztrestně vybombardovat. Je to část naší země, kurwa ne?

[Xerces]

Samozřejmě a pokud amíci nejsou úplně vygumovaný tak s tím přeci musí počítat. Ne?

[Pavel]

No, pokud by USA planovali pres nas nesouhlas tu jejich stanici rozsirit na 54 (nebo kolik jich je) USA stat pres nas nesouhlas tak bych neco podobnyho ocekaval.

[Grunt]

Gruzinci napochodovali do casti sve zeme kurwa ne?

A o to asi ze začátku celého konfliktu šlo, protože s tím ti kterým tam napochodovali moc nesouhlasí a nikdy moc nesouhlasili.

Prekrocili je, neprekrocili. Kdo rika neco jinyho je hnup.

Oficiálně nepřekročili…začali (nebo možná nezačali, jak je to s tím začátkem se hádat nebudu, protože to prostě jednoduše nevím) si střílet vlastní občany, což je ještě lepší.

To samy kosovo, kosovo melo zustat srbsky, kdo rika neco jinyho je hnup...

Až na toho hňupa souhlas…ale kdo ví, Srbové ještě definitivně neřekli, že je konec.

[Pavel]

Hm, takze dle Vasi logiky sem muzou Rusove taky vtrhnout, kdyz mi silove slozky CR vlezou na pozemek? Asi ano.....

[Grunt]

Hm, takze dle Vasi logiky sem muzou Rusove taky vtrhnout, kdyz mi silove slozky CR vlezou na pozemek?

A proč do toho zase pleteme nějaké zjednodušující přirovnávání a moji logiku? Nebo spíš, proč to zjednodušujeme a pleteme do toho logiku? Ale abych se nevyhýbal odpovědi: Pokud Váš pozemek leží na území ČR a na hranicích s Ruskem a pokud toto území nebude Ruskem uznáno a bude si na něj již nějakou dobu dělat zálusk a jen čekat na vhodnou záminku a pokud ani Vy nebudete uznávat Českou nadvládu a pokud toto území silové složky ČR začnou ostřelovat a Vy následně požádáte Rusy, kteří se jen tak mimochodem na Vašem pozemku budou už nějakou dobu roztahovat, a oni Vám vyhoví, pak ano.

Asi ano.....

Také bych chtěl umět číst z křišťálové koule. A nebo jsem to snad opravdu někde řekl a nejsem si toho vědom?

[Grunt]

BTW: Asi Vám to uniklo, ale nějaký idiot Vám vyměnil klávesy "v" a "w" na klávesnici. Doporučuji je vrátit do původních pozic před dalším psaním.

[Xerces]

Nevyměnil, jenom přechází do polštiny a zpět.

[zde]

Ten odkaz na českou wikipedii na Saakashviliho je úplně na houby. Anglickej je mnohem lepší. Řekl bych že je to nejen vrah , ale i válečný zločinec . Holt puclík Moravec si asi partnery pro rozhovor moc vybírat nemůže, doba kdy lidi občas měli koule jednat morálně a podle svého u nás skončila po roce 69.

[jozka]

Nevidi, ma tam kravatu.

[multi]

Ja to teda vlastne nesleduju, ale prijdemi spatne, kdyz nejaka zeme posle svoji armadu na uzemi jine, a to koor kdyz to ani neschvali nejaka organizace.