Good moral training (diskuse)

[Aleš Kapica]

Ano. Je to přesně to, co většině zbylých návštěvníků tohoto portálu chybí. Takže mě vcelku nepřekvapuje, že to ani nedokáží pojmenovat.

[otasomil]

Nejake tipy na prekladace z CZ i do CZ:

1 2

Nejaka recenze

[Aleš Kapica]

Dík. Ten druhý jsem neznal, a to co nabídnul nebylo špatné. Ale nakonec jsem použil zcela jinou větu. V daném kontextu výstižnější, která mne napadla ihned poté, co jsem dopsal svůj příspěvek v diskuzi o kousek výše.

[MakeIranBombedAgain❗]

deepl

"Radujte se, že jsme spojenci
k tomu, co poskytuje
A neúčastnit se, působit a nepřijímat!
Jiskra ruší naši hroudu;
Blíže k Bohu se držíme
který dává, než jeho kmenů
které berou, musím věřit."

lindat

„Radujte se, že jsme spojenci
K tomu, co poskytuje
A nepít, nepůsobit a nepřijímat!
Jiskra rozruší našeho hlupáka;
Blíž se držíme Boha
Kdo dává než z Jeho kmenů
musím věřit, že berou."

[Petr Tomášek]

"k tomu, co poskytuje". LOOOOL

[Ruža Becelin]

Poezie je husta. Ale i starsi dila, jazyk se vyviji, a cokoli 100+ let uz je solidni zaprah.

[Aleš Kapica]

Jen pro zajímavost a posouzení Kiplingovu báseň “Explorer”:

“Well I know who'll take the credit – all the clever chaps that followed –
Came a dozen men together – never know my desert fears;
Tracked me by the camp I'd quitted, used the water holes I'd hollowed.
They'll go back and do the talking. They'll be called the Pioneers.”

…jsem přeložil takto:

“Dobře znám ty, co teď sklízí slávu – šli pohodlně v mých stopách.
Pěkně v stádě pohromadě – a tak nepoznali z pouště strach;
Šli až tam, kde zanechal jsem studnu, co vyhrabal jsem žíznící.
Napili se. Vrátili se. A teď jim budou říkat Průkopníci!”

Vím, že to není zcela věrný překlad, ale šlo mi primárně o zachování rýmu a smyslu. Jo a takhle jsem přeložil ty verše co jsou v blogpostu:

“Těšme se, jsme spojeni
To je co nám dal
Aniž by tím získal slávu. Nic nepřijal!
Jiskrou probudil nás z hlupství;
Ach jak blízko bylo k Bohu
Jenž dával, víc než jeho kmeny braly
A tomu jsem svou víru dal.”

Obojí je součástí jiného, rozsáhlejšího překladu ale jiný český překlad jsem nenašel.

[Andrej]

Ten Kipling je prelozeny vyborne!

[lucorp]

V cestine netusim, ale v slovencine by to mohlo byt nieco na sposob:

"Navyse sa mu doma dostalo dobrej moralnej vychovy."

Problematicke je spojenie "moral training", co v doslovnom preklade znie kostbato a vyznamovo najblizsie bude asi prave moralna vychova = vychova s dorazom na moraku vychovavaneho.

[Aleš Kapica]

Nakonec jsem to přeložil takto:

A mimo to, měl i slušné vychování z domova.

Myslím, že pokud by někdo z vás chtěl o někom říct, že se nechová jako spratek, tak byste nejspíš řekli, že má slušné vychování. A ne, že má dobrou morální výchovu. To působí, alespoň tedy na mne, poněkud školometsky.

[alkoholik]

Spis bych tam hodil neco o moralnim kompasu.

[marbu]

To je dobrý překlad. Možná by to šlo také přeložit jako "mravní výchova", a tu větu přeložit o trochu archaičtěji jako "Navíc se mu doma dostalo řádné mravní výchovy", pokud by to líp zapadalo do zbytku textu. Významově bych v tom ale zásadní rozdíl neviděl.

[Aleš Kapica]

Ano. I tahle varianta mě napadla, ale usoudil jsem, že by působila poněkud škrobeně.

[lucorp]

Ano, da sa aj tak. Dost zavisi od kontextu zvysku. Ak nie je dolezite vstepenie moralky pri vychove, alebo teda naucenie moralnym hodnotam a jedna sa v kontexte naozaj skor o vychovu vseobecne, tak je tvoj preklad lepsi, pretoze nezasypavas citatela zbytocnymi informaciami.

[PetebLazar]

Věta v následném kontextu (pokud tedy o jde o tuto citaci) snad nedává mnoho prostoru k nejasnostem (explicitním vyjmenováním oceňovaných cností).

He was respectful to his superiors, obedient to his parent, and altogether the best material of which a nation could be made.

Vsadil bych se, že velmi podobnou větu měli i v příručce HitlerJungend.

[Aleš Kapica]

Jistě. Odkazuji tímto na svůj květnový blogpost O Hubbardovi a bizonech – vize bezelstného a poctivého muže 19. století, který za sebou (ještě) neměl zkušenost století dvacátého.

Aby člověk pochopil, musí vnímat věci v kontextu. Ostatně, doporučuji k přečtení celý text. Důvod proč to Seton takhle napsal je prostý. Stačí se podívat kdo ten plátek redigoval. Ano, ano, ano. Byl to ten chlápek jehož sochu se teď chystají uctívači smažky Floyda odstranit. Republikánský prezident, který 40 let před Churchillem prohlásil, že nemůže nabídnout nic než krev, dřinu, pot a slzy. V USA šlo tehdy o hodně – přečtěte si ten Setonův text, podobnost se současnou situací rozhodně není čistě náhodná. A uvědomte si, že ti chlapci, ke kterým tehdy hovořil pak bojovali a umírali za demokracii v 1. i 2. světové válce.

Seton, na rozdíl od Hubbarda měl možnost prezentovat svoje názory i po roce 1915, takže víme, že německý útok na neutrální Belgii považoval za podraz. Taky víme, že na zmíněnou Hitler Jugend se zajel podívat pěkně zblízka. A víme, že mu bezprostředně po represi vůči českým studentům napsal zoufalý Miloš Seifert, co se tu děje. V té době už ale Seton neměl žádný mediální vliv.

To, kam vede koncept národního státu ukázala dostatečně Mnichovská dohoda. Koncept ideových států se začal hroutit ledva začal, tím jak se začali ti rudohnědí führerové mydlit mezi sebou, a jaké jsou konce států založených na konzumu vidíme dnes. Proto se ten Setonův článek z roku 1910 zdá až nepříjemně aktuální.

[PetebLazar]

“I don’t go so far as to think that the only good Indians are the dead Indians, but I believe nine out of every 10 are,” Roosevelt said during a January 1886 speech in New York. “And I shouldn’t like to inquire too closely into the case of the tenth.”

[Aleš Kapica]

No. A jakpak sis ten výrok, vytržený z kontextu vyložil?

[PetebLazar]

Zajímalo by mne zda by "good yankee/southerner" v jeho (T.R.) představách znamenalo pasivně přihlížet například snaze Mexika o zpětné získání Texasu. Vztaženo k tomuto kontextu si to nemyslím. Nehledě na to, že zatímco o původním obyvatelstvu U.S.A. asi není sporu, u originální svrchovanosti USA nad Texasem si nejsem jist. Pravdu většinou píše vítěz, ale časový odstup může přinést jiný pohled na ni.

[Aleš Kapica]

Pro takovou otázku nemusíš chodit za oceán.

[PetebLazar]

Ve zmíněné době "good moral traning" ve skutečnosti asi znamenalo "God moral traning", vetšina populace přiznávala autoritu Bohu i ve věcech morálky. V dnešní více humanisticky zaměřené době si nelze odpustit otázku zda pro genocidu prakticky celého lidstva formou utopení (přičemž pro všemohoucí bytost by jistě neměla být problémem bezbolestná anihilace) existuje vůbec hodnota na stupnici morálky.

[Petr Fiedler]

Ty se budeš jednou divit.

[PetebLazar]

A je to Peklo jisté? Nový Zákon byl původně snad napsán v řečtině a použitá slova Hades, Tartaros (odkazují na řeckou mytologii) a Gehinnom/Gehenna (na pohanské židovské tradice). S ohledem na předpoklad jediného boha (stvořitele) mi to přijde dost zvláštní. To Dante Alighieri si dal již více práce (pokud popis odpovídá skutečnosti), ale proč by se takto podstatná informace objevila až po 1300 letech od vzniku křesťanství?

Existuje seznam církví/denominací, které jsou OK (akceptovány nejvyšším)? Člověk, který se jako věřící nenarodil (ti narození se mohou v případě potřeby vymluvit, že se narodili do špatné rodiny) se těžko bez takového seznamu zachrání.

[Aleš Kapica]

Jediné peklo které existuje, je tady a teď. Tím nemám na mysli speciálně ČR, ale celkově. Dělají si ho lidi mezi sebou.

[Radovan]

Chlap umřel a přišel do pekla. Jako nové příchozího ho čerti provádějí celým peklem, aby věděl kam se to dostal. Přijdou do první místnosti, tam spousta chlapů a všichni mastí neuvěřitelným způsobem karty. Chlap se ptá, co to má znamenat a čerti mu řeknou, že to jsou ti, co přišli do pekla kvůli karbanu - takže se v pekle můžou konečně pořádně vyřadit, aniž jim někdo nadává..

Přijdou do druhé místnosti, hospoda jak něco, všichni chlastají, příšerně zahulený vzduch Čerti říkají, že to jsou všichni ti, co přišli do pekla kvůli alkoholu - a že v pekle se konečně můžou pořádně napít, aniž jim někdo nadává.

Ve třetí místnosti svítí decentní červené světlo, spousta nahých mužů i žen a všichni se oddávají neuvěřitelným sexuálním orgiím. Čerti říkají, že to jsou všichni ti smilnící a nevěrní manželé a manželky - a že se tady můžou konečně dosytosti vyřadit...

Chlap je celej unesený, jak je to v pekle super, ale v tom přijdou do čtvrté místnosti a to je fakt hrůza: obrovský kotel plný vařícího oleje, spousta lidí vevnitř a když někdo vystrčí hlavu ven, čerti ho strkají vidlema zpátky. Tak se ten chlap ptá co to má proboha znamenat, když jinak je to v tom pekle tak super. Čerti mu na to řeknou: "To jsou ti křesťani - oni to tak chtěli..."

Zdroj: https://www.christnet.eu/clanky/1508/do_jakeho_pekla_prijdete.url

[kralyk z abclinuxu]

A je to Peklo jisté? Nový Zákon byl původně snad napsán v řečtině a použitá slova Hades, Tartaros (odkazují na řeckou mytologii) a Gehinnom/Gehenna (na pohanské židovské tradice). S ohledem na předpoklad jediného boha (stvořitele) mi to přijde dost zvláštní.

"Dost zvláštní" je hezký eufemismus. Já většinou kromě tohohle jako dva hlavní důvody proč odmítnout koncept pekla uvádim: 1. hrozba trestu nedělá ze špatného člověka dobrého, pouze ho nutí zlo nerealizovat a 2. Šest stupňů odloučení - je prakticky nemožné rozdělit lidskou společnost do nebe a pekla, aniž by došlo ke zpřetrhání obrovského množství těsných vztahů. A moc si neumim představit, jak se někdo věčně raduje v nebi zatímco jeho bratr/otect/syn/apod. se věčně smaží v pekle, to by musel být psychopat.

[prqek]

Perfektní myšlenky, obvzlášť se mi libí ta druhá, díky :)

[JiK]

nebylo to mytologicke peklo "na dobu urcitou" a ne nafurt? Tim by se eliminoval ten druhy argument. Kdyz budu mit strejdu, co chlasta, fetuje a mlati svou dceru, tak proste dostane 100,000 let ocistec, certice ho budou varit v kotli, odkrouti si to a az potom se sejdeme v nebi, ne?

[prqek]

Nevím, nejsem v tomhle žádnej expert, ale většinou jsem to slyšel formulované jako věčné utrpení, nebo zatracení. Dočasně možná očistec. Ale to je celkem jedno. IMHO jakkoli dlouhé pekelné utrpení blízké osoby (jakkoli prohnilé) může dost pokazit nebeskou radost. Ono vymyslet v systému nebe/peklo po životě se dá vymyslet absurdit hodně. Ale tahle mě obvzlášť zaujala :)

[Petr Tomášek]

„Slušné vychování“ je poněkud dvojznačné v kontextu dnešní mluvy.

(„To je ale slušnej bourák!“)

[Aleš Kapica]

To by mne tedy opravdu zajímalo, co ti na výrazu “slušné/ý” přijde dvojznačné.

Jelikož podobně jako přívlastek “pěkný” pouze posiluje význam následujícího slova. Řeknu-li o Zemanovi či Babišovi, že je “pěkný hajzl”, tak silně pochybuji, že některý z jejich příznivců bude domnívat, že jde o pohledné kluky, co se mi jen nedopatřením jeví trochu problematičtí. A kombinace se slovem “slušný” z nich v jejich případě taky nic lepšího neudělá.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Za mě může být „Slušné vychování“:

1. buď že jedná eticky a taktně
2. anebo taky že drží hubu a krok

Ono skoro všechno může být dvojznačné, stačí malá odlišnost v intonaci... Takže bez kontextu těžko říct.

[Want]

Slušné vychování rozhodně neznamená držet hubu a krok.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Bavím se kontaminaci, posunu nebo zneužití původního významu. Stačí se podívat, jak mluví politici.

[Aleš Kapica]

Osobně jsem zrovna u slova “slušný” zatím takový posun nezaznamenal. Pokud jde o politiky, tak bych řekl že se mu snaží pokud možno vyhnout, aby je snad někdo nevzal za slovo. Leč zaznamenal jsem že na slušnost málem doplatilo ANO, i když to bude blbost, protože těžko může někdo doplatit na něco co nemá. A že slušnost z politiky zmizela, čemuž bych i věřil. Byly doby, a není to tak dávno, že se politik, pokud se mu objevilo máslo na hlavě, bez keců odporoučel.

Ovšem pokud bude panovat mezi obecným lidem názor, že „Politika není pro slušné lidi“, tak se nikdo nemůže divit, že je ta politická reprezentace taková, jaká je.

Mimochodem zrovna včera jsem narazil na zajímavý článek Rok 1999 jako bod obratu: O vychvalování studentských předáků z roku 1989. Je to v podstatě o tom, jak lidé co ve své historické roli selhali, zpětně vylepšují svoji minulost. Proč? K čemu to? Vylepší to snad nějak budoucnost? Přijde mi to, jako by to dělali především pro sebe, aby vydrželi sami se sebou.

[nadtržítko]

"Podotykam, ze vycviceny z moralky byl uz doma."

Stejne nechapu, ze pohoris u pomerne jednoducheho jazyka jako je rustina a poustis se do obtiznejsiho jako je anglictina.

[Aleš Kapica]

U jazyků podobných jazyku rodnému je mnohem větší pravděpodobnost, že mluvíš nesmysly v domnění, že mluvíš cizím jazykem. Naštěstí mluvit rusky mě nic nenutí. Pokud se týče obtížnosti a jednoduchosti jazyků, tak jde o velice subjektivní názor. To co jeden vnímá jako drobné nuance jednoho a toho samého jazyka, je jiný schopen považovat za samostatné jazyky, což se kupř. v případě indiánských jazyků ještě umocnilo fonetickým přepisem do anglické transkripce.

[jiwopene]

„A navíc, byl už doma naučen dobrým mravům.“?

[__]

vycepovanej?

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Jenže „morálka“ může být taky chápána ve svém povrchnějším významu jako „konvence“.

„Good moral training“ se podle mě spíše odkazuje na pevné hodnotové zakotvení v dětství, které následně umožňuje člověku v dospělosti rozvinout vlastní etiku - nezávisle na dobové konvenční morálce.

V praxi to hlavně znamená se setkávat se silnými morálními vzory. Jak to krátce vystihnout s češtině ovšem nevím :)

[JiK]

Dostaneme se rychle k tomu, zda je moralka jen konvence spolecnosti ve ktere byl nekdo vychovan ci zda existuje objektivni dobro a zlo, treba umyslne zabit 2 lidi abys svym rozkazem zachranil jine 3 zivoty, je to dobro nebo zlo?

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Stejný problém nastává u manipulace. Co je manipulace, omezuje svobodu? Může být i prospěšná manipulace který svobodu posiluje (například pevná výchova v dětství)? Stejný problém je u regulace a dalších témat.

IMHO je lidská perspektiva vždy omezená a tedy je omezená i schopnost morálního hodnocení, které se navíc v průběhu života vyvíjí. Náboženství a filosofické systémy se leckdy přiklání k řešení „nejsem povolán k tomu, abych soudil druhé, zodpovídám se primárně za své činy a zodpovídám se především Bohu, sekundárně pak též svým bližním“. Je tu tedy horizontální pozemská perspektiva (hodnotu svých činů poznávám z reakcí okolí) a pak vertikální perspektiva (smysl činů hodnotím z hlediska věčnosti či prostě dlouhého časového období, k této perspektivě však mám během života jen omezený přístup).

Další zajímavé kritérium je samotná přítomnost řádu a pravidel. Jejich absence v dětství vede pravděpodobně k omezené schopnosti rozvinou pevný charakter a pravděpodobně omezuje i schopnost vlastního morálního vývoje v průběhu života. Samotná přítomnost vztažného hodnotového rámce je možná důležitější než jeho konkrétní podoba. I když zde nejspíš bude hrát podstatnou roli i vzájemný poměr pevnosti pravidel a vnímavosti k individualitě jedince. K optimálnímu rozvoji osobnosti povedou nejspíš pevná pravidla, která současně podpoří individualitu a jedinečné vlohy každého. To má opět vztah k náboženství, neboť Bůh soudí sice absolutně, ale přitom vnímá každého jednotlivě a zcela individuálně. Ve výsledku může lidské společenství usilovat o naplnění téhož principu na pozemské úrovni. Tak nějak bych vnímal to „good moral training“.

[PetebLazar]

Čekání na absolutní spravedlivý soud Boha řada z křesťanských denominací zkracuje svým členům pomocí fear, shame, gilt. V některých případech u high-demand religions končící až sebevraždou.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

...což, přiznejme si, není moc křesťanské. Což není nic nového pod Sluncem, ona třeba taková KLDR taky není zrovna demokratická.

Co je poslední soud je samostatná otázka - vidím jej jako archetypální (zpravidla otřesný) zážitek nahlédnutí svých činů skrze druhé lidi a z vyššího hlediska. Ten se pak stane základem pro další inkarnaci. Tato představa trochu obrušuje fatalismus posledního soudu a rovněž mění zažitou představu přísného Boha-soudce.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

PS: S ohledem na fear, shame, guilt by bylo zajímavé právě sledovat vztah příslušných kultur k individuaci a rovněž porovnat s kulturami původních obyvatel.

[PetebLazar]

Pro posouzeni cemu se zdaleka vyhnout myslim zcela staci aplikace B.I.T.E. modelu Stevena Hassana.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Tak samozřejmě. Nejde ale jen o to systém identifikovat, ale taky porozumět mechanismu vzniku autoritativních režimů - ono to pak může začít vypadat nepříjemně aktuálně a i pro místní poměry nebo poměry „kulturního“ euroamerického světa. Tím nechci autoritativnost nejtvrdších režimů nějak relativizovat, ale spíš upozornit, že žádná společnost není imunní.

Za pozornost např. stojí co se dělo do 90. let 20. století v Kanadě https://www.irozhlas.cz/zpravy-svet/kanada-internatni-skoly-indiani-hroby-deti-domorode-obyvatelstvo-historie-cirkev_2106260933_eku. Situace v Polsku týkající se zneužívání dětí kněžími taky není moc povzbudivá.

Když už jsme u toho, hodí se znát i typické charakteristiky sekty (např. https://theses.cz/id/7t034x/7692876 či https://socv2.nidv.cz/archiv31/getWork/hash/6ed5fa1a-6a88-102c-aea7-001e6886262a). V praxi docela užitečné poznatky, aplikovatelné na některé zaměstnavatele například.

Nakonec se asi suší říct, že každý systém nemusí člověka nutně zneužívat. V Čechách máme přirozenou skepsi vůči organizacím, což je určitě dobrý výchozí stav, ale někdy to odnáší i pozitivní uskupení jako Skauti, alternativní školy a další. Abychom s vaničkou nevylili i dítě :)

[PetebLazar]

Světová organizace skautského hnutí (angl. World organization of the Scout Movement, WOSM) je celosvětová nezávislá a nezisková organizace, která vznikla v roce 1920 s cílem pomáhat svým členským skautským organizacím vychovávat mladé lidi na celém světě bez ohledu na jejich rasu, víru, kterou vyznávají, barvu pleti a sociální podmínky. Jejím zakladatelem se stal vojenský generál Lord Robert Baden-Powell.

Jak je videt, tak jim necini problem vylit z vanicky konkretni dite, pokud toto trva na uplatneni jejich vlastnich zasad. https://www.novinky.cz/koktejl/clanek/chlapce-nevzali-do-skauta-neveri-totiz-v-boha-169934

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Já měl na mysli obecnou českou skepsi vůči všem organizacím a iniciativám, pomluvy na jejich adresu apod. Vylít s vaničkou dítě = „protože jsou některé organizace špatné, nedůvěřuji žádné“. Mluvím speciálně o organizacích, které pracují s nějakým přesahem, tj. mají určitý duchovní rozsah (byť to nutně nemusí takto přesně pojmenovávat).

Pokud se někdo zaštiťuje Bohem (např.), je sice na místě určitá obezřetnost (historické zkušenosti jsou tristní), ale tato obezřetnost by na druhé straně neměla bránit v nalezení (a sdílení) vlastní duchovnosti.

Citovaný případ Skauta a doložky o Bohu - nevím zda lze z jednoho medializovaného případu posuzovat celek, také je nutno přihlédnou k místní kultuře, která se od naší poněkud liší. Za sebe samozřejmě považuju za hlavní, aby děti (i dospělí) smysluplnost lidského konání a „Boží řád věcí“ vůbec zažili. Bez toho je „Bůh“ jen prázdný pojem.