Mohou "komerční" distribuce zvítězit nad těmi komunitními? (diskuse)

[Jakub Lucký]

Myslím, že každá komerční distribuce dost těží z těch komunitních, protože takhle široké a relativně levné masy odborných i neodborných testerů jen tak neseženou... A taky skoro každé komerční distro má svoji "testovací" verzi, RHEL má CentOS a Fedoru, SLE(D|S) má OpenSuse...

[True54]

Já to rozdělil trošku jinak. Do pojmu komerční jsem zahrnul i Opensuse a Fedoru. Pojmem komunitní, jsem nazval ty skutečně nezávislé, což Opensuse a Fedora nejsou. Nejde o samotné pojmy "komerční" a "komunitní". Faktem je, že ty komunitní odnože komerčních distribucí se dlouhodobě potýkají nejen s odlivem uživatel, ale i s naštváním těch stávajících.

Nejde mi teď o pojmy jako upstream a downstream, spíše o to, kdo ten systém nakonec zabalí a distribuuje. A začínám mít pocit, že větší zájem je o systém, který distribuuje komunita nezávislá na velkých polečnostech a jejich zájmech.

[Michal Kubeček]

Pojmem komunitní, jsem nazval ty skutečně nezávislé, což Opensuse a Fedora nejsou.

Pak už vůbec nechápu, proč vás vůbec napadlo řadit tam Ubuntu.

[True54]

Ubuntu, abych se přiznal, nevím kam Ubuntu zařadit. Fedoru si Redhat postaví na zalené louce podle svých potřeb. Opensuse taktéž vzniká samostatně do značné míry podle potřeb Novellu. Jenže Ubuntu je dodnes spíše přebalený Debian. Nevzniká podle potřeb Cannonicallu. Canonical bere to, co zrovna Debian nabízí a příliš se od něj neodklání.

Vidím tady zásadní rozdíl v tom, že Ubuntu není playground upstreamu (za čož je často kritizováno), ale spíše donwstream z Debianu. Dokud se vztah Debian->Ubuntu nezmění do podoby RedHat->Mandriva, která už dávno není klonem RedHatu, pak to bude pořád spíše custom verze Debianu.

V mém zamyšlení ale nešlo o konkrétní distribuce. Spíše se zamýšlím nad sitribučním modelem software a zda je pro průměrného uživatele výhodné, být závislý na plagroundu některého vendora. Oproti velkému komunitnímu distru to titiž přináší mnoho nevýhod, které čas od času pociťuji.

[Jakub Lucký]

Ubuntu je z velké části testovacím distrem samo sobě... Vlastně jediný (byť markantní) rozdíl mezi Debianem a Ubuntu je v uživatelském rozhraní, Ubuntu větší část sil investuje do desktopu a pomáhá si (logicky) prací z Debianu... A tu a tam se pak do unstable přes Gnome dostane nějaká Ubuntu-developed fíčurka...

[Michal Kubeček]

Podle toho, jak jste definoval rozdělení, je Ubuntu jednoznačně "komerční", zvlášť když výslovně uvádíte, že tam řadíte Fedoru a OpenSuSE. Takže když se podíváte na výsledky těch anket, je odpověď celkem jasná.

Každý žebříček oblíbenosti jednotlivých distribucí dopadne podobně. Na prvních místech se pravidelně objevuje Debian a jeho klony a obsadí okolo poloviny míst v první desítce.

I kdybyste z nějakého důvodu trval na tom, že Ubuntu ponecháte stranou, pořád je tu problém, že respondenti takové ankety nejsou příliš reprezentativním vzorkem.

[True54]

Pojem komerční jsem použil podle toho, kdo udává směr. U Fedory je to RedHat, u Opensuse je to Novell. Proto i CentOS řadím mezi "komerční", protože jde tam kam RHEL, který řídí RedHat. Ubuntu jako klon Debianu pořád do značné míry následuje Debian, ať už do něj Shuttleworth cpe peníze nebo ne. Ale o pojmy nejde. Jde o to, co chtějí neplatící uživatelé a zda mají sílu něco protlačit.

[Michal Kubeček]

kdo udává směr … u Opensuse je to Novell

Jak v čem. V některých ohledech určitě ano, ale zdaleka ne ve všem. V OpenSuSE třeba není Zenworks, přestože ho Novell dál používá ve SLESu a jistě by si ho rád nechal testovat. SLED jednoznačně preferuje Gnome, zatímco OpenSuSE donedávna zachovávalo přísnou neutralitu a v 11.2 se mírně přiklonilo ke KDE. V OpenSuSE není mono v defaultním výběru software. A tak by se dalo pokračovat.

Jenže Ubuntu je dodnes spíše přebalený Debian. Nevzniká podle potřeb Cannonicallu. Canonical bere to, co zrovna Debian nabízí a příliš se od něj neodklání.

Kdyby tomu tak opravdu bylo, čím si vysvětlujete tak obrovský poměr uživatelů ve prospěch Ubuntu? Ubuntu sice nepřidává nic ve smyslu vývoje driverů, patchů do jádra, glibc nebo gcc, ale o to víc toho přidává na uživatelském rozhraní a přívětivosti k nezkušeným uživatelům. Můžeme se na to dívat s despektem, můžeme to považovat za do určité míry nepoctivé, ale je evidentní, že je dost uživatelů, kteří to ocení. Proto jsem přesvědčen, že tvrdit, že "Ubuntu je jen přebalený Debian" je silně zavádějící.

[True54]

Nebylo to myšleno s despektem. Stačí se podívat kolik distribucí z Debianu vzniklo. Je to evidentně vynikající základna odkud se dají brát balíky, tohle nikdo jiný prostě nenabízí. Je také zajímavé, že balík pro Debian nabízí i nezávislí dodavatelé.Ubuntu zdá se mi nahradilo pomalu se rozvíjející projekt Debian-Desktop díky přísunu značné sumy peněz od Shuttlewortha.

[otasomil]

Komunitni distro je neco jako vista home premium

Komercni je treba vista ultimate

S tim rozdilem ze ke komercni Linux distribuci dostanete neco navic (podpora, sluzby)

Na rozdil od korporatnich edici OS od MS ktere maji navic nekolik aplikaci jez se daji bezproblemu doplnit produkty tretich stran i do home premium edice.

Podle mne je tolik dister ze je zbytecne je jeste delit na komunitni a korporatni, kdyz staci jen ke komunitni distribuci dodavat podporu zakaznikum a prodavat vlastne sluzby.

Nevim co by korporatni distro melo navic za aplikace a nedalo se doinstalovat i do komunitni distribuce. Viz priklad s produkty od MS.

Vidm to tak ze "prodava" to slovo enterprise, professional.... apod.

[Michal Kubeček]

Nevim co by korporatni distro melo navic za aplikace a nedalo se doinstalovat i do komunitni distribuce. Viz priklad s produkty od MS.

Ono to bývá spíš obráceně, v enterprise distribuci je toho softwareu méně než v "lidové" a navíc nezřídka o něco starší verze. Rozdíl pro zákazníka je hlavně v tom, že má 5-7 let podpory místo dvou. A také pokud si kupujete nějaký větší komerční software, výrobce má seznam konkrétních verzí konkrétních (typicky enterprise) distribucí, pro které garantuje funkčnost. Když vám nebude fungovat na některé z nich, můžete mu ho omlátit o hlavu. Když vám nebude fungovat na vaší oblíbené "komunitní" distribuci, je čistě otázkou jeho dobré vůle, jestli se s vámi bude vůbec bavit.

[otasomil]

No jasne delka podpory je dulezita, tu jsem zapomnel.

Ve spouste instituci i firem jedou dneska win xp a nekdy i 2000 a kdejaky moula ma doma na hrani 4 jadro, 4 GB RAM a win 7 64 bit.

Inu pro provoz pc v urade ci bankach kdy stroje bezi skoro jako tenky klient fakt neni potreba nic novejsiho jak 10 let stary OS (jakykoli)

Vsechna data jsou na serveru jez je snadne spravovat, zalohovat a udrzovat nez desitky - stovky - tisice pc v kanclech.

Je to v podstate obdoba online webovych aplikaci, ale v ramci lokalni site firmy. Zde je opravdu dulezita dlohodoba podpora.

Z toho vseho vypliva ze tahounem pokroku a motivaci pro vyrobce sw i tvurce distribuci je zas posledni clovicek v domacnosti

[Jakub Lucký]

Přesně tak...

Kdybych měl na NB RHEL, tak už jim ten gbackground (příklad) nacpu do ticketu a buzeruju je, že neví jak se jmenujou, takhle v Debianu musím zareportovat (nedostat odpověď) zkusit upravit zdrojáky sám (ejhle, oni jsou tam proměnné i funkce španělsky), tak mi nezbývá, než zjistit kde ten vývojář/maintainer (v tomto případě stejná osobna) bydlí a jet mu do Španěl rozbít hubu, protože jsem mu před půl rokem poslal patch, který ty zdrojáky přeložil...

Uvedený příklad je sice reálný, nicméně extrémní, v běžných případech maintainer reaguje v dohledné době a snaží se problém řešit, nehledě na teoretickou možnost stěžovat si na maintainera

[True54]

příklad, který jsem zmiňoval v postu. koupím si Beagleboard. Debian si na to nainstaluju, protože lidi používající Debian ho chtěli na ARM používat. Opensuse si na to nenainstaluju, protože Novell o to zájem nemá, a sama komunita (bez Novellu) okolo Opensuse je na to slabá.

nejde mi přímo o podporu, tu může dodávat kdokoli. Jde mi o to, kdo má vliv na zásadní rozhodnutí. v Opensuse nebo Fedoře se často rozhodnutí dělají podle toho, co je výhodné pro SLE a RHEL, což už zase nemusí být výhodné pro Opensuse a Fedoru. Debian má ale jen jednu verzi, a v té je to co chtějí jeho uživatelé.

[Michal Kubeček]

Novell o to zájem nemá, a sama komunita (bez Novellu) okolo Opensuse je na to slabá.

Nebo o to (v dostatečné míře) nestojí. Člověk by neměl podléhat pocitu, že to, co považuje za důležité on, je automaticky důležité pro "komunitu". Mne třeba štve postoj vývojářů OpenSuSE k JFS, ale chápu, že většině uživatelů OpenSuSE je JFS ukradený.

[True54]

Člověk by neměl podléhat pocitu, že to, co považuje za důležité on, je automaticky důležité pro "komunitu".

To jistě ne. Ale až se ráno vzbudíte s nutnou potřebou použití JFS, budete muset volit jestli JFS nebo opensuse. Pro vás jako uživatele je zde absence jakéhosi poolu, ve kterém je všechno, poněkud nepříjemná.

[Michal Kubeček]

Tak zlé to zase není, JFS v OpenSuSE funguje, jen když si ho zvolím v instalátoru, vyskočí na mne varovný dialog, že není dostatečně vyzkoušený a že jestli mi počítač exploduje, můžu si za to sám. A taky je v 11.1 a 11.2 trochu starší verze jfsutils, což mi způsobilo trochu nepříjemné překvapení, když mi začal segfaultovat jfs_fsck při pokusu o opravu jednoho poškozeného filesystému (verze 1.1.14 už má tu chybu opravenou).

[Michal Kubeček]

když si ho zvolím v instalátoru, vyskočí na mne varovný dialog, že není dostatečně vyzkoušený a že jestli mi počítač exploduje, můžu si za to sám

Podotýkám, že jde o instalátor, který momentálně jako default nabízí ext4… :-)

[Heron]

Statistika z roku 2005 uváděla, že Debian měl 2000 vývojářů (správců balíků). Kolik lidí má balíkářský team v Suse nebo Redhatu a mohou s Debianem soutěžit? Zřejmě mají výrazně méně balíkářů, čemuž odpovídá výrazně nižší počet balíků v suse a fedoře, a ještě méně v rhel a sle.

V tomto není souvislost. Enterprise distribuce má minimum balíků nikoliv proto, že na to nemají lidi, ale proto, aby nabídli co možná nejkompaktnější prostředí. I z hlediska podpory: Pokud mám v distru jeden webový server, tak není co řešit. Pokud je jich tam 20, těžko mi zrovna s mojí instalací někdo poradí.

Z rozhovoru vyplývá, že oproti informací z médií a k mému velkému překvapení, renderovací cluster ve Weta Digital neběží na RHEL ani na CentOS, ale na Ubuntu.

Opět, oni si vybrali Ubuntu a upravili sis jej ke svým potřebám. Stejně tak Google s Fedorou nebo CERN s CentOS. Toto jsou specifické případy, obyčejný zákazník si nebude upravovat distro, není to pro něj výhodné, pro něj jsou tu nachystána právě enterprise řešení.

[True54]

jistě. Je ale docela zajímavé, kolik firem dnes hledá pro svou IT infrastrukturu administrátora Debianu. Evidentně nevidí problém v tom upřednostnit Debian před RHEL. Stačí jim, že ten projekt má velmi přísnou politiku, odladěné balíky a dlouhou dobu bezpečnostních aktualizací.

[Ruža Becelin]

V zivote bych nesel do firmy, ktera hleda administratora X (kde X=Debian,RHEL,SLES) - ale jedine administratora Linuxu (ev. Unix k tomu). Az ze za rok rozhodnou, ze prejdou z Debianu na CentOS, z CentOS na SLES, tak budou hledat znovu?

Otazka zmeny distribuce je pro adminsitratora Linuxu nepodstatna, rozdily pochopi rychle...

[True54]

Oni taky hledaji administrátora Linuxu, Debian vyhodou

[Michal Kubeček]

Cynik by navrhl, jestli to nemůže být tím, že jim tam zůstal Debian po předchozím správci, který byl do něj fanda, tak ho nacpal všude. :-)

[True54]

Takto to ve větších firmách řekl bych nefunguje.

[Michal Kubeček]

Ve většich asi ne, ale v menších dost často. Nebo i ve větších, ale takových, kde je předmět činnosti jiný, takže se stejně jedná o 1-3 servery.

[Andrej]

Mohou, ale nesmí...

[Michal Kubeček]

Doufám, že ten, kdo to zakázal, si nevšimne, že už se tak stalo. :-)

[Semo]

Dokazovat nieco poctom balickovacom je nahovno. Co mas z 2000 balickovacov, ktori robia 2h tyzdenne a niektori z nich iba 2h rocne, pretoze sa staraju o jediny balik, ktory vychadza 2x rocne. V RH mozes mat 20 balickovacov, ktori makaju fulltime.

[frdrx]

Proč by měla nějaká distribuce nad jinou vítězit? Rozhodně nemůže dojít k analogii toho jak Windows "porazily" na OS2. Ten software je svobodný a distra spolu můžou velmi dobře koexistovat.

[Shadow]

+1

[Michal Kubeček]

IMHO ten termín "zvítězí" nebyl myšlen ve smyslu, že by ta "poražená" zašla na úbytě, ale jen ve smyslu porovnání počtu uživatelů. Každé takové vítězství je ale stejně z principu jen dočasné.

[frdrx]

Něco takového mě napadlo. Vysoký počet uživatelů jedné distribuce je ale vítězstvím pro všechny, ne (samozřejmě za předpokladu spolupráce s upstreamem a že nejde o patentově nebezpečné distro Novellu)?

[True54]

Není patentově nebezpečné distro. Je jen patentově nebezpečný SW. A když už se bavíme o těch patentových sračkách, zřejmě okolo Mono, bylo by záhodno poznamenat, že na rozdíl od Ubuntu nebo Debianu, Opensuse v defaultní instalaci mono vůbec nemá, a i v případě volby instalačního scénáře, který by mono obsahoval, ho můžete ještě před instalací zakázat a zamknout. Desktopová edice Ubuntu vám ho narve automaticky a vůbec se vás na nic neptá, v instalačním scénáři desktop v Debianu je zřejmě mono taky. Tyto distribuce jsou tedy patentově mnohem více nebezpečné než Opensuse

[frdrx]

Není o čem se přít. Tohle je pravda. Distro je SW, tedy je taková věc jako patentově nebezpečné distro. Nemyslel jsem, že je nějaké distro nebezpečné samo o sobě, ale že obsahuje SW, který je patentově nebezpečný pro jiné. O OpenSuse jsem neřekl ani slovo. Novell ještě jednu distribuci.

[True54]

Všechny enterprise edice SLE mají stejný instalátor jako Opensuse, pouze defaultní scénář je zřejmě nastaven na Gnome a ten obsahuje mono sračky. Ale opět, není problém je zakázat dříve, než se vám je pokusí vůbec nainstalovat. Distribuce Novellu jsou tedy méně nebezpečná než řada jiných populárních distribucí.

[frdrx]

Opakuju, že jsem to nemyslel tak, že by nějaká distribuce od Novellu byla sama o sobě nebezpečná, ale tak že obsahuje software, jehož použití by bylo patentově nebezpečné pro jinou distribuci.

Nemám na mysli ani tak Mono, jako např. Moonlight nebo podporu různé věci, které Novell přidává do OpenOffice. Oba víme, že Microsoft slíbil nežalovat zákazníky Novellu. Proto si myslím, že, kdyby měl Novell velký tržní podíl, nebyla by to pro ostatní žádná výhra.

Prosím, byl to obecný hlod na okraj a nevidím smysl v handrkování se o detailech jednotlivých případů.

[Espinosa]

Ubuntu má všechny znaky komerčního forku Debianu, dle vaší definice. M.S. (heh, pěkný monogram) *zatím* konkrétní komerční plány nemá, ale to protože je zatím hledá. Dva jediné výdělečné segmenty linuxového trhu - servery a specializovaná zařízení (routery, setup boxy, ..) už pevně zabrali jiní a na linuxovém desktopu zatím nikdo vydělat nedokázal. Snad se o to snaží Mandriva, těch pár enterprise desktopů co snad někde existuje ji sotva tak tak nad vodou. MS je sice filantrop ale hlavně podnikatel, z filantropie by se milionářem nestal, jednou ty peníze bude chtít zpátky.

"On 17 December 2009 Mark announced that, effective March of 2010, he would step down as CEO of Canonical to focus energy on product design, partnership and customers." O vztazích s komunitou tam nic není, zato *zákazníci* a obchodní partneři, to jo. A když se mluví o zákaznících, tak o většinou o platících.

Já nechci aby to vyznělo nějak negativně, pokud by Ubuntu začal vydělávat, třeba by začal do linuxu konečně přispívat, hlavně tím nejdůležitějším - platit full time vývojáře a testery, což čistě komunitní distra nemohou, jaksi nemají z čeho, leda tak z dobročinné sbírky. A je tu tolik důležitých projektů do kterých se vývojářům hobbystům moc nechce nebo to ani jako hobby dělat nejde - xorg, OOo, kompilátory, optimalizaci kódu. Řada těchto kritických produktů je vysloveně závislých na komerčních distribucích, bez nich se s (minilálně) desktopovým linuxem rozlučte.

[Jakub Lucký]

Řada těchto kritických produktů je vysloveně závislých na komerčních distribucích, bez nich se s (minilálně) desktopovým linuxem rozlučte.

To myslím že málokdo, kdo čte Jaderné noviny, popře (tam ty tabulky mluví jasně), nicméně kdesi nahoře jsem uvedl, jak se zase odvděčuje komunita (masivní, levné a odborné testování)...

[Rezza]

Zrovna Fedora je hrda na to, ze je komunitni distro A samotneho me to prekvapilo, kdyz jsem nastoupil do Red Hatu. Pokud neco potrebujeme pro RHEL, tak musime hodne bojovat. Alespon v KDE SIG teamu mam Steering commitee a vzhledem k tomu, ze to je 4:3 (komunita:RH), tak :D Red Hat jen dodava lidi a samozrejme, nekteri se vic snazi smerem k RH, ale nekteri jsou naopak Fedoraci telem i dusi!

[Karel Zak]

Napada mne k tomu par poznamek:

- kazda uvaha je tak soudrzna a smysluplna jak jsou kvalitni zaklady na kterych stoji

- jeden z dulezitych duvodu proc si zakaznici plati SLE a RHEL je schopnost Novellu a Red Hatu implementovat pozadavky zakazniku do open source. Pro vetsi zakazniky jsou pak tyto firmy doslova mostem mezi upstream vyvojem a jejich pozadavky. IMHO se toto da obtizne delat bez placenych developeru, QA, supportu...

Linuxova komunita by tezko hledala silu a motivaci na implementaci veci jako je support pro S390, DeviceMapper, libvirt apod. Naopak komercni firmy zatim (i kdyz uz se to meni) hledaji tezko motivaci k zatraktivneni Linuxu pro koncoveho desktopoveho usera. Komunita pak ma nezastupitelnou ulohu v testovani a realizaci "okrajovych" scenaru (gentoo, jine libc, ...) ktere pomahaji k vetsi robustnosti apod.

- zajmy komercnich firem jsou formovany jejich zakazniky

- neni pravdou, ze vyvoj komercnich firem okolo open source je nejak nesvobodny -- nemuze byt, ty firmy ve svem zajmu musi uspet s tim co vytvori v linuxove komunite. Ty firmy jsou *soucasti* te komunity a vetsina vyvoje se dokonce realizuje mimo ty firmy (na ruznych externich mailing listech, SCM apod.).

- jak jiz bylo receno neni pravdou, ze Fedora je nekomunitni distro, nazorove je v nekterych vecech mezi desktopovou Fedorou a serverovym RHEL doslova propast. Oddelovani projektu Fedory od RH neustale pokracuje.

- balickarske teamy Novellu a Red Hatu mohou s Debianem snadno soutezit pokud nebudete pocitat lidi ale cas investovany do balickovani a uroven integrace daneho distra (je neco jineho tarbalu opatrit koncovku .rpm/.deb a opravdu integrovat dany SW do distra). Nemluve o vecech jako je delani update, QA.

- aktualni stav je celkem idealni symbiozou mezi komercnim a komunitnim. Debian stejne dobre potrebuje Red Hat a Novell jako ty potrebuji Debian.

[alkoholik]

Priklad:
Mam nainstalovany debian, najdu chybu, poslu bug report i s patchem spravci baliku (29.10.2009). Co se stane? Ano, balik bude opraven. Jenze treba az 9.12.2009:
Thanks, I have fixed this in the latest Snort upload (2.8.4.1-6). Sorry for taking so long to fix this
Kdezto pro SLES na produkcni databazi si platime support 24/7 a tento pristup je neprijatelny.
Pro oba druhy ditribuci je tu dost mista a oba si najdou sve uzivatele.

[Jakub Lucký]

+1