Exotické jazyky a různé syntaxe (diskuse)

[Kyosuke]

Omezovat se na jednu syntaxi nebo jeden druh jazyka a prováděcí model je hřích a tunelové vidění. Kolik mindsetů ovládneš, tolikrát jsi programátorem.

Dovolím si vzhedem k únavě rukou a hlavy v tuhle hodinu jen jeden link:

http://www.cfcl.com/~eryk/weblog/archives/000129.html

Tak, jako existují překvapivé souvislosti v různých oborech matematiky (Wilesův důkaz Fermatovy věty), existují zřejmě i mezi jazyky. I tak architektonicky a koncepčně odlišná prostředí, jaká popisuje odkazovaná stránka, dospěla v mnoha směrech k pozoruhodné podobnosti. Mně to přijde jako pěkný jev.

[VícNežNic]

Což, zápis mi nepřijde jako problém (on opravdu v podstatě žádný není ), ale skutečně třeba ve Forthu něco naprogramovat, to už ano. Snažím se o to, výsledky nevalné.

[Kyosuke]

Leo Brodie praví:

"In fact, you shouldn't write any serious application in Forth; as a language it's simply not powerful enough. What you should do is write your own language in Forth (lexicons) to model your understanding of the problem, in which you can elegantly describe its solution."

Přičemž vzhledem k tomu, co je to za jazyk, jde opravdu o vytvoření DSLka a ne jen sady funkcí. Základní problém je, že jak Pavel Tišnovský píše, že Forth je po Lispu a Algolu třetí (ovšem minoritní) jazyková větev. Granularita jeho konstrukcí je dost jiná a já teprv začal vychytávat ty slepé uličky, co včechno se v něm psát nemá. Na rozdíl od některých jiných jazyků je to ale aspoň zábava a kus originálního přemýšlení. Ti lidé, kteří ho nepochopili, jsou pak většinou autoři těch nečitelných kusů kódu, které od něj nováčky odrazují. Funkce na osm řádků v něm fakt není dobrý nápad...

Jako kdyby ho navrhli mimozemšťani. Hmm, když o tom tak přemýšlím...nejprve infikoval nějakou tu hvězdárnu, že jo? Že by?

Našel jsem třeba pěknou věc jménem PatternForth - pattern matching engine pro realtimové aplikace. Zajímavá věc, se spoustou znovupoužitelných myšlenek a podknihoven...

[Michal Vyskočil]

Co jsem četl rozhovory s GvR, tak jeho samotného překvapilo, proč lidé srovnávají Python s Lispem, když on Lisp nezná.

Ten článek jsem už četl, v podstatě se s ním dá souhlasit. Ale stejně se mi víc líbí S-výrazy, než Smalltalk (možná za to může Squeak)

[Kyosuke]

„Co jsem četl rozhovory s GvR, tak jeho samotného překvapilo, proč lidé srovnávají Python s Lispem, když on Lisp nezná.“

No, hádám, že Guido se už stihl v Googlu rozkoukat a že už si popovídal i s Peterem Norvigem...

[Michal Vyskočil]

No, myslím, že mu o Lispu někdo pověděl o něco dřív . Vzhledem k tomu, jak vehementně se do Pythonu přidává kdeco z okolních jazyků, budou je lidé kolem GvR asi znát.

[VícNežNic]

Mimochodem, hodně mě zaujaly některé prvky Selfu, takže ho přidávám k Michalovo výčtu jazyků, o kterých bych si rád nechal něco povědět

[ajikdpoe]

Self:

(desktop activeWindow) draw: (labelWidget copy label: 'Hello, World!').

Delphi:

desktop.activeWindow.labelWidget.label := 'Hello, World!';

Tak neviem ale to druhe sa mi zda trochu lepsie na pouzivanie !?

[Michal Vyskočil]

Vzhledem k tomu, že self (aspoň co jsem slyšel) dovádí Smalltalk k dokonalosti, určitě bych jej nesrovnával s Delphi

[Stanislav Bohm]

Nektere myslenky Selfu pouziva Io (http://iolanguage.com/about/ ) Myslim ze stoji za zhlednuti.

[diverman]

cfengine

[David Watzke]

V C++ jsem furt zapomínal na středníky, ale už se to lepší

[Kyosuke]

Patchnul sis kompilátor?

[David Watzke]

Ne, pro změnu je píšu všude ;

[disorder]

brainfuck

:D

[trancelius]

Souhlas, je to správně exotickej assembler-like :))

[mkoubik]

assembler-like

Programování v assembleru je proti brainfucku procházka růžovou zahradou (viz můj oblíbený "brainfuck hello world!"...)

[Harvie]

Pokud ti jde o hello world, pak bys měl sáhnout spíše po jazyce HQ9+ http://cs.wikipedia.org/wiki/Hello_world#HQ9.2B (Satira na omezené možnosti BrainFucku = nesmysl - BrainFuck ye "turing complete"),

Ale myslím, že snáze lze pochopit BrainFuck, než AssEmBleR, jednak proto, že má asi desetkrát méně instrukcí než assembleru a neřeší přerušení a adresaci paměti a gdesicosi...

---------------------------------------------------------------------

Pokud jde o program hello world, kód vypadá sice vražedně, ale není na něm nic nevysvětlitelného:

1 ++++++++++

2 [

3 >+++++++

4 >++++++++++

5 >+++

6 >+

7 <<<<-

8 ] inicializačí cyklus nastaví potřebné hodnoty buněk

9 >++. výpis 'H'

10 >+. výpis 'e'

11 +++++++. 'l'

12 . 'l'

13 +++. 'o'

14 >++. mezera

15 <<+++++++++++++++. 'W'

16 >. 'o'

17 +++. 'r'

18 ------. 'l'

19 --------. 'd'

20 >+. '!'

21 >. nová řádka

---------------------------------------------------------------------

Příkazy:

> posun ukazatele o jednu buňku doprava

< posun ukazatele o jednu buňku doleva

+ zvýšení hodnoty aktivní buňky o 1 (buňky, nad kterou je ukazatel)

- snížení hodnoty aktivní buňky o 1

. výpis hodnoty aktivní buňky na standardní výstup (v drtivé většině případů na obrazovku). Pro výpis se používá hodnota aktivní buňky převedená dle kódování ASCII na znak.

, uložení hodnoty ze vstupu do aktivní buňky

[ pokud je hodnota aktivní buňky rovna nule, provede přesun ukazatele doprava za odpovídající ]

] pokud je hodnota aktivní buňky různá od nuly, provede přesun ukazatele doleva před odpovídající [

---------------------------------------------------------------------

Pozn. 1: Zmíněné ekvivalenty příkazů Brainfucku v jazyce C jsou vycházejí z předpokladu, že proměnná ptr je deklarována jako unsigned char*.

Pozn. 2: Zmíněné ekvivalenty příkazů Brainfucku v Delphi vycházejí z předpokladu, že proměnná ptr je deklarována jako pointer a aplikace je překládána jako konzolová (pro funkce write a read).

[Martin Beránek]

ad prechazeni: mam spis problem se znalosti knihoven - zivim se Javou a obcas potrebuju neco maleho v Pythonu - syntax neni problem, ale stravim hodiny nad hledanim trid/funkci/...

[Tom.š Ze.le.in]

Pár poznámek k Lispu a jeho kompilaci - asi obecně známo, ale stejně

- obecné označení pro skupinu jazyků stejného původu a podobné syntaxe - Common Lisp, Scheme, ... (dál popisuji Common Lisp)

- Common Lisp je definován ANSI normou, řada implementací kompilujících do kdečeho (instrukce procesoru - binárka, vlastní bytekód, JVM), povoleny jsou myslím i nekompilující implementace, ač žádnou neznám

- z hlediska prvního parsování zdrojového kódu - jednoduchá základní syntaxe (sexpy), plus reader makra (typu ' -> quote), která stejně dávají jako mezisyntaxy sexpy, takže nakonec vyleze sada sexpů. Reader makra jsou psána v Lispu.

- definována fáze kompilace, při které jsou expandována makra a výsledný expandovaný kód je přeložen danou implementací. Makra lze psát vlastní a tudíž definovat, co se má jak překládat. Makra jsou psána v Lispu a převádí sexp na sexp (transformace kódu)

- kompilaci lze ovlivňovat tím, že se definují parametry optimalizace (s granularitou jemnější než celý soubor), specifikují činnosti, které se mají dělat už při kompilaci (eval-when), inlinování a podobně

- lze definovat compiler-makra, která se použijí místo funkce při překladu - dojde k expanzi např. do efektivnější formy (rozpoznání konstantních parametrů, speciálních případů a pod) - lze psát vlastní

- deklarace např. typů jsou nepovinné, ale některé kompilátory je dokáží efektivně využít (sbcl) a naznačují uživateli, co by rádi

- je možné stínovat funkce standardu, takže v nějakém balíku může defun být nikoliv standardní defun, ale moje upravené defun

- asi jsem něco vynechal - zmátl, formální specifikace na http://www.lisp.org/HyperSpec/Body/sec_3-2.html

- optimalizace tail callu není povinná, ale skoro všichni jí provádí (i když třeba interpretovaný clisp ne)

[Michal Vyskočil]

Kdyby šly bodovat příspěvky, dostal bys plný počet bodů

[Tom.š Ze.le.in]

s odstupem ještě pár dalších:

- pro kompilaci může být zajímavé jak se nakládá s closures a (teď skáču ke Scheme) s continuations

- existuje spousta věcí ohledně toho jak se co dá kompilovat, starou klasikou (1977?) je série Lambda the Ultimate (goto, declaration, a pár dalších)

- implementace stavového automatu popisovaného tuším ve druhém díle vašeho seriálu by se pravděpodobně "nejlispovatějš" tvořila jako jedna funkce pro každý stav, která by podle přijatého písmena volala další z těchto funkcí - celkový výsledek po efektivním překladu při použití tail call optimalizace odpovídá špagetti kódu s goto, jen to je přehlednější - viz zmiňované Lambda the Ultimate Goto. Případně by se dal automat (tabulka přechodů) reprezentovat v nějaké formě a vytvořilo by se makro, které by tuto formu překládalo přímo do onoho špagetti goto kódu.