Kreace, nebo evoluce? (diskuse)

[Daniel Kvasnička ml.]

Dik za odkaz, proctu si to.

[Martin]

Kdy že jsou další volby?

:o)

[Michal Kubeček]

Na podzim. :-(

[Martin]

To vydržíme.

[Michal Kubeček]

No, já jsem to myslel spíš jako "bohužel už na podzim".

[Martin]

Jasně, já to taky myslel trochu z legrace :o)

Z bláta do louže no. A opačně.

[HS]

Na podzim - komunalni + senatni ( obvody 3*n + 2 , tedy i muj ). Bohuzel parlamentni jsou v nedohlednu stejne jako nejaky posun ze soucastne krize.

[zde]

Šmarjá taková ztráta času.. Je přece absolutně jedno jestli nás bůh stvořil přímo, nebo jestli nejdřív stvořil vesmír a evoluci, a ta potom teprve stvořila nás.

Taky neřeším jestli jsem nějakej report "vytvořil", nebo jsem jenom napsal skript který jej generuje.

[Non_E]

Na začátku všeho byla pecka. Pecka vyklíčila, vyrostl z ní strom. Na stromě vyrostla švestka, ze švestky byla slivovice. Ze slivovice byla opice a z opice vznikl člověk.

[Martin]

Na počátku byla kancelářská sponka.

[jalinh]

Kdepak, zas tak jedno to není - pokud to bylo evolucí, tak jsme založený na myšlence "silnější přežije" a kdykoliv se řídíme tímto heslem, tak máme od Boha požehnání. Takové věci jako snažit se udržet staré lidi co nejdéle na živu, nebo bojovat o život nějakého neduživého kojence je v tom případě proti principu, na kterém stojíme a tím i proti Boží vůli. Pokud máme původ přímo v jeho "ruce", tak naopak věci jako soucit nebo svědomí jsou ty hlasy, které jsou v souladu s jeho vůlí...

[elviin]

Ale to se IMHO pletete. Zachrana kojence, retarda nebo starce neni proti evolucni teorii. Je to jen vyssi projev evoluce, vzorec chovani, ktery je i z pohledu evoluce vyhodny.

Jestli nekoho k zachrane a opatrovani ostatnich vede jen "bozi vule" (co to je?), tak s tim clovekem bych nechtel zit nebo vubec neco podnikat.

To s tou bozi laskou uz je fakt nesmysl. Uz me unavuje tvrzeni, tykajici se lasky, soucitu, z pohledu "bozi vule". Buh je jen jedna z lidskych konstrukci, jak tenhle svet muze fungovat a rozhodne "to" nema patent na lasku a podobne.

[jalinh]

Je to jen vyssi projev evoluce, vzorec chovani, ktery je i z pohledu evoluce vyhodny.

Když si představím dvě civilizace:
- jedna bude likvidovat slabé, mentálně a jinak poškozené. Rodiče dalších potomků tím pádem budou dokonale zdraví.
- druhá bude naopak mentálně a jinak poškozené opatrovávat, integrovat je, rodiče budoucích potomků budou stále s větší pravděpodobností zasaženi nějakou nepříjemnou změnou v genofondu.

Domnívám se, že z pohledu evoluce, je ta první civilizace zdravější.

Jestli nekoho k zachrane a opatrovani ostatnich vede jen "bozi vule" (co to je?), tak s tim clovekem bych nechtel zit nebo vubec neco podnikat.

Ono to je trochu složitější... V bibli prorok Ezechiel tlumočí slova samého Boha... "a vložím do jejich nitra nového ducha, odstraním z jejich těla srdce kamenné a dám jim srdce z masa, aby se řídili mými nařízeními..." - domnívám se, že pokud člověk dělá něco jen kvůli tomu, že je to někde napsáno, tak právě vůbec boží vůli nekoná.

[Dag]

Není vůbec jasné, zdali není velký, dobře fungující mozek, slepou uličkou, jistou formou degenerace. Děti intelektuálů až příliš často nebývalí zdravé.

Nápad, vybrat ty nejzdravější a nechat je plodit supermany skončil fiaskem (Německo).

Největší průšvih je v oblastech, kde je malá migrace a lidé se množí v malé skupince mezi sebou a postupně jsou všichni pokrevní příbuzní. Zvyk v severských krajích, strčit hostu do postele svoji manželku a dcery je velmi prozíravý. Evropu kdysi nejspíš zachránili potulní řemeslníci, kejklíři a mniši. Podporujte globalizaci, zejména sexuální. :)

[jalinh]

Spíš než Německo, kde se o fiasko postarali spíš okolní činitelé a experiment neprobíhal dostatečně dlouho, abychom z toho mohli vyvozovat závěry, bych zvolil jako příklad starou Spartu - tam to zdá se fungovalo.

Také není důvodu preferovat mozek - právě v té Spartě šlo asi spíš o fyzičku.

[Dag]

Ale my chceme geniální mozky. A ty sídlí často v těle, které by ve Spartě hodili ze skály.

Jak jim to fungovalo ve Spartě. Já nevim, průzkum asi není dostupný, ani srovnáni s jinými, netřídícími.

[jalinh]

Dobrá, tak bude stačit jen takové opatření, že každý jedinec, který má slabého ducha i slabé tělo, hodíme ze skály. Tam už by nebezpečí, že zahodíme nějakej dobrej mozek nehrozilo a evoluce si bude pomlaskávat blahem, ne? :) Domnívám se, že opravdu důslednej evolucionista by měl s lidstvím tak jak je obecně chápáno jen velmi málo společného...

[VícNežNic]

Důsledný evolucionista si je myslím vědom obtížnosti ,řízení` (to bychom stejně mohli provozovat jenom úplnou kontrolou nad celým okolním prostředím člověka, a tam ještě nejsme) procesu, kde výsledky jsou pozorovatelné až po několika generacích, takže taky klidne třeba za sto let.

[Dag]

Spíš za tisíc let a víc. Ono, kdybychom měli udělat selekci dle fyzičky, tak bychom měli sebekriticky naskákat ze skály všichni. Vysaďte nahýho člověka v lese a za pár dní chcípne. Každá myšice je na tom líp.

Čí mozek je naší smečce užitečný? Pokud není Bůh, tak to nikdo není schopný odhadnout. Spoustu přínosných věcí (nebo ty, které ze přínos považujeme) vymyslel mozek, kterej měl k všebecné korektnosti proklatě daleko.

[Dag]

Nedobrá. Já jsem proti všem selekcím, nevím, jestli je to z toho jasné. Jen jsem ochotný se zamyslet nad jakoukoliv kravinou (když je čas).

Tohle bych nechal na přírodě (Bohu, doplňte dle libida). My si myslíme, že to víme líp, ale tenhle názor mi přijde komický. Ona nechá plodnost jen těm které potřebuje. Dlouhodobě.

[VícNežNic]

Je zase pravda, že příroda vede hospodaření stylem, vedle kterého vypadá průměrný státní rozpočet dílo zoufalých skrblíků.

[VícNežNic]

Ztrácí se mi slovíčka (někdo mi je krade), jako dílo zoufalých skrblíků, doufám, že se chápeme.

[Dag]

Příroda si to může dovolit. Vysekne si experiment na pár tisíc, milionů let, prubne to na miliardách jedinců a případně to zase stáhne.

Možná to ale dělá ten pánbůh a dobře se při tom baví. :)

[kyknos]

Jsem toho názoru, že jde jen o slovíčkaření. Já tomu říkám příroda, jiní tomu říkají pánbůh. Bohužel odmítají nové přírodovědné poznatky a bazírují na dávno překonané Bibli.

[Dag]

No a co píšu: Tohle bych nechal na přírodě (Bohu, doplňte dle libida) Klidně tomu říkejte třeba Ferda. Překonaná Bible a průběžně překonávané poznatky... :)

[VícNežNic]

No dovol, to bych o tom snad věděl.

[Dag]

Koukni se do deníčku nebo /var/log/. Třeba jsi jen zapomněl?

[VícNežNic]

V mém deníčku jsou za poslední půlrok (co to vedu) spousty zajímavých věcí, ale nějaké rozsáhlé přírodní experimenty mimo můj pokoj ne

[jalinh]

Ona nechá plodnost jen těm které potřebuje. Dlouhodobě.

Říkáte, že jste proti všem selekcím, pak jste ale také proti evoluci. Snažíte se tomu vyhnout slovy "nechat na přírodě", ale zapomínáte, že i vy a naše společnost je součástí té přírody...
Jak je to mezi zvířaty? Slabý jedinec nestíhá dohnat stádo a je uloven. Slabý vůdce smečky je zahnán silnějším, v době hladomoru nejprve umírají ti nejméně přizpůsobiví... To nám přeci bylo vtiskáváno do hlav jako základní motor evoluce. A teď je tu najednou člověk, kterej tenhle motor ve svém případě zastavuje a dokonce se ho snaží i trochu otáčet na druhou stranu. Byl jsem kdysi na brigádě, kde jsem viděl, jak se pečuje o mentálně a tělesně postižené v Rakousku. Neustále kolem nich skákali zdraví ošetřovatelé, dostávali to nej jídlo, každej z nich měl slušnej důchod... Ve srovnání s tím, že třeba v africe spousta zdravých jedinců umírá hladem... jak se na toto asi může dívat přesvědčený evolucionista?

Buď jsem důslednej evolucionista a pak bych měl v zájmu o dlouhodobej rozvoj lidského pokolení usilovat, aby selekce fungovala dál. Aby bytosti, které nejsou schopny se udržet kvůli svému mentálnímu a fyzickému zdraví sami naživu, aby opravdu stejně jako u zvířat v přírodě zahynuly. Nebo jsem důslednej kreacionista a pak chápu lidské bytosti jako něco víc, než vrchol evolučního řetězce, jeno o něco dokonalejší zvíře. Většina lidí je ale něco mezi tím - ani ryba, ani rak...spíš, jak se to v diskuzi a životě zrovna hodí ;)

[VícNežNic]

Lidi se snaží zachraňovat i druhy na vyhynutí. Ale to není vážnější problém, evoluce nepracuje v řádu desítek let. Kdyby se stádo dokázalo bez problémů postarat o všechny své členy, dělalo by to, jenže to oni jaksi nestíhají.

Evoluce vždycky za čas přihodí pod kotel, třeba změnou klimatu, to je pak snaž se kdo můžeš. Jinak se dá svým způsobem předpokládat, že ve stálém prostředí by dříve nebo později mohlo dojít i k určitému ustálení druhů a výraznému zpomalení (nikoliv zastavení) procesu evoluce. Ale to si jenom myslím.

[Dag]

Dlouhodobě, dlohodobě... Já se v těhle věcech řídím citem a pomoc bližnímu je pro mne nadřazená všem žvástům o evoluci i bohu. Ať si evoluce s bohem, kreacionisty... dělá co chce, já budu pomáhat. Dle svých sil a možností, hladovejm v Africe a postiženejm tady. To je pro mne kdesi o mnoho etáží víš, nežli všechny diskuse, Bible a vědecky dokázané pravdy.

Ostatně já jsem také kriplík. Naprostá většina zdravých vrstevníků a mnoho dvacítek mi ale nějak do kopce nestačí.

Já žádnou evoluci nepopírám, mně je v zásadě ukradená. Já žiju tady a teď.

[jalinh]

Určitě to děláte správně a já jsem poslední, kterej by vás chtěl od vašeho lidského jednání odrazovat. Jen se mi zdálo, že je škoda, že tak humanní člověk (jakým se mi jevíte) zastává tak nehumanní teorii, jakou evoluce ve skutečnosti je.

[VícNežNic]

Co je na evoluci nehumánního? Medicína je taky nehumánní, když říká, že když vám něco urazí hlavu, tak to nepřežijete?

[jalinh]

evoluční přístup: jsi slabý? Zdržuješ naše stádo? Nemáš dost sil obhájit si své samice? Brzy někomu posloužíš jako potrava...
humánní přístup: jsi slabý? Nevadí, mi ti pomůžeme... i svojí samičku budeš moct mít, vždyť právo na šťastný život v rodinném krbu máš i ty, mrzáček na těle i duchu..

[VícNežNic]

Odpověď už jsem na tohle napsal. Omezený pohled.

[Michal Kubeček]

Pořád se snažíte vidět tu evoluci příliš lokálně, na jednotlivcích. Ale tak to není. Právě že přesně v duchu evoluce lidstvo získalo tím, že se rozumově rozhodlo podporovat i slabé jedince, protože to z globálního pohledu znamená posílení druhu jako celku. Náznaky takového chování jsou samozřejmě vidět i u dalších živočichů, zejména savců.

[jalinh]

to je to jádro, kterému stále nerozumím - v jakém smyslu je druh člověk silnější, když podporuje slabé? Jaký má jako druh užitek z toho, že musí vynakládat energii na udržování života těch, kteří mu to z principu nejsou schopni nijak vrátit?

[Filip Jirsák]

Třeba tím, že se tím posiluje sociální soudržnost, a nevynakládá se pak zbytečná energie na obranu a útoky, navíc společnost má zase úplně jiné možnosti než jednotlivec. Třeba také tím, že slabí jsou slabí jen z určitého hlediska, ale v něčem jiném mohou být zase silní…

[jalinh]

Ok - vidím, že i tohle (ač se mi to zdálo nemožné) si může evolucionista obhájit - kapituluju - hezkej zbytek dne

[VícNežNic]

Evoluce je model, kterým se snažíme popsat nějaké dění ve světě. Evoluce neříká co by mělo být a jak, protože to neví.

Naopak, ve skutečnosti je evoluční přístup říci si, dáme jim šanci a uvidíme, co z toho vyleze :-P

[Dag]

Furt dokola. Oni mu to nevrátí hned. Ten konkrétní tomu konkrétnímu to nevrátí konkrétně v konkrétním, spočitatelném asi nikdy. To se projeví na stavu společnosti, na vývoji v řádech desítek, stovek let.

Krom toho, ten pomáhající se na tom může "přiživit" jinak. Rozšíří si "vzdělání". Pochopí (třeba) že život není jen to, co vidí na plakátech, získá dovednosti... atak dál

[VícNežNic]

Ono bych řekl jde spíš o tu možnost, že mu to vrátí, taková malá loterie navíc, los je za pár kaček a někdy to může být pěkná výhra.

[Dag]

Souhlas. I když je lepší počítat, že nedostanu vůbec nic. Případně vynadáno ze všech stran. :) Člověk pak nezahořkne a užívá si zajímavých a přínosných chvil. :)

[Michal Kubeček]

Právě tím, že lidstvo vynakládá energii na věci, které vypadají na první pohled zbytečně, se začalo odlišovat od ostatních druhů. Protože aby si to mohlo dovolit, potřebovalo pracovat efektivněji, což se mu pak v konečném důsledku vrátilo. To máte jako s podporou základního výzkumu, ze spousty projektů (řekl bych, že spíš z většiny) také něco bezprostředně použitelného nevypadne, ale občas se povede něco, co nám všechny ty slepé uličky vynahradí. A proto se do toho výzkumu investuje.

[Dag]

Humánní... mnozí říkají, že jsem pěkná trááádááá. :) Sám mám o sobě velké pochybnosti.

Já jsem si nevšiml, že bych nějak zběsile bojoval za evoluční teorii. Před cca pěti lety jsem přestal řešit otázku svého vyznání, ale asi jsem nejvíc budhista (i když to beru trochu jako vtip). Tam také není nějak zásadní otázka teorie, slov...

Navíc většina lidí nakonec jedná v rozporu s hlásaným názorem. Jakoby i tady platil zákon zachování energie, nebo kýha frasa co. Lidé, co mají plnou hubu Lááásky k bližnímu bývají velký sobci a vyčůránci, všechnu tu energii spotřebovali na slova :). A naopak. Ostatně i onen z evangelií tvrdil, že důležité jsou činy. Minimálně tohle bych mu podepsal. Takže mi evoluce nijak nepomáhá ani nepřekáží. Ani křesťané, ani ateisté, ani...

[VícNežNic]

Nebo ještě takto, tvůj pohled je omezený, nemáš představu která strategie může být v budoucnu úspěšná, nemáš ani dobré znalosti toho co bylo dřív -- jak chceš tedy řídit selekci? I chyby (možná hlavně chyby) jsou zdrojem rozmanitosti a ta rozmanitost je důležitá, nikdy nevíš co se může hodit. Evoluce není jenom to, že přežije jedinec, který se ti zdá nejdokonalejší teď, protože zítra se mohou změnit požadavky a tvá dokonalost nemusí být k ničemu -- a vymřeš ty.

[Dag]

To je také pravda. Kdybych to takhle ošéfoval ve větším, tak ty nedomrlý savce típnu už dávno. Dlouho to vypadalo jako tatální vývojovej bug.

[jalinh]

ta strategie je poměrně dost dobře čitelná - přežívají silnější, rychlejší a inteligentnější. Ale přesto všechno, já to ani nepotřebuju vědět. Já bych totiž žádnou selekci neřídil - já bych jí jen dal volnej průchod, jako v přírodě... přežiješ? ok...žij, neužívíš se? žádné sociální dávky, máš smůlu...

(pro lidi, kteří čtou jen tento příspěvek a ne kontext - já to jako kreacionista neprosazuju, jen ukazuju, kam by měla myšlenka evoluce důsledného člověka dovést)

[VícNežNic]

Já taky nehodlám selekci řídit, volný průchod taky má. My jaksi jsme v přírodě a selekce a evoluce běží.

Jistě, že přežívají jen ti nejlepší. Ale kdo to jsou? Patrně jedinci nejlépe adaptovaní na současné podmínky. A ty když se změní, tak co? Není lepší být jako druh celkově méně dokonalý, trpět i ty nešiky, co jim přece tak zoufale nejde s tím, že zítra třeba přijdou úplně jiné podmínky a ti někteří nešikové budou taky možná (když už nikdo jiný) jediní kdo to z mého druhu přežijou?

Vidíte to, se vší úctou, dost omezeně. Kde se například vzala dnešní šílená rozmanitost savců? Kdysi dávno jim zřejmě pro přežití stačilo kdeco, takže se trpěli a přežívali i ti největší úchylové, z čehož se pak stačilo vyvinout tolik dnešních druhů.

Zkuste to vidět v celé šíři (což samozřejmě s těmi všemi milióny a miliardami nejde, ale i tak). Jak vy víte, co je konkrétně nejlepší pro přežití? Kdyby vám byl aspoň milión let, řeknu že už jste něco viděl, ale tak…

[jalinh]

Možná to vidím omezeně... třeba to poznám i z této diskuze - přeci jen, jsem tu na vás zatím asi sám...

Mám poměrně velkou fantazii, nicméně pořád mi není jasné, v jakých podmínkách by ten mentálně a fyzicky hendikepovanej měl mít větší šanci na přežití, než ten silnej a chytrej.
Také si neumím představit v historii naší planety představit dobu, ve které přežívali i "největší úchylové". Vždycky byli slabší potravou a museli se hodně snažit, aby je někdo silnější neulovil a silní se zase museli moc snažit, aby jim jejich loviště někdo nevyfoukl... atd.

[VícNežNic]

Snažit se musí kdekdo, ale jak vidíte dnes, kolik lidí kolem vás umírá hlady protože je slabší?

Není žádné jednoznačně silnější a chytřejší. Kdysi asi táta prototygr pěkně nadával co to má za divného tygra co vypadá jako delfín (možná i namlátil mámě prototygřici), ale kdyby se kouknul dneska, asi by byl rád, že ho nehodil ze skály.

[kyknos]

Ano slabší jsou potravou a to je motorem evoluce. Je to tak dobře. Lidé jsou velmi úspěšný druh a mohou se o své slabé starat, do jisté míry to může být i výhodné (Hawking), ale pokud to začnou přehánět, jednou zdegenerují. A pak přijdou jiní, silnější a lidstvo přestane být dominantním druhem či dokonce přestane existovat vůbec.

[jalinh]

Ano - to je poctivé vyznání evolucionisty. Pro člověka nejsou ovšem tak důležité svaly a rychlost jako pro zvířata, takže z tohoto pohledu lidé typu Hawking nepatří mezi slabé.

Představuju si společnost, která aby nedopadla tak, jak jste ve svém příspěvku předestřel, se snaží co nejvíce uvolnit ruce evoluci... Narození kojenci, kteří jsou fyzicky handikepovaní se nechávají dorůst jen do takového věku, aby bylo zřejmé, jestli se nebudou schopni uživit čistě jen hlavou. Pokud selžou i v tomto - jsou odstraněni. Hawking v téhle společnosti v pohodě přežívá a dokonce zaujímá významný post... Vše funguje spolehlivě - všude samý chytrý mozky a krásná těla - jen lidské city jsou jaksi na okraji zájmu, ale ty jsou z pohledu evoluce beztak jen zdržující balast ;)

[Michal Kubeček]

Je to možný model. Lidstvo tak ale nefunguje a nemyslím si, že je to nějaká výhradní zásluha náboženství. Možná historie jednou ukáže, že to byla chyba, ale osobně si myslím že ne.

[kyknos]

Druhou možností je genetická léčba. Neléčit jen příznaky, ale i genetické příčiny. Ovšem už vidím ty protesty především z řad bigotních křesťanů.

[VícNežNic]

Evoluce běží furt a lidé ji nemusí řídit (ani úspěšně zatím nemohou). I ty city o nichž mluvíte se někde vzaly a asi byly (a jsou) k něčemu výhodné. Nějaký Hawking, vy nebo já evoluci nezajímáte, pokud ta něco řeší v řádu jednotek, tak maximálně celé druhy.

[jalinh]

Pokud evoluce skutečně běží, jak vy říkáte, tak máme jako lidstvo na výběr:
1. být humánní, starat se a integrovat mentálně a fyzicky slabé a nakonec být kompletně převálcováni nějakým druhem, který se nějakými city a humanností zdržovat nebude.
2. nebýt humánní, právo na život dát jen tomu, kdo je schopen si svůj život v lidské smečce opravdu obhájit - bez nějakých podpor... a mít tak větší naději že jako druh si svou pozici ve stroji evoluce uhájíme co nejdéle, jako třeba žralok, nebo krokodýl.

no...jsem rád, že evoluce neběží :)

[Michal Kubeček]

Proč se přes opakované upozorňování neustále odmítáte zabývat možností, že i udržováním "slabých" jedinců může lidstvo jako druh získat?

[jalinh]

Protože, kromě neustálého opakování že to tak je, nikdo nevysvětlil, co vlastně může z pohledu evoluce získat.

[Michal Kubeček]

Lepší schopnost přežít jako druh. Jednak díky potenciálním potomkům takového jedince, jednak tím, že aby takový jedinec mohl ve společnosti fungovat, je potřeba vynaložit určité úsilí, např. vyvinout určité technologie, které se pak mohou využít i jinde. Kdyby lidstvo kdysi nezačalo blbnout a snažit se o věci, které byly z úzce lokálního pohledu nepraktické (kvůli čemuž si muselo pomáhat nástroji), živořilo by dodnes na stromech…

[jalinh]

to je trochu obecné - těžko si pod tím něco představit. Nemohl byste být konkrétnější?

[kyknos]

Ale ona běží. A dokonce i ta humánnost je jejím produktem. :)

[VícNežNic]

Opět, optimální strategii pro přežití neznáte, nevíte co se stane, nevíte jaké vlastnosti budete pro přežití potřebovat. Cílem evoluce je jí najít, mohlo by to být velmi dobře něco mezi vaší volbou jedna a dvě.

Děláte to schválně nebo to opravdu nechápete? Evoluce není za každou cenu se zbavit slabých. Evoluce je snahou druhu najít ten nejlepší způsob jak přežít. Nejsilnější je mnohem složitější měřítko než jak to tu prezentujete.

[kyknos]

No s tím druhem. Jeden ze sporných bodů mezi moderními evolucionisty je, na jaké úrovni vlastně ta evoluce, respektive selekce působí. Druh, jedinec, gen... Jsou to občas dost nesmiřitelné tábory, ale já třeba považuji za nejdůležitější selekci na úrovni genů.

[VícNežNic]

Tak, jde o abstrakci. A když se bavíme o tom jak by se mělo lidstvo chovat, nemá myslím cenu řešit to na úrovni genu. I když je to možná pravě to místo, kde evoluce bezprostředně působí. Biolog nejsem, to přiznám bez mučení. Kdyžtak mě opravte.

[kyknos]

Souvisí to především v tom smyslu, že zatímco bylo poměrně težké osvětlit evoluční vznik altruismu a sebeobětování na úrovni jedince ( oblíbený argument kreacionistů - ten kdo se obětuje pro druhého nezanechá potomky), tak uvažuje-li se selekce na úrovni genů, je to mnohem snazší. Viz Dawkinsův Sobecký gen atd.

[jalinh]

tak už mi to konečně přestaňte tajit a vysvětlete mi, jak můžou v budoucnu vypadat podmínky ve kterých žijeme, aby se v nich mentálně a fyzicky méněcení cítili jako ryba ve vodě a ti druzí aby vymírali - znova opakuji, že na toto nemám dostatek fantazie.

[VícNežNic]

Ne všichni postižení jsou postižení tak, aby opravdu k ničemu nebyli, takových bude asi hodně málo, jestli vůbec. Znova opakuji, že nemůžete snadno (pokud vůbec) rozhodnout, co se vám bude v budoucnu hodit, že to hned aplikujete na extrémní případy duševně nebo tělesně postižených, za to já nemohu. Každopádně myslím, že tolik to nestojí, aby se nedalo postarat víceméně o všechny. Není aspoň třeba stanovovat hranice co ano a co ne, to je taky výhodné.

[Dag]

Tak, tak. Postižený může být nesmírně užitečný i z čistě rozumového hlediska. Posadíte ho k agendě u počítače a on vám nelíta tam a sem, nechodí ožralej, ale je rád, že má zábavu a je užitečnej, protože to je také lidská potřeba (ať už nám jí dal Bůh a nebo evoluce).

Těch opravdu "nepoužitelných" je tak málo (a dostávají většinou tak málo), že v rozměrech peněz utrácených státem to nestojí za pozornost.

A proč by měli ostatní na to vymírat, to nějak nechápu.

[jalinh]

Aplikuju to na extrémní případy zcela záměrně a to z toho důvodu, abychom se co nejdříve dostali k principielnímu rozdílu v uvažování důsledného evolucionisty a důsledného kreacionisty. Pro to, abych vám byl schopen tento rozdíl ukázat, nepotřebuji člověka, který nemůže chodit, ale uživí se jako sekretářka. Potřebuji bytost, která by mentálně zvládla pouze práci s lopatou ale na to zase nemá fyzické schopnosti. Říkáte, že jich je málo, ale já jich viděl dost velké množství na jednom místě soustředěné. Domnívám se, že v těchto případech by evolucionista ve své teorii jen těžko hledal obhajobu pro jejich další život a kreacionista by s tím problém neměl.
stanovovat hranice není třeba - jsi schopen něčeho, za co dostaneš plat alespoň na svou obživu? Žij...pokud ne..... Takže výhodu nestanovování hranic moc jako výhodu nevidím.

[VícNežNic]

Důsledný evolucionista si je hlavně vědom obřích měřítek procesu evoluce. Důsledný evolucionista také vidí, že toto nebylo nijak a ničím nařízeno, ale je též důsledkem evoluce. Který pravděpodobně byl v něčem výhodný, takže hledá v čem a jak. Důsledný evolucionista si je též vědom jak jsou pro evoluci odchylky a chyby potřebné.

Jste vy důsledný evolucionista nebo důsledně znáte evoluci? Já se jako důsledného evolucionistu beru a i tyto extrémy mi jak vidno nepřijdou jako nic proti evoluci.

[jalinh]

Jeden matematik - Lobačov, se zamýšlel jestli axiom "jedním bodem lze vést k dané přímce jedinou rovnoběžku" je skutečně nutné mezi ostatními axiomy uvádět, jestli nejde odvodit z ostatních. Nakonec zkusil budovat na negaci tohoto axiomu teorii a čekal, až dojde ke sporu. Jaké bylo jeho přeqapení, když ke sporu nedošel a vybudoval dnes známou Lobačovského geometrii - která má své místo v matematice. Trochu mně to ta (vaše evoluce/moje kreace) připomíná :) - kdoví, jednou se to možná dozvíme přesně, jestli existuje něco jako boží soud...

[Michal Kubeček]

Důsledný evolucionista si především uvědomuje, že evoluce funguje už dlouhé věky bez toho, aby se někdo vědomě choval v jejím duchu. Evoluce není bůh, aby nutila ty, kdo věří v její fungování, chovat se podle jejích zásad (ostatně ani žádné zásady pro lidské chování nestanovuje).

[VícNežNic]

Vzhledem k tomu, že důsledný evolucionista ví, že všechno je důsledkem důsledné evoluce, tak nemůže mít vůbec s ničím problém. Vlastně by se místo vem to sportovně (nebo podobně) mělo říkat: Vem to evolučně

[Dag]

Případně děj se vůle Evoluce. Nebo: Ne jak chci, ale jak Evoluce chce!

Evoluce s Tebou, bratře v Evoluci!

Jistě, tady je : A jetště jeden

[VícNežNic]

To mi moc připomíná našeho nejoblíbenějšího pana učitele fyziky.

Jo, taky jeden

[Michal Kubeček]

May the Evolution be with you? :-)

[Dag]

Nějakou dobu už máme dělbu práce. Výborný zedník nemusí být dobrým matematikem a leckterý dobrý matematik by si často krumpáčem hnedle rozbil hlavu. Kdyby Klement G. zůstal u řemesla, mohl bejt docela dobrej (tuším truhlář). Nechodící sekretářka může být poklad.

Kdo by co hledal nebo nehledal. Naštěstí/bohužel, bohužel/naštěstí se neřídíme jen mozkem. I ten největší materialista a racionální tvor se snaží přežít, i když ví že stejně umře. Stará se (často) o děti, i když je to ztrátová investice. Propadá přesvědčení, že nějakejch 60kg bílkovin složených do konkrétní osoby ženského pohlaví je jeho osudem a nemůže bez téhle žít...

Ostatně, jak vidíte sám, tvrdí evolučníci s pomocí postiženým problémy nemají. Vy ano?

[elviin]

Podle mne to spatne chapete. Nemyslim to ve zlem. Ale zkusim nastinit: Ta rakouska spolecnost je tak silna a bohata, ze si muze dovolit pecovat o tyto nemohouci lidi a pres to nebude ztracet na svoji sile, presto se budou dale rodit deti. Starani se o nekoho muze byt klidne vedlejsi projev chovani, ktere je pro spolecnost dobre. Kdyz uvidim cloveka na zemi jak se vali, tak k nemu pribehnu a budu se snazit mu pomoct, protoze vim, ze moje chovani bude za a) vzorem pro ostani, za b) co kdyby se me stalo to same, za c) proste mu pomuzu, a prist on pomuze me a tak dale.

Jak jsem psal vyse. Berte to jako projev lidskyho chovani, ktere neni v rozporu s evoluci. To ze se clovek snazi nejprve vzdelavat a v podstate nema dlouho deti neni proti evoluci - z vaseho pohledu je, protoze clovek nema dite, ale vzdelava se.

Clovek se vzdelava, aby byl odolnej, konkurence schopnej. Proste ty evolucni tlaky se uz neprojevuji smrti, jak to popisujete ve spojeni s Afrikou. Ty tlaky jsou na vyssich urovnich lidsky cinnosti a jsou velmi dlouhodobe.

Spolecnost je velmi slozita a jeji uspech nezavisi na preziti nebo nepreziti jednotlivce, jako spise na strategii, kterou vyznava, na strategii, ktera je dlouhodoba. Proste starani se o lidi neni argument proti evoluci naopak ji potvrzuje.

[Michal Kubeček]

Proč myslíte? Kde je psáno, že jedinec slabého těla a mdlého rozumu nemůže zplodit geniální dítě?

[jalinh]

Pokud mám věřit tomu, že z opice byla chytřejší opice s nástroji.... až člověk, tak musím předpokládat, že rodičovi zvyklému více užívat rozum se s větší pravděpodobností narodí dítě s lepšími dispozicemi používat rozum. Kdyby to tak nebylo, nějaký opočlověk by se vypracoval k pěstnímu klínu a jeho dítě by na něj vyplázlo jazyk a vylezlo zpátky na strom, tak by to s tou evolucí asi moc daleko nedošlo ;) :)

[kyknos]

1) Dědí se dědičné, vrozené, geneticky dané vlastnosti. Ne naučené a získané během života. Ty se ovšem dají předávat učením.

2) Obezně řečeno, genetika funguje velmi statisticky. Chytrému se může narodit blbec. Ale má daleko větší pravděpodobnost mít chytrého potomka, než blbec.

[jalinh]

pokud ale funguje tak statisticky, jak říkáte, pak pokud se nebudeme starat o mentálně a fyzicky hendikované a necháme je jejich osudu - ať přežitím ukážou, že mají nárok na život, se statisticky o moc chytrých a silných jedinců nepřipravíme. Divím se, že na to evolucionisti ještě nepřišli - i když, to už by možná ta jejich teorie tak oblíbená nebyla:)

[Michal Kubeček]

Co by tím lidstvo získalo? Pokud se o ně dokáže postarat, aniž by ostatní strádali, nic tím neztratí a naopak získá.

[Michal Vyskočil]

Pokud bys někdy pracoval s genetickými algoritmy, pravděpodobně b sis uvědomil, jak jsou mutace důležité, protože řešení se díky nim dostane z lokálního extrému. Z tvého omezeného (nic ve zlém) pohledu se zdá, že se udála změna k horšímu, ale za 100, 1000 let tomu může být úplně jinak. Nemáš dostatek informací, podle kterých bys tu selekci prováděl. Proto je lepší to nechat na "přírodě", ta zachází s každým stejně .

[Michal Kubeček]

Evoluce nefunguje takhle primitivně. Možná za dob Darwina tak mohla být chápána, ale právě proto, že se jedná o vědu, porovnává své závěry se skutečností a na základě této zpětné vazby upravuje svůj model tak, aby byl v lepším souladu s pozorováním. Pan Kábrt to považuje za vymýšlení výmluv a uhýbání před jeho pravdou, ale ve skutečnosti se jedná o standardní vědecký proces. Takhle totiž skutečná věda (aspoň ta její část, která se snaží popisovat přírodu) funguje - a to je základní rozdíl oproti nevědeckým teoriím, ty jsou navrženy jako nevyvratitelné, takže je nějaké pozorování rozhodit nemůže.

Ale zpátky. Evoluce funguje statisticky a dlouhodobě. Dvěma superinteligentním rodičům se může narodit dítě, které je úplně blbé, a naopak dvěma podprůměrně inteligentním rodičům se může narodit geniální dítě. Stačí se rozhlédnout kolem sebe. To ale nic nemění na trendu vývoje druhu jako celku. Koneckonců i biologie jako taková (nejen evoluční) učí, že v mnoha případech je pud zachování druhu nadřazen pudu zachování jedince - proč asi?

[Zdenek]

Hloupost.. ve zdravém těle zdravý duch! Zvířátka jako pan Hawking jsou VPP.

[jalinh]

Buh je jen jedna z lidskych konstrukci, jak tenhle svet muze fungovat a rozhodne "to" nema patent na lasku a podobne.

Já se tedy za křesťana spíše nepovažuji, ale pro mně je Bůh supremum všeho dobrého. Nerad bych se zapletl do diskuse, co je vlastně dobré - předpokládám, že stvořil nepřímo každého z nás a že každý z nás přírozeně cítí, co je dobré - viz.třeba láska. Těžko bych mohl uznávat boha, který by byl třeba v oblasti lásky větší amatér, než jeho vlastní stvoření.

[Dag]

Jen jestli na ten vyssi projev evoluce, vzorec chovani, který je i z pohledu evoluce vyhodny mám dost buněk a nadhledu. Jestli nepotřebujeme trochu té ideologické masáže, abychom se tak chovali. Ono mnoho ideológů, hlásajících mezi poněkud primitivními lidmi o pekle a nebi, odplatě skutků... tomu až tak konkrétně nevěří. Jak mi řekl jeden nejmenovaný farář: "Někdo si může dovolit být ateista, ale tady co jsem, jen takhle můžu zabránit, aby z nich nebyli zvířata."

Zmínění budhisté moc dobře ví (ty větší šarže) že nikde nesedí nějakej Budha Čanrazi, že je to jen personifikace, ale někdo tu kapacitu na abstrakci nemá, tak to nechávají na víc úrovních.

Kdo se nám bude ještě hodit. To se někdy, jako malinká ukázečka relativity schopností a ceny ukáže i v životě. Jednou zhasli v jedné budově. Známá měla kliku, provázela tam zrovna slepce. Ten bez problémů našel cestu ven, najednou byl vysoko nad vidícím, ve tmě se uměl orientovat neskonale lépe. Když si to zmnožíme na lidstvo a delší čas, není to pěkná ukázka?

Co když zhasnou... :)

[VícNežNic]

Rušení světla v kalendáři ještě nemám, o tom jsem teprve psal

[Dag]

Vzhledem k tomu, co jsi už pomotal při šéfování tohodle cirkusu, tak bych se na to nespoléhal. :)

Taky násmůžou zachránit bezdomovci. Vesmírná tragédie, svět zamořen toluenem a čučem. Všichni umřou na otravu... jen... Ha!

No dobře, dobře... už mlčím.:)

[VícNežNic]

A no jo. Tenhle svět je jako parník, taky nejlépe řídit to pod parou.

[Michal Kubeček]

Den Trifidů? :-)

[Dag]

To je film? Kniha? To neznám?

[jalinh]

kniha určitě a myslím, že i film - ta kniha je moc hezká, klasika SCI-FI

[Dag]

Aha, já četl jen Lema a jinak jen pár scifiků. A jak to souvisí? To je něco o evoluci?

[Michal Kubeček]

Je to kniha. Zápletka je taková, že v důsledku nějaké katastrofy (blíže nespecifikovaný atmosférický úkaz) celé lidstvo až na pár výjimek oslepne. Civilizace se zhroutí a lidstvo je ohrožováno inteligentními a nebezpečnými rostlinami (?). Asi jsem to podal trochu zmateně, ale už je to nejméně deset let, co jsem to četl.

Teď jsem si vzpomněl ještě na jednu související povídku. Hrdina zabloudí a dostane se do izolovaného horského údolí, kde žije komunita lidí, kteří jsou dědičně slepí. Ať dělá, co dělá, nedokáže jim vysvětlit, co je to zrak a k čemu je dobrý. Dojde to dokonce tak daleko, že oni usoudí, že má nějakou duševní poruchu, kvůli které má nějaké nesmyslné halucinace, a že by ta porucha nejspíš šla vyléčit odstraněním těch dvou citlivých objektů, které má v důlcích na obličeji…

[Dag]

Aha. Já to mám z reality. Někdy je to napůl. Vedl jsem slepou a ona znala cestu, já ne. V Praze. Tak já rozrážel dav a ona mi říkala kudy to mám razit. Výborný. Navíc to líp hlídala sluchem a ještě jsem mohl jet metrem zadarmo! :)

To druhé. Vysvětloval jsem, od narození nevidícímu, co je zrcadlo. Dost těžký úkol. Na tom je, krom jiného vidět (vidět :)) jak jsme determinovaní. Stačí nemít jeden smysl a některé věci, pro ostatní samozřejmé, nejde zcela pochopit. Trochu ano, ale jen trochu. Ovšem on chápe jiné věci daleko líp, nežli já.

[kyknos]

Zrcadlo bych imho vysvětlit uměl. Prostě analogií přes "zrcadlo" pro jiný smysl. Já své nevidomé kamarádce vsyvětloval, co jsou barvy a která je která :)

[VícNežNic]

To zrcadlo by už neměl být tak na úrovni středoškolské fyziky nějak zásadní problém vysvětlit a pochopit (zhruba, tu představu si asi člověk neudělá, tak jako já, pro něco ji možná bude mít lepší), ne? Ale nezkoušel jsem to.

[Michal Kubeček]

Někdy může být neuvěřitelně těžké vysvětlit i naprosto zřejmé věci člověku, který prostě "nevidí". Na základce jsem se například pokoušel vysvětlit fyzikářce (v matematické třídě!), že rovinné zrcadlo neprohazuje levou a pravou stranu, přestože se to všeobecně tvrxdí. Nakonec tak nějak uznala, že mám víceméně pravdu, ale hned příští hodinu zase prohlásila totéž o zrcadle vypuklém…

[Dag]

Vysvětlit to pochopitelně jde. Ale zůstává to jen v rovině teoretického pochopení. Tak, jako já "chápu" jak fungují smysly žraloka. Ale je to jen jakési přiblížení, analogie s mými smysly.

[VícNežNic]

Samozřejmě, to nepopírám.

[Dag]

Kdepak, zas tak jedno to není - pokud to bylo evolucí, tak jsme založený na myšlence "silnější přežije" a kdykoliv se řídíme tímto heslem, tak máme od Boha požehnání. Takové věci jako snažit se udržet staré lidi co nejdéle na živu, nebo bojovat o život nějakého neduživého kojence je v tom případě proti principu, na kterém stojíme a tím i proti Boží vůli. Pokud máme původ přímo v jeho "ruce", tak naopak věci jako soucit nebo svědomí jsou ty hlasy, které jsou v souladu s jeho vůlí...

Ale jak vidíte, víra v evoluci vede často k vyznávání účinné lásky k bližnímu. Naopak vědecké bádání biblické leckdy vede k nepěkným závěrům a touze bohu v jeho evolučních záměrech s lidstvem trochu pomoci a ty nepodarky lidské zlikvidovat.

Abych Vám dal trochu za pravdu, neviděl jsem opravdu mnoho, pokud vůbec, současných věřících v téhle zemi, chystajících se k nějakému oddělování zrna od koukole. Maximálně vyhrožují posmrtným zúčtováním.

Za svět pestřejší. Je dobře, že jsou evolucionáři i kreativisté. Být ještě víc stran, jistě bychom i v téhle diskusi dosáhli požehnané pětistovky příspěvků. :)

[Michal Vyskočil]

Být ještě víc stran, jistě bychom i v téhle diskusi dosáhli požehnané pětistovky příspěvků. :)

A to jsem žádnou diskusi nechtěl vyvolat, jenom upozornit na materiály druhé strany

[VícNežNic]

85 (86 s tím mým) ještě přeci není tak moc.

[Dag]

Sázím na období mezi 21--01 hodinového letního času. To by tu 100 mohlo hodit.

Ale jako substituce politiky to není špatné. Přeci jen je vkusnější, zabývat se Duchem svatým, Evolucí, vědou a vírou... Nežli Paroubkem, Topolánkem, průzkumy preferencí, rudejma kytkama, modrejma foglama... :)

[Dag]

Jen se bojím, aby sem někdo nechtěl infiltrovat tamty, ty, tyhlecty, počítadla! :)

[VícNežNic]

Tak nějak by mi to bylo příjemnější.

[Dag]

Námět na anketu?

[VícNežNic]

Tak o to asi přijdu, protože tou dobou asi dneska budu spát. Možná ne, situace se mění neustále.

Myslím, že by prospěla i jiná témata. Zkusmo: Java rulez! Smalltalk sucks!

[Michal Vyskočil]

Zkusmo: Java rulez! Smalltalk sucks!

Těžko se na tohle někdo chytí, vždyť to je stejná blbost, jako bys řekl, že Bůh není. Maximálně Smalltalkeři na příštím sabatu spálí tvoji fotku za slov modlitby Alane náš.

BTW: ale naprosto vážně bych se zkusil Smalltalk naučit a potom to napsal znovu. Mě sice dvakrát nesedl, ale přesto se mi od té doby (jak to říct diplomaticky) Java moc nezdá

[VícNežNic]

Já to jenom zkoušel, no. Každopádně Squeaku věnuji občasné procesorové cykly už asi měsíc a stále mi to přijde hodně divné Možná bude chyba na mém přijímači.

[jm]

Chlast!!!

[Dag]

Jako člověk na prahu padesátky, kterej už měl bejt několikrát mrtvej, bych si dovolil dát vyjímečně malou radu: "Nešpekulujte tolik nad tím, jestli to někdo udělal anebo se to udělalo samo a koukejte si to taky trochu užít." :)

[VícNežNic]

Vida, tohle je to co jsem viděl už dříve a nemohl najít.

[kyknos]

Evoluce je jasně prokazatelný fakt. Pozorováním, experimetálně. Jen slepý může "nevěřit" v její existenci. Nebo ten, kdo ji za žádnou cenu vidět nechce.

[jalinh]

Prokazatelný fakt je pouze tzv. mikroevoluce v rámci druhů - větší jabkaxmenší jabka; větší křídlaxmenší křídla... mezidruhoví kříženci (mula) bývají většinou dále sterilní - jakoby se příroda sama bránila posunům mezi druhy. Vy opravdu věříte, že z tygra se postupem času stal delfín? To jste víc věřící než já :)

[kyknos]

Prokazatelná je i speciace, tedy vznik druhů. Například v Tanganice probíhá přímo před našima očima.

Krom toho fosilní a molekulární důkazy jsou také velmi silné.

[jalinh]

To by mně docela zajímalo - nemáte nějaký odkaz? Zvláště ta evoluce probíhající před našima očima. Kdysi jsem si říkal, že když se mumifikovaná zvířata z egyptských hrobů za ty tisíce let nijak nezměnila, že by to mohlo být důkazem, ale byl jsem poučen, že 4000 let nestačí na žádnej druhovej posun... Ty fosilní a molekulární důkazy jsem také slyšel vykládat dvěma směry a pro mne amatéra bylo nemožné správně rozsoudit, který je ten správný...

[kyknos]

Teď od boku nevíám co kde na netu přesně je, ale o Tanganice máč zajímavý článek tady. Článek ve wiki také není zahozený, a uvádí další příklady pozorovaných speciačních událostí.

Molekulární důkazy jsou těžko zpochybnitelné. Prostě přečteš zdroják druhu z DNA a porovnáš s dalšími zdrojáky jiných druhů. Ty texty jsou si velmi podobné, postupně se vyvíjí, některé části rychleji, jiné skoro vůbec. Lze v tom přesně sledovat vzájemné vztahy mezi druhy, daleko lépe než podle jiných znaků. Samozřejmě, věřící může říci, že to tak pánbůh narafičil, aby nás mátl. Ale to není logikcy vyvratitelnný argument a do vědy nepatří. Je na každém, zda dá přednost vědě a faktům nebo slepé víře.

[kyknos]

JInak mezidruhoví kříženci jsou sterilníé v podstatě z definice :) Druh se často definuje právě přes nemožnost křížení (ovšem definic je mnoho, a žádná není dokonalá. Druh je mnohdy v podstatě lidský artefakt). Přesto řada uznávaných druhů má plodné mezidruhové křížence.

Pro speciaci to ale není zvlášť důležité, ta obvykle neprobíhá mezidruhovým křížením. Ba naopak nemožnost mezidruhového křížení speciaci napomáhá, je to jeden z mechanismů pro trvalé oddělení nového druhu.

Delfín nevznikl z tygra. Ale vím jak jsi to myslel. Ano, vím že delfín vznikl z něčeho, co se víc podobalo tomu tygru než delfínovi.

[jalinh]

Některé věci se přitom vývoji druhu i dají pochopit a pěkně představit - třeba šelma která se snaží prackou ulovit rybu a po X-letech ta samá šelma s prackou která je už pro to lovení víc přizpůsobená. Ale něco je šílený - například vývoj oka, nebo ucha... Tam když se ti vyvine jedna část celku (rohovka, kladívko...), tak je to pořád nahouby, protože bez té druhé části je to pořád nanic. Ten přechod od ničeho, k něčemu co by bylo schopno vnímat alespoň světlo a stín, je tak těžko představitelný, jako vznik živé buňky schopné rozmnožování, jen z nějakých aminokyselin.

[podlesh]

Tyto argumenty se používaly před 100 lety.

Třeba zrovna to oko se vyvíjelo dost dlouho a hodně komplikovaně. Na začátku opravdu byla jen základní citlivost na světlo (den/noc), postupně se začaly přidávat buňky, atd. Oko moderních obratlovců je již velmi komplikovaný a prorpacovaný orgán, ale před tím byly miliony postupných kroků (stačí se podívat například na hmyz).

[kyknos]

Proč by to bylo těžko představitelné? Já s tím nemám problém. Ty části se mohou vyvíjet současně. Nebo to často bývá tak, že jejich původní účel byl jiný a později evoluce zjistila, že se dají využít i jinak. Třeba kůstky v uchu jsou původně žaberní oblouky. Když naši předci vylezli na souš, žábry pro ně přestaly mít smysl. Mohly zcela vymizet, ale náhodou ty pospojované kosti přenášely dobře zvuk. No a další evoluce to zdokonalila.

[podlesh]

Nejlepším důkazem pádnosti důkazů evoluce (ehm, to je zamotaná konstrukce) je to, že ji uznávají i kreacionisté. Tedy kromě těch ortodoxních, kteří jsou ale vesměs všem jen pro srandu (tedy z našeho, vzdáleného pohledu ateistické země; zblízka to možná moc sranda není).

[Michal Vyskočil]

Nejlepším důkazem je slepé střevo (vím o čem mluvím, mě se zanítilo). Pokud by nás stvořil Bůh, těžko by udělal takovou botu. Navíc těch nedokonalostí a návrhových chyb je v lidském těle víc, než dost

[Michal Kubeček]

Nejen slepé střevo, těch anachronismů je v lidském těle víc. Něco napovídá i podobnost ontogenetického vývinu lidského plodu (ten se popřít nedá) a fylogenetického vývoje druhu (jak ho popisuje evoluční biologie).

[jalinh]

Něco napovídá i podobnost ontogenetického vývinu lidského plodu (ten se popřít nedá)....

tento názor je už dávno překonaný a nenajdete pro něj podporu u žádného moderního a vzdělaného evolucionisty. To co vypadá jako žábry, nemá se žábrami nic společného, to co připomíná ocas, nemá s ocasem nic společného...

K těm anachronismům bych přidal třeba ještě plíce neschopné dýchat pod vodou a taky nemáme křídla...

[Michal Kubeček]

K těm anachronismům bych přidal třeba ještě plíce neschopné dýchat pod vodou a taky nemáme křídla...

Proč považujete za anachronismus absenci orgánů potřebných k životu v prostředí, kde člověk nežije? Za anachronismus považuji naopak orgány, které člověk sice má, ale k ničemu je nepotřebuje.

[jalinh]

ok - to beru - to jsem přestřelil - ale ty žábry by se hodili, kdybych měl dost času a příležitosti, tak by u mně voda výrazně konkurovala suchozemskému prostředí :)

[xkesh]

Za anachronismus považuji naopak orgány, které člověk sice má, ale k ničemu je nepotřebuje.

Například mozek :DDD

[Michal Kubeček]

U každého to může být něco jiného…

[Filip Jirsák]

Zrovna slepé střevo je myslím v poslední době bráno namilost, nějaké výzkumy ukazují, že by mohlo fungovat jako "škola" pro imunitní systém. A i ostatní "chyby" nebudou skutečnými chybami (protože ty by asi nedovolily přežít), ale spíš různými "nedodělky" a "nedomyšlenostmi" ze strany přírody. Jenže v tom je právě výhoda evoluce, že za změněných podmínek se tyhle věci můžou ukázat naopak jako výhodné. Evoluce prostě cestou posbírá všechno možné s tím, že jednou se to možná bude hodit

[Filip Jirsák]

Evoluce neznamená, že nové druhy vznikají tak, že se bude křížit tygr s delfínem, ale tak, že část tygrů zůstane v jednom prostředí a vznikne z nich druh tygrA, část tygrů bude v jiném prostředí a vznikne z nich druh tygrB.

[Non_E]

Skutečně mě dostává, když někdo začne napadat pracně vytvořenou a dokazovanou moderní teorii (evoluce). Neštvě mě ani to, že ji popírá, ale proč to dělá. Protože v jedné historické knížce zcela pochopitelně v souladu s tehdejší dobou píšou, že to bylo jinak. Proč ještě tolik lidí nedokázalo pochopit, že ani Bible nebyla napsána proto, aby byla memorována a (doslovně) vnucována, nýbrž proto, aby byla interpetována?

Sorry, ale kreacionismus beru jen na úrovni Středozemě.

[jalinh]

pokud je něco pracně vytvořené, nemusí to ještě znamenat že to je správné. Proč jsou teorie napadány, vytvářeny a opouštěny? Možná proto, aby evolučně vyhrála ta nejrozumnější. Když o tom ale teď přemýšlím, tak vlastně záleží na prostředí - pokud bude tato evoluce myšlenek probíhat v určité množině skopových hlav, tak to, že vyhraje ta nejrozumnější je dost nepravděpodobné :)

[Jiří Vičík]

Jistě, všichni jste v dané problematice studovaní odborníci...

Zmíněný článek některé výroky pana Kábrta účelově překrucuje (např. tam, kde se mluví o vzniku života ze hmoty - tedy o počátku evoluce, to je překrouceno na teorii samoplození a doplněno jinými slovy p. Kábrta).

[Jiří Vičík]

Omlouvám se za překlep, ne zmíněný článek, ale zmíněné stránky.

[Telesto]

Tak to by mě zajímalo? Kde že to je... Dle mého názoru jsem nic nepřekroutil. Co tedy máte na mysli... Rád vysvětlím nebo pokud se opravdu mýlím, tak rád opravím...

[Jiří Vičík]

Dobrý den, zde jsou odkazy na konkrétní články:
Jako příklad uvedený, článek pana Tejkala: 2. omyl - Mnozí dnes věří, že život vznikl z neživé hmoty zcela bez programu, shodou okolností
Zde je originální článek pana Kábrta: 2. omyl
Zde je zbytek citovaného článku Jablko sváru

A teď mi, prosím, pánové ukažte, kde že to pan Kábrt zaměňuje teorii samoplození a teorii evoluce?

[disorder]

to co tu pise jalinh ma velmi uraza. len preto, ze nepotrebujem nejake prikazania od imaginarnej bytosti aby som vedel co je dobre, tak som automaticky zly... dakujem pekne

[Michal Vyskočil]

Ono je to složitější. Například katolická církev tvrdí, že ten, kdo nezná přikázání nemůže zhřešit. Ovšem to je velmi nebezpečný krok, protože by stačilo spálit bibli a odhodit církev a halelujá, jsme všichni bez viny

[Michal Kubeček]

Jo, a pak přijde jeden podomní obchodník s vírou, než ho stačíte shodit ze schodů, vychrlí na vás přikázání, a kde jste byl… :-)

[Michal Vyskočil]

V tomto případě je nutné použít zkušeností z výcviku u specnaz, ale co by člověk pro svoji neposkvrněnou duši neudělal

[VícNežNic]

To že znáte nějaká přikázání vám nedokážou. Stačí zatloukat

[jalinh]

Mrzí mně, že se cítíte uražen, ale to co tvrdíte, že jsem tu tvrdil, jsem nikdy netvrdil ;)

Když budete mít tu trpělivost si to ještě jednou pozorně projít, tak zjistíte, že jsem se pouze snažil ukázat, že důsledná aplikace evolučních principů (narozdíl od kreacionistických) do našeho reálného života by měla vést k odstranění těch, kteří nejsou schopni se sami postarat o svůj chléb. Zdejší věřící evolucionisti (omlouvám se za výraz "věřící", ale důkaz který zavání spekulacemi a není opakovatelný nepovažuji alespoň pro sebe za důkaz) mi však ukázali, že i milosrdenství s těmito bezmocnými dokážou do své teorie napasovat.

No, snad už mně další příspěvky nepřimějou k rozvoji zdejšího flejmu:) - takže se loučím heslem: "Kde je systém, bývá i systémák" ;)

[disorder]

pisal ste o tom, akby bol humanizmus vysadou veriacich (kreacionistov).

a nechcem tu rozoberat evolucne principy, pretoze evolucia sa nedeje zo dna na den, takze...

[jalinh]

To je zajimave, docela by mne zajimalo, z jakeho meho vyroku toto sve tvrzeni vyvozujete.

Kdybyste měl pravdu, tak bych schizofrenně mluvil proti svému vlastnímu přesvědčení, že totiž humanismus je výsadou všech lidí bez rozdílu vyznání, protože ať s tím kdokoliv souhlasí, či ne, ať je evolucionista, či kreacionista, tak byl Bohem stvořen s city, schopností milovat atd a ať tedy chce, nebo nechce, tak se jako lidská bytost (humánně) - alespoň čas od času projevuje. V této diskuzi jsem se jen snažil ukázat, že důsledná aplikace evoluční teorie by měla vést k náhledu na humanismus jako na brzdu motoru pokrokové evoluce. To že evolucionisti na toto většinou takhle nenahlížejí, jsem považoval (kromě zřejmého důkazu jejich lidství) za jejich nedůslednost ve své teorii, snažil jsem se na to poukázat a doufal, že tím některému z nich ze svého pohledu otevřu oči, když uvidí, k čemu by jeho teorie v samém důsledku vedla.
Pokud stejně nechápete a vidíte rozpor v tom co píšu zde, a tom co jsem psal výše, tak prosím o doložení přesnou citací. Zdá se mi totiž, že slušně řečeno čtete mezi řádky to co tam chcete číst a ne to co tam je.

[VícNežNic]

Když se v tom tučném citátu nahradí bůh slovem evoluce, bude to fungovat úplně stejně.

[Michal Vyskočil]

No a ostatní se ti snažili vysvětlit, že jelikož neznáme ty správné ™ kritéria, jak posoudit ony silnější formy, nemáme žádný způsob, jak onen výběr provést. Takže humanismus není problémem evoluce, naopak v knize Letiště se objevuje domněnka, že každý pokrok jde ruku v ruce se zvýšením humanity ve společnosti.

Ty pořád čekáš nějakou fyzickou výhodu (jako silnější potomstvo), ale morální zisk z takového jednání tě zřejmě nechává naprosto chladným. A přitom to může být evoluční výhoda jako vyšitá.

[Dag]

No baže. Pokud probíhá evoluce, tak probíhá nejen v rovině fyzické. I když to není takový fofr, jak bychom si přáli, tak jsme dneska humánnější, nežli byli lidé dřív. Idealizace dávných kultůr je sice rozšířená (sám jsem si tím poctivě prošel), ale téměř jistě mylná.

Opět si můžete dosadit, že to není zásluha evoluce, ale intervence Boží. Pro mne osobně to není podstatné. Ty síly tu jsou. Dost možná, že opravdu přežily smečky altruističtější, protože pokud to nepřehnaly, tak byly nakonec v celku silnější, nežli ty, co se žraly i mezi sebou. Takže máme kdesi v sobě, že se péče o ostatní (pokud už jsme se postarali sami o sebe) vyplatí.

[disorder]

vy vsetkym evolucionistom (asi vsetkym neveriacim) nutite nejake "dodrzovanie principov", co je ale nezmysel. evolucia je uplne inde.

chcete dokaz?

Buď jsem důslednej evolucionista a pak bych měl v zájmu o dlouhodobej rozvoj lidského pokolení usilovat

napr. tymto to tvrdite. ale odkedy "evolucionisti" chcu nejak aplikovat evolucnu teoriu? to je nonsens.

tak byl Bohem stvořen s city, schopností milovat atd a ať tedy chce, nebo nechce, tak se jako lidská bytost (humánně)

humanizmus nema nic s bohom. dajte pokoj. ludia boli vzdy ludmi a evolucia pokracovala, to s tym nema nic spolocne.

[jalinh]

Tou první citací, kterou uvádíte říkám jen to, jak bych si představoval, že by se měla evoluční teorie důsledně aplikovat, pokud by mu šlo o dlouhodobé blaho lidstva. Bral jsem to jako důkaz sporem - domníval jsem se, že evolucionista řekne - ahaa...to nedělám a věru nikdy dělat nebudu, takže s mojí teorií není něco v pořádku.

to ostatní co píšete už nemá nic společného s vaším tvrzením, že jsem vás nějak urážel, ale jen vaše osobní názory na kreacionismus x evolucionismus a proto necítím potřebu se k tomu vyjadřovat.

[disorder]

takze to uzavrime. ja naozaj nie som urazeny (len tak nieco ma neurazi), len pobureny tym co ste pisali (a vysvetlil som ako to vyznelo).

[Michal Vyskočil]

domníval jsem se, že evolucionista řekne - ahaa...to nedělám a věru nikdy dělat nebudu, takže s mojí teorií není něco v pořádku.

Ne, ty máš představu, že víš, co je to evoluce a jaká jsou její kritéria a pořád nám to strkáš pod nos. A ještě se divíš, že s tebou nesouhlasíme, když říkáme, že pokud neznáme váhy, na které je evoluce nastavená, je naprosto zbytečné něco ovlivňovat. Naopak, evoluce hovoří o rozmanitosti a jejím vlivu na přežití, s čímž se tvoje zabíjení postižených absolutně neslučuje.

To, o čem mluvíš je eugenika, která sice z evoluční teorie vychází, ale přece je to teorie (pokud nepočítáme Platóna) pocházející z 18. století.

[Dag]

No, ono já bych si přiznal, že vulgární pojetí evoluce, jako "zákona silnějšího" slouží nejednomu k prosazování velmi nepěkných myšlenek. To je trochu možná problém. V (v tom si je idealizuji stále) starších civilizacích se určité myšlenky nedávaly každému tupci--tušili, co by z toho udělal. To jen zase tak naopak... :)

[Michal Vyskočil]

No, ono já bych si přiznal, že vulgární pojetí ...., jako "zákona silnějšího" slouží nejednomu k prosazování velmi nepěkných myšlenek.

Kde za ... je možné dosadit cokoliv (islám, křesťanství, evoluci, třeba i ten Linux) .

[Dag]

Naprosto souhlasím, ale s některými myšlenkami to jde přeci jen rychleji a snáz.

[VícNežNic]

Ha, vyjedeme ve jménu svatého Linuxu u budeme nepřátelům naším v příkazové řádce kovaným bashovým mečem sekat hlavy!

[Dag]

To bude řež! A třeskot rozbitých woken se nesl nad krajinou, ani staříčké a nemohoucí devadesátosmičky nebyli ušetřeny. (minule tam smajlík byl zbytečnej, tak ho tam teď nedám, mam nasmajlíkováno)

[Michal Kubeček]

Cynik by dokonce poznamenal, že čím vznešenější myšlenka, tím menší zábrany mají ti, kdo v jejím jménu páchají zlo…

[Dag]

Inu ano. Na ospravedlnění opravdu grandiózní prasárny je potřeba ideálu věru čistého a vznešeného.

Ale jednoduché (zjednodušené) myšlenky jsou taky pěkný svině.

[jalinh]

já tím přece teď proti vám už neargumentuju - už asi potřetí tady opakuju že jsem kapituloval. To na co reaguješ, je snaha vysvětlit disorderovi, jak jsem to v naší diskusi myslel, aby se necítil uražen něčím, co jsem netvrdil.:)

[Filip Jirsák]

důsledná aplikace evolučních principů != primitivní aplikace (primitivní zde není mylšeno nijak pejorativně)

[jalinh]

ok ok - přeci jsem už nahoře kapituloval - můžete být spokojeni, sedí vám to tam, sice ne pro mně zrovna přesvědčivě, ale nic se vám na to namítnout nedá. Spíš bych teď uvítal, kdybyste mně podpořili proti tomuto DISORDEROVI - že jsem nikde netvrdil, že lidé uznávající evoluci jsou "automaticky zly". On říká, že jsem ho svými názory urážel, ale jestli mu dobře rozumím, tak mám pocit, že bych se spíš já měl cítit uražen způsobem, jakým má slova vykládá.

[disorder]

ajem sorry, tak som to pochopil.

http://www.abclinuxu.cz/blog/show/142382#149

[jalinh]

jasně, beru - konec dobrý, všechno dobré - já se většinou taky neumím opravdově zlobit déle jak 5 minut :)

[VícNežNic]

Ne že by dneska pět minut nestačilo na rozpoutání celosvětového atomového konfliktu

[VícNežNic]

Berte to evolučně.

[Dag]

Pokud jsem to dobře pochopil. Přišel jste s tím, že z přijetí myšlenky evoluce, slepého výběru silnějších, vede k ztrátě humanity. Odpůrci se domnívají, že nikoliv, neboť evoluce probíhá i subtilnějších rovinách a etika je praktická.

Já bych Vás podpořil v tom, že nelze očekávat že nejsou lidé, potřebující humanitu vyfutrovat nějakou autoritou. Koneckonců by vás podpořil i I. Kant se svým Kategorickým imperativem nadřazeným vědění. Ale to už bychom byli za chvíli (tedy před tím) u transcendentální jednoty apercepce, Dign an sich a a a a a... já sám se chci těhle pojmů zbavit, zapomenout a né tím votravovat slušný lidi... Taky. Fujtajxl s tím pryč.

Řekl bych, že nezáleží tolik na tom, odkud vyjdete, ale na tom, k čemu dojdete. Ostatně lotr si najde i v nejčistším skulinku a slušnej se může odrazit i z něčeho neapetitlich.

Že Vás někdo nepochopil, nepochopili jste se... to se stává.

[jalinh]

Přišel jste s tím, že z přijetí myšlenky evoluce, slepého výběru silnějších, vede k ztrátě humanity.

Ne jen přijetím myšlenky! - Samotné přijetí nějaké myšlenky ještě život nezmění. Dokonce přímo vám jsem přece uznal, že ač berete evoluční teorii za svou, tak projevujete humanismus ve svém osobním životě a že vás od toho v žádném případě nechci zrazovat. Celou dobu jsem mluvil jen o hypoteticky důsledném evolucionistovi a o hypotetické společnosti, snažící se nahrát evolučnímu principu takovou situaci, aby je uznala za hodna dlouhodobého kralování.

jinak to ostatní o tom lotrovi a skulinkách...s tím se nedá, než souhlasit :)

[disorder]

jen o hypoteticky důsledném evolucionistovi

generalizujme to: idioti sa najdu vsade.

[Dag]

Ono by se v tom případě jednalo spíš, nežli o hypoteticky důsledného evolucionistu o hypoteticky důsledného grázla. :)

[Dag]

Tak aplikace myšlenky, nebo co já vím.

Ale já nejsem přesvědčený evolučník ani antievolučník. Nemám TV, tak místo sledování seriálu si popřemýšlím o evoluci a jdu spát. :)

Asi potřebuji tu nějakou, no, třeba teda humanitu. Ale je mi jedno z čeho jí naberu a je mi jedno z čeho jí berou jiní, pokud jí berou.

[VícNežNic]

Není tu nějaká díra v myšlení? Evoluce je vědecká teorie která popisuje vznik současného lidstva a světa. Abych si taky rýpnul a trochu vám to oplatil, to co popisujete je nepochopená evoluce naroubovaná na důsledný kreacionismus. Jenom tak by to mohlo fungovat. Kreacionismus nařizuje jak věci mají být, protože tak byly udělány. Ta nepochopená troška evoluce to pak doráží a výsledkem je přesně váš hypotetický důsledný evolucionista, respektive jeho obraz.

[Dag]

Uf, nó... jde o to, jestli přijmeme myšlenku evoluce a šmytec, nebo se budeme domnívat, že jí rozumíme, víme co je potřeba a budeme jí pomáhat likvidovat zmetky. Ale to opět můžeme i kreativně kreacionalisticky.

[VícNežNic]

Rozumný důsledný (ať už hypotetický nebo ne) evolucionista nemůže přijmout potřebu evoluci napomáhat, protože by mu nezbylo než skočit ze skály sám

[jalinh]

kdyby znal její váhy a chtěl by aby jeho druh měl co nejdelší čas, tak by se snad o něco pokusit mohl, ne?

[VícNežNic]

Ano, jistě. Jenže moderní věda funguje velmi paradoxním způsobem, totiž že čím více toho ví, tím méně věcma si je jistá, takže by se to asi nepovedlo

[Dag]

Jo, znám. Udělej něco pro svět. Zemři. :)

[jalinh]

hm - tak to bych těm vahám moc nevěřil - kdybych zemřel, tak svému druhu zrovna moc nepomůžu ;)

[jalinh]

omyl - kreacionismus nemluví vůbec o nějakém vývoji a potřebě vzniku a zániku nových druhů. Jen říká - toto bylo stvořeno. Tam není místo pro nějakou likvidaci.

[Dag]

Ono by se místo našlo, nedělejte si iluze. Stačí opět pochopit záměry kreace a stát se jejím vzorným služebníkem. :) Pro vývoj, udržení, dokončení díla... ono se vždy najde.

[jalinh]

to těžko - záměry kreace byly dokonány - jak říká i ta bible. (dokonáno jest), kdežto evoluce stále probíhá.

[VícNežNic]

To by mělo být největší ctí pro kreacionistu vydržet stát celý den na místě aby všechno zůstalo tak jak to bylo udělané

[Michal Vyskočil]

A stal by se z něj jogín, takže zase evoluce .

[jalinh]

kdyby bylo nebezpečí, že pouhým pohybem by ze sebe mohl udělat jinej druh, pak by se snad o tom dalo uvažovat ;)

[Dag]

Takže vy popíráte druhý příchod Krista, nutnost šířit sovo boží, obracet na víru a koneckonců pomáhat potřebným??? To ale nejde bez akce. A to chcete nechat služebníky ďábla rušit vaše dílo???

[jalinh]

nejsem křesťan, byť k mnoha myšlenkám z bible mám velmi blízko (stvořitel = Bůh = suprémum dobra= jeho hlas jako svědomí, možnost kontaktu s ním ...)

[Dag]

Stále akce. Akce může být všeliká. I zlá. ve jménu svědomí a dobra se toho něco naprasilo.

[jalinh]

hehe - nejsem proti, klidně oplácejte, ale nejdřív vaší argumentaci musím pochopit. Nevím o tom, že by kreacionismus něco nařizoval. Je to také jen vědecká teorie, která popisuje vznik současného lidstva a světa.

[VícNežNic]

Vědecký? Hm, zajímavé. Nicméně, pokud připustíme, že svět byl někým stvořen, pak se dá celkem jasně předpokládat, že ten někdo měl jasné úmysly co s tím světem dělat. Proto třeba taky stvořil Bibli a Java Language Specification a celkem hodlá trvat na tom aby to bylo dodržováno, ne?

[jalinh]

to bych zase tak jistě netvrdil. Ono to tvoření nejde dost dobře přirovnat k naší výrobě. Tady totiž jde o stvoření bytosti se svobodnou vůlí. To se nedá přirovnat například k tvorbě programu, kterej dělá jen to, co chce programátor. Spíš se to dá trochu přirovnat k rodičovství...

[VícNežNic]

Můj počítač vykazuje taky hodně svobodné vůle. Hele, to je taky pěkná teorie. Co když si bůh svět nechal udělat na klíč a teď tam zoufale pročítá manuál proč se ta pitomá hrůza chová jak on nechce.

[jalinh]

:D Pak ale předpokládám, že dříve nebo později, se chyba v nějaké opravně najde a vše bude dáno do pořádku ;)

[VícNežNic]

Aby to neudělal jako já plánuji s tím počítačem.

Nechám ho projevovat svobodnou vůli ve šrotu To by byl vůbec zajímavý přechod od kreacionistického způsobu existence světa k evolučnímu (tak, a teď se starej o sebe).

[Michal Vyskočil]

To se nedá přirovnat například k tvorbě programu, kterej dělá jen to, co chce programátor.

Ony genetické algoritmy, nebo agenti jsou pověstné tím, že nemáme nejmenší tušení, co z nich vypadne za výsledek a jakou cestou k nim dospějí .

[Filip Jirsák]

To se nedá přirovnat například k tvorbě programu, kterej dělá jen to, co chce programátor.

Ony genetické algoritmy, nebo agenti jsou pověstné tím, že nemáme nejmenší tušení, co z nich vypadne za výsledek a jakou cestou k nim dospějí .

On je tím pověstný i jeden OS. Sice jako mnohé jiné i tyto pověsti přehánějí, ale nějaký skutečný základ mají

[jalinh]

doufám, že mi tu nedokážete, že moje tělo funguje na něčem podobném jako je MSWin a ještě k tomu bez updatů :D

[jalinh]

nejsem biolog a přírodopis už jsem měl strašně dávno, ale kdykoliv slyším o programech ve spojení s DNA, tak vždycky zbystřím. Prej to je ve trojkové soustavě...? Prej podle těch programů každá buňka přesně ví, co má dělat...atd. I u toho nejjednoduššího organismu by ten program snad měl zajišťovat příjem nějaký energie, nějaký vylučování a rozmnožování. To je docela složitej program - docela by mně zajímalo, co z pohledu vaší evoluce vzniklo dřív, jestli ten program, nebo ten HW, na kterým je zaznamenanej ;)

[disorder]

teraz sa pytate na vznik zivych organizmov na baze uhlika:

nie, boh ho nestvoril. :)

[jalinh]

nie, boh ho nestvoril.

chápu, jedno z dogmat vaší víry ;) - ale mně jakožto zvídavého člověka zajímalo něco jiného ;) :)

[disorder]

viery v co? vo fakty ci presvedcivejsiu teoriu?

http://en.wikipedia.org/wiki/Life#Origin_of_life http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life

[jalinh]

žádnou vědou boha nevyvrátíte ani nedokážete. Proto pokud tvrdíte, že něco Bůh neudělal, nebo udělal, nelze to za nic jiného než za dogma nějaké teorie považovat.

[disorder]

ked si vezmeme co je pravdepodobnejsie, tak to je ta teoria (aj ked mozno chybna)

[jalinh]

Tak to je další dogma vaší teorie? :)

pokud bych tento váš výrok měl brát jako něco víc, než vaše zbožné přání, nebo dogma, kterému musí všichni bez přemýšlení věřit, tak byste mi musel ukázat výpočet té pravděpodobnosti - tedy vydělit počet příznivých vesmírů pro vaší teorii, pak pro mojí teorii a vydělit je počtem všech možných ;)

[disorder]

dogma je ver tomu co je pravdepodobnejsie. boh u mna prehrava na celej ciare... alebo je nejaky dokaz? nie je

[Dag]

Bůh existuje. Ale podléhá evoluci... :)

[jalinh]

Bůh existuje, a je nad vším ;)

[VícNežNic]

Koukám mu na záda

[disorder]

ROTFLMAO

:)

[Dag]

Cóóó? Bůh nemůže být jako absolutní veličina pouze nade vším! musí být i vedle, v pod, apod.

I nebýt. Když je absolutní, musí mít i projev nebytí.

A žádnej smajlík!!!

No, tak jo... Malej :)

[jalinh]

frází "nade vším" jsem mínil že je mu vše podřízené, a když by chtěl, tak jedním slovem může zrušit a udělat úplně jinak. Ohledně místa - to máte pravdu, není místa kde by nebyl, slyší i naše myšlenky... apod...

[Dag]

apod. i anad.

Já zase nejsem tak blbej, jak se dělám, já tu Vaše prostorové zaměření pochopil, ale on přeci musí být i nevědomí, jsa absolutním, jsa Bohem neschopný se poznat... He?

[jalinh]

ale on přeci musí být i nevědomí, jsa absolutním, jsa Bohem neschopný se poznat... He?

hech - tak to už je na mně moc ale poznat se schopný určitě je - a věřím, že to jednou poznají nejen všichni účastníci této diskuze

[VícNežNic]

To jsou oblíbené paradoxy. Plácnu kravinu. Je bůh tak chytrý aby dokázal vymyslet hádanku na kterou nepřijde ani on sám?

[Dag]

Ó, mistře Eckharte, jak jste to říkal? Boha musíš milovat jako neboha, dokonce dále, jako čiré a jasné jedno oproštěné od podvojnosti, v tomto jednu vstoupit z ničeho do ničeho.

No, není to krásné?

Ůčastníci diskuzí... hosté na večeři... Haf haf!

[jalinh]

... alebo je nejaky dokaz? nie je

není ani pro vaší teorii, proto se také nazývá teorií. Pokud není důkazu ani pro jednu stranu, pak jsou všechno jen subjektivní postoje a názory různých jedinců. Tak jako u vás Bůh prohrává na celé čáře, tak u mně naopak na celé čáře vyhrává. Kdyby mělo smysl uvažovat množství lidí, kteří se hlásí k vaší a k mé teorii, tak bych vyhrál, ale tento argument nechci používat, protože v množství hlasů nemusí být pravda. Takže jsme zase tam kde jsme byli - názor, proti názoru.

[disorder]

ono nejake dokazy su - ako pokusy zistit ako vznikol prvy zivot. takze na tom nieco bude...

[jalinh]

nevím - až budete o nějakém vědět, tak sem s odkazem. Ale už od mnoha větších kapacit než jsme my dva dohromady jsem slyšel, že nic takového není. Kdyby bylo, tak by to nejdřív vybouchlo v různých časopisech, pak by se to snažil relativizovat papež ... pak by došlo k odlivu lidí z kostelů...

[Dag]

pak by došlo k odlivu lidí z kostelů Ále nedošlo. Lodice Petrova už překonala větší bouře. :) Ve Vatikánu by tohle sfoukli za na jedno sezení. :)

[jalinh]

no - nejsem si jist, přeci jen taková umělá evoluce, umělej život ze zkumavky, to by bylo trochu silné kafe.

[disorder]

ha! odliv ludi z kostolov? nikdy :)

tu nieco pisu

nez by som uveril v boha, to viac verim solipsizmu

[Filip Jirsák]

Ten HW, na kterým je program zaznamenaný (DNA nebo RNA), je hodně jednoduchý, dokonce myslím v materiálu, který je zmíněn v tomto blogspotu, je psáno, že v nějaké směsy jednoduchých látek po ozáření UV zářením vznikají samovolně molekuly RNA podobné. A např. takové viry jsou jen čistá RNA nebo DNA v nějaké obálce, ale něco takového jako vylučování nebo rozmnožování řešit nemusí.

Když jsem o tomhle naposledy něco četl, byla ještě otevřená otázka toho, zda nejprve vznikla RNA/DNA, která se začla replikovat a nabalovat na sebe aminokyseliny a začly vznikat bílkoviny atd., nebo zda mechanizmus "programování" pomocí RNA/DNA přišel až později k již samoreplikujícím se látkám. Nevím, zda to věda od té doby vyřešila, nebo zda je to stále nejasné.

[Filip Jirsák]

Nějaké odkazy k tématu:

• Výlet do RNA světa: 4 miliardy let zpátky
• Střípky ze světa virů
• Evoluce do skládačky nejenom přidává
• Hledání nejstaršího genu
• Podaří se vytvořit živou buňku?
• Bude umělá buňka "živá"? (1)
• Bude umělá buňka "živá"? (2)
• První buňky: Komplikovaná evoluční historie
• RNA svět: Existoval vůbec někdy?
• Jsou jíly opravdu živé?
• O evoluci živočichů: Polemika s tělními plány a neotenií

Jako bonus v článcích najdete i mnoho otázek a skutečných problémů, se kterými se potýká současná (nebo nedávno minulá) věda zkoumající evoluci.

[Michal Vyskočil]

Ne, genetické algoritmy jsou ty, kde máme množinu "genů", které vyjadřují řešení, fitness funkci pro ohodnocení, něco pro křížení a mutace a potom to jenom pustíme a čekáme, jak se nám "vyvine" řešení. Příroda byla pouze inspirací

[jalinh]

hm - tak o tom jsem ani netušil že existuje. A nefunguje to na principu generátoru nějakých náhodných čísel? :)

[Filip Jirsák]

Náhodná čísla tam fungují jako zdroj mutací. Stručný popis genetického programování je třeba zde.

[Dag]

Chtěl bych upozornit a potěšit diskutující, že evoluce večerním sprintem umenšila náskok raketových základen v počtu příspěvků!

Pěkný úspěch! :)

[VícNežNic]

Což je důkaz toho, že ty základny jsou k ničemu, protože kdyby k něčemu byly, jistě by už náš vpravdě raketový nárůst sestřelily.

[Dag]

další rána válečným štváčům

[Filip Jirsák]

Evoluce je totiž hendikepována, protože je roztříštěna do dvou diskuzí, jinak by bohatě vedla. Ale je hezké, že i v diskuzi se zachovává evoluční princip, pěkně se diskutuje paralelně ve dvou diskuzích a čas ukáže, zda je některá úspěšnější Problém je, že příroda může dělat spousty "pokusů" současně a má fůru času, ale tady diskutují jedni a ti samí lidé, takže to nejde moc paralelizovat.

[John Watson]

Garmin express is a computer application that helps you in registering and managing garmin devices. It is a one-stop hub of all garmin device. It also monitors and watches the work of your garmin devices on your computer. So you can easily manage you garmin device with the help of garmin express.

Download Garmin Express

[Hulu Activate]

Hulu is without any doubt the most preferred streaming service that provides you critically acclaimed and award-winning content. To enjoy the services of this streaming app, Hulu Activate your account in multiple devices in the following manner.

[Hulu Login]

Hulu Login is your key to access the US’s most preferred streaming service. Because of mind-blowing and unmatched TV shows, videos and movies, the streaming service portal are engaging more and more people in it. If you too wish to enroll for this service, Start the process of Hulu Login in the following manner.

[garmin express]

Garmin Express is a unique and intuitive management portal designed for the users of Garmin GPS Devices. This user-friendly desktop application facilitates set up, register, manage and update all of your Garmin devices. In short, it is a comprehensive tool that enhances the overall experience of Garmin users with utmost simplicity, convenience and efficiency.

[norton setup]

In order to deploy the unbeatable security cover of Norton on your computing device, you must access “norton.com/setup”. This webpage will assist you in acquiring Norton’s Setup File by activating your subscription. With the help of this file, you can install an outstanding security solution on your system.

[Bitdefender Login]

Bitdefender Central may be a one-stop management hub for the users of Bitdefender security products. This web-based portal allows users to efficiently manage their subscription and therefore the security of their devices. this is often a freed from cost complimentary platform designed to reinforce user experience. This portal requires users to line up a “Bitdefender Login” for unmatched user experience.

[McAfee Install]

McAfee Install is an essential step to protect your digital life from all sorts of cyber security threats. However, before you begin this process, you must purchase the required product and download the “Setup” File. Although, it is available through multiple sources including both online and offline. However, purchasing it from the official website mcafee.com/activate is the most convenient option.

[Magellan Roadmate Update]

Magellan Roadmate Update is a particularly convenient and versatile process. it's available through different methods in order that you'll keep your device up-to-date in every situation. you'll automatically update certain models of this series by simply connecting to a WiFi Network.

[Turbotax sign in]

Turbotax is an American tax preparation software which will guide you to urge your taxes wiped out the proper way. For using various features of Turbotax, you've got to travel through the method of the Turbotax sign in.

[Garmin_Express_Devices]

Garmin Express provides you with sophisticated training features to help monitor your form and performance. Tap into physiological metrics, running dynamics and more to track your workout stats, measure your progress, and fine-tune your form. Training status automatically evaluates your recent exercise history and performance indicators to let you know if you’re overtraining, maintaining, or peaking. Special preloaded activity profiles are provided for swimming, running, biking, hiking, skiing, rowing, paddleboarding, and more. For added motivation, download Garmin Express for more advanced workouts and training plans. Update your garmin express

[Garmin_Express]

Garmin Express provides you with sophisticated training features to help monitor your form and performance. Tap into physiological metrics, running dynamics, and more to track your workout stats, measure your progress, and fine-tune your form. Training status automatically evaluates your recent exercise history and performance indicators to let you know if you’re overtraining, maintaining, or peaking. Special preloaded activity profiles are provided for swimming, running, biking, hiking, skiing, rowing, paddleboarding, and more. For added motivation, download Garmin Express for more advanced workouts and training plans.

Update your garmin express

[aadfef]

Good to read this blog https://money.87so.net/

[Shopify ショピファイ 評判]

https://money.87so.net/ Side business forums in Japan, you can find profitable info.

[v]

Try Shopify free for 14 days. No credit card required. By entering your email address, you agree to receive marketing emails from Shopify.

[Freeskill]

Příloha:

• Freeskill Logo.png (12229 bytů)

Freeskill is a blog website where you will find all the trending topics related to digital marketing. If you are new to digital marketing and want to keep yourself updated with the latest news, trips and tricks with the guidance of interactive videos, just follow my blogs

[Bhutani Alphathum]

Příloha:

• gallery-6.jpg (474136 bytů)

A valuable and instructive blog here I read and really its very helpful for me. I also lovable to share all these precious guidance with another candidates. Along with this the instructive information of Bhutani Alphathum is really a nice way to allowance with your viewers

[Digitaledge]

Thank you for this amazing blog. Digital Marketing can be the only medium to give you the most precise audience ever and it also, turns your conversion ratio always high. Even, you can also learn this career-oriented skill from our Digital edge institute which ranks among the leading Digital Marketing Course in Noida.

[Digitaledge]

Thank you for this amazing blog. Digital Marketing can be the only medium to give you the most precise audience ever and it also, turns your conversion ratio always high. Even, you can also learn this career-oriented skill from our Digital edge institute which ranks among the leading Digital Marketing Course in Noida.

[Bhutani Alphathum]

I am appreciating with the way you shared the relevant, precious, and perfect information. Furthermore, I would like to also keep some knowledge of Bhutani Alphathum. If someone is facing any types of trouble such as location overview, free visit, nearest points, space availabilities, and many more so just visit our website Bhutani Alphathum and drop your number and take the complete information about Bhutani Alphathum Noida Sector 90 and send me your valuable feedback on our website. I hope, you will get immediate assistance and right information through our website

[RandMcNally]

HOW TO GET RAND MCNALLY RVND 7 RV MAP UPDATE WITH SIMPLE MANNER? Rand Mcnally Map updates RandMcNally is the well-known name of the GPS industry and RVND 7 RV model number is one of the leading and top-selling GPS products of the RandMcNally.

[digitaledgeblog]

PHP courses in NoidaPicking various sources online for faultless web engineering and improvement will lead you towards these features that you just consider in a compelling manner. With the availability of PHP training institute in Noida. For sensible packs, it's possible to explore definitive improvement standards during a cautious plan that you essentially expect.

[TomTom Maps Update]

TomTom always provides the software and map update to their users but due to lack of right information, users didn’t find the accurate steps and due to update, Tomtom Map Update Tomtom Gps Update users got plenty of issues such as network issue, wireless and Bluetooth connectivity issue, hanging problem, the screen is showing unexpected error and much more.

[garminmap]

Thank you for your valuable and useful information through the blog. I am appreciating with the way you shared the relevant, precious, and perfect information. Furthermore, I would like to also keep some sound knowledge of the new innovation given by Garmin is likewise contending Apple's exploring gadgets in any event, abandoning the innovation of apple. Garmin's gadgets are by and large utilized for route and bearing purposes thus individuals can explore with no trouble. Garmin Map Update continues to update its innovation and because of new forms and programming clients discover a lot of trouble to update its new form or has introducing issues; in such case. Clients ought to get familiar with the cycle of Garmin GPS Update for better execution of the GPS

[rand mcnally]

RandMcNally Rand McNally is the well-known name of the GPS industry where it gives an accurate navigation system with diverse superior capabilities. Rand Mcnally Map updates Users can take the satisfactory revel in via journey content material and the first-rate helpful guidance. In a state of affairs, users face RandMcNally GPS Update trouble and for this reason, plenty of functions are don’t respond so right here you'll get whole steps of instantaneous replace of tool.

[Jim wills]

www.mywifiext.net setup Mywifiext net setup is not an internet site, it is only a local web URL address to log in into the Netgear extender setup and also this webpage is the primary key to install the Netgear wifi range extender.

[georgescott142]

Thanks for being sharing. Also, you should also take note of the web address wifi.wavlink.com that you will need to be able to complete your wavlink extender setup. If you are still facing issue, you can take our expert help.

[jameshall143]

The [URL="https://linksys-wifi.com/linksys-wifi-extender-setup/"]linksys extender setup[/URL] is not a complicated process. However, all you need is access to a web page and a few more things. Although, users have to know some basic things in order to complete the configuration. You can reach to our support team.

[jameshall143]

Linksys extender setup is quite simple. To initiate the setup, visit the extender login page. Extending the WiFi range using Linksys range extenders is a great way to avoid dead spots on WiFi networks. Linksys range extender amplifies the main WiFi router’s signals before passing them on throughout the premise. It increases WiFi signal strength and minimizes penetration loss. First, log into the Linksys extender setup interface at 192.168.1.1.

[Matt Roberts]

Thanks for sharing. Also if you are facing an issue with Linksys extender login, you can reach our support team to assist you.

[myTranscriptionPlace]

Great read! The insights shared here are really valuable. Looking forward to more posts like this. Keep up the good work!

myTranscriptionPlace

[Qualitative Research Platform]

Looking forward to more posts like this. Keep up the good work

Qualitative Research Platform

[Expert Digital Marketing]

. Looking forward to more posts like this. Keep up the good work

Expert Digital Marketing

[Expert Digital Marketing]

. Looking forward to more posts like this. Keep up the good work

Expert Digital Marketing

[Best bridal jewellery]

. Looking forward to more posts like this. Keep up the good work

Best bridal jewellery

[Face Rollers]

. Looking forward to more posts like this. Keep up the good work

Face Rollers