Mozilla obviňuje Apple z protlačování Safari v aktualizacích (diskuse)

[kozzi]

Tvoje články nejsou špatné, jen mi příjde že snad v každým je zmíněno jak je Firefox rychlejší a má nišší nároky na RAM. Neříkám že to není pravda, ale už to tu bylo mockrát. Jinak novinky okolo Firefoxu mě zajímají. A to o těch aktualizacách safari jsem neveděll díky za info.

[Petr Tomeš]

Díky za připomínku. Pravdivá fakta o náročnosti a rychlosti je vhodné opakovat, zvláště když rozdíl je obrovský a úplně to mění dlouhodobou situaci v celé historii, kdy byl Firefox dosud vždy jen těsně lepší než většinový IE, ale v konkurenci v tomto dosud srovnatelný nebyl. Věřím, že pravidelný čtenář promine a větu přeskočí, a pro ostatní to bude zajímavá nová informace. Někomu zase vadí, když se vysvětluje, kdo je John Lilly nebo zda nestačí uvést jen ředitel Mozilly nebo jen Mozilla, nebo že je Firefox webový prohlížeč. Každá věta se dá napsat mnoha způsoby, není možné to napsat úplně stejně tak, jak by to napsal sám čtenář (každý jinak).

[Martin Tůma]

Pravdivá fakta o náročnosti a rychlosti je vhodné opakovat, zvláště když rozdíl je obrovský a úplně to mění dlouhodobou situaci v celé historii

Možná že je tohle PR vhodný omílat stále dokola, ale ne tady, protože Firefox pro Windows a pro Linux jsou fakticky dva zcela odlišné prohlížeče z nichž tomu linuxovému nepomůže ani tisícinásobný urychlení renderovacího jádra, protože jeho GUI je tak katastrofálně pomalý, že stejně bude uživateli (zcela oprávněně) vnímán jako katastrofálně pomalej...

A na tom ani verze 3 nic nezměnila. (Ono se není čemu divit, je to stejný jako s jakýmkoliv jiným multiplatformním desktopovým SW - úsilí vynaložené na jeho vývoj na dané platformě je logicky odpovídající "tržnímu podílu" platformy a tudíž v případě Linuxu ve srovnání s Windows verzí zcela minimální).

[Petr Tomeš]

Tvrdit, že verze 3 nic nezměnila, je lež jako mraky. A s lháři se bavit nebudu. Pokud jde o vývoj pro Linux, tak denní verze Firefoxu pro Linux testuje řádově více lidí než třeba třídýdenní verze Opery pro Linux, a tipnul bych si to i u Konqueroru a dalších prohlížečů, vývoj je tedy rychlejší a odladěnější, jádro navíc sdílí mezi platformami.

[Martin Tůma]

Tvrdit, že verze 3 nic nezměnila, je lež jako mraky. A s lháři se bavit nebudu

Kdyby si energii, kterou věnuješ urážení diskutujících věnoval pozornějšímu čtení jejich příspěvků, možná by tě většina lidí tady přestala považovat za čuráka...

Nikde nepíšu, že verze 3 nic nezměnila, ale že nezměnila nic na katastrofálně pomalém GUI linuxové verze a to je trochu rozdíl...

[Petr Tomeš]

Nikde nepíšu, že verze 3 nic nezměnila, ale že nezměnila nic na katastrofálně pomalém GUI linuxové verze a to je trochu rozdíl...

Změnila, takže není pravda, že "nezměnila nic", tudíž lžeš.

[Martin Tůma]

Já to teda nepozoruju. Ale to bude nejspíš tím, že nejsem tak dokonalej jako ty a nejsem schopnej rozeznat "jemné odstíny neskutečné pomalosti"...

[Petr Tomeš]

Nepozoruješ, protože jak správně píšeš, bude to nejspíš tím, že nejsi schopnej rozeznat například měřitelně více než třetinové zrychlení otevírání nových oken, které vydáváš za "jemné odstíny neskutečné pomalosti".

[herne the hunter]

tudíž jsi taky lhář, neboť jsi tvrdil, že se s lháři bavit nebudeš ;)

[Mandarinka]

Katastrofálně pomalej? Chlape nekecej ;), to bych si na Pentiu II všiml!

[Martin Tůma]

To je otázka. Já bych řekl, že na pomalém HW se rozdíly smazávají a všechny aplikace se zdají býti stejně pomalé... Ale porovnej někde na současném HW Firefox na Windows XP a na Linuxu a nebudeš se stačit divit. Linuxová verze Firefoxu je pro mě jeden z kousků SW, co splňuje Wirthův zákon.

[Michal Vyskočil]

No nejsem zrovna zastáncem Firefoxu, ale s řečmi o katastrofálně pomalém GUI v Linuxu nesouhlasím. Primárně používám Konqueror, ale občas i Firefox a v rychlosti GUI nevidím žádný rozdíl. Za ty roky používání Phoenix/Firebird/Firefox mě na Linuxové verzi vadí především jeho idiotské ukládání bitmap do paměti X serveru a starší verze měly nějaký problém s vlákny, takže jeden tab blokoval ostatní, novější tímto netrpí.

BTW: A všeobecně jsem u FF nepochopil, proč je položka pro nastavení ve Windows a Linux verzi jinde a proč je, při přidávání záložek, v menu dvakrát položka záložky. Nicméně to jsou drobnosti.

[Petr Tomeš]

Mohl byste poslat snímek obrazovky, kde je dvakrát položka záložky? Nikde jsem to totiž ještě neviděl. Položka pro nastavení je jinde, protože to respektuje zvyklostí prostředí a jiných programů v něm.

[Michal Vyskočil]

Příloha:

• zalozky.png (19884 bytů)

Myslel jsem tohle (viz příloha). Je to sice blbost, ale dlouho mě to docela mátlo.

[Petr Tomeš]

To vypadá spíš na chybu Firefoxu pro openSUSE. Nikde jinde jsem to opravdu neviděl.

[Michal Vyskočil]

Příloha:

• zalozky.png (25056 bytů)

Oficiální build z mozilla.org má to stejné. Navíc jsem si tohoto všiml už dřív, takže se nejedná o Suse specifickou věc.

[Petr Tomeš]

Tak to jsem nevěděl. Používám Google Bookmarks, případně Ctrl+D, nic víc.

[Andrej Herceg]

Pod čiarou sú naposledy použité priečinky záložiek, takže tá ponuka "Záložky" tam byť môže, ale nemusí (ja osobne radšej používam rozšírenie Add Bookmark Here).

[Ignor]

Stejně i kdyby to GUI bylo pomalé, tak opravdu se s ním tak hrozně často uživatelé setkávají? Nevím, pro mě je GUI firefoxu tlačítko Menu, tlačítka zpět, vpřed, reload, stop, scrapbook, nový tab, pole adresy a taby. Nic moc víc. GUI ať si má jak rychlé chce, hlavní je rychlost vykreslování stránek.

A mimochodem, když si pustím konkqueror, tak občas vidím, jak se to menu vykresluje

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

hlavní je rychlost vykreslování stránek.

Ktera je taky nechutne pomala, dokonce i proti jinym prohlizecum zalozenym na stejne verzi gecka (netusim, jak to epiphany dela, ze ma pri stejne verzi gecka radove rychlejsi renderovani stranek).

[Petr Tomeš]

Řádově? Tak to jsem ještě neviděl.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Znamy flame o vim na root.cz. Firefox a dalsi gecko based renderuje (na mem pomalem pocitaci) cca 320 s (s vypnutym JS okolo 100 s), zatimco epiphany 50 s (s vypnutym JS 30 s)

[Zdenek.Z]

Odkaz by byl?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~zajio1am/temp/root.html

[J. M.]

Stejně i kdyby to GUI bylo pomalé, tak opravdu se s ním tak hrozně často uživatelé setkávají? Nevím, pro mě je GUI firefoxu tlačítko Menu, tlačítka zpět, vpřed, reload, stop, scrapbook, nový tab, pole adresy a taby. Nic moc víc. GUI ať si má jak rychlé chce, hlavní je rychlost vykreslování stránek.

Pro mě je rychlost GUI velmi podstatná. U Firefoxu prostě fyzicky trpím tím, jak se každý obyčejný dialog (např. při uložení obrázku na disk) neochotně postupně objeví až s několikasekundovým zpožděním po kliknutí. To GUI Firefoxu pod Linuxem je skutečně katastrofálně megapomalé (v porovnání s nativním GUI, třeba Konqueroru nebo Epiphany, to je opravdu velmi propastný rozdíl) a je to jediný důvod, proč Firefox nerad používám.

[Zdenek.Z]

Ale tak ... to se v některých blogách některých lidí nesmí říkat tak nahlas, že jo.

(A teď můžeme uzavírat sázky na to, za jak dlouho se od Petra Tomeše dozvíme, že rychlost GUI je naprosto nepodstatná.)

[Mandarinka]

A64 2GHz. Taky žádná pomalost nepozorována. Nebo musím mít kvádrojádro a dvě 180W grafiky, aby vynikla rychlost toho kalvádos, nebo s čím ste srovnával? Jinak je Safari na linuxu? Na tom PII je firefox lepší než koqueror, až na spotřebu RAM, běda.

[Zdenek.Z]

Pravdivá fakta o náročnosti a rychlosti je vhodné opakovat, zvláště když rozdíl je obrovský a úplně to mění dlouhodobou situaci v celé historii, kdy byl Firefox dosud vždy jen těsně lepší než většinový IE, ale v konkurenci v tomto dosud srovnatelný nebyl.

Jistě. Ale pokud by Vám v tomhle šlo o objektivitu, tak byste fakta předkládal všechna ... i ta, která nejsou pro Firefox tak pozitivní. Vidím, že se FF ve verzi 3 dost zrychlil v renderování i se mu snížila paměťová náročnost. Ale pokud srovnám např. zvětšování obsahu stránky v Opeře (ať už 9.26 nebo 9.50 beta) a Firefoxu (ať už 3.0 nebo starší), tak Firefox je oproti Opeře naprosto nechutně pomalej. A to jak když zvětšuje samotný text, tak když zvětšuje celý obsah. Proč tohle u porovnání neuvádíte? Zatím jen často píšete, že je FF nejlepší, aniže byste uvedl v čem a oblasti, ve kterých pokulhává "náhodou" přeskakujete.

[Petr Tomeš]

Uvádím porovnání, které zajímá většinu lidí. Zvětšovat text na stránce jsem nepotřeboval ještě nikdy, co si pamatuju, a nikdo z mého okolí také ne. To, že je to pomalejší, je sice možné, ale proč by mě to mělo zajímat, když to většina lidí nikdy (nebo jen velmi zřídka) nevyužije? Tam je chvilka navíc zanedbatelná, když se třeba často pracuje s Gmailem a dalšími aplikacemi, v niž je Opera o desítky procent pomalejší. Lidi zajímá reálný stav a ne pomalost jedné funkce. Zrovna tak vy byste mohl dodat, že Opera má jednu Lupu, já dodávám, že Firefox dva způsoby zvětšování a pomocí rozšíření ještě třetí přístup. Opera vás omezuje v možnostech výběru, Firefox nikoliv, právě naopak.

[Zdenek.Z]

Eh? Nevyužívaná? No když některý webmaster použije titěrné písmo, které na vyšším rozlišení nejde přečíst, když člověk cestuje vlakem a kvůli šetření baterky si sníží jas a u každé stránky zvětší velikost, aby na to viděl. Lidí, co to používaj jsem viděl dost a v browseru to považuju společně s taby za snad nejdůležitější funkci. Ano, je fajn, že dává FF možnost na výběr. Já proti FF nic nemám, ve spoustě věcí je to skvělý prohlížeč. Ale pokud mám otevřených 15 tabů, v každém chci zvětšit písmo a u FF tu správnou velikost přejedu, protože mu trvá dlouho než vůbec na otočení kolečka myši zareaguje, tak mě to fakt nepřijde jako user-friendly chování. Ale fascinuje mě, že výhody FF neustále opakujete, ale když tu někdo napíše nějakou jeho nevýhodu, tak první co napíšete je že to je funkce naprosto zbytečná a nikdo ji nepoužívá a proč by se tím někdo měl vůbec zabývat. Trochu kritičtejší a méně omezený přístup by Vám občas neuškodil.

[Petr Tomeš]

Vám by zase neškodilo nastavit si minimální velikost písma na stránce a nezvětšovat si pokaždé patnáct stránek. nepíšu, že je to zbytečná funkce, ale mám docela intenzivní dlouhodobou zkušenost a znám hodně lidí, nevím o nikom, kdo by to kdy využil víc než na zkoušku. Tím nepopírám, že to tak nikdo nedělá, ale pochybuju o dopadech takové funkce na rychlost v rámci toho, že v prohlížeči se dělá mnohem více úkonů než zvětšování stránky. Ani jsem nikde nepsal, že by se tím vývojáři neměli zabývat, určitě by bylo skvělé, kdby to ještě zrychlili. Buďte prosím příště natolik laskav a nepodsouvejte mi něco, co jsem vůbec nenapsal ani to tak nemyslel, a pak mi to vyčítal jen proto, že jste to blbě pochopil. Děkuju.

[Zdenek.Z]

Nejde o minimální velikost. Velikost si měním v závislosti na druhu obsahu, osvětlení jaké mám, barvě pozadí stránky apod. Takže to používám dost často proto, aby se mi daná stránka používala co nejlíp. Pokud je stránka delší nebo náročnější na rendrování, Firefox krutě cuká, zatěžuje procesor a používá se dost špatně. Má to pro mě natolik zásadní význam, že je to jedna ze dvou funkcí, kvůli kterým jsem přešel k Opeře (na ní mě taky některé věci vadí, ale bez tohohle se prostě těžko vrátím, protože použitelnost FF tím pro mě dost trpí). Ano, není to jediná věc, která se v prohlížeči využívá, ale to je jako přepínání tabů - nepřepínám je pořád, ale když přepnutí bude trvat 2 sekundy, tak to je prostě při víc tabech nepoužitelné. Kdysi jsem třeba přestal používat Mozilla Suite s výborným rozšířením tabbrowser extension, protože některé operace byly prostě příliš pomalé, takže při víc tabech mě pomalost některých operací docela vytáčela, tak jsem přešel k chudší kombinaci FF + TabMix Plus, čímž jsem se sice o některé funkce ochudil, ale aspoň se to dalo používat vcelku plynule (až na to zoomování).

Ano, explicitně jste neřekl že by se tím vývojáři neměli zabývat, ale svým přístupem mi tu občas připomínáte Linuse s jeho "suspend-to-disk je k ničemu, protože ho nepoužívám".

[Petr Tomeš]

Nemyslíte si, že připomínání je poněkud málo na vsouvání výroků, které jsem nenapsal a nemyslel, a pak mě za ně kritizovat? Tak já to napíšu ještě jednou a jasně: Každej ať si používá, co mu nejvíc vyhovuje, jinak omezuje jen sám sebe. Pokud Vám vyhovuje Opera, tak budiž. Zároveň jsem rád, že Firefox není Opera s půlrpocentním podílem na trhu, a že díky tomu Microsoft obnovil práce na IE a zrychlil jeho vývoj. Profitují z toho i lidi, kteří Firefox nepoužívají. A taky Firefoxu mohou ostatní prohlížeče včetně Opery poděkovat za to, že je čím dál tím zanedbatelnější množství stránek, které fungují (dobře) pouze v IE. Kdyby se celou dobu schovával za IE tak jako Opera po dobu asi 10 let, tak bychom se vůbec nikam nedostali.

[Zdenek.Z]

Ano, je to málo, uznávám. Ale stejně by možná stálo za to se zamyslet nad tím, jestli občas (netvrdím, že pořád) nepíšete stylem, který k takovému domýšlení přímo vybízí. Je to ode mě nefér, každopádně jako námět na zamyšlení byste to vzít mohl.

Se zbytkem máte pravdu a samozřejmě souhlasím, zásluha FF je zde nepopiratelná.

[xxx]

Chapes, Pter Tomes ji nikdy nepouzil, tudiz je to uplne zbytecna funkce, kterou se nema vubec cenu zabyvat.

[Petr Tomeš]

Tak to chápeš úplně blbě. Vysvětlil jsem to.

[kotyz]

ja mam na win jen quicktime (na videa z fotaku) a apple software update mi furt vnucuje itunes ktery vubec nechci. safari na me este nevyskocilo (taky sem ve win nebyl mesic). takze nic novyho, tohle delaji uz dlouho.

[Petr Tomeš]

Je to hnus. Nevím, že by to některý jiný prohlížeč nebo populární program související s Internetem v aktualizacích dělal.

[Mandarinka]

Ostatně si by myslím, že Quicktime mělo být zničeno.

[Vin]

Jistě, pane Cato

[Laoc]

Catone, člověče, Catone!

[Vin]

Aj... jako Nerone?

[Laoc]

Ita est!

[disorder]

fejmujem, flejmujes, flejmujeme

[Petr Tomeš]

A k tématu nic nemáš, nebo vždy jen offtopic flejm, a ještě ke všemu si ho drze rozjíždíš?

[disorder]

a este nejake egocentricke konspiracne teorie nemas? :D

[Petr Tomeš]

Tak napsal jsem pravdu nebo ne? Napsal. Doplň si znalosti.

[disorder]

rozumiet ty rec moj kmen? zatial nevyzerat tak ;)

[Petr Tomeš]

Ale rozumím, že jsi zjevně narušen, vybral sis aspoň vhodnej nick.

[disorder]

mam poruchu osobnosti a nestdujem na humanitne zameranej skole. a co? hlavne, ze ty si dostatocne honis ego...

[Petr Tomeš]

Nic takového nepotřebuju, To, že to blbě chápeš, je tvoje vada, ne moje.

[xm]

Jojo, to by mě zajímalo jestli Firefox 3 bude někdy splňovat ACID 3 test. WebKit ho brzo už splňovat bude (zatím byl nejdál a aktivně na tom pracují), Opera koukám ho teď už dokonce splnila...

[disorder]

musis pockat na firefox 4, ved aj ff3 prinasa acid2 (uz im to zasa ide, ze?)

[Petr Tomeš]

Než příště použiješ ironický tón, doplň si fakta, abys nepůsobil trapně. Mozilla/Firefox ani vývojáři totiž nemohou za to, že Acid testy vytváří osoba spjatá s konkurencí a publikuje je (náhodou nebo schválně?) zrovna v nejhorší možnou fázi vývojového cyklu Gecka. Poslední řady/větve Gecka 1.8 a 1.9 se vyvíjely roky, ale Acid testy přichází vždy v posledních týdnech pozdních betaverzí. :( Proč máš pořád potřebu rejpat a flejmovat?

[kozzi]

Krom toho acid testy jsou uplna hovadina, nic to nevypovida o kvalite prohlizece. Vsechny tyto synteticke testy jsou blbost. Pro me ej dulezita praxe a to jak se mi zobrazuji moje oblibene stranky, a na tom je nejlip Firefox(obecne vse co ma Gecko) a Opera 9.23. U opery 9.5neco Se mi par veci zobrazuje spatne snad to doladi. WebKit Je na tom taky velmi dobre ale par veci taky neni idealnich to samy konquerror.

[xm]

Právě že ACID testy nejsou hovadina, protože se aktivně snaží odhalit chyby v implementaci standardů v prohlížečích a tím donutit jejich vývojáře, aby s tím něco udělali. A kvalitní implementace standardů je to nejdůležitější.

[kozzi]

No časem doufám ano, zatím je spousta webu psana tak ze pokud by vse splnovalo standarty tak se ty weby spatne zobrazi

[xm]

Účelem webových browserů je zobrazovat webové stránky tak jak to definují standardy, nikoliv se podřizovat ve svém chování kdejakému Frantovi Vomáčkovi z Horní Dolní, co si myslí že je velký webdeveloper, ale přitom píše naprosté s*ačky.

[kozzi]

Jo já stím souhlasím. Taky jsem pro dodržování standartů, ale jen poukazuji na to že je pro mě důležité aby se mi stránky zobrazovali korektně a to ajkým zpusobem to funguje uvnitr me je celkem jedno.

[Zdenek.Z]

Já bych vlajky nechal vlajkama a staral se spíš o standardy.

[Mandarinka]

Účelem webobých prohlížečů je zobrazit pokud možno všechyn stránky. Na renderovat natruc podle standardů, aby bylo vidět že MS je blbej nebo co. Ne že by to bylo ideální, ale co naděláte, stránky nikdy nebudou na 100% čisté. Jáí radši "správně" (= použitelně) renderované stránky, než správně renderovanej acidtest, na který zvysoka ignoruju. :)

[Michal Vyskočil]

Acid testy jsou stejná hovadina, jako dobře napsané testy. Stejně sice neodhalí všechny chyby, ale splněním testu víme, že v programu funguje alespoň něco, jak má .

[xm]

Muhahaha Něco se ti nehodí do krámu a hned to je zákeřný tah hnusné konkurence, která se snaží podrývat božské Gecko Uvědomuješ si jak si směšný?

[xm]

Btw. zajímavé je, že ostatním vývojářským týmům (WebKit, Opera) nečiní problém odstranit chyby a problémy aby splnili ACID testy prakticky během "chvilky", kdežto u Gecka je to otázka vývoje na několik let Jestli to něco nebude vypovídat o kvalitě kódu toho molochu

[Petr Tomeš]

Takže pro ty méně chápavé a fanatické ještě jednou a naposledy: Vývojáři druhého nejpopulárnějšího prohlížeče a jeho jádra používaného v dalších populárních prohlížečích jako Flock, Seamonkey, Camino, Epiphany...) s čtvrt miliardou uživatelů po několika letech vývoje a 8 alfaverzích a 5 betaverzích několik týdnů před vydáním finální verze si prostě a jednoduše nemohou dovolit upravovat podporu pro asi 30 vlastností v komplexním testu jako jiné prohlížeče s řádově nižším tržním podílem a větším prostorem v jejich vývojovém cyklu. Přesto jejich vývojáři vykazují snahu nebrat ty testy na lehkou váhu a mají příslušnou prioritu, bývají splněny hned na počátku další vývojové řady, kdy je víc možností dělat více riskantních zásahů. Kdyby raději do Opery udělali systém aktualizací, aby nebyl tak neohrabaný, trapný a stupidní, ocenilo by to mnohem více lidí než hnaní se za Acid3 testem. A dokud v Opeře nepochopí, co je pro lidi skutečně důležitý, tak ji bude celosvětově používat pořád půl procenta lidí. Jsem rád, že jsou tu výrobci, kteří se při vývoji prohlížeče soustředí na důležitější věci.

[kozzi]

No stim ze by lidi zajimal vic system aktualizaci bych nesouhlasil. Jelikoz vetsina mych kamosu kdyz se me snazi presvedcit ze prave jejich prohlizec je lepsi tak odkazuji jaky dosahli vysledku v acid testu 2,3 css3 tetsu apodobne, takze asi tak.

[Petr Tomeš]

Tvoji kamarádi nejsou reprezentativní vzorek. To, že si vybírají/doporučují prohlížeč pouze na základě výsledků pár testů s konstrukcemi, které drtivá většina stránek nepoužívá a všechny verze nejpoužívanějšího prohlížeče současnosti je nepodporují, je jejich blbost. Podle mě nepochopili, na co je webový prohlížeč.

[Käyttäjä 11133]

Heh? Aktualizaci čeho? Aktualizaci software má řešit operační systém a ne aplikace.

[Petr Tomeš]

Ale více než 90 % uživatelů používá systémy (nejen Windows), které ty aktualizace programů samy od sebe neřeší. Taková je realita. Stejně tak to, že drtivá většina uživatelů Opery ji v takových systémech používá a kvůli stupidnímu (ne)systému aktualizací, který postihuje úplně všechny její uživatele v daných podmínkách, drží Opera ostudné poslední místo mezi prohlížeči s více než desetinou nezabezpečených instalací. A to je v době, kdy roste význam bezpečnosti a každý jiný (významný) prohlížeč systém aktualizací má, neomluvitelné.

[Mandarinka]

Heh? Aktualizaci čeho? Aktualizaci software má řešit operační systém a ne aplikace.

Jo tak tím si nejsem tak jistej. Mě příjde o dost obratnější když si to Firefox hlídá sám. Konec konců, jak to máte na linuxu? Updatne se vám jenom to, co je v repo, a jetě až když někdo udělá vlastní build, nebo dokonce přenese patch do nějaké vlastní verze (Debian a Iceweasel) - pokud to vůbec udělá. Takže pokud se o updaty stará centrální "poskytovatel", líbí se mi to víc...

[Vin]

No, i na linuxu je možnost nainstalovat si Firefox přímo ze stránek, takže není třeba čekat, až se updatne repo.

[Heron]

Kdyby raději do Opery udělali systém aktualizací, aby nebyl tak neohrabaný, trapný a stupidní, ocenilo by to mnohem více lidí než hnaní se za Acid3 testem.

Při spuštění VMWare Server Console na mě vyskočilo upozornění na novou versi. Až se mi doinstaluje Fedora 9B, tak VMWare zaktualizuji. Uvidíme, jak tak aktualizace bude vypadat. Jestli to bude tak stupidní jako má Opera, nebo geniální jako FF.

[Heron]

Přílohy:

• update01.png (332414 bytů)
• update02.png (8014 bytů)
• update03.png (6190 bytů)
• update04.png (8398 bytů)
• update05.png (59944 bytů)
• update06.png (43840 bytů)
• update07.png (40415 bytů)
• update08.png (43048 bytů)
• update09.png (38196 bytů)
• update10.png (37332 bytů)
• update11.png (37542 bytů)
• update12.png (58769 bytů)

Update hotovo, viz přílohy. Tak myslím, že napíšu na VMWare, ať konečně udělají normální update, aby nebyl tak neohrabaný, trapný a stupidní.

[Petr Tomeš]

Herone, je rozdíl mezi virtualizačním nástrojem především pro pokročilé uživatele a prohlížeči webových stránek, které používá každý den stamiliony lidí i s minimálními znalostmi práce na počítači. Jako příklad uvedu třeba maminku - pár týdnů má notebook, snaží se a učí se moc. Nelze po ní čekat zázraky, když to nikdy předtím neviděla, a když u toho sedí doma sama a má tři syny stovky kilomentrů daleko. Je ráda, že se naučila základní věci a že si s náma mohla povídat. A podobných lidí jsou stovky milionů. Kolik takových "normálních, běžných" lidí ohrožuje každý den bezpečnost VMware a uvítali by snazší instalaci bezpečnostních aktualizací?

[Heron]

Velmi podobně, jako VMWare, se updatují všechny programy (ne od MS, tam se o to stará OS). U všech programů to probíhá podobně - (1) odstranění staré verse, (2) instalace nové se zachováním konfiguráků. Včera jsem takto updatoval WinSCP (opět mě sám upozornil na novou versi, ale její instalaci nechal na mě).

FF to jako jediný program (na mém systému) dělá jinak.

Ty na tomto základu obviníš jiný program (konkrétně Operu), že to dělá stupidně. Proč v tom případě nekritizuješ všechny ostatní programy? V čem je Opera tak výjimečná, že by měla mít odlišný update od všech ostatních programů?

[Petr Tomeš]

Ty na tomto základu obviníš jiný program (konkrétně Operu), že to dělá stupidně. Proč v tom případě nekritizuješ všechny ostatní programy? V čem je Opera tak výjimečná, že by měla mít odlišný update od všech ostatních programů?

V tom, že srovnávám srovnatelné. Webový prohlížeč s webovým prohlížečem. IE, Firefox, Flock, Netscape (dokud byl podporován), Seamonkey, Safari se dokáží aktualizovat (> 95 % uživatelů). Opera nikoliv, a to je hanba. Dopady na bezpečnost jsem tu už opakoval několikrát, 12 % nezabezpečených isntalací je holt nejvíce a několikanásobně více než u Firefoxu, na to nikdo nemůže nic říct. Řádově a několikanásobně delší a v počtu kroků náročnější (a tudíž pomalejší a nekomfortní) aktualizační proces taky nemá nikdo jak napadnout. Rozdílové aktualizace navíc šetří přenos a opět to zrychlují. Java se taky umí aktalizovat, QuickTime také, Adobe také... Antiviry, antispywary... (cokoliv podstatného sovisejícího s Internetem také). Je neomluvitelné, že se Opera zabývá jinými věcmi než aby vyvinula něco lepšího, když je údajně tak luxusní a špičková.

[Heron]

Java se taky umí aktalizovat

JRE není Java. Java je jazyk. JRE se umí aktualizovat. Přesto to vypínám. Kdyby mi tu něco samo aktualizovalo JDK tak bych hodně prskal. Nedej bože nějaký framework.

12 % nezabezpečených isntalací

BTW: co vlastně znamená to procento neaktuálních versí? Já jsem ti na jabberu snad dostatečně jasně vysvětloval proč tu mám některé programy (a JDK byl mezi nimi) neaktualizované. Nelze obvinit program z toho, že jeho uživatelé z různých a často dobrých důvodů nepoužívají nejnovější versi.

[Petr Tomeš]

Myslím, že laické a rychlé označení "Java" js pochopil, o co mi šlo, i když to bylo nepřesné, to uznávám. Ty si to můžeš vypnout a nebo to můžeš využívat. Chápeš ten rozdíl? U Opery nemůžeš nic. Procento neaktuálních verzí znamená, že tolik procent uživatelů nemá aktuální (zabezpečené) verze a pokud (většinou) nevypínají některé funkce a nemění vlastnosti anebo se nevyhýbají problémovým situacím (což ne vždy lze odhadnout), tak jsou ohroženi. Neumím si představit důvody, proč by si lidé neměly nahrávat aktualizace webového prohlížeče, který opravuje jen bezpečnostní chyby a ty související se stabilitou, což je v principu velmi dobrá a rozumná věc a doporučuje se nejen u Firefoxu. Ten prohlížeč prochází testovacím procesem na to, aby to vedlo k zásadním problémům. A nikdo není nucen aktualizovat na novější řady, tak jako jim to nutí Safari nebo Opera, klidně si mohou minimálně půl roku poté používat starší řady Firefoxu a mít dost času přejít, kdy chtějí zkusit nové funkce a chování.

[Heron]

Přílohy:

• ff01.png (52543 bytů)
• ff02.png (20367 bytů)

BTW: tvoje mamka si updatuje FF? Jak to dělá?

---

Pro vysvětlení: Nainstaloval jsem FF 2.0.0.1. Přepnul jsem se do účtu ve skupině Users. Výsledek opět v příloze.

Běžný uživatel (člen Users) NEMŮŽE aktualizovat FF. Což je logické, protože nemá právo zápisu do Program Files. Jedna možnost je, že tvoje mamka pracuje s právy administrátora. No v takovém případě by mě trápily zcela jiné věci, než neaktualizovaný prohlížeč.

[Petr Tomeš]

Přesně takto. vše jí funguje tak, jak má, po standardní instalaci na Windows Vista, který byl součástí notebooku. Jiné věci ji trápit nemusí, protože vždy má systéové výzvy a pozornění pro kontrolu, když se děje něco důležitého. A není to tak často, aby ji to rušilo. Vlastně je to něco obdobného jako gksudo v Ubuntu při spouštění nějakých nástrojů, které výrazně zasahují do systému.

[Heron]

S MS Vista jsem nepracoval dostatečně dlouho na to, abych instaloval FF. Takže to znamená, že obyč user má zápis do Program Files (nebo jak se to tam jmenuje)? Ty shoty jsou z Visty po vypnutí Aera?

[Petr Tomeš]

Nejsou z Vista, ale probíhá to podobně. Vista se výslovně eptá, zda skutečně chci povolit aktualizaci, pokud jsem akci vědomě zahájil... Cokoliv se tam mamce instalovalo, vždy se to ptalo. A klidně by se to znemožnit úplně, když by bylo třeba.

[Heron]

Tak na to se večer podívám. Zdá se mi velmi divné po letech od NT, 2k, XP, 2k3 přidat práva zápisu do Program Files pro Users. Spíš to vypadá, že ten předinstalovaný systém (k tomu NTB) má u uživatelského účtu zvýšená práva. Což by byla samozřejmně chyba.

[Ladicek]

Ta osoba spjatá s konkurencí je člověk, co pracuje pro firmu, od které má Mozilla několik desítek milionů dolarů ročně, a která platí její klíčové vývojáře?

[Petr Tomeš]

Ano, to je přesně on, kdo ty testy vymyslel a vytvořil. Byl přímo zaměstnán u konkurence, u Mozilly nikdy a nemá vliv na vývoj Firefoxu. Zabývá se jinými věcmi.

"I ... emigrated to Oslo, in Norway, where I worked full time for Opera Software for two years"

[Ladicek]

Byl přímo zaměstnán u konkurence = je spjatý s konkurencí? Zajímavé.

[Petr Tomeš]

Tak rozhodně je s ní spjatý víc, než s Firefoxem, kterého nebyl nikdy zaměstnán. Každopádně v rámci serioznosti dodám, že aspoň pomáhá vyvracet lži fanatických uživatelů Opery a hloupých novinářů o tom, že Opera prošla testem Acid3 jako první.

[JiK]

Laary Fary, zase to ukrivdene breceni. Pokud ma mozilla lepsi produkt, nemusi se preci bat, lidi preci sami od sebe nezacnou pouzivat horsi Safari od Apple (postavene na Open source webkitu) a Firefox se nema ceho bat. A pokud FF neni lepsi, tak kcertu s nim, ne?

[Käyttäjä 11133]

+1. Už se těším na Webkit Konqueror, to bych ho pak mohl začít používat

[Ilfirin]

No, to se hned tak nedočkáš.

[Petr Tomeš]

Jako ukřivděné brečení to může přijít asi jen těm lidem, kteří nepochopili, o co jde. Tak to zkus znovu a neztrapňuj se.

[xm]

Kolik ti Mozilla platí za ty tvé PR blogposty? Tohle už je vážně trapné

[kozzi]

co zanmena to PR?

[xm]

Public Relations

[kozzi]

Konečne už vím co ta borka ve filmu na kterej jsme se dívali ve škole v angličtine, dělala za práci

[xm]

Teda že v dnešní době ještě narazím na člověka, který by nevěděl co je to ono (bohužel) všudypřítomné "Pí Ár", tomu bych skoro ani nevěřil

[kozzi]

JJ taky si kolikrát říkám jak je možný že určitá osoba něco nezná. Tu skratku PR jsem jeste pred rokem nikdy neslysel nevidel, nebo jsem ji nevenoval pozornost. Ale behem posledniho roku hlavne behem par poslednich mesicu jsem na tuto skratku narazel snad denne. Tak už bylo na čase zjisatit co to je.

[Ladicek]

progresivně retardované

[vlasta neubauer]

pane Tomeši, k vašim výrokům o trapné neznalosti se musím vyjádřit: neznalost trapná není, odlišnost (například v prioritách či přesvědčení) také ne. ale arogance rozhodně trapná je. a té máte na rozdávání. přeji klidný den

[Frt]

Právě jsme s kolegy z firmy uvažovali, zda by takhle dokázal mluvit s lidma tváří v tvář. Neustále omílat "neztrapňuj se", blbě chápeš" a podobné arogantní výroky (nebo nevychovanost?). Schovávat se za internetovou diskuzi na vzdálenost X kilometrů je jednoduché (a srabské). Nejvýstižnější byl kolegův komentář - "Mluvit se mnou takhle na veřejnosti, se zlou by se chlapec potázal..." Myslím, že k tomu není co dodat

[Petr Tomeš]

Na veřejnosti by se lidi asi víc styděli vypouštět z pusy úplný krávoviny a lži.

[Petr Tomeš]

pane vlasto neubauere, zjevně jste si nevšiml, že v celé této diskusi ani příspěvku se nevyskytuje slovo trapn* ani neznalost* s výjimkou vašeho komentáře. Nevím, zda jste jinak v pořádku, ale klidně vám napíšu, že trapný jste zde vy.

[Wirg]

Nenechte si Tomešem Firefox znechutit. Je to dobrý prohlížeč.

[Cubic]

dik, tomu jsem se od srce zasmal a mam trochu lepsi den :)

[frEon]

pozde

[Petr Tomeš]

Lidé, kteří se neřídí tím, co jim nejlíp vyhovuje, ale řídí se jen tím, co se kde říká, si ani nic jiného nezaslouží. Dobře jim tak.

[KaiSVK]

Fuuuuh, to je diskusia ;) Ja som dufal, ze PT od toho kopanca od *buntu vytriezvel a rany sa zahojili... tak ... mozno niekedy v buducnosti ;)

Kaio

[Petr Tomeš]

To máte nějaké pomotané představy.

[Algi]

Buuu. Jak muzou bejt takhle zli? Nejdriv pouziva Apple tajny funkce, aby Safari startovalo driv nez Firefox, pak manipulujou vydavani Acid testu a jak mi kdysi kdosi psal, dokonce hazou klacky pod nohy konkurenci! Je to hrozny tohle to, ja bych je zakazal

Btw. Firefox 3 uz vcelku peknej je, dvojka na Macu je tragedie, stejne jako Opera. Doufam, ze na rychlosti startu hodne zapracujou, protoze cekat na spusteni Firefoxu 8 vterin je fakt nechutne dlouho... Opera je snad jeste ve startu pomalejsi, ale tam nemam moznost (ani chut) to merit, beztak je to tragicky dlouho.

Meli by si chlapci z Mozilly uvedomit, ze dobry opravdu nativni look and feel (ne ta napodobenina co ted ma Firefox) a start za 2 vteriny jsou klicem k uspechu. To, jestli bude FF zvladat Acid 3 nebo ne, me totiz zas tak netrapi

Ad Software Update: Ano, taky se mi to zdalo trochu pofiderni, cpat k updatu iTunes i Safari a ano taky na to mam docela spatny nazor. Ale problem je v tom, ze Windows nepouzivam a chovani Apple stejne neovlivnim. Krom toho, da se tam odskrtnout, aby Safari neinstaloval...

[Petr Tomeš]

S Macem osobní zkušenost nemám, ale co jsem pochopil ze zápisů, tak rozdíl v nativnosti je pro Firefox 3 rapidní na všech systémech včetně rozdílu mezi WinXP a Vistami. Nevšiml jsem si, že by třeba Opera nebo Safari dosahovali takové úrovně nativnosti vzhledu a IE (7) je oficiálně dostupný pro Windows XP/Vista. Start prohlížeče bych nepodceňoval ani nepřeceňoval, přece jen je to pro drtivou většinu lidí drté většině situací asi jen pár promile doby, kterou tvoří jejich celková doba práce s webovým prohlížečem. Důležitější je třeba to, jak rychle načítá stránky a jak pohodlně a rychle se jim s ním pracuje, zda je stabilní a zda jim nebere závratně mnoho systémových prostředků... Problém Software Update je v tom, že standardní akcí je doinstalace Safari tam, kde nikdy nebylo, a uživatel na to není upozorněn žádným obrázkem, tlačítkem, dialogem, ničím. Zaškrtávátko považuj za nedostatečné, ne každý ví, jak se jmenují všechny programy, co má v počítači, (ani já to neívm, proč) a že takový tam zatím ani nemá nainstalován. Pokud nevím, že Safari je nějaký prohlížeč, ani by mě asi nenapadlo to odškrtávat. A přitom ať si ten distribuční kanál klidně nechají, ale ať k tomu proboha nezneužívají aktualizace a když už ano, tak ať to aspo%n nepředzaškrtávají a nedávají to do stejného pole s bezpečnostní aktualizací ITunes.

[Algi]

ad update:

ano, s tim musim bohuzel plne souhlasit. Je to proste svym zpusobem podraz. Me treba Safari nevadi, protoze ho pouzivam jako vychozi prohlizec, ale udelat mi tohle nekdo na Windows v praci, tak asi vrazdim...

Ad nativni vzhled:

No, zrovna na Win XP prave IE 7 vypada dost zvlastne. Chybi tam menu, tlacitka zvlastni, nekonzistentni vzhled oproti zbytku systemu - napriklad i Office je v podstate GUI "vetrelec" v XPeckach. Naproti tomu Safari ma stejny look and feel, jako zbytek Leoparda. Zamerne nepisu Tygra, protoze tam ten vzhled take nebyl jeste tolik sjednoceny a proto Finder a Safari mely kovovy vzhled, apod.

Ad rychlost startu:

Ano, je pravda, ze po 99% behu systemu mam Safari furt spustene, jenze na Windows treba tomu tak neni. Tam vypinam a spoustim prohlizec casteji. Proto mi prave na rychlosti vice zalezi. Ale to jsou spis takove osobni postrehy a zkusenosti...

[Petr Tomeš]

IE 7 byl vydán hlavně pro Vistu, proto působí v XP nepřirozeně. Vlastně mu vyčítáte to samé, co u Safari, že v Leopardu je lépe integrované než ve starší řadě systému... Mně se líbí přístup Firefoxu - na všech platformách tak nativní, jak to jen šlo, včetně rozdílů mezi XP a Vistami. Safari a Opera vypadá skoro všude stejně a přirozeně nezapadají nikam snad jen s výjimkou Safari a Leopadru. Ad rychlsot startu - chápu.

[pools]

Trochu mi to připomíná situaci, kdy aktualizace Sunovský javy nabízela instalaci OpenOffice

[Mandarinka]

No, jo, ale tam se ti ty openoficy nenainstalovaly samy od sebe; vyžadovalo to aktivní potvrzení, kdežto u jabka stačí si nevšimnout a máš vymalováno:)

[David Jaša]

Tak tady se musím ke kritice applu připojit, ale z druhé strany. Používám na Windows primárně Safari a při jakékoliv aktualizaci mi to cpe itunes a quicktime, které vůbec nechci... (Už aby tu byl nějaký multiplatformní browser nad čistým Qt nebo Gtk+ )

[fettgesicht]

Býval bych si taky rád zaflamoval, ale od té doby, co jsem se dozvěděl, že autor používá FF jenom na Windows, už se tomuhle blogu jenom směju. Pochopil jsem, že autor vlastně pořád píše o jiném FF, než jaký používám já. Třeba ten systém aktualizací: k čemu mi je na Linuxu? A takhle je to i s rychlostí GUI a možná s dalšími věcmi. Já o voze, on o koze. Vlastně není o čem diskutovat.

[disorder]

s tymto gentlemanom nie je o com ani ked sa na teme zhodnete :)

[JiK]

se mi skoro zda, jakobys pochyboval o tom, ze PT vi vsechno lip,... Kde beres tu drzost?

[Petr Tomeš]

Kde bereš ty tu drzost mi něco takového podsouvat? Nic takového že vím všechno líp, není pravda, to říkám jasně. A dokázat to jde jednoduše všude, kde jsem přiznal, že jsem se mýlil a prohlašuju jasně i tady, že si nemyslím, že vím všechno nejlíp. Dokonce vím, že to ani nejde (u nikoho). Ale vy to asi nevíte.

[Petr Tomeš]

Píšu o multiplatformní aplikaci a výsledky na Windows často korespondují (až na výjimky) s výsledky jinde. Porovnejte si třeba rychlost JS, však on vás humor rychle přejde. A já flamy nemám rád, pokud vy jo, jděte jinam.

[fettgesicht]

No nic, já vás nepřesvědčuju, klidně dál piště svoje zkušenosti s windowsovou verzí FF na linuxový server, bude z toho plodná diskuze. Humor mě z toho určitě nepřejde.

[Ilfirin]

A já flamy nemám rád

:-O