GNU/Linux vs Linux (diskuse)

[vencour]

Pěkně se to čte, dík

[tired joe]

Veď lignux je super, je tam linux, GNU aj X a je to dvojslabičné.

[Michal Vyskočil]

Až na to, že psát by se to muselo LiGNUX, nebo Li'GNU'X

[xvasek]

Jak z takto profláknutého témata vytvořit tak zajímavý blogspot? To chce hodně umu. Dávám plné tři body za toto "ranní" čtení.

[Michal Kubeček]

Prakticky hneď sa stihol pochytiť s Tanebaumom (profesor, ktorý napísal Minix) kvôli návrhu OS, to len aby ste videli, že minimálne v tomto sa Linus nezmenil :).

Pokud mne paměť neklame, tehdy to ovšem bylo tak, že se Tanenbaum obul do Linuse, že jeho koncepce je od základu špatná, protože nepoužil mikrokernel - což je sice teoreticky hrubá designová chyba, ale vzhledem k tomu, že Linux z praktického hlediska funguje podstatně lépe než drtivá většina mikrokernelových experimentů, není to možná tak úplně na závadu…

a pár nie tak úplne slobodných programov ako TeX

Uff, co je na TeXu nesvobodného? Když si budete chtít udělat vlastní modifikaci TeXu a dále ji šířit, omezují vás Knuthovy podmínky daleko méně než třeba taková GPL…

[barney]

neslobodné?

ťažko sa prechádza na niečo iné, niečo menej schopné

[Marek 'marx' Grác]

Uff, co je na TeXu nesvobodného? Když si budete chtít udělat vlastní modifikaci TeXu a dále ji šířit, omezují vás Knuthovy podmínky daleko méně než třeba taková GPL…

No to síce áno, ale napriek tomu napr. Debian odmieta prijímať iné programy pod touto licenciou. Niekde sa dá nájsť zápis o tom ako sa niekto ??? (celkom známy človek z českej scény, ale fakt si nespomeniem kto, ale som lenivý hľadať) práve na to sťažoval. Problém so slobodou je možné vidieť v tom, že nekladie autora na rovnakú úroveň ako ostatných. Keď zmeníš TeX a si Donald Knuth, tak na teba platia iné pravidlá ako keď Donald Knuth nie si.

[Michal Kubeček]

To bych neviděl jako otázku svobody/nesvobody programu. Kdokoli má právo upravit si TeX podle libosti a šířit upravený TeX dále podle libosti. Takže svoboda nakládáním s programem a jeho zdrojákem je absolutní (mimo jiné výrazně vyšší než v případě GPL licence). Jediné, na co nemáte právo, je nazvat upravený výtvor TeX, ale to je spíš otázka práv ke jménu TeX než k programu samotnému. Navíc IMHO tady nejde o nějakou Knuthovu ješitnost, ale o jeho snahu zajistit uživatelům maximální reprodukovatelnost výsledků: když stejný zdroják přeložíte TeXem dnes, musíte dostat na scaled point stejné DVI, jako kdybyste to udělal v roce 1983, a výsledek také nebude záviset ani na použité platformě. Což je mezi sázecími systémy naprosto unikátní a neocenitelná vlastnost - zejména v porovnání se systémy, které vám přelámou dokument, pokud změníte defaultní tiskárnu…

[Marek 'marx' Grác]

Poznám Knuthove dôvody a ja osobne voči nim nemám žiadne výhrady. Samotný názov TeX (*TeX) sa ak si pamätám dobre smie použiť ak aplikácia prejde testami, preto napríklad Omega (a nie Unicode-TeX). Medzi problematické veci patrí napríklad nutnosť premenovať súbor ak v ňom spraví zmenu niekto iný ako Knuth. Niekto to chápe ako obmedzovanie slobody, niekto nie.

[David Jež]

No to síce áno, ale napriek tomu napr. Debian odmieta prijímať iné programy pod touto licenciou. Niekde sa dá nájsť zápis o tom ako sa niekto ??? (celkom známy človek z českej scény, ale fakt si nespomeniem kto, ale som lenivý hľadať) práve na to sťažoval...

Petr Olšák, je to v archivu konference, dá se to najít snadno. A je to velice zajímavé čtení. Jinak s Petrovou argumentací souhlasím; osobně na slovo Debian vidím rudě a dvakrát...
-djz

[Michal Vyskočil]

Dávám za tři. Ale musím uznat, že název Lignux je o dost lepší, než GNU/Linux.

[Dag]

Hmmm... Aby z toho nebyl Lingam... :)

[Michal Vyskočil]

Vadilo by to? :)

[Dag]

No v Indii je to symbol boha Šívy a jeho síly. Já bych to klidně bral... :)

[Michal Kubeček]

Já tedy nejsem odborník na mytologii, ale nereprezentuje ten symbol náhodou jistou část mužského těla?

[Dag]

Přesně tu. Ale v té Indii se jedná opravdu o posvátný symbol. V chrámech Šivy bývají takové sloupečky a těm se šivaisté klaní. Ostatně i Google krom prvního odkazu si ví, jak jsem koukl, rady. To já mám ty slovní reflexy a tak mi to hnedle napadlo... :)

[Dunric]

V dnešných distribúciach Linuxu nie je toho GNU softvéru (pozor, GNU nie je každý program šírený pod GPL/LGPL) až toľko. A málokto si vie predsaviť desktopový systém bez X Window, takže tí by si možno takisto zaslúžili nejakú zmienku. A čo taký Apache, ten je od macochy? Mnohé malé distribúcie nepoužívajú GNU nástroje (coreutils, glibc, ...) ale nejakú výhodnejšiu alternatívu.

Tvrzení, že v Linuxové distribuci "nie je až toľko" software z dílny GNU je celkem vágní. Na můj vkus je ho ve většině nejrozšířenějších dister "až dost". Desktopové nasazení Linuxu sice potřebuje X Window, ale vedle toho tu je silné použití jako serverové platformy, kde potřeba většinou není. Apache je jenom dalším příkladem úzce vymezeného použití. Naopak tohle _všechno_ včetně linuxového jádra běží na GNU C knihovně a kompiluje se pomocí GNU vývojových nástrojů. Spousta dister je např. závislá na Bashi a taky se jako implicitní shell nabízí a používá.

Přiznám se, že jsem se zatím nesetkal s "mnohými malými distribúciami", které běží na jiné než GNU libc, ale na nějaké "výhodnější" alternativě. Tímto bych chtěl poprosit autora, jestli by to mohl trochu rozvést a konkretizovat.

[D-Evil]

No tou alternativou se zřejmě myslí uclibc, používá se to třeba v distribucích pro routery, který bootujou z diskety nebo flashdisku, běžej na tom některý HW APčka atd., možností využití je hodně.

[Marek 'marx' Grác]

Súhlasím s tým, že je to dosť vágne. Samozrejme, že GNU nástroje sú dôležité, to som nechcel poprieť ani náhodou. Z môjho pohľadu sú tiež najdôležitejšie asi gcc & spol, glibc, coreutils a bash. Na strane druhej práve na tej serverovej platforme získava stále väčší podiel Apache Foundation (Apache, Tomcat, Ant, SpamAssasin). Web server je určite príkladom úzkeho použitia, ale práve na tom serveri bude tých GNU nástrojov ešte menej (relatívne viac, pretože na server nemáme milióny balíkov). Na strane druhej nie je až tak neobvyklé práve na serveroch, kde potrebuješ výkon použiť kompilátor od Intelu (dáva lepšie výsledky, kompatibilný s gcc, nedá sa použiť všade).

uClibc, či dietlibc ako alternatíva za glibc. Či busybox miesto coreutils.

[Mikos]

Myslíte ten úžasný kompilátor ICC od Intelu, který v novějších verzích úmyslně generuje pro procesory AMD pomalejší kód než pro Intel?

A ne, není to o lepších optimalizacích Četl sem článek kde to bylo srovnávané, na nějaké starší verzi ICC byl kód jak pro Intel, tak pro AMD stejně rychlý. Verze cio přišla poté produkovala taktéž stejně rychlý kód jako ta předchozí pro Intel, ale o dost pomalejší pro AMD. Ono co čekat od firmy, která udělá podobnou věc třeba se Skype, že Viz. tvzení že pro fungující konferenci s více jak 4 uživateli (nebo kolik to bylo) budete muset mít z "technologických" důvodů procesor Intel (načež se ukázalo, že ve Skype pouze testují jestli CPU == GenuineIntel a žádné technologické důvody neexistují ).

A btw. nevím naprosto o nikom, kdo by na linuxovém serveru používal programy kompilované ICC. GCC forever

[Marek 'marx' Grác]

Preto som písal, že nie je použiteľný všade :) na procesoroch Intel dáva viditeľne lepšie výsledky ako gcc. Ja ľudí, ktorí na konkrétne programy používajú icc poznám vcelku dosť a vedia prečo to robia.

[David Jež]

Naprosto o nikom? Ehm...

[Mikos]

Co je na tom divného? Opravdu o nikom takovém nevím To se ale přeci nevylučuje s tím, že to možná někde někdo používá, ale klidně bych se vsadil, že moc časté to zrovna nebude

[Dunric]

Ok. Třeba s dietlibc jsem se už setkal, ale bylo takřka nemožné cokoli složitějšího s ní slinkovat, neobsahovala podporu POSIX vláken, nebyla multiplatformní atd. Spolu s uClibc (přiznám, že jsem o ní četl až teď) jsou asi vhodné jen pro speciální případy jako třeba embedded zařízení, kde na velikosti záleží a zároveň nevadí okleštěné featury, ale pro univerzální nasazení asi glibc jen tak nenahradí.

Mě se ta "závislost" na GNU také moc nelíbí, ale dokud nezačne vycházet regulérní univerzální distribuce jako Debian Non-GNU/Linux, tak v opak věřit nezačnu. Zkuste si schválně ze své stávající distribuce odinstalovat všechno od GNU, nahradit alternativami, překompilovat jádro a pak zkusit obdobně používat.

[Marek 'marx' Grác]

Pravdu vravíš, tieto náhrady glibc sú vhodné najmä tam kde sa obídeme bez množstva funkcií a vystačíme si so základom. Vďaka tomu, že nie sú až také veľké, tak je ešte celkom reálne si tam dopísať nejakú drobnosť.

Ten pokus o odiništaláciu všetkého GNU je fakt dobrý námet na článok. Keď budem mať čas (a náladu) tak to možno niekedy vyskúšam. Pre pracovnú stanicu si myslím, že bude jediným problémom nahradiť práve glibc. Ešte raz vďaka za tip na článok, ak ho napíše niekto iný predo mnou, tak si ho rád prečítam.