[lp]

Lennart Poettering ještě nevymyslel nic, co by nebylo dříve či později pro zlost.

[Václav "Darm" Novák]

Komu? Pulseaudio mi třeba ulehčilo život neskutečným způsobem a zlost jsem na něj měl jen kvůli latenci, než jsem zjistil, že se dá krásně provozovat nad jack2. Tímto zařazuji PA k věcem které mi nikdy pro zlost nebyly a vyvracím tvé tvrzení.

(mimochodem, systemd taky používám k naprosté spokojenosti)

[Michal Kubeček]

Ještě jsem nenarazil na systém, kde by PulseAudio něčemu pomohlo, ale už na spoustu, kde zvuk nefungoval vůbec a vypnutí PulseAudio problém vyřešilo.

[citanus]

a s jeho pomoci jednodusejc poresil fallback aplikaci do pcm sterea misto pozadovaneho 5.1 DTS. Karta je soundMAX ad1988.

[Jendа]

Mně to pomohlo v jednoduchém nastavování různých loopbacků. Můžu tak jednoduše a za běhu určit, která aplikace bude posílat do kterého výstupu, případně do vstupu které aplikace. S Alsou mi to přijde složitější, ale možná jsem do toho jenom málo hrabal.

[kralyk z abclinuxu]

S alsou tohle afaik vůbec není možné.

[Jendа]

Minimálně část z toho jde emulovat pomocí modulu snd-aloop, který vytvoří virtuální loopbackové zvukovky.

Nejlepší by samozřejmě bylo, kdyby dané aplikace (SondeMonitor -- už se vaří linuxová alternativa, Flash, Blink, sweepgen) uměly vstup a výstup z wavfile, ale to bych chtěl asi moc.

[AsciiWolf]

+1

[kavol]

nebyl přesně na toto napsaný JACK?

[Jendа]

Byl, a kdyby moje distribuce defaultně dodávala JACK místo Pulse, tak k tomuto budu používat JACK.

[kavol]

nooo ... pak vidím jistou chybu u té distribuce ...

[Jendа]

Proč? S Pulse jsem zatím neměl problém. Navíc v současnosti už je (bohužel?) Pulse potřeba, například gqrx ještě donedávna neumělo žádný jiný výstup.

[kavol]

Proč?

psal jsi, že ti PA "pomohlo v jednoduchém nastavování různých loopbacků"

kdyby tvé distro defaultně dodávalo JACK, tak ti tedy k témuž mohl pomoci JACK - s několika malými rozdílky, jako například že by to bylo o pár let dříve, podporovalo by to více hardware, naopak by to bylo podporováno ze strany profíků ... preferovat horší řešení, které navíc přišlo později (ehm, tedy otázkou jest, zda historie distra tak daleko sahá), podle mého prostě chybou je

S Pulse jsem zatím neměl problém.

a s JACKem ano?

Navíc v současnosti už je (bohužel?) Pulse potřeba, například gqrx ještě donedávna neumělo žádný jiný výstup.

no, pak je otázka, nakolik je potřeba gqrx ... sakra co je to za argument, vždyť ještě donedávna žádný program neměl výstup na PA - když se rozhodnu napsat si nějakou obskurnost pro tisícinu promile uživatelů a udělám tam tvrdou závislost na nějakém nesmyslu, tak ten nesmysl taky hned každý ochotně začlení do distribuce?

[Václav "Darm" Novák]

Doma mám dvě zvukovky, potřebuju mezi nima přepínat aplikace. V práci mám zvukovku a USB headset. Prosím o návrh řešení bez PA

[Jendа]

Tvoje aplikace neumí přepínat mezi alsovejma zvukovkama?

[Václav "Darm" Novák]

Většina jo, ale mít to centralizovaný v jednom ovládacím centru je mnohem pohodlnější.

[kavol]

V práci mám zvukovku a USB headset.

já taky, a PA to nedává

Prosím o návrh řešení bez PA

mplayer -ao ...

[kralyk z abclinuxu]

Komu? Pulseaudio mi třeba ulehčilo život neskutečným způsobem a zlost jsem na něj měl jen kvůli latenci, než jsem zjistil, že se dá krásně provozovat nad jack2.

Už je vyřešen ten problém, že při přepnutí se do jiného tty se zastavil zvuk?

[smazáno]

Myslis ten problem, ze musis byt zalogovany aby si mohl prehravat zvuky? Tohle chovani se da imho zmenit uz roky.

[Václav "Darm" Novák]

To mi to nedělalo jindy. Problém je v tom, že musí být uživatel zalogovaný, protože PA by default jede pod ním. Dá se použít jako démon pod rootem, ale je to silně deprecated.

[pavlix]

Ono to spíš nikdy nebylo pořádně podporované, ač to byla asi prezentovaná výhoda Pulse, že běhá po síti, kdy dává systémová instance docela smysl.

Ona je to vůbec pitomost, že zvukový subsystém funguje čistě na uživatelské úrovni, když je zvuk v podstatě systémová záležitost a mělo by smysl systémovou konfiguraci s uživatelskou kombinovat.

[Václav "Darm" Novák]

Bývalý kolega to tak používá doma. Má několik lehčích PC (od té doby co jsme se neviděli už to asi nahradil Raspi nebo něčím s Atomem) a přes ESD si streamoval zvuk do celého bytu. Časem ESD nahradil Pulseaudiem a nestěžuje si Jo, měli by tu funkci doladit, ale funguje to

[pavlix]

Já o tom docela uvažuju.

[Jendа]

Worksforme (jestli tím myslíš, že v Xkách na vty7 spustím mplayer a zmáčknu Ctrl+Alt+F3 a furt to hraje). Aktuální Debian Sid.

[MadCatX]

Tyhle pseudoaxiomatické výstřely do tmy fakt žeru. Co že tak strašného Lennart vymyslel a kdy to začalo být pro zlost?

PA je bezvadná věc. Můžu regulovat hlasitost pro každý stream zvlášť, vybrané streamy můžu pouštět přes ekvalizér. Po zapojení USB headsetu si ve Veromixu nakliknu, co se přes něj má přehrávat a změny se okamžitě projeví, žádné mastění konfiguráků pro každý headset zvlášť a reloadování konfigurace. Výstup přes HDMI a Bluetooth headsety taky v pohodě.

Chápu, že třeba systemd může zapřísáhlým příznivcům tisiceřádkových shellových skriptů vadit, ale já si na nic stěžovat nemohu.

U KDBusu si nejsem jist, ale vzhledem k tomu, že dnes se bez DBusu stejně skoro neobejdete, asi to nebude špatné řešení. Navíc předpokládám, že zůstane možnost KDBus v konfiguraci vypnout a dál používat ten userspaceový.

[Michal Kubeček]

Navíc předpokládám, že zůstane možnost KDBus v konfiguraci vypnout a dál používat ten userspaceový.

Rozhodně. Lennart Poettering a spol. jsou přece pověstní tím, že vždy vyvinou maximální úsilí, aby bylo možné i nadále používat i ostatní alternativy k jejich řešení.

[pavlix]

+1 :D

[Tomáš Bžatek]

muhehe.

Jeste jsem na to nekoukal, ale snad aspon protokol zustane zachovany, aby nebylo potreba prepisovat tu kupu existujicich klientskych implementaci (mimo transportu).

[pavlix]

Protokol ti může být dost jedno, to by se přepisovalo jenom pár knihoven. A našim mistrům je jedno, kolik s tím bude práce ;).

[pavlix]

PA je bezvadná věc.

PulseAudio je rozhodně zajímavé, ale slovo bezvadné mi svou etymologií připomíná, že minimálně v reálném nasazení na Fedoře 18 se mi nedeterministicky měnila konfigurace PA na takovou, kdy se nepoužil mikrofon z headsetu, přestože GUI nástroj v Gnome 3 ukazoval správné nastavení. Dalo se to oživit změnou nastavení „tam a zpět“, a mikrofon začal fungovat.

Jiní mají hromadu dalších zkušeností, kdy PA nedělalo úplně to, co by od něj člověk očekával. Úplně neříkám, že by PA byl špatný nápad, ale nejsem si jistý, zda je realizace a komunitní support na takové úrovni, abych to byl ochotný chválit.

Chápu, že třeba systemd může zapřísáhlým příznivcům tisiceřádkových shellových skriptů vadit, ale já si na nic stěžovat nemohu.

Člověk, který jako jedinou alternativu k systemd vidí tisíceřádkové shellovské skripty, by udělal líp, kdyby se k tématu vůbec nevyjadřoval.

U KDBusu si nejsem jist, ale vzhledem k tomu, že dnes se bez DBusu stejně skoro neobejdete, asi to nebude špatné řešení.

Tady je opět potřeba mít nějaké technické zázemí. Představa, že dbus démon bude nahrazený kernelovým modulem je pitomost. Většinu toho, co dbus nabízí navíc oproti samotným komunikačním kanálům bude zajišťovat systemd, nikoliv kernel. Věřím, že řešení bude technicky lépe zvládnuté než současný dbus, ale to není až tak velký kumšt. Především bych v tom viděl jako skvělou příležitost upevnění pozice systemd v linuxovém světě.

[Václav "Darm" Novák]

Na takové problémy s PA a jinýma Lennartovinama narážím zejména (a velmi překvapivě) u uživatelů Fedory. V Archu nebo Chakra Linuxu, které tyhle věci adoptují většinou velice záhy na takové problémy nenarážím.

[pavlix]

To je jistě zajímavá zkušenost, ale mě by spíš zajímalo, jestli jsi se dostal tak daleko, abys byl schopný definovat a nějak podložit příčinu tohoto jevu.

[Václav "Darm" Novák]

Vzhledem k tomu že nepoužívám fedoru ne. Akorát jsem na tento jev narážel u více lidí.

[MadCatX]

PulseAudio je rozhodně zajímavé, ale slovo bezvadné mi svou etymologií připomíná, ...

To je sice nepříjemné, ale já (a IMHO ani nikdo z diskutujících výše) jsem nehodnotil PA na základě (ne)zabugovanosti, ale celkového přínosu pro uživatele a ten je v případě PA oproti ALSA či OSSv4 docela značný. Hloupé a otravné bugy se dají v ALSA najít taky.

Člověk, který jako jedinou alternativu k systemd vidí tisíceřádkové shellovské skripty, by udělal líp, kdyby se k tématu vůbec nevyjadřoval.

Ale no tak... :) Já přece nic takového netvrdil, mám jen tu zkušenost, že největší kritici systemd se rekrutují převážně z řad těch, co mají #! /bin/sh 4ever vytetováno snad i na zadnici.

Tady je opět potřeba mít nějaké technické zázemí. Představa, že dbus démon bude nahrazený kernelovým modulem je pitomost. Většinu toho, co dbus nabízí navíc oproti samotným komunikačním kanálům bude zajišťovat systemd, nikoliv kernel. Věřím, že řešení bude technicky lépe zvládnuté než současný dbus, ale to není až tak velký kumšt. Především bych v tom viděl jako skvělou příležitost upevnění pozice systemd v linuxovém světě.

Co jsem pochopil, tak:

• Samotné IPC zajišťuje KDBus.
  
• libsystemd-bus je minimalistická userspaceová knihovna pro interfacování jak s KDBusem, tak klasickým D-Busem.
  
• Naportovat libdbus na KDBus je nejen možné, ale dokonce v plánu.
  
• Odstranění kompatibility s klasickým D-Busem se zatím neplánuje.

• The userspace part for setting up the busses will live in systemd. kdbus is not going to be available for non-systemd systems unless somebody sits down and writes an entirely independent bus userspace. (zdroj)

  
  Docela by mě zajímalo, co přesně se tímhle myslí, ale pokud bude KDBus tak užitečný a potřeba nepoužít systemd tak značná, proč by měl být problém napsat jinou implementaci nezávislou na systemd?

[pavlix]

Ale no tak... :) Já přece nic takového netvrdil, mám jen tu zkušenost, že největší kritici systemd se rekrutují převážně z řad těch, co mají #! /bin/sh 4ever vytetováno snad i na zadnici.

Ona je vůbec teď taková móda u některých projektů (systemd a gnome nevyjímaje) obhajovat projekt zesměšňováním určité sorty či představy jeho kritiků. Není problém dnes na mezinárodních konferencích slyšet i vyložené urážky ze strany přednášejících. Jednou se třeba vrátíme k tomu, že budeme své projekty podkládat technickými argumenty.

Stejně tak směšné mi přijde shazovat někoho na základě toho, že umí vyždímat ze shellu maximum. Nejen céčkem živ je člověk a i když já jsem spíš céčkař než shellař, některá shellovská řešení třeba v Gentoo mi přijdou natolik elegantní, že bych se styděl takové lidi jakkoli shazovat, i když mezi ně sám nepatřím.

Celkově to na mě působí dojmem, že takovými argumenty operují jenom ti, kteří žádný skutečný argument v zásobě nemají. Ale kdybych z toho chtěl vyvozovat něco o systemd jako takovém, dopustil bych se stejné chyby.

[s0]

dík!

[Jendа]

Co že tak strašného Lennart vymyslel a kdy to začalo být pro zlost?

Přejmenování eth0 na vf254487exgdf5577aa14f25? Ale nevím, jestli je to Lennartovina, a moje distribuce to naštěstí ještě nemá.

[Jezekus]

Jojo tohle miluju, kdyz se mi ozve nejaky chudak a potrebuje neco se siti "No mas tam p37p1?" "Ne, nemam" "Tak em1?" "Taky ne" "Tak p3p1?" "Taky ne" a tak dale a tak dale, s WiFi je to jeste lepsi Opravdu mi toto pojmenovani v mnohem vyrazne pomohlo jasne identifikovat sitovku

[David Heidelberg]

tak nakonec když máš otevřenejch několik konzolí a pár z nich je ssh, tak mít jinak označené interface může být i výhoda :D

[MadCatX]

ln -s /dev/null /etc/udev/rules.d/80-net-name-slot.rules

(aspoň na Archu)

[Václav Vanc]

Pokud máš ale víc síťovek, tak není garantováno, že se při každém startu systému budou jmenovat furt stejně. (Tahle funkcionalita byla z UDEVu odebrána)

[Michal Kubeček]

Tohle AFAIK vymyslel Kay Sievers - což je ale totéž v bledě modrém.

[kavol]

vybrané streamy můžu pouštět přes ekvalizér.

a on už pro PA existuje nějaký funkční?

Výstup přes HDMI a Bluetooth headsety taky v pohodě.

no, buď jsme každej z jiný planety, nebo máme každej verzi PA z jiný planety, nebo tak něco, ale já bych tedy "v pohodě" nenazýval něco, co je tak strašně user friendly, že kvůli tomu, abych přehodil výstup na HDMI, tak musím přepnout nějakej profil, namísto toho, abych mohl jednoduše vybrat tamtéž, kde vybírám mezi bednama a sluchátkama, když HDMI je pro mě v tu chvíli logicky jen "yet another output device"

Chápu, že třeba systemd může zapřísáhlým příznivcům tisiceřádkových shellových skriptů vadit,

a proč takhle debilně kopeš? - už jsi viděl, že by někdo stavěl argumentaci na lásce k "tisíceřádkovým sktriptům"?

ale já si na nic stěžovat nemohu.

no, my milovníci tisíceřádkových skriptů si můžeme stěžovat například na totálně zesraný návrh

[TM]

Neustále čtu a slyším od zastánců toho prznitele Linuxového (a i Unixového) světa, jak jsou produkty poněkud svérázné mysli(tady se vyjadřuji maximálně zdrženlivě) tohoto člověka, skvělé...
Ale ještě jsem neviděl jediný přesvědčivý argument, že by někomu s něčím pomohly. Zato všude kolem vidím, jak se řeší problémy, které by bez těch zmetků vůbec neexistovaly.

[Václav "Darm" Novák]

Takže třeba moje všechny příspěvky o tom, jak mi třeba PA denodenně ulehčuje život, jsou vzduch.

[kavol]

které "všechny"? - myslíš kde píšeš "Pulseaudio mi třeba ulehčilo život neskutečným způsobem a zlost jsem na něj měl jen kvůli latenci", z čehož první půlka citovaného je tak neskutečně konkrétní, až má opravdu jen váhu toho vzduchu, a druhá půlka naopak popisuje problém, který jsi s PA měl, a tedy jen nahrává tvrzení kolegy? nebo myslíš spíše ten, kde přiznáváš, jak narážíš na problémy s Lennartovinama?

[Václav "Darm" Novák]

Drobná latence je mi ukradená, pokud to nepoužívám na experimentování s hudební tvorbou. A na to si prostě spustím na druhýzvukovce jack. Kterej je naopak overkill pro cokoliv jinýho. A ta latence je i s čistou alsou nebo OSS. Zejména ve chvíli kdy je nutné zvuk ještě něčím prohnat před výstupem je to sakra znát. Jo, zlost jsem měl v tu chvíli na cokoliv co není jack, protože rozchodit jack k veškeré spokojenosti taky nebyl žádnej med.

Naopak jsem si pochvaloval přepínání streamů, centrální regulaci hlasitosti a funkčnost s USB zvukovkama, což jsou věci které umí jen PA. Jsme v roce 2014, sakra. Půlku z toho už Windows dávno umí.

Ten druhý zmíněný post prosím nevytrhávat z kontextu. Na problémy narážím zejména z úst lidí co používaj Fedoru a vyjadřoval jsem překvapení nad faktem, že pod Archem to šlape bez problémů.

[Gilhad]

USB zvukovky pouzivam na 38 pocitacich, PA na zadnem - co delam spatne? :D

[Václav "Darm" Novák]

Jasně že v Alse jdou. Alsa ale neumí co potřebuju (centralizovaná správa hlasitosti a přepínání streamů mezi zvukovkama). OSSv4 umí centrální správu hlasitosti, ale s USB zvukovkama byl ještě nedávno takřka neřešitelný problém, nevím jak teď. A neumí se probudit ze suspendu. Jack to sice zvládá, ale na většinu věcí je to šílený overkill, který má mimo použití pro profi práci se zvukem silně nepohodlný ovládání. (ne, fakt si nepotřebuju pro každou věc propojovat virtuální káblíky)

[Václav "Darm" Novák]

resp. takhle: Sice v Alsa USB zvukovku připojím, ale můžu se spolehnout že bude aplikace hrát z ní a ne z integrovaný zvukovky? Dá se namítnout že aplikace, ve které nejde přepnout alsa device z defaultu na novou zvukovou kartu je špatně napsaná, ale já si to nemyslím. Je to další zbytečnost, která se musí řešit v každé aplikaci, ač stačí jedno řešení v rámci zvukového serveru.

Opravdu považuji za chybu zvukového systému, že si s tím neporadí sám a je tím pro mě v dané situaci (USB zvukovka + nějaká další) nepoužitelným.

[Martin Mareš]

V rámci zvukového serveru to ovšem pořádně vyřešit nejde: ty dvě zvukovky mohou například podporovat úplně jiné samplovací frekvence (kombinace 44100 a 48000 Hz je dost běžná), takže buďto aplikace musí umět přepnout při změně zvukovky samplovací frekvenci, nebo musí zvukový server přesamplovávat, což vede ke ztrátě kvality.

PulseAudio je elegantní řešení pro případy, kdy chcete co nejjednodušší ovládání, žádné speciality (protože ty většinou nechodí spolehlivě) a kvalitu nechť vezme čert.

[David Jaša]

nebo musí zvukový server přesamplovávat, což vede ke ztrátě kvality.

Ano, na frekvencích > 22050 Hz stojí a padá kvalita _přehrávaného_ zvuku.

[Grunt]

No spíš je dokázané, že při použití vhodného filtru nedochází při pře-samplování k naprosto žádné degradaci (ajťáci obecně jsou namyšlení snobáci, kteří dělají příliš unáhlené závěry o věcech které nejsou součástí jejich oboru či záběru – to je taky dokázaný fakt) pokud nepočítám ořez při downsamplingu.

[kavol]

"vhodný filtr" - myslíš spíše špunty do uší anebo Otíkovy sluchátka?

[Grunt]

A kdyby se rozdávala cena za snobáka roku, kavol by ji určitě vyhrál.

[kavol]

tož po matematické stránce viz mj níže

po praktické stránce ... kavol má tu smůlu, že i přes věkem chátrající tělesnou schránku stále ještě slyší spoustu věcí, které jiní třeba ne ...

narozdíl od ostatních sice například neslyší zlaté konektory a podobně, zato ale slyší docela dost problémů s digitálním zpracováním signálu; netvrdí, že zrovna přehrávání 44,1 kHz CDčka na zvukovce s 48 kHz převodníky by poznal, ale se zvukem linoucím se z PA má například ten problém, že jakýkoli pokus prohnat jej ekvalizérem zatím skončil nechutným ořezáváním a zkreslením

[Grunt]

Booo, nigga, booo!!!

[Martin Mareš]

Na důkaz se rád podívám. Kde ho najdu?

Speciálně by z něj plynulo, že přesamplováním na vyšší frekvenci a pak zase zpět dostanu opět původní signál, což při konečné přesnosti aritmetických operacích nezní pravděpodobně.

[Václav "Darm" Novák]

A jak moc citelný dopad to má na kvalitu? Tohle už mi připadá jako audiofilní extremismus.

[Martin Mareš]

Ne tak docela. Rozdíl mezi 16-bitovým a 24-bitovým vzorkováním je opravdu občas slyšet: typicky u skladeb s velkou dynamikou v tichých pasážích. Takže pokud v takovémhle místě vlivem zaokrouhlování přijdu o nejnižší bit 16-bitových vzorků, je to poznat.

Hlavním důvodem pravděpodobně je, že lidské uši vnímají logaritmicky, kdežto při záznamu a reprodukci zvuku se používá lineární kvantizace. (Mimochodem, třeba v telefonním světě se sice používá 8-bitová kvantizace, ale logaritmická, takže kvalita je daleko větší, než by odpovídalo lineárních 8 bitů.

Takže jednoduchá fyzika/fyziologie, ne audiofilské šílení :)

[Grunt]

Nigga, educate yourself! This is some real old bůůlshit. _{and you are stupid black ass nigger!}

[Martin Mareš]

Koukám, že pan kolega má rád civilizovanou diskusi. Ráčí být lidoop? ;)

Odkazovaný článek v zásadě potvrzuje, co znám. Tedy že pokud někdo strefí všechny detaily zpracování správně (speciálně dithering), 16 bitů dost těsně stačí. Tedy pokud někdo přidá další zkreslení, může už být snadno slyšet. Zejména když v praxi málokdo ditheruje správně, pokud vůbec.

Každopádně je to dost dobrý důvod k tomu, nepřesamplovávat jen tak zbůhdarma.

[Grunt]

Break Yourself, Nigga!

[Jendа]

Hmm, 16b, to je nějakých 96 dB, ne? Nemůže to být tím, že dané dílo bylo fixně na 16b masterováno, tak se tam zanesly chyby během masteringu? Pokud bys to srazil z 24 na 16 až těsně před reprodukcí, tak to podle mě moc lehko poznat nepůjde.

Hlavním důvodem pravděpodobně je, že lidské uši vnímají logaritmicky, kdežto při záznamu a reprodukci zvuku se používá lineární kvantizace.

Už delší dobu mě zajímá, jestli měli tvůrci CD nějaký důvod, proč to taky neudělat logaritmicky - nebo to vzniklo jako technické omezení třeba kvůli špatné dostupnosti nelineárních převodníků?

[Michal Kubeček]

Už delší dobu mě zajímá, jestli měli tvůrci CD nějaký důvod, proč to taky neudělat logaritmicky - nebo to vzniklo jako technické omezení třeba kvůli špatné dostupnosti nelineárních převodníků?

IMHO to byly hlavně technické důvody. Koneckonců ten standard vznikal ve druhé polovině 70. let. Proč to tak zůstalo i u DVD-Audio, to už je jiná otázka, ale tenhle formát se stejně dodnes nijak zvlášť nerozšířil.

[Grunt]

Na důkaz se rád podívám. Kde ho najdu?

Lipshitz and Vanderkooy 2004

_{Akorát nevím jestli to není odkaz na nějakou referenci v bibliografii. V těchto papírových akademických bichlích aby se čert vyznal.}

[Martin Mareš]

Pánové Lipshitz a Vanderkooy toho v roce 2004 napsali trochu víc, který článek máte na mysli konkrétně?

[Grunt]

Asi to bude Lipshitz S. P., and J. Vanderkooy, „Pulse-Code Modulation–An Overview,“ JAES, vol 52, no. 3, March 2004.

[Grunt]

což při konečné přesnosti aritmetických operacích nezní pravděpodobně.

Jinak při tom vzniká tak maximálně zaokrouhlovací chyba, která je sotva analogově měřitelná a naprosto mimo pod prahem postřehnutelnosti sensorickým systémem u takové šířky pásma a slova. Just another fun fact.

[Michal Kubeček]

To, že při snížení vzorkovací frekvence už z principu musí dojít ke ztrátě informace, bych souslovím "maximálně zaokrouhlovací chyba" určitě neoznačil. Když chce člověk citovat matematické tvrzení, je dobré nezamlčet podstatné předpoklady, jinak z toho vyleze zjevný nesmysl.

[Jendа]

…pokud nepočítám ořez při downsamplingu.

[kavol]

o voze a o koze se mi zdá ... tuto poznámku v původním kontextu chápu tak, že se týká snížení frekvence, nikoli návratu na původní

[Grunt]

Speciálně by z něj plynulo, že přesamplováním na vyšší frekvenci a pak zase zpět dostanu opět původní signál, což při konečné přesnosti aritmetických operacích nezní pravděpodobně.

Jinak tohle jsem nějak extra nepochopil. Při dvojnásobku frekvence tohle tak nějak plyne už z principu a pro jakékoliv ostatní frekvence to stejné jen je k tomu přimíchaná degradace filtru, která se ovšem u vhodně navrženého filtru pohybuje tak kolem hranice LSB (ne-li pod ní) což je sotva měřitelné a naprosto za hranou jakéhokoliv rozpoznání lidským uchem. Vždyť to si jde vyzkoušet i v blbém Audacity.

[backinabag]

Tak nic z jeho vytvoru nepouzivej, pokud neni alternativa, tak si to napis sam nebo neco forkni. Soude dle pouzivanosti Systemd nebo PulsAudia odvadi Poettering velmi dobrou praci, IMHO jeden z nejlepsich linux-related programatoru.

[kavol]

Soude dle pouzivanosti Systemd nebo PulsAudia odvadi Poettering velmi dobrou praci, IMHO jeden z nejlepsich linux-related programatoru.

pokud se to měří takto, tož to asi klucí v Redmondu odváděj práci přímo hvězdnou, kam se na ně hrabou borci z NASA, ESA, JAXA či Roskosmosu, ti maj sotva pár instancí ...

[backinabag]

Mluvis o Windows? Pokud jo, tak ten argument neberu. Prvni duvod proc jsou Windows tak rozsirene je, ze to je (a hlavne byl) ve srovnani s konkurenci pro hodne uzivatelu dobry produkt. Druhy duvod je monopolni postaveni Microsoftu, coz neni pripad Poetteringa, takze ta analogie tady kulha.

[kavol]

ale houby kulhá, naopak mi to krásně funguje - takže uznáváš, že důvodem může být i něco jiného(*), než zda někdo odvádí velmi dobrou práci programátora?

takže implikace "Soude dle pouzivanosti ... jeden z nejlepsich linux-related programatoru."(**) asi nebude tak úplně oukej, ne?

(*) a pro účely příkladu opravdu není podstatné to, jestli "něco jiného" je monopol

(**) část o "velmi dobrou práci" vynechávám záměrně, ano, velmi dobrou práci odvádí - stejně tak jako odvedl Gates velmi dobrou práci při intrikaření, jak získat a udržet pozici Microsoftu, popř. Elop při potopení linuxu v Nokii, atd.

[backinabag]

Popularita softwaru od nějakého progamátora sice není přímý důkaz kvality toho programátora, ale je to velmi dobrý prediktor. Takže to co jsem řekl interpretuj jako "LP je velmi pravděpodobně velmi dobrý programátor, protože je autorem několika velmi používaných programů."

Samozřejmě, je možné že LP není dobrý programátor a že za používaností jeho softwaru je něco jiného. Nevylučuju to, ale považuju to za nepravděpodobnout variantu.

[xxxs]

este je tu moznost, ze je dobry v citani chybajucich funkcionalit, v menezovani a marketingu ich podpory a zaroven je dobry aj v navrhovani prerastenych nepruznych veci, ktore su rozlezene kde-kade a casom sa budu tazko vysekavat.

[kavol]

Popularita softwaru od nějakého progamátora ... ale je to velmi dobrý prediktor

docela by mě zajímalo, čím máš toto tvrzení podloženo, resp. jak vůbec můžeš něco takového po výše uvedeném příkladu napsat ...?

Samozřejmě, je možné že LP není dobrý programátor a že za používaností jeho softwaru je něco jiného. Nevylučuju to, ale považuju to za nepravděpodobnout variantu.

to samé ... proč ti to přijde u LP nepravděpodobné, zatímco u MS bez mrknutí oka přiznáš, že to tak je, že tím "něčím jiným" je monopol (který ale přeci neměl odjakživa)?

[pavlix]

docela by mě zajímalo, čím máš toto tvrzení podloženo, resp. jak vůbec můžeš něco takového po výše uvedeném příkladu napsat ...?

Podle mě tě jenom provokuje, stejně jako někteří další.

[backinabag]

Pletes se.

[pavlix]

To se stává.

[backinabag]

Nekterym* velmi casto.

*Napr. pavlix!

[pavlix]

Díky. Tvůj příspěvek mi vykouzlil vzpomínky na školku a pískoviště. A to se často nezadaří.

[backinabag]

Zajimave. Proc?

[pavlix]

Takovéto nevinné pošťuchování o to, kdo má rozbitější bábovičky.

[backinabag]

Na to si pamatuju, uz tehdy jsi mel suche jedovate poznamky. Jenom ne tak pasivne-agresivni jako ted

[pavlix]

Jistě.

[backinabag]

docela by mě zajímalo, čím máš toto tvrzení podloženo, resp. jak vůbec můžeš něco takového po výše uvedeném příkladu napsat ...?

To jsem si jenom pospojoval spoustu malých kousků informací, osobní zkušenost atd. Pokud by sis udělal statistickou analýzu všeho FOSS softwaru který kdy kdo napsal – myslíš že by mezi kvalitou programátora a popularitou nebyla silná korelace?

to samé ... proč ti to přijde u LP nepravděpodobné, zatímco u MS bez mrknutí oka přiznáš, že to tak je, že tím "něčím jiným" je monopol (který ale přeci neměl odjakživa)?

Jak jsem psal, Windows není špatný software a Microsoft je jedna z nejlepších softwarových firem na světě. Hlavně dřív se o Microsoftu říkalo, že má jedny z nejlepších programátorů.

A hlavně, uvědom si že v tomhle konkrétním případě jde o FOSS software, o jehož nasazení rozhodují typicky lidé, kteří tomu technicky rozumí, ne nějací manažeři.

Pokud si teda nemyslíš, že LP je dobrý programátor a systemd dobrý software – proč se tolik distribucí rozhodlo na ně přejít? Marketing (LOL)?

[kavol]

Pokud by sis udělal statistickou analýzu všeho FOSS softwaru který kdy kdo napsal – myslíš že by mezi kvalitou programátora a popularitou nebyla silná korelace?

nejsem si úplně jist, jestli se shodneme na definici "kvality", nicméně mé zkušenosti tomu příliš nenasvědčují ... free software si získává popularitu buď potřebností anebo líbivostí - je jedno, jak mizerně je naprganý star/open/libreoffice, ale v okamžiku, kdy je to jediná věc, která je jakž-takž kompatibilní s M$ formáty, tak prostě bude populární, a podobně

to samé ... proč ti to přijde u LP nepravděpodobné, zatímco u MS bez mrknutí oka přiznáš, že to tak je, že tím "něčím jiným" je monopol (který ale přeci neměl odjakživa)?

Jak jsem psal, Windows není špatný software

technická - M$ nezískal své postavení díky Windows

a druhá technická - předtím jsi psal "pro hodně uživatelů dobrý produkt", v čemž vidím dost velký rozdíl ... viz výše, libreoffice je také pro hodně uživatelů (i pro mě!) relativně dobrý produkt, a špatný software to přitom IMO je

a Microsoft je jedna z nejlepších softwarových firem na světě. Hlavně dřív se o Microsoftu říkalo, že má jedny z nejlepších programátorů.

tož lidi toho nakecaj ... pokud jsme u lidové slovesnosti, rozpomněl bych se na otázky, zda na Měsíci Windows padají také šestkrát pomaleji a obdobné

ale jo, schopný lidi měli a maj, jenom jaksi nevěřím, že tito se o rozšířenost Woken jakkoli zasloužili

zlé jazyky také například tvrdí, jak byl na svou dobu skvělý OS/2 - no a víme, jak to s ním dopadlo

a dopadlo to tak, protože by wokna byly o tolik lepší (v rozporu s výše uvedeným o kvalitách OS/2)? - ale houby; dovolil bych si zde vypůjčit vysvětlení z Wiki:

"... Windows 3.0 became a tremendous success, selling millions of copies in its first year. Much of its success was because Windows 3.0 (along with MS-DOS) was bundled with most new computers. OS/2, on the other hand, was only available as an expensive stand-alone software package."

A hlavně, uvědom si že v tomhle konkrétním případě jde o FOSS software, o jehož nasazení rozhodují typicky lidé, kteří tomu technicky rozumí, ne nějací manažeři.

MUHEHE ...

Pokud si teda nemyslíš, že LP je dobrý programátor a systemd dobrý software – proč se tolik distribucí rozhodlo na ně přejít? Marketing (LOL)?

ano, marketing a různé podrazy

pokud má nejpoužívanější (aspoň myslím, teď čísla ověřovat nebudu ) desktopové prostředí tvrdou závislost(*) na systemd, co si jako distributor vybereš, a) sám to hackovat a závislost obcházet, b) vyhodit GNOME z distra, c) začít podporovat systemd?

(*) ano, vím, že někteří kokoti říkají, že nemá, protože to přeci není "basic functionality", ale na vlně oblíbených příkladů s auty, to je jako říkat, že přece ňáká blbá lambda sonda v autě být nemusí, že lze bez problémů jezdit s řídící jednotkou přepnutou do nouzového režimu

[kralyk z abclinuxu]

Lennart Poettering ještě nevymyslel nic, co by nebylo dříve či později pro zlost.

Já to vidím spíš tak, že Lennartův software obvykle kombinuje velmi dobrý návrh s velmi špatným návrhem. Takový trochu Jekyll a Hide Např. systemd (Jekyll) a journald (Hide). Nebo některé vlastnosti PA a některé jiné vlastnosti PA.

[pavlix]

Mně zrovna journald přijde užitečnější než systemd. Narozdíl od něj skutečně přináší i něco nového.

[kralyk z abclinuxu]

No, binární logy sice jsou novinka, ale imho ne zrovna v pozitivním slova smyslu...

[pavlix]

Jenže journald není o tom mít logy v binárním formátu. To je jen optimalizace, klidně by mohly být třeba v jsonu. Jde o to, mít logy strukturované tak, aby dávaly nějaký smysl. A popravdě řečeno při dobrých nástrojích mi přijde například daleko lepší binární datum než „Dec 30 17:51:42“.

Ač mi některé konkrétní výstřelky v journald vadí, tak samotné strukturované logy a binární formát mi přijdou jako výhra. Pokud to chce člověk degradovat na řádkové logy s debilním formátem data (navíc bez uvedení roku), tak není problém nechat journald propisovat třeba co já vím do syslogu.

Textové formáty se typicky používají pro svou přehlednost, jednoduchost a rozšiřitelnost, ale řádkový syslog tyhle vlatnosti spíše blokuje. Toť můj názor na věc.

[kralyk z abclinuxu]

To je v zásadě rozumná úvaha, ale mam k tomu pár připomínek:

1. Ten json bych bral radši než binární formát, lépe se grepuje etc...
2. Když už nutně chtěli použít binární formát, měli sáhnout po něčem dobře definovaném, standardizovaném - ie. např. bson anebo i třeba sqlite. Vytvářet kvůli tomu vlastní binární formát zavání syndromem NIH.
3. Imho by to chtělo zachovat možnost plain-text logů, nebo případně dokonce mít možnost logovat zároveň do strukturovaných a plain-text logů.

[chrono]

Syslogd umožňuje posielať log aj do klasických logovacích programov, takže je možné mať aj normálny výstup.

[kralyk z abclinuxu]

Super, díky.

[kavol]

Vytvářet kvůli tomu vlastní binární formát zavání syndromem NIH.

LOL, "zavání"? - to sis ještě nevšiml, že Lennartovci trpí nepřekonatelnou touhou vše si udělat po svém, i kdyby předtím existovalo tisíc lepších řešení?

[pavlix]

Ten json bych bral radši než binární formát, lépe se grepuje etc...

Binární může být rychlejší na zpracování, což může být u logů významné. Navíc typicky není problém k binárnímu formátu přidat i textovou reprezentaci. Viděl jsem to i u tradičně binárních formátů typu PNG.

Když už nutně chtěli použít binární formát, měli sáhnout po něčem dobře definovaném, standardizovaném - ie. např. bson anebo i třeba sqlite. Vytvářet kvůli tomu vlastní binární formát zavání syndromem NIH.

Může a nemusí. Detaily neznám, neumím posoudit. Ale konkrétně sqlite bych na tenhle účel nepoužil.

Imho by to chtělo zachovat možnost plain-text logů

Ta je zachována, ale o tomu už je v jiných komentářích.

Imho by to chtělo zachovat možnost plain-text logů, nebo případně dokonce mít možnost logovat zároveň do strukturovaných a plain-text logů.

To bych viděl spíše jako samozřejmost, že můžeš stejná data exportovat i do libovolné (ztrátové) textové formy. Mně na tom spíš zaujala možnost sbírat informačně bohaté logy a pracovat s nimi pomocí různých nástrojů (včetně triviálního, který je například dokáže zobrazit jako textové řádky s nejnovějším záznamem navrchu) s možností konfigorovat, co se s nimi dále děje.

Nic z toho nejsou novinky, kromě té bohatší struktury a především doplňování některých částí struktury systémem (tedy bez kooperace software). Dá se říct, že je to to jediné, co mě na journald baví a pokud to poskytne i jiný nástroj a pokud se naskytne nějaké obecné API, které budou aplikace reálně používat, tak proti tomu nic nemám.

[Gilhad]

To je takové to klasické "dobrá zpráva, špatná zpráva"? Že Dbus končí a bude nahražen systemd? Moc nepotěšilo teda ...

[pavlix]

Tak tak, s přesunutím části do kernelu, ale to bych viděl jako implementační detail.

[David Heidelberg]

bude nahrazen systemd-bus, který je momentálně součástí systemd, protože zatím nikdo kdo by chtěl mít tuhle knihovnu mimo systemd nepřiložil ruku k dílu.

[pavlix]

Jaký by to mělo mít v tuto chvíli smysl? Kompatibilní náhrady se typicky píšou k software, který je už nějak zavedený a má tedy smysl ho nahrazovat.

[David Heidelberg]

přesně, právě že žádný :) až to někdo bude potřebovat, udělá to. KDBus pujde dobře zrecyklovat

[pavlix]

Zrecykovat jo, ale udělat z toho něco smysluplného už dodatečně jen tak lehce nepůjde.

[Bedňa]

No nechce sa mi to zas vyhrabávať, ale kompatibilitu s ostatnými init majú deklarovanú, tak načo to nasrať do DE, alebo WM, nevidím v tom zmysel. Chystám sa práve na túto tému písať článok, ale napriek sviatkom, nemám na nič čas. Za mesiac možno.

[Hans1024]

Oni to fakt udelali

[Heron]

Ano, je to tak. Před pár dny zveřejnil Lennart Poettering, že vývoj KDBusu dosáhl stavu, kdy je možné provozovat desktopový systém bez klasického DBusu jak ho známe.

To jako že v desktopovém systém musí být nutně kurvítko a když ne v userspace, tak už rovnou v kernelu?

[David Heidelberg]

Začínat se musí od základů. Mimochodem, tahle snaha je také proto, aby se mohlo nahradit Androidí kurvítko Binder kurvítkem dostupným pro všechny.

[Heron]

To je bohuzel pravda, Lennart s tim kurvenim zacina od zakladu. Staci zkurvit zaklady, zbytek uz spadne sam.

[Nikola Ciprich]

to jsou takové kraviny... myslíte si, že kdyby to bylo takové zlo, prošlo by to přes všechny jaderné vývojáře kteří revidují kód? S tím jak je těžké cokoliv dostat do kernelu? ale notak...

[Sešívaný]

Tak na kdbus dělá hlavně Greg Kroah-Hartman. Když si odmyslím Linuse, nevím, jakou větší kapacitu bychom chtěli, aby za tím stála...

[Grunt]

Mě tedy spíš zaujalo to, že jestli tohle bude ještě chvíli trvat, tak klidně další vydanou verzi jádra můžou přejmenovat na „GNU/Hurd 1.0“.

[pavlix]

Když se podívám, jaké kraviny v tom kernelu jsou, tak si říkám, kde ti všichni jaderní vývojáři revidující kód jsou.

[Nikola Ciprich]

např?

[pavlix]

To je na dlouhé povídání. Ale třeba věci kolem IPv4/IPv6 jsou dost pochybné. Co třeba to, že IPv4 routy musí být dle cíle, interface a metriky unikátní, zatímco IPv6 nikoliv, přitom IPv4/IPv6 routing funguje úplně stejně. To mi přijde jako dostatečně hloupý příklad.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

AFAIK to je unikatnost jen podle cile a metriky.

Tohle ale celkem jde. Osobne za jeden z nejlepsich prikladu hloupe zivelne evoluce linuxovych rozhrani povazuji rozhrani pro manipulaci s network namespaces. Proti tomu je dumyslnym designem i bloudivy nerv u zirafy.

[Michal Kubeček]

Co třeba to, že IPv4 routy musí být dle cíle, interface a metriky unikátní, zatímco IPv6 nikoliv

AFAIK to je unikatnost jen podle cile a metriky.

Ještě ToS (u IPv4).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jo, na ten jsem zapomel.

[kralyk z abclinuxu]

bloudivy nerv u zirafy

Díky za zmínku tohle jsem neznal. Výborný argument proti striktnímu krecionismu

[Michal Kubeček]

Ony celé netns jsou tak trochu obětí toho, že nešlo prostě říct "Teď pár měsíců nebudeme v subsystému nic měnit a předěláme všechno na namespace aware." Tak se holt všechno předělávalo postupně a spíš "on demand", takže dodnes spousta věcí chybí. Nedávno mi třeba spadla čelist, když jsem zjistil, že teprve od 3.8 (commit 98f842e675) lze v userspace rozumně zjistit, které procesy jsou ve stejném netns.

[Bedňa]

V Debiane Gnome3 bez systemd ani nenainštaluješ. Rád by som vedel ako mu to pridá na stabilite, ale to je už skôr na pekné flame.

[dsoul]

Jak dlouho a s cim to testujes, ze uz delas zavery o spolehlivosti a stabilite ? Pripada mi to jak placnuti do vody.

[Gilhad]

Podle blogu soudim, ze testuje tak, ze mu to od vcerejska nespadlo ...

[David Heidelberg]

Metodika testování je

• spuštění speciálně navrženého test-suite, které se snaží pokrýt veškeré možné situace, které mohou nastat v IPC při použití DBusu
• testování v reálném provozu (od toho samozřejmě platíme desítky testerů)

Po 6 letech důkladného testování kdbusu a libsystemd-bus se jasně ukazuje, že je pro naprosto spolehlivý a vhodný pro nejnáročnější nasazení v korporátním sektoru.

Zdroj: http://www.4chan.org/

[kavol]

Pripada mi to jak placnuti do vody.

+1

"ale rychlost startu se subjektivně o něco málo zkrátila"

- kdyby to nebylo plácnutí, místo "subjektivně" bychom tu měli třeba výstup systemd-analyze, že ...

[Amigapower]

Potřebuju vědět k čemu je ten BUS, nebo to nemusim řešit?

[Pepe]

lennart v nem vozi deti do skoly. viz oto ze simsnu

[Bedňa]

Ono ten systemd občas nabehne ako má, občas nie, ale kto by mu to dával za vinu, ked to pred tím behalo spolahlivo, že? Ale ja som proti antiuxovím nástrojom, tak to neber až tak vážne.

[Amigapower]

Ty vole Bedňa zapni si ten Jabber!!!
Už i sms sem ti psal!!!
Potřebuju s tebou nutně něco probrat!!!

[belisarivs]

A ja to vidim pozitivne.

Jestli v tom nebude mit prsty Poettering ale opravdu GKH a dalsi, tak to bude fungovat.

[Michal Vyskočil]

A ja to vidim pozitivne.

Jestli v tom nebude mit prsty Poettering ale opravdu GKH a dalsi, tak to bude fungovat.

Svého času si uživatelé Gentoo převelice stěžovali na svého udev maintainera ... kdopak to tehdá vlastně (ne)dělal?

[kavol]

no, pokud by byla pravda, co se snažíš naznačit, že s Gregem to bylo kdovíjak špatné, tak to si ovšem sereš do vlastního hnízda, páč tím říkáš, jak je tvoje modla Lennart už úplný hovado, jestliže má významně menší důvěru než Greg ...

[Michal Vyskočil]

Vycházíš ze špatného předpokladu, že mám někde vystavený oltář s Lennartem

Já si myslím, že jak Greg, tak Lennart jsou výborní vývojáři, ale jako správci (balíčků) stojí oba za prd. Koneckonců není to tak dávno, co GKH "vyčistil" kernelí bugzillu se slovy, že chyby mají být hlášeny na mailinglistu a sám několikrát řekl, že nebyl dobrým správcem udevu. No a Lennarta tu máme už zodkazovaného (je tohle vůbec české slovo?) od tebe tolikrát, že je zbytečné přidávat další příklady.

[kavol]

Vycházíš ze špatného předpokladu, že mám někde vystavený oltář s Lennartem

tož skoro to tak z diskuse vypadá ...

ale inspiruješ mě, mohl bych si pořídit voodoo panenku

Já si myslím, že jak Greg, tak Lennart jsou výborní vývojáři,

no, a to já si právě nemyslím ... po Gregovi jsem nic nečetl (resp. pokud ano, tak je to tak dávno, že si to nepamatuju), zato Lennartovy výtvory teď potkávám často i trošku blíže, a je mi z toho k zblití

viz příklad výše, tobě návrh udělaný tak, že pouhé zdržení při zpracování logů způsobí nefunkčnost celého systému, a implementace taková, že to zpracování probíhá velmi pomalu, přijde ukázkou práce výborného vývojáře?

ale jako správci (balíčků) stojí oba za prd. Koneckonců není to tak dávno, co GKH "vyčistil" kernelí bugzillu se slovy, že chyby mají být hlášeny na mailinglistu a sám několikrát řekl, že nebyl dobrým správcem udevu.

... a i přesto by ho lidi v této funkci viděli mnohem radši než Lennarta, hm, zajímavé, ne?

[petr_p]

ale inspiruješ mě, mohl bych si pořídit voodoo panenku

My to tak praktikujeme a mohu potvrdit, že po dvou třech letech se dotyčný uklidnil.

[kavol]

dva-tři roky? - to bude muset být pěkně velká, aby se tam vešla jehla za každý problém, na který někdo z týmu narazí ...

[David Heidelberg]

Nevím jak to říct, ale diskuze a obsah těch diskuzí tady obsahuje samý hovna.

Z čeho se tak skládá tato diskuze

• Nevyzkoušel jsem, nevím a mám blbý kecy, protože je to v módě
• Zkusil jsem, nešlo to, vývojáři jsou debilové
• Napsal jsem bugreport a ono to pořád nejede. Budu nad tím brečet.
• Mám ověřené informace... které nemají nic společného s fakty
• Mám chuť si zanadávat...

Toť k celkové kvalitě diskuzních příspěvků (až na 1 - 2 vyjímky, kterých si cením)

Jen dodám, že to, jestli to vyvijí Greg nebo Lennart doopravdy nehraje roli. Víc by jste se měli zajímat jak je to navržené, jaké jsou alternativy a proč právě touhle cestou se vývojáři vydali. Jenomže to je většině naprostá putna, hlavně že je na co kafrat.

Většina věcí jako systemd, dbus a pulseaudio vznikli kvůli poptávce.

• To že vy jste schopný fungovat s terminálem a to vám stačí neznamená, že všichni jsou na tom stejně
• To že vy si můžete přepínat audio ručně neznamená, že někdo to nechce mít out-of-box (např. Nokia N900)
• To, že vaše zvukovka umí mixovat audio neznamená, že se s HW mixérem vyrábí všechny (děkuji Pulseaudiu)
• To, že vy vytuníte boot na 2 sekundy s sysvinit neznamená že to bude dělat každej (děkuji systemd)
• To že ani jedna vaše aplikačka nepotřebuje IPC neznamená, že někomu nepřijdou užitečné věci jako DBus nebo Binder
• To že to má bugy je normální, tak dělejte něco pro to, aby zmizeli a nebo zaplaťte někomu kdo je opraví

Tak, teď už můžu pokojně nabootovat svůj systemd, pustit si do žíly pulseaudio, nastoupit do kdBUSu a odletět s ním do Vietnamu a v klidu umřít.

[Michal Kubeček]

Jen dodám, že to, jestli to vyvijí Greg nebo Lennart doopravdy nehraje roli.

Naopak. To hraje velmi významnou roli, protože nejde o to, kdo napíše první verzi, ale o to, kdo to bude spravovat a jak. Samozřejmě je tu nenulová pravděpodobnost, že Lennart Poettering najednou dojde osvícení a změní od základu svůj přístup, ale nespoléhal bych na to.

To že vy jste schopný fungovat s terminálem a to vám stačí neznamená, že všichni jsou na tom stejně

A to souvisí se systemd / (kernel) D-Bus či PulseAudio jak?

To že vy si můžete přepínat audio ručně neznamená, že někdo to nechce mít out-of-box

PulseAudio nějak automagicky způsobí, že se audio bude přepínat samo od sebe a nebude se to muset dělat ručně?

To, že vaše zvukovka umí mixovat audio neznamená, že se s HW mixérem vyrábí všechny

Tady se nabízí otázka, zda je opravdu moudré vymýšlet softwarové šílenosti kvůli hardwaru, který neumí ani to, k čemu by měl primárně sloužit (podobně jako soft-modemy, GDI tiskárny a další atrapy).

To, že vy vytuníte boot na 2 sekundy s sysvinit neznamená že to bude dělat každej

…což platí naprosto stejně, pokud místo "sysvinit" napíšete "systemd".

To že ani jedna vaše aplikačka nepotřebuje IPC neznamená, že někomu nepřijdou užitečné věci jako DBus nebo Binder

Nevšiml jsem si, že by tu někdo zatracoval D-Bus jako takový. nemluvě o tom, že D-Bus není jedinou implementací IPC (a v mnoha případech ani nejvhodnější). Diskuse je o tom, nakolik je moudré v době, kdy se čím dál víc věcí vytahuje z jádra ven, do něj naopak převádět to, co dosud bylo v userspace; zejména pokud hrozí, že implementaci budou dávat dohromady lidé, kteří už na jiných projektech demonstrovali, že zodpovědnost není jejich silnou stránkou.

To že to má bugy je normální, tak dělejte něco pro to, aby zmizeli a nebo zaplaťte někomu kdo je opraví

Tohle osobně považuji za nejzávažnější (a nejzávadnější) myšlenku. Není problém, že v tom jsou bugy, ty jsou opravdu prakticky všude. Problém je, když projekt spravuje někdo, kdo si myslí, že je příliš sexy na to, aby se nějakými bugy zabýval - a to i těmi nahlášenými. Bohémský přístup se dá akceptovat u vizionáře; u toho, kdo projekt implementuje, už je to o poznání horší a u toho, kdo by měl fungovat jako maintainer, je zcela nepřijatelný.

[Jendа]

Tady se nabízí otázka, zda je opravdu moudré vymýšlet softwarové šílenosti kvůli hardwaru, který neumí ani to, k čemu by měl primárně sloužit (podobně jako soft-modemy, GDI tiskárny a další atrapy).

Proč by zvukovka měla umět HW mixing? Mně zařízení, do kterého sypu samply a z něj padá analogový signál, přijde naprosto v pořádku.

Proč bych neměl mít možnost komunikovat akusticky pomocí zvukovky? (soft modem)

Co je špatného na tiskárně, které se posílá bitmapa, jak má stříkat inkoust/pálit laserem?

Mně přijde takový koncept naprosto v pořádku. Minimálně tam, kde nehrozí výkonový bottleneck (disk, gigabitová síťovka, GPU).

[pavlix]

Tyhle otázky mě taky napadaly.

[Michal Kubeček]

Proč troškařit? Co je špatného na disku nebo síťové kartě, které neumějí DMA?

[Josef Kufner]

A nebo na grafické kartě bez 3D akcelerace... vždyť obyčejný framebuffer na kreslení stačí.

[Michal Kubeček]

Nechtěl jste spíš napsat "bez 2D akcelerace"? To by IMHO víc odpovídalo příkladům, které tu padly.

[Josef Kufner]

Myslím, že jsem mohl napsat prostě jen "bez akcelerace". Ono v tom z pohledu této diskuse rozdíl není prakticky žádný.

[Jendа]

…tam, kde nehrozí výkonový bottleneck…

[Michal Kubeček]

Ten výkonový problém je tam vždy, ať už si ho člověk připouští nebo ne. Jen u disku nebo síťové karty už jsme se dnes dostali na úroveň, že už si naštěstí ani nedokážeme představit, že by to vůbec mohlo fungovat.

[pavlix]

Ale dokážeme. Před časem mi kerneláři rozbili driver tím, že vyhodili moje IDE rozhraní ze seznamu a DMA mi přestat chodilo. Jako server jsem to nějakou dobu používal, ale pravou příčinu pomalosti jsem objevil až když jsem na tom chtěl vypálit CD z image na disku.

Navíc v tomhle případě má Jenda naprostou pravdu. Pokud řešení nenaráží na výkonové problémy, což v mnohých případech nenaráží, není důvod ho zatracovat jen kvůli tomu, že si člověk zafixoval v hlavě jiné řešení.

[Heron]

Mně zařízení, do kterého sypu samply a z něj padá analogový signál, přijde naprosto v pořádku.

Mě taky, ale neříkal bych tomu zvukovka.

Proč bych neměl mít možnost komunikovat akusticky pomocí zvukovky? (soft modem)

Myslím, že nikdo nepsal, že bys neměl mít možnost komunikovat pomocí zvukovky.

Co je špatného na tiskárně, které se posílá bitmapa, jak má stříkat inkoust/pálit laserem?

Nic, to opět nikdo neříkal. Jen se od tiskárny běžně očekává daleko víc (když už ne ve funkcích, tak v rychlostech).

Mně přijde takový koncept naprosto v pořádku. Minimálně tam, kde nehrozí výkonový bottleneck (disk, gigabitová síťovka, GPU).

Tak ono to tak bylo historicky, že jo. Udělalo se spešl zařízení (drahé) a jakmile se postupem času CPU zrychlil natolik, že to mohl stíhat sám, tak se zařízení vyndalo a dělal to CPU. A samozřejmně naopak, když data rostly rychleji, než cpu stačil stíhat (např grafika, řadiče úložišť), tak to šlo na špešl zařízení.

[Jendа]

Mě taky, ale neříkal bych tomu zvukovka.

OK, tak: PulseAudio je software pro přehrávání zvuku na hloupých AD převodnících. Změnili jsme název, už je všechno sluníčkové?

[nyan]

Jenze treba u zvukovek je prave ten bottleneck v jistych pripadech velmi realny. Treba AMD do posledni varky svych grafik nacpala velmi slusny zvukovy procesor, a to z toho proto ze a) spousta lidi si extra zvukovku nekoupi kdyz ma jednu na doske, b) ty zvukovky na doske jsou, ehm, spis AD/DA prevodniky, c) kdyz bezi hra ktera dokaze pocitanim fyziky a buhvicim vytizit cpu na 100%, tak ktery developer by obetoval 10% cpu cyklu na mixovani zvuku ? zadnej...(jako nejen resampling ale i prostorove efekty apod) Hry + slusnej zvuk = hardware zvuk. Jiste, v ostatnich pripadech je to asi fuk, ale tohle neni bezvyznamny use-case...

[Michal Kubeček]

kdyz bezi hra ktera dokaze pocitanim fyziky a buhvicim vytizit cpu na 100%, tak ktery developer by obetoval 10% cpu cyklu na mixovani zvuku

Problém IMHO není ani tak v těch deseti procentech (spíš asi méně), ale v zajištění latencí. Zvuk (stejně jako obraz) musí být spočítaný ve chvíli, kdy je potřeba, to, že dostanu víc procesoru za chvíli, už to nezachrání.

[pavlix]

Nevšiml jsem si, že by tu někdo zatracoval D-Bus jako takový.

Kromě mě ;).

[kralyk z abclinuxu]

Naopak. To hraje velmi významnou roli, protože nejde o to, kdo napíše první verzi, ale o to, kdo to bude spravovat a jak. Samozřejmě je tu nenulová pravděpodobnost, že Lennart Poettering najednou dojde osvícení a změní od základu svůj přístup, ale nespoléhal bych na to.

Jenže udržovat stávající software je něco jinýho než navrhovat nový řešení. Navíc mi není jasný, čím že se Lennart tak strašně provinil. Doufám, že se zas někdo nechystá vytáhnout ten mýtus o tom, že znemožnil kernelové pojmenování síťovek...

[Michal Kubeček]

Jenže udržovat stávající software je něco jinýho než navrhovat nový řešení.

A problém je právě v tom, že Lennart Poettering s oblibou přichází s novými vizemi, jak od základu překopat tu či onu část systému, ale aby ty projekty dotáhl do použitelného stavu nebo je dokonce dlouhodobě spravoval, to už je pod jeho úroveň. Jenže bez toho takový projekt nadělá víc škody než užitku, i kdyby ta vize byla sebegeniálnější.

Koneckonců i to označení Lennarta Poetteringa za "jednoho z nejschopnějších linuxových programátorů" názorně ilustruje, že pro řadu lidí jsou úderné vize důležitější než mravenčí práce při dotahování těch myšlenek a jejich správě nebo dokonce opravě chyb. Je prostě víc sexy něco zbourat a nahradit novým než strávit týden lovením exotické race condition. Jenže čím hlouběji v systému jdeme, tím nebezpečnější takový způsob uvažování je.

Aby nedošlo k nedorozumění: netvrdím, že podpora pro low-level části D-Bus v jádře je a priori špatná myšlenka. Jen že pokud něco takového má v jádře být, je zatraceně důležité, kdo a jak to bude spravovat.

[kralyk z abclinuxu]

I kdyby skutečně bylo pod jeho úroveň spravovat svůj SW (btw. tuhle kritiku můžeš nějak doložit?), tak je to stále irelevantní, protože jestliže daný SW nebude spravovat/vyvíjet on (a ten SW bude používaný), tak to bude spravovat/vyvíjet někdo jinej.

[pavlix]

I kdyby skutečně bylo pod jeho úroveň spravovat svůj SW (btw. tuhle kritiku můžeš nějak doložit?)

To není kritika, ale fakt, který si může doložit každý, když bude sledovat, kolik lidí musí na systemd denně pracovat, aby byl ten projekt vůbec nasaditelný a ani tak nejsou ty výsledky úplně uspokojivé.

Ono je moc krásné, že údržbu takového molochu jakože nějaké ty velké firmy zaplatí. Ale já, ač nejsem v této oblasti zase tak dlouho, si pamatuju doby, kdy byli linuxáci ti poslední, kteří by své systémy chtěli mít závislé na libovůli několika málo firem, které se jsou ochotné angažovat v údržbě nějakého molochu.

[kavol]

který si může doložit každý, když bude sledovat, kolik lidí musí na systemd denně pracovat, aby byl ten projekt vůbec nasaditelný a ani tak nejsou ty výsledky úplně uspokojivé

tohle je od tebe ale mírně nefér, neboť tak úplně každý to sledovat nemůže - v mnoha případech jde o interní firemní informace

[pavlix]

Na to, co jsem psal, stačí veřejný Git.

[kavol]

z veřejného gitu se nedozví nicmoc o těch "neuspokojivých výsledcích" - ale možná myslíš něco jiného než já ...

a taky se z něj nedozví, kolik času a úsilí to již stálo lidi, co tam necommitujou (QA, naši lidi u partnerů, jejich vlastní týmy, projekťáci apod.)

[pavlix]

Díváme se na to mírně odlišným pohledem, ale na tom nevidím nic špatného. Jinak nemysli si, že si práce QA a těch dalších nevážím.

[kavol]

Jinak nemysli si, že si práce QA a těch dalších nevážím.

to si nemyslím

mimochodem, ještě bych měl vyzdvihnout dokumentátory ... která firma by nasadila systém, kde odkaz na dokumentaci je obvykle někam do blogu na oslavný článek na téma podívejte co jsme zase naprgali?

[Michal Kubeček]

O dvou bych věděl… :-)

Ale snad právě proto lze očekávat, že se to do vydání RHEL7 a SLE12 změní.

[kralyk z abclinuxu]

To není kritika, ale fakt, který si může doložit každý, když bude sledovat, kolik lidí musí na systemd denně pracovat, aby byl ten projekt vůbec nasaditelný a ani tak nejsou ty výsledky úplně uspokojivé.

Non sequitur - počet lidí spravujících systemd nemá obecně nic společného s tím, jestli se Lennart stará o své projekty, nebo ne. Co jsem letmo kouknul do gitu, commitů tam stále má celkem dost...

[kavol]

viz výše moje reakce, bez podrobnějších znalostí, kdo co řeší, to opravdu nemusí být tak zřejmé ... každopádně i když máš pravdu, že "non sequitur", tak na druhou stranu mohu totéž říci tobě - množství commitů nevypovídá o tom, jak řeší nebo neřeší problémy; spíše si tam přidává další a další blbosti, chtělo by se to podívat na obsah a ne jen na počet

[pavlix]

Je pravda, že byses asi do těch commitů musel dívat trochu více, jejich počet není dostatečně určující. Další možností je veřejný mailing list. Vzhledem k tomu, jak důležité je pro tvůrce, aby co nejmíň linuxových lidí používalo alternativy, informace o systemd není až tak těžké získat.

[kavol]

I kdyby skutečně bylo pod jeho úroveň spravovat svůj SW (btw. tuhle kritiku můžeš nějak doložit?),

hmmm ... že bych byl na kralykově blacklistu?

- mnou výše uvedené příklady ti nestačí?

rhbz#957168" je Lennartem (který je assignee) netknutý od doby, co jsem to nareportoval

rhbz#1006386, který má tunu duplikátů (bohužel ne snadno dohledatelných, páč hlášených na různé služby, které v důsledku toho nenabíhaly), a který zburcoval značnou část vývojářské komunity, musel nakonec zanalyzovat michich, Lennart se uráčil účasnit až když to s ním konzultoval a bylo kolem toho celkem haló před vydáním F20, a balíček stejně fixoval Zbyszek ...

nebo třeba můžu přidat avahi, na bug ohledně fallbacku na normální DNS pro topdoménu .local sice reagoval briskně, leč WONTFIX ... no, hodně vody uplynulo, několik dalších verzí Fedory vyšlo, balíček nyní spravuje Rex, a hle, .local už se umí resolvovat i z normálního dns ...

[kralyk z abclinuxu]

Ne, na blacklistu tě nemám Ok. Jsou to sice 2 bugy, ale beru navědomí. A teď mě omluvte, musim se jít věnovat svátku Prasečí hlídky

[pavlix]

Týká se to i Avahi.

[Heron]

Jenže udržovat stávající software je něco jinýho než navrhovat nový řešení. Navíc mi není jasný, čím že se Lennart tak strašně provinil.

Upřímně řečeno mám takový pocit, že ten člověk vůbec nepochopil filozofii a historii unixu (teď mi samozřejmně někdo řekne, že jsem to nepochopil já ) a místo toho, aby se poučil z již hotového, tak svéhlavě s pocitem vlastní geniality navrhne systém podle sebe bez ohledu na cokoliv.

Ale hlavně já nemám pocit, že by ten člověk zalepil nějakou chybějící díru, něco, co by zoufale chtělo opravit nebo předělat. Jak už tu někdo psal, s jeho software se řeší problémy, které by bez něj vůbec neexistovaly. A navíc to dělá s přístupem sobě vlastním. Nový systém (např PA) se bůh ví proč nasadí všude možně (asi aby bylo těžké jít zpět), potom se to teda nějak vyřeší, aby to fungovalo v podstatě stejně jako před tím, a potom od toho dá ruce pryč. Asi nikdo by nebyl proti, kdyby tady byl 100% funkční, vyladěný a dlouhodobě podporovaný zvukový subsystém. To by autora patrně mělo hodně lidí v oblibě. Ale nic z toho s Lennartem nepřišlo.

[pavlix]

+1

[kralyk z abclinuxu]

Z čistě uživatelského hlediska na mém stroji to vidím takhle:

• systemd u mě přinesl výrazné zrychlení bootu, před systemd bootoval Arch z mechanického disku zoufale pomalu
• Od doby, co používám systemd jsem se nemusel hrabat v jeho vnitřnostech. V předchozích init skriptech jsem se párkrát hrabat musel, bylo to utrpení
• Můžeme se přít, jestli návrh systemd je/není dobrý, ale alespoň nějaký návrh má, není to jak init skripty, kdy si distribuce musí v podstatě skoro celý init systém ubastlit na koleně v bashi
• Samozřejmě vím, že existovaly i před systemd jiné init systémy pokročilejší než sys v init, např. Upstart, nicméně jestli si mám vybrat mezi Cannonicalem a Lennartem, beru to druhé. Ať už má Lennart chovaní jakkoli svérázné, Cannonical je imho horší v tom, že do jisté míry jde proti myšlence FOSS.
• PulseAudio aktuálně nepoužívám, protože když jsem jej zkoušel, vadily mi některé bugy. To se musí nechat, byl prostě zabugovaný. Nicméně zároveň ale ta felxibilita ovládání + např. per app volumes + další věci byly oproti Alse jednoznačné plus. Pokud byly ty chyby opraveny, budu uvažovat o přechodu na PA, protože Alsa je děsně neohebná. Viz diskuse s Jendou výše.

Vzpomínám si, že v době před systemd jsem sys v init skripty celkem dost nesnášel a říkal jsem si kolikrát, že by to chtělo nějaký lépe navržený init, čili tu díru jsem tam viděl celkem jednoznačně. Myslím si, že to bylo způsobeno zejména tím, že Arch coby malá distribuce neměl prostředky na to, aby udržoval init skripty v 100% dobrém stavu. Velké distribuce jako Debian nebo RHEL na tyhle věci prostředků mají asi víc, a tak třeba ta 'díra' nebyla jinde tak markantní.

Něco podobného se týká PA, díra v podobě mnoha nevýhod Alsy tam zcela určitě byla. Před PA jsem uvažoval o přechodu na OSSv4, ten bohužel nemá power management a má další problémy.

Samozřejmě, jak u systemd tak u PA můžeme debatovat, jestli způsob toho "zalepení" té "díry" byl dobrý, nebo ne, to už je ale zcela jiná otázka. Zejména u toho PA jsem ty problémy zažil, takže ideální to určitě nebylo. Nicméně kdyby skutečně, jak tvrdíš, ta díra neexistovala, tak silně pochybuju, že by mezi distribucemi byla taková ochota systemd a/nebo PA nasadit a rozchodit.

Takový je můj uživatelský pohled. Chápu, že tobě nebo pavlixovi můžou tyhle SW vadit, zejméně pokud se v tom víc vrtáte nebo potřebujete pokročilejší věci, ale to, že tu díru nevidíte/nepociťujete, neznamená, že neexistuje.

[Heron]

systemd u mě přinesl výrazné zrychlení bootu, před systemd bootoval Arch z mechanického disku zoufale pomalu

Doba bootování je zlomeček doby běhu OS. Jestliže má pro někoho rychlost bootu nějakou zásadní hodnotu, tak by se měl zamyslet a vyšeřit ten problém tak, aby to na rychlosti bootu nebylo závislé. Aneb řešíme problémy tam, kde vznikly.

Od doby, co používám systemd jsem se nemusel hrabat v jeho vnitřnostech. V předchozích init skriptech jsem se párkrát hrabat musel, bylo to utrpení

Mě už v linuxové praxi táhne na osmý rok a ještě jsem v praxi nemusel měnit init skript. Tohle je věc distribuce, a když nebude v pořádku init, tak pravděpodobně toho nebude v pořádku víc.

Můžeme se přít, jestli návrh systemd je/není dobrý, ale alespoň nějaký návrh má, není to jak init skripty, kdy si distribuce musí v podstatě skoro celý init systém ubastlit na koleně v bashi

A to je špatně? Distribuce byly od počátku ty, kdo ke kernelu balily i nějakou další sadu programů. Každá distribuce je už z principu věci odlišná od ostatních. Je logické, že bude mít jiný init systém. Chtít, aby všechny distribuce měly stejné komponenty vlastně znamená ty distribuce postupně zničit.

Samozřejmě vím, že existovaly i před systemd jiné init systémy pokročilejší než sys v init, např. Upstart, nicméně jestli si mám vybrat mezi Cannonicalem a Lennartem, beru to druhé. Ať už má Lennart chovaní jakkoli svérázné, Cannonical je imho horší v tom, že do jisté míry jde proti myšlence FOSS.

Tohle myšlení mi přijde, jako že rozkaz zněl jasně: sysv musí pryč. A když ho nenahradí jeden, nahradí ho druhej. Postrádám důvody proč sysv musí pryč.

Myslím si, že to bylo způsobeno zejména tím, že Arch coby malá distribuce neměl prostředky na to

Jo, to jsem psal vejš. Zřejmě chyba ve výběru distribuce.

Před PA jsem uvažoval o přechodu na OSSv4, ten bohužel nemá power management a má další problémy.

Buď jsem včera pil moc já nebo ty. Co má proboha společného OSS (open sound system) s power managementem? To jako frekvence DC-DC měničů ve zdroji se bude řídit zvukovkou?

[kralyk z abclinuxu]

Doba bootování je zlomeček doby běhu OS. Jestliže má pro někoho rychlost bootu nějakou zásadní hodnotu, tak by se měl zamyslet a vyšeřit ten problém tak, aby to na rychlosti bootu nebylo závislé. Aneb řešíme problémy tam, kde vznikly.

Mě to prostě vysírá, když musím zcela zbytečně čekat, než se systém nabootuje. Kdyby alespoň měla ta prodleva nějakej rozumnej důvod - třeba víc odvedené práce atd., ale ona nemá. Ty initskripty za dvoj- až trojnásobnej čas udělaly práce stejně nebo i míň než systemd.

A to je špatně?

Jak se to vezme. Pro velké distribuce typu RHEL nebo Debian to špatně asi není, tam to naopak může mít výhody. Pro většinu ostatních to imho celkem špatné je.

Chtít, aby všechny distribuce měly stejné komponenty vlastně znamená ty distribuce postupně zničit.

Rozhodně nechci, aby měly distribuce stejné komponenty. Jedná se pouze o init, navíc systemd je pouze jedna z náhrad sysv initu.

Tohle myšlení mi přijde, jako že rozkaz zněl jasně: sysv musí pryč. A když ho nenahradí jeden, nahradí ho druhej.

Přesně tak Důvody jsem se pokoušel vysvětlit.

Přijde mi, že někteří tradiční linuxáci/unixáci se stále nějak nemohou vyrovnat s myšlenkou, že některým (asi i mnoha) lidem sysv init prostě nevyhovuje.

Jo, to jsem psal vejš. Zřejmě chyba ve výběru distribuce.

Jakože správná distribuce je taková, kde mají dost člověkočasu na to, aby si udržovali vlastní init systém v bashi? Jinak já jsem aktuálně se svým distrem naprosto spokojen

Buď jsem včera pil moc já nebo ty. Co má proboha společného OSS (open sound system) s power managementem?

Možná jsem se špatně vyjádřil, jde o to, že OSSv4 neobsahuje afaik vůbec podporu pro power management, nevím konkrétní implementační detaily, ale má to např. ten nepříjemný důsledek, že po probuzení ze suspend nejde zvuk. (Workaround je ošetřit to skriptem, který před uspáním oss zvuk komplet vypne a po zapnutí zapne. Ale netestoval jsem, jak dobře to v praxi funguje.)

[Heron]

Jakože správná distribuce je taková, kde mají dost člověkočasu na to, aby si udržovali vlastní init systém v bashi?

Ne, nejde vůbec o ten bash. Když to bude v pythonu (který v tom distru stejně musí být), tak to bude stejně dobré. Když by to bylo v jazyku XY, který pro běh potřebuje nějaké VM, které nikde jinde se v té distribuci nepoužívá, tak bych prskal úplně stejně. Prostě unix je o opětovém využívání již hotových existujících programů. A administrátor s těmi programy stejně běžně pracuje. Proto pro něj není překvapením, že se koukne do nějakého skriptu a vidí tam své staré známé. Když je (např) init složený z programů které admin běžné zná a používá, tak se snadněji dokáže dostat z případných problémů (viz příklad s bootem do init=/bin/bash).

Možná jsem se špatně vyjádřil, jde o to, že OSSv4 neobsahuje afaik vůbec podporu pro power management, nevím konkrétní implementační detaily, ale má to např. ten nepříjemný důsledek, že po probuzení ze suspend nejde zvuk.

Aha, já už jsem se lekl, že se do zvukových subsystémů dostávají další kurvítka (tak jako už v podstatě všude) s cílem ušetřit 1pWh energie.

[JS1]

Je zajimave, jak tohleto reflektuje debatu monokernel vs. microkernel.. Oboji ma svoje, a je otazka, proc by to, co stejne potrebuje kazdy, nemohlo byt kompaktnim monolitem misto souboru nezavislych programu.

Me pripada ta "Unixovost" dulezita jen tam, kde chci pracovat. A v initu moderni distribuce (pokud nejsem sam distributor) se opravdu hrabat nechci, stejne jako si uz nechci kompilovat vlastni jadro.

Nicmene, i kdyz nechces paralelni boot, ma to jistou vyhodu i samo o sobe (nevim jestli systemd, ale prinejmensim upstart, troufam si tvrde). Explicitnim deklarovanim zavislosti je vysledny zapis ve skutecnosti prehlednejsi. System V init naopak vynucuje totalni usporadani spoustenych sluzeb. Stejnym argumentem se prodava i funkcionalni programovani oproti imperativnimu.

[Michal Kubeček]

Explicitnim deklarovanim zavislosti je vysledny zapis ve skutecnosti prehlednejsi. System V init naopak vynucuje totalni usporadani spoustenych sluzeb.

Vůbec ne. Třeba v OpenSuSE se (neúplné) řazení skriptů na základě deklarovaných závislostí používalo už dlouho před systemd.

[JS1]

Ale pak neco generovalo ta dvouciferna predcisli, nebo jak to bylo technicky zarizene?

[Michal Kubeček]

Ano, příkaz insserv na základě deklarovaných závislostí vyrobí symbolické linky očíslované tak, aby byly závislosti splněny.

[kavol]

tak naokraj, jsou i distra, která závislosti řeší a bez těch předčíslí se obejdou (i bez systemd)

[David Jaša]

Jedná se pouze o init, navíc systemd je pouze jedna z náhrad sysv initu.

Init je bohužel jen menší část monolitu jménem systemd.

[kavol]

Init je bohužel jen menší část monolitu jménem systemd.

(musel jsem tuto připomínku prostě zdůraznit )

[Michal Kubeček]

Přijde mi, že někteří tradiční linuxáci/unixáci se stále nějak nemohou vyrovnat s myšlenkou, že některým (asi i mnoha) lidem sysv init prostě nevyhovuje.

Naopak, problém vidím spíš v tom, že věrozvěstové systemd odmítají akceptovat, že mnoha lidem tradiční init vyhovuje. Kdyby systemd fungoval jako alternativa, stejně jako si můžu vybrat mezi syslogd, syslog-ng a rsyslog, byl by mi nějaký systemd ukradený. Ale vývojáři systemd se od začátku plánovitě snaží o to, aby žádná alternativa možná nebyla. To je to, co mi vadí nejvíc.

[kralyk z abclinuxu]

No, to už jsme se ale posunuli od celkem technických problémů k čistě politickým. Osobně se mi taky nelíbí, že např. donutili Gentoo forknout udev.

[Michal Vyskočil]

No, to už jsme se ale posunuli od celkem technických problémů k čistě politickým. Osobně se mi taky nelíbí, že např. donutili Gentoo forknout udev.

To skutečně mluvíš o training project? Člověk se nestačí divit, za co všechno ten zlý Lennart vlastně může.

[Michal Vyskočil]

Kdyby systemd fungoval jako alternativa, stejně jako si můžu vybrat mezi syslogd, syslog-ng a rsyslog, byl by mi nějaký systemd ukradený. Ale vývojáři systemd se od začátku plánovitě snaží o to, aby žádná alternativa možná nebyla. To je to, co mi vadí nejvíc.

Já myslím, že spousta lidí už ti odpovídala, že a) mít dva init systémy je spousta práce, b) nikdo ze systemd-haters se o sysvinit nepřihlásil. Alespoň to platí v openSUSE, což je natolik šílený projekt, který stále distribuuje KDE3 právě proto, že se o ně Ilya Chernykh pořád ještě stará.

[Michal Kubeček]

A stejně tak jsem na to už také mnohokrát odpovídal, že (1) tahle možnost v OpenSuSE nikdy reálně neexistovala, protože od samého počátku bylo rozhodnuto, že otázka odstranění tradičního initu z distribuce nezní "jestli" ale pouze "kdy" (koneckonců nedávno někdo (tuším Coolo) nakonec přiznal, že i kdyby se našel někdo ochotný na tom pracovat, začlenění do distribuce by stejně nepřipustili a (2) komukoli, kdo se o to pokusí, naházeli (a stále házejí) vyznavači systemd neuvěřitelné množství klacků pod nohy, a to i v případech, kdy to systemd-only systémům nic užitečného nepřináší. Přičemž jistě víš, že bod (2) není žádný výmysl, protože jsem si ty naschvály ve 12.3 prakticky osahal (ty nové ve 13.1 teprve začínám objevovat).

[Michal Vyskočil]

(tuším Coolo) nakonec přiznal, že i kdyby se našel někdo ochotný na tom pracovat, začlenění do distribuce by stejně nepřipustili

Pokud je to pravda, je to pro mě novinka. I když uznávám, že systemd thready v poslední době spíše ignoruji.

[Michal Kubeček]

A ještě k tomu "spousta práce": nejvíc té práce mají na svědomí právě vývojáři systemd tím, že se cíleně snaží o to, aby pokud možno s ničím jiným koexistovat nemohl.

[Rejpal]

Doba bootování je zlomeček doby běhu OS. Jestliže má pro někoho rychlost bootu nějakou zásadní hodnotu, tak by se měl zamyslet a vyšeřit ten problém tak, aby to na rychlosti bootu nebylo závislé. Aneb řešíme problémy tam, kde vznikly.

Mě to prostě vysírá, když musím zcela zbytečně čekat, než se systém nabootuje. Kdyby alespoň měla ta prodleva nějakej rozumnej důvod - třeba víc odvedené práce atd., ale ona nemá. Ty initskripty za dvoj- až trojnásobnej čas udělaly práce stejně nebo i míň než systemd.

ty initskripty ale udělají mnohem víc práce než systemd. ZAJISTÍ, že systém SPRÁVNĚ A SPOLEHLIVĚ NASTARTUJE.

[kralyk z abclinuxu]

Na mém systému to bylo opačně.

[pavlix]

Chtít, aby všechny distribuce měly stejné komponenty vlastně znamená ty distribuce postupně zničit.

Což ale Lennart nijak neskrývá. Pokud vím (bohužel nemůžu poskytnout relevantní zdroj, takže se omlouvám za JPP) Lennart razí teorii, že distribuce jsou od slova distribuovat a tedy by měly prostě distribuovat linux, systemd, gnome a další software tak jak ho upstream udělal a tím to končí.

[kavol]

Samozřejmě vím, že existovaly i před systemd jiné init systémy pokročilejší než sys v init, např. Upstart, nicméně jestli si mám vybrat mezi Cannonicalem a Lennartem, beru to druhé. Ať už má Lennart chovaní jakkoli svérázné, Cannonical je imho horší v tom, že do jisté míry jde proti myšlence FOSS.

ROFL, tak tomuhle se říká double false dilemma

jednak těch možností bylo víc, a jednak ty dvě, co jsi dal, jsou z tohoto hlediska stejné - Lennart jde proti FOSS víc než všechny *buntu dohromady, a je vtipné, že to takhle píšeš pod příspěvkem, který zrovna (i) to kritizuje

PulseAudio aktuálně nepoužívám, protože když jsem jej zkoušel, vadily mi některé bugy. To se musí nechat, byl prostě zabugovaný. Nicméně zároveň ale ta felxibilita ovládání + např. per app volumes + další věci byly oproti Alse jednoznačné plus.

flexibilita ovládání? - LOL

s PA si ani nenastavím poměr mezi mikrofonem a line-in, a když jsem reportoval bug, tak jsem se dozvěděl, že je to samozřejmě feature, design decision, aby to chudáky uživatele náhodou nemátlo, že maj dvě šavle na mixéru na dva vstupy, jedna šavle vládne všem ...

Samozřejmě, jak u systemd tak u PA můžeme debatovat, jestli způsob toho "zalepení" té "díry" byl dobrý, nebo ne, to už je ale zcela jiná otázka. Zejména u toho PA jsem ty problémy zažil, takže ideální to určitě nebylo. Nicméně kdyby skutečně, jak tvrdíš, ta díra neexistovala, tak silně pochybuju, že by mezi distribucemi byla taková ochota systemd a/nebo PA nasadit a rozchodit.

jak již bylo řečeno okolo, ta "ochota" nesouvisí ani tak s lepením děr a kvalitou řešení, nýbrž s politikou a různými podrazy - kdo má na udržování forku udevu nebo dokonce GNOME, a podobně?

[kralyk z abclinuxu]

jednak těch možností bylo víc, a jednak ty dvě, co jsi dal, jsou z tohoto hlediska stejné - Lennart jde proti FOSS víc než všechny *buntu dohromady, a je vtipné, že to takhle píšeš pod příspěvkem, který zrovna (i) to kritizuje

Cannonical s jejich CLA a firemní politikou imho jdou proti FOSS mnohem víc. Ale je to asi věc názoru.

s PA si ani nenastavím poměr mezi mikrofonem a line-in, a když jsem reportoval bug, tak jsem se dozvěděl, že je to samozřejmě feature, design decision, aby to chudáky uživatele náhodou nemátlo, že maj dvě šavle na mixéru na dva vstupy, jedna šavle vládne všem ...

No vidíš, to zrovna nepotřebuju, ale potřebuju per-app volumes, což si s alsou nenastavim...

jak již bylo řečeno okolo, ta "ochota" nesouvisí ani tak s lepením děr a kvalitou řešení, nýbrž s politikou a různými podrazy - kdo má na udržování forku udevu nebo dokonce GNOME, a podobně?

Mě tyhle politické tahanice v zásadě nezajímají a Gnome už vůbec ne

[kavol]

jednak těch možností bylo víc, a jednak ty dvě, co jsi dal, jsou z tohoto hlediska stejné - Lennart jde proti FOSS víc než všechny *buntu dohromady, a je vtipné, že to takhle píšeš pod příspěvkem, který zrovna (i) to kritizuje

Cannonical s jejich CLA

tak to by mě zajímalo, co máš proti jejich CLA?

- zběžně jsem nakouk, a dle

2. Grant of Rights

2.1 Copyright License

(a) You retain ownership of the Copyright in Your Contribution and have the same rights to use or license the Contribution which You would have had without entering into the Agreement.

si ponecháváš veškerá práva, tož wo co gou?

a firemní politikou imho jdou proti FOSS mnohem víc. Ale je to asi věc názoru.

nějak jsem si nevšiml, že by se Canonical snažil zničit večkeré alternativy ...

s PA si ani nenastavím poměr mezi mikrofonem a line-in, a když jsem reportoval bug, tak jsem se dozvěděl, že je to samozřejmě feature, design decision, aby to chudáky uživatele náhodou nemátlo, že maj dvě šavle na mixéru na dva vstupy, jedna šavle vládne všem ...

No vidíš, to zrovna nepotřebuju,

což ovšem neznamená, že by to nebyl validní protipříklad proti tvému mylnému tvrzení, že ovládání PA je flexibilní

ale potřebuju per-app volumes, což si s alsou nenastavim...

pak mi vysvětli, co dělám špatně, že mi na Gentoo hraje Flash jinak hlasitě než mplayer, a to i bez PA

a tak mimochodem, měl jsem zato, že na běžném pracím prášku běží PA nad ALSA, takže tvrzení ve smyslu, že s ALSA nejde něco, co s PA jde, jsou obecně tak trošinku podivná ...

jak již bylo řečeno okolo, ta "ochota" nesouvisí ani tak s lepením děr a kvalitou řešení, nýbrž s politikou a různými podrazy - kdo má na udržování forku udevu nebo dokonce GNOME, a podobně?

Mě tyhle politické tahanice v zásadě nezajímají a Gnome už vůbec ne

tož tys' mluvil o ochotě k nasazování Lennartovin, tak je divné nyní říkat, že tě to nezajímá ...

[kralyk z abclinuxu]

tak to by mě zajímalo, co máš proti jejich CLA?

Vadilo by mi tohle:

2.3 Outbound License Based on the grant of rights in Sections 2.1 and 2.2, if We include Your Contribution in a Material, We may license the Contribution under any license, including copyleft, permissive, commercial, or proprietary licenses. As a condition on the exercise of this right, We agree to also license the Contribution under the terms of the license or licenses which We are using for the Material on the Submission Date.

Ačkoli uznávám, že to není tak hrozný, jak jsem si původně myslel. Přesto mi to ale úplně ok nepřijde.

Jinak Canonical mám na blacklistu zejména kvůli aféře s Amazonem.

což ovšem neznamená, že by to nebyl validní protipříklad proti tvému mylnému tvrzení, že ovládání PA je flexibilní

Z mé zkušenosti je flexibilnější než Alsa.

pak mi vysvětli, co dělám špatně, že mi na Gentoo hraje Flash jinak hlasitě než mplayer, a to i bez PA

Asi sis to ručně nastavil v jedné z/obou těch aplikacích.

a tak mimochodem, měl jsem zato, že na běžném pracím prášku běží PA nad ALSA, takže tvrzení ve smyslu, že s ALSA nejde něco, co s PA jde, jsou obecně tak trošinku podivná ...

Jakože něco, co běží nad něčím jiným nemůže přidávat featury? Nevidim důvod, proč by to nešlo.

tož tys' mluvil o ochotě k nasazování Lennartovin, tak je divné nyní říkat, že tě to nezajímá ...

Cože? O žádné "ochotě k nasazování Lennartovin" jsem nemluvil, snažil jsem se jen popsat, v čem spočívala ta "díra", kterou systemd a PA "zalepují", s větším či menším úspěchem.

[kavol]

tak to by mě zajímalo, co máš proti jejich CLA?

Vadilo by mi tohle:

na tom ale nevidím vůbec nic proti FOSS, jestliže a) předpokládáme, že do toho přispíváš jen když je projekt pod opensource licencí, a oni slibují ji (tu pod kterou přispíváš) ponechat, b) nevzdáváš se svých práv a můžeš si to sám licencovat jak chceš

Jinak Canonical mám na blacklistu zejména kvůli aféře s Amazonem.

tak ne že bych to schvaloval, přesněji je to jeden z důvodů, proč nemám Mr. Spacemana rád, nicméně opět, toto se mi jeví s FOSS jaksi mimoběžné, nikoli proti

což ovšem neznamená, že by to nebyl validní protipříklad proti tvému mylnému tvrzení, že ovládání PA je flexibilní

Z mé zkušenosti je flexibilnější než Alsa.

no, jak vidno, stáré známé "zkušenosti jsou od toho, aby se lišily" stále platí

a tak naokraj, už je to aspoň tak flexibilní, abych v tom mohl použít system-wide ekvalizér?

pak mi vysvětli, co dělám špatně, že mi na Gentoo hraje Flash jinak hlasitě než mplayer, a to i bez PA

Asi sis to ručně nastavil v jedné z/obou těch aplikacích.

ptal jsem se "co dělám špatně" ... a na tom, že jsem si to mohl nastavit, tedy nic špatného nevidím ...

každopádně ale to byla řečnická otázka, že sis ji vzal doslovně se mi jeví pouze jako zoufalý pokus odvést pozornost od toho, že se ti předchozí argument zrovna nevyvedl ...

a tak mimochodem, měl jsem zato, že na běžném pracím prášku běží PA nad ALSA, takže tvrzení ve smyslu, že s ALSA nejde něco, co s PA jde, jsou obecně tak trošinku podivná ...

Jakože něco, co běží nad něčím jiným nemůže přidávat featury? Nevidim důvod, proč by to nešlo.

no, jakože bráno všechna ta tvrzení o tom, jak s ALSA něco nejde, doslovně, tak by to nemělo jít ani s PA

Cože? O žádné "ochotě k nasazování Lennartovin" jsem nemluvil, snažil jsem se jen popsat, v čem spočívala ta "díra", kterou systemd a PA "zalepují", s větším či menším úspěchem.

pak bys měl asi adminům nahlásit zneužití účtu, neb příspěvek, který říká "... by mezi distribucemi byla taková ochota systemd a/nebo PA nasadit a rozchodit", je podepsán kralyk

[kralyk z abclinuxu]

Hm, už si nejsem moc jistej, o čem přesně diskutujeme, ale pokusim se odpovědět

na tom ale nevidím vůbec nic proti FOSS, jestliže a) předpokládáme, že do toho přispíváš jen když je projekt pod opensource licencí, a oni slibují ji (tu pod kterou přispíváš) ponechat

Můžou tvoji práci relicencovat pod zcela jakoukoli licencí. Ano, ta původní bude sice zachována, ale kdyby se v Canonicalu náhodou rozhodli, že se jim FOSS nelíbí a napsali si místo toho nějakou velmi ošklivou proprietární licenci, tak jim nemůžeš říct "Pánové, tohle se mi nelíbí, můj kód pod takovouhle licencí laskavě nedistribuujte."

tak ne že bych to schvaloval, přesněji je to jeden z důvodů, proč nemám Mr. Spacemana rád, nicméně opět, toto se mi jeví s FOSS jaksi mimoběžné, nikoli proti

Imho to spolu souvisí... Viz fsf. Nechci tím ale říct, že nemáš pravdu, je to imho otázka názoru na to, co FOSS je/není atd...

no, jak vidno, stáré známé "zkušenosti jsou od toho, aby se lišily" stále platí

Tak to každopádně. A pro init systém to platí taky.

a tak naokraj, už je to aspoň tak flexibilní, abych v tom mohl použít system-wide ekvalizér?

Nevím. Aktuálně PA nepoužívám, takže nemůžu vyzkoušet.

každopádně ale to byla řečnická otázka, že sis ji vzal doslovně se mi jeví pouze jako zoufalý pokus odvést pozornost od toho, že se ti předchozí argument zrovna nevyvedl ...

Ale já vůbec nemluvil o tom, že by snad v aplikacích nemělo jít s ALSA nastavit volume. Samozřejmě, že to jde. Ale řeč byla o úplně jiné feature. Měl jsem na mysli to, že hlasitost jednotlivých aplikací můžeš ovládat ze stejnýho místa, z kterýho ovládáš globální zvuk - z nějakýho zvukovýho appletu (nebo něčeho, co tvoje prostředí poskytuje). Některý aplikace mají ovládání zvuku debilní nebo ho nemají vůbec. Zrovna ty flashový aplikace bývají takovým příkladem. Není nad to hledat 15pixelový slider v 10. tabu 2. okna prohlížeče na vedlejší ploše.

no, jakože bráno všechna ta tvrzení o tom, jak s ALSA něco nejde, doslovně, tak by to nemělo jít ani s PA

Opravdu nevidím důvod něčeho takovýho. Ledaže by měla ALSA v licenci dáno, že kdokoli, kdo ji používá, nesmí ve svém SW přidávat featury na rámec ALSA

Zkusím to analogií: GUI frameworky umí zobrazovat SVG. Řekl bych, že Xlib nebo XCB, nad kterými většina těch frameworků funguje, SVG zobrazovat neumí.

pak bys měl asi adminům nahlásit zneužití účtu, neb příspěvek, který říká "... by mezi distribucemi byla taková ochota systemd a/nebo PA nasadit a rozchodit", je podepsán kralyk

Oooook, sorry, nevěděl jsem na co narážíš, ale stejně nechápu, co tím chceš říct, jakože ta díra neexistovala, protože politika? Jakože já jsem ve skutečnosti se starým initem problémy neměl, to se mi jen zdálo, ve skutečnosti mi tam strašila politika? No tak politika je sice občas pěkná svině, ale že by až tak...

[kavol]

Můžou tvoji práci relicencovat pod zcela jakoukoli licencí. Ano, ta původní bude sice zachována, ale kdyby se v Canonicalu náhodou rozhodli, že se jim FOSS nelíbí a napsali si místo toho nějakou velmi ošklivou proprietární licenci, tak jim nemůžeš říct "Pánové, tohle se mi nelíbí, můj kód pod takovouhle licencí laskavě nedistribuujte."

to sice nemůžeš, ale máš v té větě špatně předpoklad "místo toho" - ta původní musí být zachována také, aspoň tedy jak já rozumím větě "As a condition on the exercise of this right, We agree to also license the Contribution under the terms of the license or licenses which We are using for the Material on the Submission Date."

každopádně ale to byla řečnická otázka, že sis ji vzal doslovně se mi jeví pouze jako zoufalý pokus odvést pozornost od toho, že se ti předchozí argument zrovna nevyvedl ...

Ale já vůbec nemluvil o tom, že by snad v aplikacích nemělo jít s ALSA nastavit volume. Samozřejmě, že to jde.

no, řekl jsi "potřebuju per-app volumes, což si s alsou nenastavim"

jestliže teď říkáš "že by snad v aplikacích nemělo jít s ALSA nastavit volume. Samozřejmě, že to jde.", tak jaksi svůj předchozí výrok popíráš

hergot že já tady vůbec ztrácím čas ...

Opravdu nevidím důvod něčeho takovýho. Ledaže by měla ALSA v licenci dáno, že kdokoli, kdo ji používá, nesmí ve svém SW přidávat featury na rámec ALSA

Zkusím to analogií: GUI frameworky umí zobrazovat SVG. Řekl bych, že Xlib nebo XCB, nad kterými většina těch frameworků funguje, SVG zobrazovat neumí.

no, a ty říkáš, že s Xlib nebo XCB nelze zobrazovat SVG ...

pak bys měl asi adminům nahlásit zneužití účtu, neb příspěvek, který říká "... by mezi distribucemi byla taková ochota systemd a/nebo PA nasadit a rozchodit", je podepsán kralyk

Oooook, sorry, nevěděl jsem na co narážíš, ale stejně nechápu,

hm, celou dobu se tu o tom bavíme, ne?

tak se vychrápej z opice, dej si kafe, a pak si nad touto diskusí zkus zapřemejšlet znova

vo dírách tady píšeš ty, já nic o jejich (ne)existenci a že se ti něco zdá o initu netvrdím, já jsem se vyjadřoval k nasazování Lennartovin

[kralyk z abclinuxu]

to sice nemůžeš, ale máš v té větě špatně předpoklad "místo toho" - ta původní musí být zachována také

Vždyť to tam píšu o větu předtím, že bude zachována. To "místo toho" se vztahuje k celkové licenci Ubuntu, protože nový kód může být klidně napsán pod proprietární licencí, k němu bude připojen ten starý a celé to může být vydáno jako jedna nová verze Ubuntu pod prorpietární licencí. Jasně, ty části, které byly foss, zůstanou foss, ale tady nejde o to, že bys přišel o foss, ale o to, že nemůžeš zabránit tomu, aby byl tvůj foss příspěvek vydán také pod jinou licencí a/nebo použit jako součást něčeho, co bude pod úplně jakoukoli licencí.

Takže např. když přispěješ kód pod GPL, která zakazuje deriváty pod jinou licencí, tak jim to může být šumák, protože si prostě tvůj příspěvek relicencují a třeba přidají k proprietárnímu kódu.

Ovšem samozřejmě IANAL.

jestliže teď říkáš "že by snad v aplikacích nemělo jít s ALSA nastavit volume. Samozřejmě, že to jde.", tak jaksi svůj předchozí výrok popíráš

Nepopírám, protože ten výrok mluvil o úplně jiné feature. Nepočítal jsem s tím, že neznáš "per-app volumes" nebo máš jinou definici. Moct si nastavit hlasitost v aplikaci a "per-application volumes" prostě není to samé.

Kromě toho, stále platí, že v některých aplikacích to skutečně s ALSA nejde vůbec (tedy ani nastavením v té aplikaci), protože tam buďto to nastavení vůbec není, anebo nastavení volume v té aplikaci změní globální master volume (to se mi stávalo u některých programů pod wine). Zatímco když to leze skrz PA (tzn. ještě než to vleze do ALSA, pokud se používá ALSA backend), tak ten proud pomocí té zmiňované feature můžeš libovolně přitlumit/zesílit.

no, a ty říkáš, že s Xlib nebo XCB nelze zobrazovat SVG ...

Ne. Šmarja, tady aby se člověk vyjadřoval na 120% přesně a jednoznačně...

Napsal jsem "Řekl bych, že Xlib nebo XCB, nad kterými většina těch frameworků funguje, SVG zobrazovat neumí." Za použití Xlib/XCB jde zobrazovat SVG, ale Xlib/XCB to afaik samo o sobě neumí, je na to potřeba další SW, totiž dekodér SVG. Ledaže by skutečně Xlib uměl dekódovat SVG ale to se mi moc nezdá...

vo dírách tady píšeš ty, já nic o jejich (ne)existenci a že se ti něco zdá o initu netvrdím, já jsem se vyjadřoval k nasazování Lennartovin

No to ses vyjadřoval no. Ale v čem byla pointa, netuším...

[pavlix]

Šmarja, tady aby se člověk vyjadřoval ... přesně a jednoznačně...

To je se snad v technické diskuzi předpokládá. Neznamená to, že se to musí ve 100% povést na první pokus, ale to přece není důvod na to úplně rezignovat.

[pavlix]

Tak, teď už můžu pokojně nabootovat svůj systemd, pustit si do žíly pulseaudio, nastoupit do kdBUSu a odletět s ním do Vietnamu a v klidu umřít.

A ještě předtím otevřít Abclinuxu a říct všem, že jsou debilové. Kluku, kluku, o čem že jsme se to nedávno bavili, jak chceš s tímhle přístupem v komunitě něco zlepšit?

[kavol]

Nevím jak to říct, ale diskuze a obsah těch diskuzí tady obsahuje samý hovna.

no, diskuse mi až na ty tvoje kydy přijde nejmíň o řád kvalitnější než původní blogový zápisek

mluví se tu o zcela konkrétních problémech, co jsi řekl ty jiného než že je to naprosto super a Lennart je bůh?

Jen dodám, že to, jestli to vyvijí Greg nebo Lennart doopravdy nehraje roli.

na to již odpověděl kolega, nicméně já dodám, že nejde jen o zodpovědnost při udržování, ale vůbec i o kvalitu návrhu

Lennart je prostě pověstný tím, že dělá totální píčoviny - viz výše odkazovaný bug s journalem, jako nebetyčná výhoda systemd nám bylo kdysi dávno prezentováno mimo jiné to, jak to urychlí boot, a on do toho zakomponuje kurvítko, které celý proces zablokuje a čeká se na něj a čeká a čeká (někdy dokonce tak dlouho, že to ani nenabootuje), a ještě navíc to samotné kurvítko navrhne tak, že pracuje pomalu (má hodně práce), a ještě navíc ho implementuje tak, že tu práci, co má udělat, dělá o řád dýl než jak by to napsal prvák na matfyzu ... WTF?

Víc by jste se měli zajímat jak je to navržené, jaké jsou alternativy a proč právě touhle cestou se vývojáři vydali. Jenomže to je většině naprostá putna, hlavně že je na co kafrat.

a co jsi o tom napsal ty?

To že vy jste schopný fungovat s terminálem a to vám stačí neznamená, že všichni jsou na tom stejně

to my neříkáme - jste to naopak vy, kdo se snaží tyhle sračky natlačit všem

To že vy si můžete přepínat audio ručně neznamená, že někdo to nechce mít out-of-box (např. Nokia N900)

hm, co kdyby sis tu diskusi aspoň přečet, když už na ní nadáváš? - že jsem dával odkaz na konkrétní bug, jak to "neruční" přepínání nefunguje (a který Lennart už dlouho dlouho neřeší), sis nevšiml?

To, že vaše zvukovka umí mixovat audio neznamená, že se s HW mixérem vyrábí všechny (děkuji Pulseaudiu)

PA není jediný, ani první, soft, který toto řeší, takže laskavě přestaň mlít sračky jako kdyby PA byla kdovíjaká spása

To, že vy vytuníte boot na 2 sekundy s sysvinit neznamená že to bude dělat každej (děkuji systemd)

o rychlosti bootu se systemd, jak mu třeba děkovat za zrychlení z cirka padesáti sekund na tři minuty až nekonečno, viz výše

To že ani jedna vaše aplikačka nepotřebuje IPC neznamená, že někomu nepřijdou užitečné věci jako DBus nebo Binder

to, že někomu něco přijde užitečné, ještě neznamená, že jeho oblíbená implementace musí být v jádře ...

To že to má bugy je normální, tak dělejte něco pro to, aby zmizeli a nebo zaplaťte někomu kdo je opraví

a ty jdi taky do hajzlu

[kavol]

To že to má bugy je normální, tak dělejte něco pro to, aby zmizeli a nebo zaplaťte někomu kdo je opraví

a ty jdi taky do hajzlu

... abych to upřesnil, tohle je přesně ukázka toho nejzkriplenějšího přístupu Lennartova fanklubu - oni něco rozbijou, ale my máme investovat do opravy?

[rbc]

+10

S ohledem na to jak "odborne" se tu okias k tematu vyjadruje, podezrivam ho ze je to jen obycejny troll. Nebo blb. Nebo oboji

[Grunt]

Prosím povšimni si zajímavé skutečnosti: Lennart Poettering i Adolf Hitler jsou oba Němci. Godwinův zákon prostě platí na 100%.

[pako]

Akorát ten druhý je Rakušan, což Vám každý Němec rád připomene. ;) A ne, Rakušan opravdu není to samé v červeno-bílém.

[Grunt]

Pokud nejde o nějaký přismahlý turecký import, tak je to to stejné v bledě-modrém. Oni tam na to mají speciální školy o kterých ale nikdo z venku neví. Mluví ze mě osobní zkušenost.

[pako]

Ale houby. S odřenýma ušima Vám ještě za Němce může projít Bavor. Dál na východ už ale ne-e.

Má to své etnické i historické důvody (třeba ten, že Rakousko bylo (podobně jako Francie) velmocí, které již minimálně plus mínus sto let není relevantní... na rozdíl od Německa, které do docela nedávna ani nebylo (a dodnes Württemberág nemá rád Bádeňáka (i když má dokonce společnou spolkovou zem; a oba svorně nemají rádi rybí hlavy a Prusy, resp. nic nad rovníkem bílého buřtu; a nikdo nemá rád Bavory (chudáci Frankové jsou v Bavorsku a nenávidí je taky, ale pro ostatní jsou Bavoři) a ti zase nemají rádi nikoho jiného, resp. na ně koukají shora...), ale i přes dvě prohrané války je podstatné velice), a že mluví pro někoho (netrénovaného) vesměs podobným jazykem na tom nic nemění.

Co tu máme jsem z Vaší narážky nějak nepochopil.

[Heron]

Více méně souhlas s Michalem Kubečkem.

To že vy jste schopný fungovat s terminálem a to vám stačí neznamená, že všichni jsou na tom stejně

Nevidím souvislost.

To že vy si můžete přepínat audio ručně neznamená, že někdo to nechce mít out-of-box (např. Nokia N900)

Opět, s čím to souvisí?

To, že vaše zvukovka umí mixovat audio neznamená, že se s HW mixérem vyrábí všechny (děkuji Pulseaudiu)

PA není ani jediný, ani první, který umí mixovat audio. To nakonec umí i ALSA. Bez ohledu na diskusi, zda by se takovému zařízení mělo říkat zvuková karta (podle mě je to spíš jen DAC bez dalších funkcí).

To, že vy vytuníte boot na 2 sekundy s sysvinit neznamená že to bude dělat každej (děkuji systemd)

Pokud někdo potřebuje boot do 2s (víc u mě zabere jen POST a BIOS diskového řadiče), měl by jít na problém pravděpodobně úplně jinak.

To že ani jedna vaše aplikačka nepotřebuje IPC neznamená, že někomu nepřijdou užitečné věci jako DBus nebo Binder

Nevidím souvislost. IPC (různé metody) tady byly dlouho, opravdu hodně dlouho před dbusem.

To že to má bugy je normální, tak dělejte něco pro to, aby zmizeli a nebo zaplaťte někomu kdo je opraví

Ano, to že to má bugy je normální. Jen nevím, proč bych měl dělat něco proto, abych vylepšil výtvor, který 1) není potřeba 2) mi byl více méně vnucen 3) v diskusích kolem něj je více emocí než faktů (souvisí s body 1 a 2). O tom je to nakonec celé. Nikomu by asi nevadilo, kdyby si Lennart a spol bastlili něco pro sebe, nebo svou distribuci.

[JS1]

Jelikoz jsem v Linuxu jen uzivatel, nasel jsem o tom toto. Po precteni nechapu, proc by KDBus mel nekomu vadit. Mne to pripada jako rozumna vec.

Stejne tak nechapu, proc nekomu vadi systemd nebo binarni logy. Myslim, ze systemd nejde proti Unixove filozofii, protoze ta filozofie se tyka uzivatelskeho rozhrani. Jadra a middleware at si klidne jsou monoliticka, pokud je to efektivnejsi.

Co se binarnich logu tyce, setkal jsem se s tim na z/OS (SMF) a pripada mi to dobre. Pokud je tech zaznamu hodne (a na z/OS se tam zapisuje treba pristup ke vsem zdrojum nebo souborum, bezici procesy, vyuzivani zdroju atd.), usetri se tim misto a cas.

[pavlix]

Jelikoz jsem v Linuxu jen uzivatel

Takto technická témata trpí tím, že lze stejnou věc popsat tak, aby ji laik pochválil i aby ji odsoudil. Navíc jsem si prakticky nevšiml příspěvků, které by byly proti tomu, aby jádro získalo obdobnou funkcionalitu.

Myslim, ze systemd nejde proti Unixove filozofii, protoze ta filozofie se tyka uzivatelskeho rozhrani.

Pokud vím, systemd je především o uživatelském rozhraní, jinak mám pocit, že všechno, co umí, už tu dávno bylo.

Jadra a middleware at si klidne jsou monoliticka, pokud je to efektivnejsi.

Middleware... erm, to je takovéto univerzální slovo, že. ;)

[JS1]

Navíc jsem si prakticky nevšiml příspěvků, které by byly proti tomu, aby jádro získalo obdobnou funkcionalitu.

Tak v cem je konkretne problem, treba u toho hned prvniho?

Pokud vím, systemd je především o uživatelském rozhraní, jinak mám pocit, že všechno, co umí, už tu dávno bylo.

Asi si nerozumime. Systemd obsahuje veci, ktere potrebuje kazdy. Uzivatele si v drtive vetsine nepotrebuji tyto veci nastavovat. Ano, je to vyvoj - v dobe kdy vznikl System V to tak nebylo.

Unixova filozofie ma svuj smysl tam, kde jeste neni jasne, jak veci delat a je potreba jista flexibilita; ma to ale i sve stinne stranky. Ale pokud uz vime, co chceme, nepotrebujeme krabici s naradim, ale tovarni linku.

Middleware... erm, to je takovéto univerzální slovo, že. ;)

Pokud ti vadi, vymysli lepsi (oznaceni programu, ktere z uzivatelskeho hlediska povazujeme za soucast operacniho systemu, presto bezi v userlandu).

[petr_p]

Systemd obsahuje veci, ktere potrebuje kazdy.

Každý potřebuje generátor QR kódů a HTTP server v initu. Každý potřebuje mít DOSnutelný systém obyčejnou existencí socketem aktivované síťové služby.

Unixova filozofie ma svuj smysl tam, kde jeste neni jasne, jak veci delat a je potreba jista flexibilita; ma to ale i sve stinne stranky. Ale pokud uz vime, co chceme, nepotrebujeme krabici s naradim, ale tovarni linku.

Problém je, že nevíme. Za deset let budeme s velkou slávou nasazovat jiný init. Víte proč? Protože systemd nebude vyhovovat představě o věcech, ktere potrebuje kazdy. Namísto aby se postupně přepsaly komponenty, tak budeme muset dělat revoluci, protože si někdo usmyslel, že udělá nekompatibilní monolit.

(Je mi líto lidí, kteří se o systemd musí starat, protože kvůli každé kravině se bude muset vždycky přetestovat celý udev, systemd, DBus a kdo ví, co se ještě objeví. Přitom v Xorg to pochopili, a všechno rozumně rozsekali.)

[pavlix]

Tak vzato do důsledku se nikdo starat nemusí.

[pavlix]

První příspěvek je obecné kopnutí do Lennarta na jeho předchozích vývojářských počinů. Někdy si říkám, jestli bych si taky neměl zkusit programovat pro slávu a nastartovat každou chvíli projekt nějakého polovičatého řešení, nechat na tom pracovat spoustu jiných lidí a pak se chvástat výsledky jejich práce.

Ohledně té unixové filosofie ale přesně popisuješ systemd, kde je očividně spousta možností jak věci dělat. Nikdo, kdo tomu rozuměl a zároveň měl přístup k distribucím jako je Fedora, se do toho nechtěl pouštět.

Podle mě je to chyba a velká škoda, mohli jsme mít těch patnáct nebo kolik funkcí systemd pokrytých programy napsanými lidmi, kteří mají rádi dobrý návrh, zajímají se o své projekty a o jejich uživatele.

Ale co už, máme co jsme si zasloužili. Tvrdit, že je systemd dle unixové filosofie, je přinejmenším pošetilé. Ale ty spíš tvrdíš, že není potřeba, aby systemd bylo dle unixové filosofie, a to je opravdu věc názoru a vůbec toho, jak chceš, aby tvůj systém vypadal.

[kavol]

Podle mě je to chyba a velká škoda, mohli jsme mít těch patnáct nebo kolik funkcí systemd pokrytých programy napsanými lidmi, kteří mají rádi dobrý návrh, zajímají se o své projekty a o jejich uživatele.

jak "mohli mít"? - kterou věc, co umí systemd, jsme před systemd neměli?

paralelní start služeb řešily i jiné initsystémy

na monitorování a případný restart služeb, a to i vzdálených, existuje nespočet řešení ... atd.

[pavlix]

Jenže já nemluvím o tom mít někde na webu nějaký projekt, který něco řeší. Spíše mám namysli reálné použití a dlouhodobé vylaďování a zdokonalování v distribucích. Některý software stačí vzít, jiný vylepšit a jiný je lepší zcela nahradit nebo dokonce mít více alternativ. Ale to nelze jen tak v diskuzi pokrýt.

[kavol]

Jenže já nemluvím o tom mít někde na webu nějaký projekt, který něco řeší.

no to já taky ne, mluvím o široce nasazovaných řešeních

Ale to nelze jen tak v diskuzi pokrýt.

tož ale aspoň příklad bys dát mohl ...

[pavlix]

Sem do diskuze? Nejsem sebevrah. Je to všechno do jisté míry otázka (v lepším případě odborného) názoru. A řekněme, že se dneska chci taky věnovat práci a domácnosti.

[Heron]

Stejne tak nechapu, proc nekomu vadi systemd nebo binarni logy. Myslim, ze systemd nejde proti Unixove filozofii, protoze ta filozofie se tyka uzivatelskeho rozhrani. Jadra a middleware at si klidne jsou monoliticka, pokud je to efektivnejsi.

Přitom ten middleware (balík utilitek GNU) je přesně ukázkou unixové filozofie. Když si nabootujete s init=/bin/bash, tak ono se s tím dá docela dobře pracovat. Pokud máte (ještě) init V skripty, tak si takto můžete spustit i služby. Celkem bez problémů. Co teda potřebujete k bootu? Jádro, bash. Nic víc. Tedy dokonalost z pohledu unixové filozofie (dokonalé není to, kam nelze nic přidat, ale to, odkud nelze nic odstranit). Navíc ten bash a i ty další gnu věci, které se používají v procesu startu OS, se potom používají i k běžné práci. Udržuje se jedna sada programů. SystemD je z tohoto pohledu zcela nadbytečná věc.

Pokud je tech zaznamu hodne (a na z/OS se tam zapisuje treba pristup ke vsem zdrojum nebo souborum, bezici procesy, vyuzivani zdroju atd.), usetri se tim misto a cas.

Vůbec nic nikomu nebrání již dnes ty logy cpát na komprimovaný disk, nebo třeba do (No)SQL) db. Opět s použitím již existujích komponent.

[JS1]

S timhle vsim souhlasim, jak uz jsem napsal vys. Jenze tenhle postup je zajimavy pro nekoho, kdo se v tom middleware chce hrabat. Vetsina lidi ale chce standardizovane reseni, ne hack, a proto pouzije systemd.

[Heron]

Kdybych byl většina lidí, tak jsem na Windows Já jen, že v tom komentáři nějak chybí informace. Kdo (který z bohů) prohlásil init.d za hack a systemd za standard? Jak to může vůbec být standard (má to alepoň hotovou úplnou specifikaci)?

Jinak nemám pocit, že bych se v tom middleware byl nucen hrabat. U žádné práce s linuxem za posledních 10 let jsem ještě nemusel nijak zasahovat do init skriptů (pokud jsem sám o své vůli nechtěl).

Na druhou stranu, když jsem se v tom chtěl hrabat tak mi to ten systém umožnil. Umožní mi i toto systemd? Nebo jen na úrovní zdrojáků a patchů?

[Grunt]

Nebo jen na úrovní zdrojáků a patchů?

Ne že bych chtěl nějak aktivně do té vaší války zasahovat, z toho co víc koulí mě prosím vynechte, ale vzhledem k tomu, že systemd má k dispozici zdrojáky, kde je problém? Vždyť je to jen interpretovaný BASH vs přeložené binární instrukce a vzhledem k tomu, že se ten program provádí při každém startu jestli je to BASH nebo instrukce si myslím, že dává mnohem větší smysl, když už je ten program dopředu přeložen. Není potřeba interpretovat instrukce při každém startu (je to stejné jako kdyby byl zaváděcí program třeba v Pythonu). Tím se samozřejmě odstraní ze hry vrtání za běhu, proto si myslím že by bylo fajn kdyby zůstali k dispozici obě varianty.

[JS1]

Kdybych byl většina lidí, tak jsem na Windows

Ja ne. Linux pouzivam i z jinych duvodu.

Kdo (který z bohů) prohlásil init.d za hack a systemd za standard? Jak to může vůbec být standard (má to alepoň hotovou úplnou specifikaci)?

Jelikoz je systemd pokud vim ve vetsine distribuci, tak predpokladam, ze se o tom vyvojari tech distribuci alespon interne trochu bavili. A fakt, ze taky existuje Upstart, ukazuje, ze zde evidentne nejake problemy s resenim ciste pres System V byly.

Nevim ale, proc odpoved chces zrovna po mne - jak uz jsem napsal, jsem jenom uzivatel.

Na druhou stranu, když jsem se v tom chtěl hrabat tak mi to ten systém umožnil. Umožní mi i toto systemd? Nebo jen na úrovní zdrojáků a patchů?

Asi bude zalezet, co presne chces. Ja v tom nevidim prilis velky rozdil, jestli tu konkretni opravu budes delat v init skriptech nebo v C kodu. V obou pripadech to patrne bude dost komplikovane, protoze pokud uz si nejaka vlastnost zaslouzila zabudovat primo do systemd, nejspis to bylo proto, ze reseni pres skripty nebylo idealni.

[Michal Kubeček]

Jelikoz je systemd pokud vim ve vetsine distribuci, tak predpokladam, ze se o tom vyvojari tech distribuci alespon interne trochu bavili.

Také jsem si kdysi myslel, že to tak nějak bude, ale byl jsem vyveden z omylu.

[kavol]

Nevim ale, proc odpoved chces zrovna po mne - jak uz jsem napsal, jsem jenom uzivatel.

žeby proto, že jsi to ty, kdo to tak začal v tomto vlákně označovat?

[JS1]

A jak to mam oznacit? Kdyz je to bezna soucast nekolika nezavislych distribuci? (Sice zrovna ne tech, ktere pouzivam ja..)

[kavol]

hele, a to jen troluješ nebo co?

sysv init je tu třicet let, je standardizovaný, a ty to označíš za hack? a ještě máš tu drzost říkat "jak to mám označit"?

et vice versa se systemd - na otázku, jak je to se specifikací, se vykroutíš, ale přesto tvrdíš, že je to "standardizované řešení", a ptáš se "jak jinak tomu říkat"?

[JS1]

No na veci, ktere se IMHO snazi resit systemd (jako treba paralelni spousteni sluzeb a asi i dalsi veci) to hack prece je. A i pres to, ze je to v LSB to na nektere veci nestacilo. Systemd bude dost mozna jednou taky v LSB.

Je hloupost se rozcilovat, ja chapu obe strany, obe strany maji pro svuj nazor sve duvody. Je to podobne asi jako jestli maji byt objekty (OOP) primo soucasti programovaciho jazyka. Treba Common Lisp ma makra, a pomoci nich lze objektovy system definovat (a take se tak casto definuje). Presto je otazka, jestli neni proste lepsi sahnout po jazyce, ktery implementuje objekty primo. Obe reseni maji sve vyhody a nevyhody. To prvni je flexibilnejsi, zejmena pro lidi, co chteji experimentovat s objektovym systemem. To druhe je jednodussi a vyhodnejsi pro ty, co proste nejaky objektovy system chteji pouzivat a hrat si s necim jinym. Tech druhych bude (u beznych veci) vetsina, takova je uz realita.

[pavlix]

LSB je především podle mě mrtvý standard, který momentálně slouží jen k tomu, aby si několik distributorů mohlo nalepit nálepku, že to umí.

[JS1]

Ja jsem nad tim pak premyslel a slovo "standardni" ohledne systemd asi neni idealni, ale jak to nazvat? Myslel jsem to ve vyznamu "bezny, typicky" spis nez "posveceny standardizacnim telesem".

[petr_p]

LSB je takový podivný standard. Jeho tvorba spíše vypadá jako specifikace Wordu. Prostě se distributoři podívali, co mají ve svém kódu, a to dali do LSB. Smyslem nebylo říct, jak by měla ideální distribuce vypadat (jako to dělá IETF), ale jak distribuce právě vypadá, aby autoři aplikací mohli prodávat binární programy a mohli se spolehnout na to, co už je v systému.

Klasický příklad je u perlových modulů, kdy mi lidi říkají, že ten nový Perl nesplňuje LSB. A já jim vždy odpovím, že za ty roky některé moduly byly upstreamem zrušeny, takže nejsou a nebudou.

Takže když teď nové distribuce připravované v Red Hatu a SuSE mají systemd, tak zcela určitě v novém LSB bude i systemd.

[pavlix]

Mně nevadí, že standard vychází z nějakého existujícího modelu, to platí i pro POSIX a kdyby se POSIX dneska navrhoval na zelené louce, bude vypadat dost odlišně. Jde spíš o to, že LSB svůj účel neplní. Jestli do mrtvého standardu přibyde i systemd, koho to zajímá.

[kralyk z abclinuxu]

sysv init je tu třicet let, je standardizovaný, a ty to označíš za hack? a ještě máš tu drzost říkat "jak to mám označit"?

Sorry, ale sysv init je hack jako prase, v tom má JS jednoznačně pravdu. A jestli je standardizovaný, tak je to standardizovaný hack. ISO standard nemá žádnou magickou moc, kterou by nějakému SW zázračně dal schopnost dobře fungovat. A že je tu 30 let taky není žádný argument, Windows existují taky 30 let a víme dobře, jak to s nimi vypadá...

[Michal Kubeček]

Windows existují taky 30 let

Ještě ne - a už vůbec ne jako operační systém.

[pavlix]

Sorry, ale sysv init je hack jako prase

Nějaké zdůvodnění, co je na jednoduchém sysvinitu špatné? Mimochodem sysvinit nejsou initscripty, používá se třeba i na systémech s OpenRC. To, že systemd vynucuje použití jednoho software na patnáct věcí ještě neznamená, že to tak dělají i ostatní systémy.

[JS1]

Nějaké zdůvodnění, co je na jednoduchém sysvinitu špatné? Mimochodem sysvinit nejsou initscripty, používá se třeba i na systémech s OpenRC. To, že systemd vynucuje použití jednoho software na patnáct věcí ještě neznamená, že to tak dělají i ostatní systémy.

To je asi jako ptat se, co je tak spatne na Lispu a dobre na Jave. Spravna odpoved je - no nic! Ale presto se masove pouziva Java a ne Lisp.

Takze, ja jsem rad, ze neco "standardniho" nahradi hromadku sysvinit skriptu. Protoze to znamena konvergenci distribuci a ta bude mit pozitivni dusledky pro treti strany (ktere chteji delat neco jineho nez se hrabat v initu), a to je pro Linux dobre.

[backinabag]

+1, jeden z pozitivnich prinosu skveleho systemd je, ze odstrani nektere duplicitni casti napric distribucemi.

Jinak s Javou a Lispem to je samozrejme obracene. I Perl je vic readable ("citelnejsi" zni divne) nez Lisp.

Mimochodem, co rikas na Ceylon? Podle me nejlepsi staticky typovany jazyk soucasnosti, a to jsem jich zkousel hodne. (Hadanka pro odborniky: jaky je nejlepsi dynamicky typovany jazyk? Kdo uhadne, ceka ho mala odmena.)

[JS1]

Citelnost Lispu je detail, kdo tvrdi opak, nediva se na to objektivne. Kdyz jsem unel jen Pascal, taky mi C pripadalo necitelne. Lisp slozila prave predevsim roztristenost implementaci. (Kdyby citelnost bylo hlavni kriterium preziti, vypadal by svet docela jinak - pripada ti snad cinstina nebo japonstina citelna?)

Ceylon neznam, a kdyz kouknu na Wikipedii, nevidim zadny rozdil oproti Jave..

Za nejlepsi dynamicky typovany jazyk povazuji Python 3. Ale je to dost vec nazoru.

[JS1]

OK, koukam trochu na ten Ceylon, a neni to tak spatne. Ale muj salek kavy (nebo spis caje) to neni..

[backinabag]

Citelnost povazuju za skoro tu nejdulezitejsi vlastnost. Nejakou dobu jsem zkousel programovat v Clojure, ale pak jsem dosel k tomu, ze to neni pro me, hlavni problem byla citelnost, ale taky se v tom spatne pise imperativni a OOP kod (ne na vsechny problemy je funkcionalni programovani ten nejlepsi pristup).

Misto wikipedie doporucuju spis http://ceylon-lang.org/documentation/1.0/tour/. Mam celkem rad Javu a Ceylon mi prijde skoro genialni.

Python mam rad, ale je pomaly, spatne se v nem pise paralelni kod a oproti nejlepsimu dynamicky typovanemu jazyku soucasnosti (pokud se nebere v uvahu ekosystem) mu chybi spousta featur, jako napr. metaprogramovani nebo multiple dispatch.

[pavlix]

Takze, ja jsem rad, ze neco "standardniho" nahradi hromadku sysvinit skriptu.

Sysvinit skripty a sysvinit spolu mají méně společného než by člověk čekal. Proto jsem to formuloval, jak jsem to formuloval. Ale jak vést na toto téma debatu s lidmi, kteří o tom vědí ještě větší prd než já :).

[JS1]

Podle informaci v tvem profilu bych rekl, ze znam sysvinit o par let dele, nez ty. Protoze to byla jedna z prvnich veci, s kterou jsem si v Linuxu hral.

[pavlix]

S tím bych se v tomto kontextu zrovna nechlubil.

[JS1]

Vzdyt ja se tim taky nechlubil, to ty se chovas jako idiot. Ano, uz jsem si s tim dlouho nehral a za tu dobu dost veci pozapomnel.

[pavlix]

Doufám, že ti to dělá aspoň dobře.

[kralyk z abclinuxu]

Mimochodem sysvinit nejsou initscripty, používá se třeba i na systémech s OpenRC.

Jj, vím, v tom právě spočívá ten hack - sys v init sám o sobě umí minimum věcí, zbytek funkcionality je potřeba dohackovat.

To je asi jako kdyby z linuxu (jádra) udělali microkernel a ořezali z něj všechno, kromě centrální nezbytné minimální jednotky, kterou bys měl plně k dispozici, ale zbytek už si sežeň nebo dodělej jak chceš, nám je to šumák, to je tvůj problém...

[pavlix]

Jj, vím, v tom právě spočívá ten hack - sys v init sám o sobě umí minimum věcí, zbytek funkcionality je potřeba dohackovat.

Nebo úplně normálně naprogramovat.

To je asi jako kdyby z linuxu (jádra) udělali microkernel a ořezali z něj všechno, kromě centrální nezbytné minimální jednotky, kterou bys měl plně k dispozici

Pokud vím, tak největším problémem mikrokernelu není to, že jsou služby oddělené, ale to, že je to pomalejší.

ale zbytek už si sežeň nebo dodělej jak chceš, nám je to šumák, to je tvůj problém...

Zaměňuješ nutnost poskládat si systém po svém s možností poskládat si systém po svém. Linuxové distribuce nutnost poskládat si systém po svém odstranili před mnoha lety. Vývojáři Lennartova typu se teď snaží odstranit už jen tu možnost. Jenže v tomhle mají trošku smůlu, protože třeba OpenWRT jde úplně jinou cestou a *BSD bude některé z nich taky strašit dál i ve snech :).

[kralyk z abclinuxu]

Nebo úplně normálně naprogramovat.

Ano, to je možnost, bohužel konkrétně v případě sysv initu se pro tuto možnost rozhodli afaik pouze lidi od Gentoo a Ubuntu.

Zaměňuješ nutnost poskládat si systém po svém s možností poskládat si systém po svém.

Jen aby bylo jasno, mluvil jsem o sysv initu, protože nevím o žádném jiném SW nebo části systému, kterou bys dostal naimplementovanou z 10% a zbytek si musel dodělat/sehnat jinde. Jinak ta "možnost poskládat si po svém", to teda nevim, jak je myšleno. Jak by byl býval měl podle tebe vyřešit init třeba ten Arch?

[pavlix]

Ano, to je možnost, bohužel konkrétně v případě sysv initu se pro tuto možnost rozhodli afaik pouze lidi od Gentoo a Ubuntu.

I mě to mrzí.

Jen aby bylo jasno, mluvil jsem o sysv initu, protože nevím o žádném jiném SW nebo části systému, kterou bys dostal naimplementovanou z 10% a zbytek si musel dodělat/sehnat jinde.

To je jenom pitomá propaganda. Nikde se nepíše, že se funkce sysvinitu musí překrývat se vším, co dělá systemd. Pokud bych se mýlil, musel bys být schopný popsat všechny ty klíčové vlastnosti procesu s číslem 1, které sysvinitu chybí.

Jak by byl býval měl podle tebe vyřešit init třeba ten Arch?

Arch to řeší víceméně správně. Jako distribuce s relativně slabou vývojářskou silou si vybrali systém, za který se postavilo několik klíčových hráčů. Je to dobré a včasné politické rozhodnutí, ke kterému s velkou pravděpodobností dojdou i další distribuce.

Nicméně existují i distribuce, které odolávají (být systemd-only) a dokonce i jedna distribuce (ač specializovaná), v rámci jejíhož vývoje vznikla nová alternativa k určité podmnožině systemd (a případné alternativy k dalším podmnožinám).

[kralyk z abclinuxu]

To je jenom pitomá propaganda. Nikde se nepíše, že se funkce sysvinitu musí překrývat se vším, co dělá systemd.

Nemyslel jsem tím všechno co umí systemd, ale init by imho měl alespoň umět služby, tzn. spoustět, zastavovat, status a konfigurovat, který (ne)mají být spuštěny. To je takovej ten základ. Sysvinit neumí ani to. Jako bonus jsou pak závislosti mezi službami a s tím související paralelní spouštění, což je něco, co už se v bashi nedohackuje tak snadno, takže na to se řada sysvinit-based dister vykašlala...

[pavlix]

init by imho měl alespoň umět služby, tzn. spoustět, zastavovat, status a konfigurovat

K tomu jaksi nevidím důvod.

[Sešívaný]

Zajímavý článek docela k tématu do Neila Browna.

[pavlix]

Spíš bych to klasický dvousložkový článek, složený z něčeho očividného a něčeho subjektivního za účelem to subjektivní obarvit tím očividným, aby to získalo na důvěryhodnosti. Význam celého čánku lze shrnout do „systemd is great“, jenže to už tak světoborně nezní, že.

[pavlix]

A komentáře jsou taky skvělé. Kousek grammar/semantic nazi, kousek oponentury v podobném duchu jako je původní post, a nějaké ty „víš vůbec s kým mluvíš“, které se musí objevit u každého aspoň trochu známého jména ;).

[Sešívaný]

Sorry, ale pokud napíše borcovi, který má s Unixem desítky let zkušeností a napsal o jeho architektuře hromadu kvalitních článků, že nerozumí Unixu, fakt docela shazuje celý jeho komentář. Zvláště když neuvede žádný pořádný argument.

[pavlix]

Otázkou je, proč by měla tahle pitomá reakce (a reakce na ní) nějak přidávat na zajímavosti původního postu.

[Sešívaný]

Já hlavní "message" článku vidím v tom, že Unix-way není svatý grál a díky těm principům měl/má Unix taky hromadu omezení a Neila Browna opravdu nelze nařknout z toho, že nerozumí Unixu :) Mimochodem nikde jsem tam nenašel, že by psal, že "system is great". Naopak tam píše, že o hodně technických detailech se dá debatovat. Co se mu líbí, je ten nápad integrovaného userspace a systemd je první projekt, který se to snaží komplexně řešit. To je vše.

[pavlix]

Mně to přijde jen jako takové kočkování. Neilovi se ten koncept líbí, tak si prostě kopne do těch, co jeho názor nesdílí. Pak přijde někdo z nich a kopne si do Neila. A nakonec přijde samozvaný kněz, který si Neila vybral za boha a dotyčného krutopřísně pokárá. Podobné divadlo jsme tu v diskuzi už zvládli nejmíň dvacetkrát, akorátže česky.

[Sešívaný]

Neil v tom článku jen napsal, že má podle něj Unix-way hodně omezení a že se mu přístup, který razí systemd líbí víc. Jestli tam vidíš nějaké kopání do lidí, kteří nemají stejný názor, tak je asi jakákoliv další diskuse bezpředmětná.

[pavlix]

Ale jo, máš pravdu, že tam to kopnutí není, nějak jsem si ho tam nesmyslně promítnul.

[JS1]

Myslim, ze hlavni pointou toho clanku je veta:

To do really complete work, you need real purpose-built tools. "do one thing and do it well" is good for prototypes, not for final products.

Coz je v podstate to, co uz jsem nezavisle zminil vys, kdyz jsem vytahl analogii s Lispem.

[Michal Vyskočil]

Já hlavní "message" článku vidím v tom, že Unix-way není svatý grál.

No unix-way - původní unix sysvinit neměl, stejně jako ho nepoužívají BSD systémy. Kdysi všechno šlo do inittabu, případně nějakého rc souboru, což je deklarativní styl, který má blíže k systemd, nežli k sysvinit.

Takže, pokud někdo hovoží o unix-way (a není to zrovna nfbrown ), tak tím vesměs myslí - to, co jsem se před 8 lety naučil a přestaňte mě otravovat s novotami.

Navíc, součástí té mantry je "do it well", což spawnování binárek ze shellu a bez možnosti kontroly jejich běhu jinak, než spouštěním dalších, které se dotazují na možná platné PID uložené kdesi ve /var, rozhodně není.

[pavlix]

Navíc, součástí té mantry je "do it well", což spawnování binárek ze shellu a bez možnosti kontroly jejich běhu jinak, než spouštěním dalších, které se dotazují na možná platné PID uložené kdesi ve /var, rozhodně není.

+1

To je věc, která mi na těch cgroups-based systémech vyhovuje.

[JS1]

Jak kralyk zminil Arch, dival jsem se po tom a tohle mi prislo jako pekne vysvetleni.

Kdyz jsem vstupoval do teto diskuse, doufal jsem, ze dostanu podobne technicke vysvetleni i od mistnich odpurcu systemd, ale zatim se tak nestalo. Zda se, ze v podstate prevazuji politicke a pocitove duvody.

[pavlix]

Dělit svět na zastánce a odpůrce systemd je pitomost.

[Michal Vyskočil]

Tak tak, stejně tam chybí největší skupina - system co? To se maže na chleba?

[pavlix]

To taky, ale já měl namysli především tu spoustu lidí, kteří mají k systemd výhrady a zároveň ho považují za jedho z možných řešení.

[kralyk z abclinuxu]

Kdyz jsem vstupoval do teto diskuse, doufal jsem, ze dostanu podobne technicke vysvetleni i od mistnich odpurcu systemd, ale zatim se tak nestalo. Zda se, ze v podstate prevazuji politicke a pocitove duvody.

+1

V zásadě tady lidi proti systemd mají 3 věci, řazeno podle frekvence stížností:

1. Nemám rád Lennarta Poetteringa
2. Mám rád sysvinit+initscripts
3. systemd je monolit, s čímž částečně souvisí to, že se hůř používají alternativy (kvůli udevu, logind, atd.)

Relevantní mi přijde v podstatě jen to poslední, nicméně lidi zřejmě zajímá politika a osobní věci. Pak ještě existsuje jedna další technická nevýhoda, kterou afaik ani nikdo nezmínil (asi protože se všichni tak soustředí na politiku & Lennart-hate, kavol už dokonce dělá voodoo panenku...), a sice že systemd afaik není multiplatformní, používá linux-specific věci.

[Michal Kubeček]

V bodě 1 ve skutečnosti nejde o to, jestli mám rád Lennarta Poetteringa, ale o to, jestli chci, aby zásadní roli v mém systému hrál projekt, který je vyvíjen a spravován způsobem, jakým byly a jsou vyvíjeny a spravovány všechny předchozí projekty Lennarta Poetteringa. Pokud se totiž během následujícího roku podaří systemd a celý ten konglomerát, který se na něj nabalil, dostat do stavu, kdy už to aspoň nebude úplná katastrofa, bude to jen za cenu obrovského nasazení velkého počtu lidí v RH a SuSE a bude to spíš Lennartu Poetteringovi navzdory, rozhodně ne jeho zásluhou.

A pak tu samozřejmě bylo zmíněno i mnoho dalších důvodů, ale ty jste buď přehlédl nebo (na rozdíl od nás) nepovažoval za dost důležité.

[pavlix]

bude to jen za cenu obrovského nasazení velkého počtu lidí v RH a SuSE a bude to spíš Lennartu Poetteringovi navzdory, rozhodně ne jeho zásluhou.

+1

Nicméně na konferencích to bude stále hlásat jako důkaz toho, že jakákoli kritika systemd je lživá.

[kralyk z abclinuxu]

bude to jen za cenu obrovského nasazení velkého počtu lidí v RH a SuSE a bude to spíš Lennartu Poetteringovi navzdory, rozhodně ne jeho zásluhou.

A tenhle fakt je relevantní proč? Přijde mi, že ta věta naopak ukazuje, že je celkem jedno, jestli to vyvíjel Lennart. Nasazení velkého počtu lidí by to imho stálo ve výsledku tak jako tak...

Jestliže je podle tebe natolik důležitý projekt jako systemd spravován špatně, tak je to imho spíš vina někoho, kdo sedí nad Lennartem...

A pak tu samozřejmě bylo zmíněno i mnoho dalších důvodů, ale ty jste buď přehlédl nebo (na rozdíl od nás) nepovažoval za dost důležité.

Např.? Jestli jsem něco důležitýho vynechal, tak to nebylo schválně.

[Michal Kubeček]

Přijde mi, že ta věta naopak ukazuje, že je celkem jedno, jestli to vyvíjel Lennart. Nasazení velkého počtu lidí by to imho stálo ve výsledku tak jako tak...

Ne, to vůbec není jedno. Kdyby ten systém navrhovali lidé soudní, kteří by brali ohledy na ostatní, nebylo by toho úsilí potřeba zdaleka tolik, jako když ho vyvíjí člověk, jehož primárním měřítkem úspěchu je, jak moc se mu podařilo předělat něco od základu bez ohledu na to, zda to bylo potřeba.

Jestliže je podle tebe natolik důležitý projekt jako systemd spravován špatně, tak je to imho spíš vina někoho, kdo sedí nad Lennartem...

Však já také současný stav mnohem víc zazlívám těm, kdo rozhodli že je potřeba za každou cenu natlačit systemd do distribucí místo toho, aby jasně řekli, že chce-li se do distribuce dostat, musí mít rozumně spravovaný upstream, a musí se naučit koexistovat se zbytkem světa.

Např.? Jestli jsem něco důležitýho vynechal, tak to nebylo schválně.

Nevidím jediný důvod, proč tu znovu opakovat to, co už tu bylo (a často několikrát) napsáno. Pokud vám to nepřipadalo podstatné poprvé (podruhé, potřetí), nebude vám to připadat podstatné ani teď.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, to vůbec není jedno. Kdyby ten systém navrhovali lidé soudní, kteří by brali ohledy na ostatní, nebylo by toho úsilí potřeba zdaleka tolik, jako když ho vyvíjí člověk, jehož primárním měřítkem úspěchu je, jak moc se mu podařilo předělat něco od základu bez ohledu na to, zda to bylo potřeba.

Opět: Proč by mě tohle mělo zajímat? To je takový linuxový Blesk...

[kavol]

kavol už dokonce dělá voodoo panenku...), a sice že systemd afaik není multiplatformní, používá linux-specific věci.

hele když už si mě bereš do huby ... to se jako mám v každé diskusi opakovat? - o (ne)multiplatformnosti jsem se bavil třeba tady

jinak jak již píše jinými slovy Michal, bod 1. je vpodstatě jenom zkratka namísto vypisování všech problémů

a bod 2. bych řekl, že sis vycucal z prstu ...

[pako]

2. Mám rád sysvinit+initscripts

Osobně preferuji BSD styl, SysV init mi přijde zbytečně komplikovaný. ;)

[David Heidelberg]

251 commit do této diskuze! Gratuluji všem zůčastněným, kdybychom psali software, už by z toho aspoň malý Franknjštanek byl :D

Sice by někteŕé funkce programu se pokoušeli přemazat a znefunkčnit jiné, ale byl by to zajímavý kousek SW.