Tajemná zákoutí přímé demokracie

9.2.2014 23:25 | Přečteno: 1389×

Švýcarsko si dnes odhlasovalo 'ty cizince'. V referendu, jak se sluší a patří. S burácející většinou 50,3:49,7 se odhlasovala, že loď je přeplněná.

Jak se pozná, že se státu daří dobře? Tak například Curych. Kdo zde několik let nebyl, ten to město nepozná. Vznikly celé nové čtvrti s nádhernými byty, administrativní budovy se pnou do oblak. Obchody, restaurace, bary jsou plné, i když malé pivo stojí zhruba 5 Euro. Lidé mají peněz dost.

Experti jsou si zajedno, tomuto blahobytu vděčí Švýcarsko své provázané ekonomice. Tato profitovala jako málokdo z otevřených hranic a příchodu kvalifikovaných zahraničních pracovníků. Přesto se rozhodla mizivá většina pro odklon od politiky, která byla v minulých letech tak uspěšná.

Jak je to možné. Důležitým důvodem je si protiřečící vlastní švýcarská identita. Švýcarsko se rádo vidí jako společnost, která se z vlastní vůle rozhodla být státem. Ale opak je pravdou, práve že ne z vlastního popudu tvořit jeden stát - skutečnost je mnohem prozajičtější. Německá část nechce patřit k Německu, Romandie k Francii a Tesín nechce mít nic společného s Itálií. Takže raději být Švýcarem.

Identita, která tedy žije zejména z odmítání toho jiného má i slabiny. A poté, co pohasíná zář Viléma Tella a starých spříseženců, chybí ta mytologická opora helvétske zvláštnosti. Jako náhražka národní identity zůstavá tedy blahobyt. Být tedy bohatší než ti okolo - alespoň něco.

Problém je, že kdo má hodně, má také hodně co ztratit. A ta představa, dělit se o uspořené franky s přivandrovalci se velmi rychle změní ve strach z budoucnosti. Trochu prehnaně řečeno, mnoho toho nezůstane z té švýcarské identity, kdyby se měl životní standard zhoršit na úroveň Německa nebo - nedej Bože - Francie nebo dokonce Itálie.

Tak otevřeně to samozřejmě nikdo neříká. Namísto toho jsou slyšet rádoby racionální argumenty. Přeplněné vlaky, ucpané dálnice, sídelní problémy. Co je nápadné. Zejména vesnice se vyslovila proti imigraci, tedy oblasti, kterŕ jsou tímto problémem postiženy nejméně, ve velkých městech, kde může být mnohdy v tramvají těsno se vyslovila většina proti regulaci imigrace.

Tři roky má švýcarská vláda na to, aby s EU dohodla nová pravidla. Poté, co je volný pohyb zboží směrem k EU právně vázán na volný pohyb osob to bude těžké. EU má dost svých problémů, aby rozdávala dárky nějakému ostrůvku blahobytu uvnitř Evropy. Nakonec to může být tak, že EU napaří Švýcarům cla a jiné poplatky (nelze zapomínat na tu skutečnost, že v Německu, Francii, Itálii, Beneluxu jsou konkurenti švýcarských firem, které přes své vlády jistě nebudou v Bruselu za Švýcarsko orodovat) a pod čarou nakonec Švýcaři ztratí na tom blahobytu víc, než získají s problematickou regulací imigrace.

Pro příznivce přímé demokracie je tento den ovšem den težké porážky. Ukazuje se, jak choulostivá je instituce referenda. Inteligentní lidé v samotném Švýcarsku se chytají za hlavu, jak se národ střelil do kolena díky nejakým lemplům z odlehlých údolí, kteří jsou propagandou snadno manipulovatelní. Navíc potvrdilo referendum známou skutečnost - čím komlikovanější je problematika, u které je možno ukázat na řadu výhod a nevýhod současně , o to limitněji se blíží výsledek k 50:50. V Německu a jinde si mnou ruce. Mají opět dost argumentů na to, přímou demokracii dále odmítat.        

Komentáře

[patentovy zakon]

Zaujímavý článok. Tak som zvedavá, čo na to odporcovia imigrácie do ČR - predpokladám, že obmedzenie vstupu na pracovný trh v bohatých krajinách a slobody rozhodnúť sa, kde v EU by chceli žiť, ktoré by sa týkalo aj ich, by sa nestretlo u nich s veľkým nadšením. A úskalia priamej demokracie tam, kde si voliči nevidia ďalej, než za svoj plot, už priniesli ovocie už aj u nás, v SR - zatiaľ len  na čele jedného VUC (kraja).

[kotrcka]

tak v druhom kole to bolo tak - ani nie menšie/väčšie zlo, ale rôzny typ zla.

[backinabag]

Ona je otazka jaka imigrace. Jestli sem jde nekdo vzdelany za konkretni pracovni nabidkou anebo to jsou uprchlici kdovi odkud, kteri sem jdou jenom protoze jsme bohatsi zeme.

[niekto]

Vieš peniaze niesú všetko, ludia sa rozhoduju aj podla iných hodnot napr. kultúrnych. Jednoducho Švajčiari sa boja že ich kultúra zanikne ked sa stanú menšinou vo svojom (kedysi) vlastnom štáte. Peniaze (zisky s daní imigrantov) aj tak niesú skutočná hodnota a ako také raz zaniknú tak nieje dovod aby štáty sa za nimi hnali. Nakoniec aj tak bude rozhodovať to kto sedí na väčšej hrude zeme, vlastní viac ťažkých tankov, má silnejšiu maternicu a tak pod. A volby v nejakom kraji s úskaliami demokracie v kontexte prospešnosti imigracie nijako nesúvisia. Tá súvisí iba s inteligenciu tých ktorý ju podporujú a nevidia si na špičku nosa.

[Luboš Doležel (Doli)]

Těch pár úkáček nás tady o práci nepřipraví a cizinci typu muslimové se sem moc nehrnou. Akorát tak Vietnamci, ale ti jsou pracovití a jejich druhá generace už jsou "plně integrovaní" Češi. Tady bych se nebál.

[Randy_Sh]

To už jsme viděli v západní Evropě. Nejdřív bylo imigrantů málo a údajně nepředstavovali výrazný problém. A po nějaké době se dostali do stavu, že už jich je docela dost, začíná to být problém, ale pro změnu s už s tím nedá nic dělat. Vystěhovat miliony lidí (a často i voličů), kteří v Evropě žijí desítky let nebo se tam narodili?
Další věc je, že když si zaměstnavatel může vybrat Ukrajincem ve věku 20+ a Čechem 50+, tak zvolí toho Ukrajince. Potom se všichni hrozně diví, že lidé nad 50 neseženou práci.

[pako]

To už jsme viděli v západní Evropě.

Milý Randy, jak se zde již mnohokráte ukázalo, Vy jste opravdu mimo Kotlinku neviděl vůbec nic, pokud Vám to nějaká spřízněná fašistická duše nepředžvýkala a nenaservírovala. Opravdu se opět chcete veřejně ztrapňovat?

[Randy_Sh]

Milý Randy, jak se zde již mnohokráte ukázalo, Vy jste opravdu mimo Kotlinku neviděl vůbec nic

Jednoduchá otázka - je imigrace jako celek pro Evropu přínosem nebo ne? Jako prostému zabedněnému Čecháčkovi mi totiž nejde do hlavy, proč se tomu "přínosu" všichni tak brání a přehazují si ho jako horký brambor.

Vám to nějaká spřízněná fašistická duše nepředžvýkala a nenaservírovala.

Máte úplnou pravdu. Naposled mi to předžvýkal "pravičák" a "fašista" Jan Keller. Když i levicový sociolog otevřeně přiznává, že islám je horší riziko než nová VŘSR, tak už bude problém opravdu akutní. Nebo jak si to má prosťáček jako já jinak vysvětlit?

[JS1]

Jednoduchá otázka - je imigrace jako celek pro Evropu přínosem nebo ne?

Ja myslim, ze spis prinosem. Problemum, ktere se svaluji na imigranty (nezamestnanost), bychom patrne celili v kazdem pripade.

islám je horší riziko než nová VŘSR, tak už bude problém opravdu akutní

Problem je, ze predpokladas, ze imigranti == islam, coz je dost hloupe. Ve skutecnosti bude mezi imigranty podstatne mene stoupencu radikalniho islamu (proc by se jinak stehovali?).

[Randy_Sh]

Ja myslim, ze spis prinosem.

V tom případě mám poslední otázku, kterou nejsem schopen vyřešit. Proč se tomuto údajnému přínosu všechny státy tak brání?

Problem je, ze predpokladas, ze imigranti == islam, coz je dost hloupe.

To jsem nikdy neřekl, ale jistě je to mezi imigranty velmi problematická skupina.

(proc by se jinak stehovali?)

Další otázka, na kterou nemám odpověď. Proč se někdo stěhuje někam, kde se setkává s diskriminací, předsudky, zákazy a islamofobií?

[JS1]

Proč se tomuto údajnému přínosu všechny státy tak brání?

No brani.. jsou ruzne skupiny. A uz jsem to niz psal. Pro kapitalisty je vyhodnejsi volny pohyb kapitalu a omezeni pohybu osob, pro stredni vrstvu je vyhodne, kdyz imigranti udelaji levne praci, kterou by oni nedelali..

Hlavne nikdo nevi, co s tou prebytecnou pracovni silou, kdyz je uz takova nezamestnanost. To je ale problem, ktery s imigranty nesouvisi a existoval by i bez nich. Ze si to nekteri lide spojuji je druha vec.

Proč se někdo stěhuje někam, kde se setkává s diskriminací, předsudky, zákazy a islamofobií?

Casto proto, ze v jeho/jeji vlastni zemi je to jeste daleko horsi, treba prave proto, ze je muslimska.

[xkucf03]

Pro kapitalisty je vyhodnejsi volny pohyb kapitalu a omezeni pohybu osob

Proč by pro kapitalisty mělo být výhodnější stěhovat továrnu někam do tramtárie a pak odtamtud draze vozit zboží, když stačí pozvat přistěhovalce sem a rázem má kapitalista levnou pracovní sílu? Nějak ta tvoje teorie kulhá, přijde mi, že si z toho bereš jen ta fakta, která se ti hodí do krámu a ostatní přehlížíš.

A proč sis vlastně vybral, že budeš propagovat imigraci a obstrukce mezinárodnímu obchodu? Proč ne naopak nebo proč ne oboje či ani jedno? Rozdíly mezi bohatými a chudými ve světě může snižovat oboje. Já dávám přednost svobodnému mezinárodními obchodu – považuji to za bezpečnější a vhodnější. Je to mj. flexibilnější řešení, může to lépe reagovat na aktuální potřeby – kdežto lidi se nebudou stěhovat pořád sem tam, přistěhovalců se už jen tak nezbavíš a pak jsou z toho jenom problémy (chvíli si užíváš levnou pracovní sílu a pak máš najednou obrovskou nezaměstnanost a kulturní a sociální konflikty).

Navíc ta migrace může vést ke koncentraci bohatství do určitých částí planety, zatímco jiné země nebo celé kontinenty budou upadat ještě víc (schopní lidé odtamtud budou odcházet) a rozdíly se budou prohlubovat. Je otázka, který z těch efektů převládne a jak to bude v krátkodobém a dlouhodobém horizontu. Každopádně odliv lidského kapitálu z rozvojových zemí není pro tyto země nic dobrého. Těm cílovým zemím se to asi taky nakonec vymstí – nezaměstnanost, kriminalita, snaha ovládnout danou zemi a prosadit tam svoje právo…

Hlavne nikdo nevi, co s tou prebytecnou pracovni silou, kdyz je uz takova nezamestnanost. To je ale problem, ktery s imigranty nesouvisi a existoval by i bez nich. Ze si to nekteri lide spojuji je druha vec.

Jak by existoval, kdyby tu bylo méně lidí (potenciálních zaměstnanců) a nebyl tady socialistický systém motivující lidi k nezaměstnanosti? Když budeš argumentovat tím, že „místní by tu práci stejně nedělali“ – tak to je blbost. Je to jen otázka správného ohodnocení té práce. Výsledek by byl ten, že by musely stoupnout platy v některých profesích (resp. dostat se na normální nedeformovanou úroveň). Což by znamenalo částečný přesun bohatství od „bohatých“ směrem k „chudým“ a snížení sociálních rozdílů v rámci dané země. Nejedná se však o nějaké socialistické přerozdělování, ale za přirozený návrat k rovnováze. Ano, méně lidí by pak bylo závislých na sociálních dávkách od státu, méně lidí by mělo pocit, že se rozevírají nůžky mezi bohatými a chudými a že je ti hnusní kapitalisté odírají, a méně voličů by pak dalo hlas levicovým stranám…

[JS1]

Proč by pro kapitalisty mělo být výhodnější stěhovat továrnu někam do tramtárie a pak odtamtud draze vozit zboží, když stačí pozvat přistěhovalce sem a rázem má kapitalista levnou pracovní sílu?

To je prece jednoduche. Kdyz prijdou pristehovalci sem, budou se na ne vztahovat "nakladne" (pro kapitalistu) regulace jako bezpecnost prace, moznost zakladat odbory, 8-hodinova pracovni doba.. Zamestnanci proste nemuzou soutezit s otroky, to je hloupost! Samozrejme, ze by bylo lepsi, kdyby ti otroci neexistovali, ale lepsi zpusob nez skutecny bojkot (coz jsou vlastne cla, do jiste miry), jak toho dosahnout, asi nemame.

A proč sis vlastně vybral, že budeš propagovat imigraci a obstrukce mezinárodnímu obchodu? Proč ne naopak nebo proč ne oboje či ani jedno?

Na tuhle otazku uz jsem myslim dal odpoved vys a jinou odpoved dava ta knizka. Podle me (podobne jako u odboru a obchodnich komor) vede jen jedno z toho na velmi spatne vysledky. Oboji je sice teoreticky idealni, ale nerealne, pokud existuji zeme bud nedemokraticke nebo s velmi odlisnou zivotni urovni.

Takze ja propaguji stredni cestu - zalezi na situaci; jak mirne obstrukce mezinarodnimu obchodu (tam kde to dava smysl), tak i mirne obstrukce imigraci (zase tam kde to dava smysl).

Každopádně odliv lidského kapitálu z rozvojových zemí není pro tyto země nic dobrého.

Stejne tak pro ne neni nic dobreho odliv normalniho kapitalu (viz treba Stiglitzova kritika MMF), a proto je potreba v praxi oboji regulovat. A uspesne staty to samozrejme delaji.

Jak by existoval, kdyby tu bylo méně lidí (potenciálních zaměstnanců) a nebyl tady socialistický systém motivující lidi k nezaměstnanosti?

Nevim, o jakem "systemu motivujicim k nezamestnanosti" mluvis..

Nejedná se však o nějaké socialistické přerozdělování, ale za přirozený návrat k rovnováze.

Pokud je to "prirozeny" navrat k rovnovaze, proc k nemu nedojde? Proc tu praci "spravne" neohodnoti?

Vezmi si treba zvyseni minimalni mzdy. Pokud by to plynulo z volneho trhu, ze ta "prirozena" mzda bude vyssi, proc by proti takove regulaci mel nekdo protestovat? A pokud je "prirozena" mzda nizsi nez minimalni, pak je mi lito - o tvoji "prirozenou rovnovahu" neni co stat, protoze je to proste mizerny system s nizkou zivotni urovni.

Ja tomu neverim, ze kapitalismus nejak smeruje k rovnovaze. Naopak, penize se nejvice vydelavaji na nerovnovahach (ultimatne mocenskych, ale ty vyplyvaji z tech ekonomickych), a proto je v zajmu mnoha lidi, casto kapitalistu (ne vsichni to delaji, ale je tady znacny prekryv), ty nerovnovahy mezi lidmi udrzovat a vytvaret.

A to neni nova vec. Uz Marx si to uvedomoval, proto vznikly Socialisticke internacionaly a heslo "Proletari vsech zemi, spojte se!".

[JS1]

Ah, chyba - "Oboji je sice teoreticky idealni" ma byt "Ani jedno z toho je sice teoreticky idealni".

[xkucf03]

To je prece jednoduche. Kdyz prijdou pristehovalci sem, budou se na ne vztahovat "nakladne" (pro kapitalistu) regulace jako bezpecnost prace, moznost zakladat odbory, 8-hodinova pracovni doba.. Zamestnanci proste nemuzou soutezit s otroky, to je hloupost!

A ty myslíš, že ve státech jako Velká Británie nebo Francie (a to jsou socialistické státy) nepracují dělníci v podobných podmínkách jako otroci?

V těch rozvojových zemích mohou lidé sice pracovat za – z našeho pohledu – almužnu, ale pořád jsou na tom lépe, než kdyby tu práci neměli – jejich situace se postupně zlepšuje.

Podle me (podobne jako u odboru a obchodnich komor) vede jen jedno z toho na velmi spatne vysledky.

To je právě subjektivní pohled – záleží, zda jsi příjemcem této formy přerozdělování nebo na ni naopak doplácíš. Nějakému místnímu výrobci (nebo jeho zaměstnancům) se samozřejmě hodí, když stát skrze cla/kvóty a byrokratická omezení poškodí jeho zahraniční konkurenci a zbytek místního obyvatelstva (ti budou mít totiž dražší zboží). Znamená to vytáhnout peníze z jedněch lidí a podniků a přihrát je do kapsy jiných lidí a podniků. Záleží jen na tom, kdo si to líp vylobuje, uplatí… nehledej v tom nějakou objektivní příčinu a smysl.

Pokud je to "prirozeny" navrat k rovnovaze, proc k nemu nedojde?

Protože do toho zasahují socialisté a vychylují trh z přirozené pozice, deformují ho.

o tvoji "prirozenou rovnovahu" neni co stat, protoze je to proste mizerny system s nizkou zivotni urovni.

Tu nízkou životní úroveň způsobili socialisté. Pracují tu cizinci¹ za nižší platy a Češi nad takovou prací (resp. nad prací za takový plat) ohrnují nos a jsou radši na podpoře (opět jen využívají toho, co jim tenhle stát nabízí a k čemu je motivuje). Proč by mě v restauraci nebo obchodě měla obsluhovat Ukrajinka a Češka/Čech měli být na pracáku? Radši budu platit více za služby a méně na sociálním „pojištění“ každý měsíc.

Pokud se omezí přistěhovalectví a liberalizuje² sociální systém, tak dojde k přirozenému přerozdělení (resp. k návratu do normálu) od bohatých (budou mít dražší služby) k chudým (budou mít větší platy) a ke zvýšení efektivity systému.

_{[1] jen pro pořádek: nic proti nim, oni pouze využívají to, co jim tenhle stát dává/nabízí
[2] tak, aby méně nutil pracující přispívat na nepracující}

[JS1]

Tohle jsou takove obecne kecy..

To je právě subjektivní pohled – záleží, zda jsi příjemcem této formy přerozdělování nebo na ni naopak doplácíš.

Neni - to co tvrdim vyplyva z teorie her. Existence jen odboru nebo jen podnikatelskych svazu vede na horsi vysledek nez existence obojiho.

Protože do toho zasahují socialisté a vychylují trh z přirozené pozice, deformují ho.

Stale jsi mi nevysvetlil mechanismus, jakym k tomuhle ma dojit. Jaky konkretni mechanismus brani tomu, aby vlastnik te restaurace zaplatil vyssi mzdu Cechovi? Pokud to opravdu chce udelat?

Pokud se omezí přistěhovalectví a liberalizuje sociální systém, tak dojde k přirozenému přerozdělení (resp. k návratu do normálu) od bohatých (budou mít dražší služby) k chudým (budou mít větší platy) a ke zvýšení efektivity systému.

Idealni by bylo, kdybys mi ukazal pocitacovy model, kde to takhle vychazi, protoze o nem by se aspon dalo prohlasit, ze je logicky konzistentni (v ramci svych predpokladu). Ale ja zatim takovy model trzni ekonomiky nevidel (ktery by nevedl na stale vyssi nerovnost), a domnivam se, ze neexistuje.

[xkucf03]

Existence jen odboru nebo jen podnikatelskych svazu vede na horsi vysledek nez existence obojiho.

S tím souhlasím, ale je to úplně mimo téma.

Navíc odbory mají řešit vztah zaměstnanců a zaměstnavatele, podílet se na kolektivním vyjednáváním mezi těmito dvěma stranami – ne se montovat do politiky a snažit se prosazovat svoje zákony. Odbory vnímám hlavně jako protiváhu k fúzujícím firmám – tam je jejich postavení legitimní a prospěšné.

Podnikatelské svazy jsou trochu sporným subjektem… ale můžou být přínosné, např. můžou kultivovat podnikatelské prostředí a vytvářet určité normy a standardy – to pak může pomoci zákazníkovi při jeho tržním rozhodování – radši nakoupí od člena svazu, protože to je zárukou dodržování určitých norem a postupů, než od někoho mimo, kdo vyrábí bůh ví jak. Nicméně nikdo mu nebere možnost nakoupit od nečlena svazu, zákazník je ve svém rozhodování svobodný. Každopádně je důležité, aby svaz (nebo odbory) neměl nějaká privilegia od státu.

Stale jsi mi nevysvetlil mechanismus, jakym k tomuhle ma dojit. Jaky konkretni mechanismus brani tomu, aby vlastnik te restaurace zaplatil vyssi mzdu Cechovi? Pokud to opravdu chce udelat?

Tím mechanismem je protnutí nabídky a poptávky na trhu. Když mám restauraci a chci prodávat jídlo, potřebuji obsluhu – tak hledám lidi, kteří by se nechali zaměstnat a vyjednávám s nimi o ceně (práce). Když za mnou nabízenou cenu nemůžu nikoho sehnat, tak jsem to podhodnotil a musím nabídnout víc.

Idealni by bylo, kdybys mi ukazal pocitacovy model, kde to takhle vychazi

Počítačový model k tomu nemám¹, ale stačí, když si představíš odliv zahraničních pracovníků → firmy potřebují nabrat nové lidi → za původní nízký plat jich moc neseženou → nabídnou víc → chudí mají vyšší plat a vůbec práci + bohatí platí o něco víc za služby + zase neplatí tolik na daních, protože není tolik nezaměstnaných.

_{[1] ty jsi taky nedodal počítačový model, podle kterého má smysl socialismus nebo trvalé zadlužování státu}

[JS1]

Tím mechanismem je protnutí nabídky a poptávky na trhu. Když mám restauraci a chci prodávat jídlo, potřebuji obsluhu – tak hledám lidi, kteří by se nechali zaměstnat a vyjednávám s nimi o ceně (práce). Když za mnou nabízenou cenu nemůžu nikoho sehnat, tak jsem to podhodnotil a musím nabídnout víc.

To chapu (i kdyz je to i tak dost diskutabilni, ale dejme tomu). Jen jaksi chybi to zasadni - vysvetleni, proc ti zamestnanci diky tomuto mechanismu zbohatnou (oproti stavajicimu stavu).

Počítačový model k tomu nemám, ale stačí, když si představíš odliv zahraničních pracovníků

Predstavovat si muzes co chces, ale jedine model (nebo matematicky dukaz, ale to je tezsi) muze ukazat, ze ta tvoje predstava je take konzistentni. Ja treba absolutne nevidim duvod, proc by firma nemohla ziskat dalsi lidi za nizky plat, pokud aspon trochu vydelava - lide potrebuji z neceho zit, zatimco firma nepotrebuje rust, a proto ji staci jenom pockat. Ono to ty kandidaty prejde, vyjednavat o vyssi mzde, az budou mit hlad.

ty jsi taky nedodal počítačový model

Protoze vidim empiricka data. Zeme, ktere vychvalovali ekonomicti "borci" jako ty, po par letech skoncily naprostou ekonomickou katastrofou. Ty jsi ten, kdo chce ukazat, ze zadne zasahy do ekonomiky nejsou potreba. Tak mi tu takovou ekonomiku ukaz, aspon jako model. Protoze realnou takovou ekonomiku nemame (kde by se zasahy nedelaly).

Zda ma trvale zadluzovani statu smysl - zalezi, co se tim mysli, ale podle me nema smysl zadne zadluzovani (kdyz nad tim tak premyslim). Socialismus naopak smysl ma, protoze vyrovnava socialni rozdily, ktere prirozene v ekonomice vznikaji; viz treba tady.

[JiK]

JS1, nechci se do toho vmesovat ale zda se, ze empiracka data tvou teorie nepodporuji. Medianovy chudy obcan Ciny, Vietnamu nebo Indie za posledni 2 dekady masivne zbohatl a rozdily mezi nim a medianovym Francouzem nebo Spanelem se rapidne snizily. Jak to vysvetlis? Zkume to rozdelit na dve podotazky, A/ akceptujes ze ten vyrok je pravdivy? Ze se ve svete rozdily bohatstvi snizuji? B/ znamena to, ze trh funguje a snizuje rozdily a tim padem smeruje k rovnovaznejsimu stavu? ktery se nam vsak nemusi libit?

Dal mam na tebe dve dalsi otazky, C/ pokud je neregulovany trh predurcen k selhani, a ke vzniku oligopolu a monopolu a maly hrac vzdy nutne prohraje, proc se tak za prvnich 300 let kapitalismu nestalo? Berme, ze dnes (poslednich 100 let) tomu brani odbory, staty, regulace, urednici nebo treba ufoni, ale kdo tomu podle tebe branil driv? V historii ale existovaly supermocne az temer vsemocne korporace, ktere mely monopol a vlastni lodstva, armadu a lobby u politiku sve doby, a presto selhaly, presto nam dnes nevladne "East India Company" nebo Hudson's Bay Company. Proc? Nemuze byt pravda, ze existuje velikost u ktere je firma/korporace/(stat?) jiz neefektivni, pomala a predurcena k zaniku? Zda se, ze empirie ukazuje, ze stiky na trhu nakonec porazi zkostnatele mastodonty, proc?

D/ Tvrdis, ze lide se chteji mit stejne, ze velke rozdily v majetku nechteji bohati ani chudi. Nedavne referendum prokazalo opak, a zase to vypada, ze empiricka data vyvrazeji tvou hypotezu. Vysledek ukazuje, ze lide proste chteji aby nekteri z nich meli vyrazne vyssi platy nez ostatni. Jak to vysvetlis?

[JS1]

Jee, zase "helicopter comment" od JiKa. Ale dejme tomu. Predne, doporucuji vynikajici knizku "23 veci, co vam nerekli o kapitalismu" od Ha-Joon Changa. Ten tyhle veci rozebira. Ale jinak budu dost strucny.

Predevsim, ty predpokladas, ze skutecne za to snizovani (ktere je diskutabilni, protoze se naopak zvysuji socialni rozdily v tech zemich, takze to muze byt jen iluze dana tvoji volbou agregace do narodu) muze volny trh. Ja si nemyslim, ze volny trh kdy existoval, a ze podstatnou roli v techto vecech hraje kulturni a politicky kontext.

Na druhou stranu, snad vsechny zeme, ktere kdy implementovaly navrhy podobne tem od pana Kucery (tez zname pod nazvem Washingtonsky konsensus), skoncily nakonec dost spatne. Je to videt i na EU - volny trh zesilil rozdily mezi zememi natolik, ze vazne mluvi o rozpadu EU. A za 20 let prijde nejaky JiK a bude vykladat o tom, jak konvergence socialnich rozdilu v Recku a Nemecku ukazuje na pozitiva volneho trhu.. (to se to pak konverguje, kdyz se predtim masivne divergovalo)

Taky si nemyslim, ze maly hrac vzdy prohraje. Jen tolik, ze ty zmeny probihaji daleko od nejake "trzni rovnovahy". Stejne jako treba fakt, ze atmosfera je nerovnovazny system jeste neznamena, ze jde o system ktery se neustale vychyluje nekam do nekonecna, ani to, ze smeruje k nejake vetsi rovnovaze. Stejne tak se chovaji trhy. Rust nerovnosti (ktery lze modelovat jednoduchym modelem, neuvazujicim politiku) je omezeny nejakymi vnejsimi faktory. Ale to jeste neznamena, ze je tady jakasi "rovnovaha", ke ktere to speje, nebo dokonce ze je jakykoli z tech stavu moralne prijatelny.

Proste, ja vidim ve volnem trhu jenom nastroj - v necem je to dobre, v necem je to spatne. A proto je vize pana Kucery fantasmagorii, a v realnem svete je potreba regulace.

Co se referenda tyka, lide jsou konzervativni. To je znamy fakt. Realita je, ze velke socialni rozdily zpusobuji problemy na obou koncich spektra - jak u tech prilis bohatych, tak u tech prilis chudych. A malokde je jedno bez druheho.

[Randy_Sh]

Casto proto, ze v jeho/jeji vlastni zemi je to jeste daleko horsi, treba prave proto, ze je muslimska.

Potom nám vzniká další otázka - co se stane, když se např. do Dánska nastěhuje dostatečný počet řekněme Alžířanů? Nebude to potom v Dánsku vypadat jako v Alžírsku?

[JS1]

Ne, to je uplne absurdni scenar, naprosto vytrzeny z kontextu... Nevim, jak si to predstavujes, ze se jako v Alzirsku dohodnou?

Francie s tim problem, protoze je to jeji kolonialni minulost.

[Randy_Sh]

Tak obecnějí - když se do Evropy nastěhuje hodně lidí např. z Afriky (nebo muslimských zemí), tak to potom bude v Evropě vypadat jako v Africe. V některých oblastech je to už realita - na francouzská předměstí policie moc nechodí a francouzské zákony tam moc neplatí. Tohle má být ten přínos?

[pako]

Vidíte, zase mimo:

proč se tomu "přínosu" všichni tak brání

Vypadl Vám podstatná kus informace: proč se tomu přínosu všichni fašouni tak brání.

Já jsem prosím pěkně také ve všichni. Provedl jsem dále sondu v rodině, na pracovišti jakožto ve svém okolí. Uznávám, že je to zkreslený obrázek, protože se převážně pohybuji mezi inteligentními a vzdělanými lidmi, ale spíše by to vypadalo, že jste (a s Vámi Vaši "všichni") jenom hodně uřvaná menšina.

Jan Keller

Což o to, každý by se mohl mýlit, na to nemáte patent, ale v tomto případě bych doporučil, abyste si přečetl i ta menší písmenka mezi titulky. Pokud by to bylo moc malé, zkuste Ctrl-+. Přidat obrázky bohužel není takto triviální.

[Randy_Sh]

že jste (a s Vámi Vaši "všichni") jenom hodně uřvaná menšina.

Upřesňuji formulaci ze "všichni" na "všechny státy". Ukažte mi evropský stát, který vítá imigranty z rozvojových zemí s otevřenou náručí. Žádný takový neexistuje, všechny státy se snaží imigraci omezit - vzpomeňme na dohody s Kaddáfím atd. Místo, aby se o imigranty přetahovali (když jsou přínosem), tak si je přehazují. Tohle mi vysvětlete.

Což o to, každý by se mohl mýlit, na to nemáte patent, ale v tomto případě bych doporučil, abyste si přečetl i ta menší písmenka mezi titulky.

Co konkrétně jsem zkreslil? Vložil jsem Kellerovi do úst něco, co neřekl?

[kotrcka]

Len technická. Nemôžu mať po čase referendum s rovnakou otázkou? Respektíve s opačnou? Veď napr. o 10-15-20 rokov to bude iná generácia s volebným právom / ekonomicky aktívna, tak výsledok by predsa mohol byť iný. Neverím, že jedno referendum jednej generácie národa by malo zmeniť podmienky "na večné veky a nikdy inak".

[Andrej]

Referendum na téma Überfremdungsgesetz bylo už šestkrát. Takže ano, můžou mít a mají opakovaně referenda. Když se podstatným způsobem změní situace, může být skoro i nezbytné některé otázky přehodnotit.

[pako]

Ostatně volný pohyb osob, který teď demokraticky odmítli, si před méně než deseti lety demokraticky odsouhlasili. Tak doufám, že se nám známe firmy ozvou, jak si SVP po Bruselském vzoru dovolila obtěžovat voliče dvakrát s tím samým, když se jim nelíbil první výsledek.

[Andrej]

Tady je možná zásadní problém v tom, že většina lidí té otázce přisuzuje jakýsi světoborný význam. On se ale svět nijak neboří.

Zaprvé, kvalifikovaní pracovníci neměli, nemají a nebudou mít problém pracovat ve Švýcarsku. Zadruhé, kvóty na pracovní povolení typu B (nemluvě o A nebo C) pro nové státy EU existovaly už notnou dobu a existují i dnes, takže například z pohledu České republiky se možná skoro nic nezmění. (Dostat dočasné a zaměstnáním podmíněné pracovní povolení typu L podle mě ani v budoucnu nebude nejmenší problém, jakmile člověk sežene zaměstnavatele.) Zatřetí, švýcarská „vláda“ (jejíž administrativní členění se příliš nepodobá té české, pročež to přímo vybízí k uvozovkám) má spoustu let na to, aby výsledky referenda nějakým způsobem uvedla do praxe, a nikde zatím není psáno, jak přesně to udělá — což znamená, že předčasné malování čerta na zeď a představy o uzavřeném a izolovaném Švýcarsku opovrhovaném celou EU jsou poněkud absurdní.

[pako]

Ano i ne. Fakticky máte pravdu (a i kdyby ne, je to jejich věc), ale trochu se obávám politického dopadu na zbytek kontinentu. Evropští nacionalisté bažící po starých zlatých časech rozdělení, nevraživosti a občasného válčení, výskají a povzbuzení švýcarským příkladem doufají, že by se jim podobnou paniku mohlo podařit vyvolat i jinde. Např. http://www.faz.net/-hox-7m9uh. Ostatně i zdejší fašistický dorost chrochtá blahem. To vlastně považuji za jediný skutečný problém. Kdyby se i někdy nakrásně i rozhodli se zcela odříznout a vydat do izolace, tak je to jejich věc a zas tak bych to neoplakal.

[Andrej]

Jestli si evropští nacionalisté bažící po válčení vezmou příklad ze Švýcarska, které nikoho nenapadá a s nikým neválčí, může je to nakonec změnit i k lepšímu.

[pako]

No, doufám, že samotní nacionalisté z větší části přímo po válčení nebaží. Pouze po starých zlatých časech, které k tomu poskytovaly vhodné podmínky. Tedy doufám, že jsou jenom "hloupí" (nedochází jim to) a ne zcela zlí (otevřené fašouny stranou, ti s rasovými/etnickými čistkami asi nemají problém, takže bych je klidně za vědomě zlé označil).

Švýcar k tomu může na základě vlastní historické zkušenosti doufat, že i kdyby se to přiostřilo, podaří se mu to zase uhrát na tichého partnera, což sebou nese spoustu výhod (kořist) a minimum nevýhod (všechna ta destrukce a ztráty produktivního obyvatelstva). Samozřejmě to, že se to povedlo dříve, není zárukou, že by se to povedlo znova.

[JS1]

No, z toho co vim, tak soucasny ustavni system (ktery zahrnuje PD a princip subsidiarity) ve Svycarsku byl reakci na vlastni obcanskou valku. Takze nejsem si uplne jisty, ze jejich historicka zkusenost je nejak zasadne pro-valecna.

Skoda, ze se EU zatim nepoucila podobnym zpusobem.

[Randy_Sh]

Ostatně i zdejší fašistický dorost chrochtá blahem.

Spletl jste si dobu. Ještě před pár lety bylo možné označovat lidi, kteří mají obavy z imigrace, za fašisty, rasisty, xenofoby atd. Ale časy se změnily. Přední evropští lídři (Sarkozy, Merkelová, Cameron) prohlásili, že multikulturní společnost zcela selhala. Předseda labouristů Milliband řekl, že je zcela legitimní mít obavy z imigrace a klást otázky k imigrační politice, zatímco jeho předchůdce Brown označoval takové lidi jako bigotní.

[Heron]

Ještě před pár lety bylo možné označovat lidi, kteří mají obavy z imigrace, za fašisty, rasisty, xenofoby atd. Ale časy se změnily. Přední evropští lídři (Sarkozy, Merkelová, Cameron) prohlásili, že multikulturní společnost zcela selhala.

Aha, takže protože někteří lidé něco říkají, tak jiní lidé nesmějí někoho označovat?

Jinak multikulturní společnost nemohla zcela selhlat, protože tady žádná multikulturní společnost nikdy nebyla. I zásluhou zemí výše zmíněných politiků.

[Randy_Sh]

Aha, takže protože někteří lidé něco říkají, tak jiní lidé nesmějí někoho označovat?

Nevím, jestli nesmějí, nějaká svoboda projevu tady pořád ještě. Jen upozorňuji, že některé názory a otázky (např. ohledně imigrace) jsou perfektně legitimní a s fašismem nemají nic společného.

Jinak multikulturní společnost nemohla zcela selhlat, protože tady žádná multikulturní společnost nikdy nebyla. I zásluhou zemí výše zmíněných politiků.

To už tady taky bylo. Komunismus vlastně také neselhal, protože tady nikdy nebyl atd.

[amazon]

On se ale svět nijak neboří.

no, kdyz Stalin vyhladil nejake strediasijske narody, padla bomba na Hirosimu nebo povrazdili milion lidi v Ruande, tak se take svet nezboril. On svet se vubec malokdy bori.

Vim, ze predrecnik otevrel tohle vlakno jaka malou technickou a ze tedy technicky po pravu prinasite odpovedi na vyse polozene otazky.

Presto.

V tom blogu jde o to, ze se referendum populisticky zneuziva a tim dostava na frak ta instituce referenda. Je to voda na mlyn odpurcum prime demokracie - a to je tak trochu tragedie.

A s tim opovrhovanim Svycarskem to take neni na lehkou vahu. Svycari predvedli to, co by byl rad delal Klaus, totiz, snist tu tresnicku na dortu, ale uz se nepodilet na umyvani tech pekacu. Rada lidi v Evrope (tedy alespon te zapadni) si uvedomuje, ze EU prostor neni zadarmo a ze to ssebou prinasi i problemy. Ale nelze shrabnout jen vyhody a nevyhody nechat tem ostatnim.

[Andrej]

Ještě bych asi doplnil, že referenda ve Švýcarsku se konají často i čtyřikrát do roka a v každém z nich se hlasuje o mnoha různých otázkách zároveň, samozřejmě kvůli efektivitě. Předkladatelé otázek můžou být různé politické subjekty, vládní i nevládní — do těch pravidel až tak přesně nevidím, ale každopádně se o otázkách vede pokaždé spousta debat a k některým z nich existují dokonce billboardové kampaně s obrovským červeným Ja/Oui/Si a tak podobně.

Takže švýcarské referendum rozhodně není něco, co by připomínalo třeba české referendum o vstupu do EU, které se konalo kdysi pradávno před deseti lety. Je to mnohem dynamičtější systém. Švýcarsko o něčem rozhoduje v referendech neustále a soustavně, někdy i opakovaně. Jenom některá referenda mají ve světě větší ohlas než jiná a některé otázky vzbuzují trochu víc emocí než jiné.

Možnost opakování stejné otázky v referendu rozhodně není vzdálená 10 nebo 15 let. Sice nejspíš nelze zopakovat otázku hned za čtvrt roku, ale tipoval bych, že v řádu několika málo let to možné je.

[podlesh]

Celý problém je ve skutečnosti jen klam, plynoucí z předpokladu že demokratická volba je automaticky správná volba. To je samozřejmě absurdní - jakmile existují nějaká kritéria správnosti (například "větší blahobyt", ať už ho pak změříme jakkoliv), pak existuje možnost že svobodné/demokratické rozhodnutí bude podlě těchto kritérií špatné.

Není to ale nijak specifické pro přímou demokracii, platí to obecně.

[podlesh]

A navíc to platí i na úrovni čistě osobní: Člověk není opravdu svobodný když se sebe nemůže udělat naprostého kreténa.

[backinabag]

Samozrejme. Staci i uvedomit, ze pokud mame 8.5 milionu opravnenych volicu, tak to znamena ze 4.25 milionu volicu ma IQ pod 100. A 1.36 milionu mene nez 85.

[sad]

Záleží na vyspělosti společnosti.

[JS1]

Nebo naopak, spousta lidi predpoklada, ze demokraticka volba je automaticky ta spatna, a proto demokracii odmita.

Hlavni duvod pro primou demokracii je sirsi participace na moci, nikoli lepsi rozhodnuti. To je az dusledek toho prvniho.

[Andrej]

Co je to správná volba? Kdo definuje správnost? Pokud se voliči demokraticky rozhodnou střelit se do prdele, střelí se zkrátka do prdele. Není důvod polemizovat o tom, zda je to správně nebo špatně. Čeští voliči zase třeba nedávno zvolili českého prezidenta. Taky se nedá jen tak tvrdit, že je výsledek voleb správný nebo špatný. Člověk si o něm může myslet své, to jistě, ale žádná správnost nebo špatnost v tom není.

[podlesh]

Co je to správná volba? Kdo definuje správnost? Pokud se voliči demokraticky rozhodnou střelit se do prdele, střelí se zkrátka do prdele. Není důvod polemizovat o tom, zda je to správně nebo špatně. Čeští voliči zase třeba nedávno zvolili českého prezidenta. Taky se nedá jen tak tvrdit, že je výsledek voleb správný nebo špatný. Člověk si o něm může myslet své, to jistě, ale žádná správnost nebo špatnost v tom není.

Ano, přesně tak jsem to myslel.

[xxx]

Blog je sracka. Autor se tvari, ze o tom neco vi, ale presto nerika to nejduleztejsi. Podstata je v tom, ze Svycarsko, aby naplnilo rozhodnuti v referendu musi vypovedet jednu ze smluv s EU, a ted pozor. EU muze tim padem vypoved vsechny ostatni smlouvy.

Takze otazke neni co Svycarsko, ale jak se s tim vyporada EU.

[bhua]

Jo, je to...

Jen dodam ze "omezeni emigrace" muze byt udelano ve stavajicim systemu. Shangen nebrani nemecku buzerovat ceske ridice, nebo francii a italii vyhostit rumunske cikany.

[amazon]

co Svycarsko, ale jak se s tim vyporada EU

a proto asi svycarsky minisr zahranici zacne objizdet uz tento tyden vsechny hlavni evropske staty, aby jim to vysvetlil....

[pako]

To už jsme viděli v západní Evropě.

No rozumné mi přijde: OK, současné dohody do kanálu a jedeme znova. Co můžete nabídnout a co za to chcete?

[AdolF]

Az raz bude v EU demokraticka vacsina islamistov/jehovistov/satanistov demokratom dojde ze demokracia je iluzia predchadzajuca a naviazana na kapitalizmus ako chudoba na komunizmus, ktora vedie k sebedestrukcii celku...

[belisarivs]

No, pokud bude vetsina satanistu, tak to nebude tak spatne. Ostatne, i podle Bible buh zabil radove vic lidi nez Satan.

[Kapitalista]

Podla zida Marxa povodnym menom Moses Levy Mordechai, ktory len prevzal myslienky a pracu zvanu komunisticky manifest od zida Adama Weishaupta, ktory zalozil Tajnu spoločnosť Iluminati 1. mája(sviatok práce) 1776 vo svojom diele hovori, ze rodina musí byt znicena, aby mohlo byt dosiahnuta „ sloboda“. Dnesny popularny individualizmus je vyslednou ideologickou fazou tohoto ciela. Feminizmus, podporovanie homosexuality a ine genderove vytvory napriklad ako juvenilna justicia su sucastou dnesneho takzvaného moderneho sveta. Vsetky tieto prvky su potom spojene v sexualnu revoluciu, ktora normalizuje neviazany sex a manzelstvo povazuju za prezitok. Heslom vsetkych tychto marxistických ideologii je sloboda. Proklamovanie slobody je častým javom , ktory oklame mnoho tych ktori usiluju o skutocnu slobodu. Napriklad Feminizmus a jeho vydobytie slobody pre zeny pracovat ktore v skutocnosti viedlo nie k oslobodeniu, ale zotroceniu zeny pracou. Feminizmus nastartoval proces normalizacie toho, ze obidvaja rodicia pracuju a na vychovu deti nemá nikto z nich cas a deti sa indoktrinuju v statnych zariadeniach, s tym suvisi dnesna rozvodovost, potratovost atd.. Zakladom je moralny rozklad spolocnosti skrz ateisticke ideologie ako je komunizmus, socializmus ktore siria svoje vlastne, zvrhle pohlady na ludsku podstatu. To co zdanlivo vypada ako lákavá sloboda je len další krok k zničeniu rodiny. A rodina je základným medziludskym pojitkom. Marxisticka iluminátská utopia je v skutocnosti desivym miestom, kde neexistuju ziadne trvale medziludske vztahy. Ide o miesto v novom svetovom poriadku, kde budu zlomeni osamoteni jedinci absolutne ovladnuti statnym fasistickym systemom a okultnymi zasvetencami budujuci politicku diktaturu NWO. Planuju znicit absolutne slobodu, ekonomicku, politicku i nabozensku a rozsirit mieto toho najrozsiahlejsiu a najkompletnejsiu tyraniu, ktora kedy zotrocovala ludstvo, pracuju s takou dokonalostou ze mnohi ich metody a zamer nepoznaju. Dalsia vetva marxizmu je moderna vetva komunizmu. Tuto vetvu mozeme vidiet v europskej unii, ktora vsetky marxisticke ideologie pojala a uviedla ich v chod, spolocne so svojim socialistickym ekonomickym planom.

novy svetovy poriadok tu uz je -znizenie poctu obyvatelov, genocida na 500 milionov -povolenky k rodeniu deti -nove pojatie sexu -sex bez reprodukcie -kdekolvek dostupna ochrana HAK -sexualna osveta mladeze ako nastroj svetove vlady -podpora potratov ako nastroj na znizenie poctu obyvatelov -podpora homosexuality -nove technologie reprodukcia bez pohlavneho spojenia -zanik rodiny -obmedzenie pristupu k bezplatnej starostlivosti a tym vylucenie starsich ludi zo systemu - umyselne sa zkomplikuje diagnostika novych nevyliecitelnych nemoci -potlacovanie liecby rakoviny -zanik starych nabozenstiev -skolna dochadzka ako nastroj indoktrinacie -zmeny zakonov ktore vyvolaju socialny a moralny chaos -podpora uzivania drog, myslene aj televizor a mobily - obmedzenie slobody pohybu -vyuzivanie nemocnic ako vazenskych zariadeni -nulova psychologicka a fyzicka istota - sex a nasilie ako sucast zabavnych programov -podpora sportu za ucelom prestavby spolocnosti - implantovanie mikrocipov - ovladanie a kontrola ludstva - zkreslovanie ekonomomickych informacii - terorizmus za ucelom vacsej kontroly - manipulacia pocasia -kontrola potravin -televizia sledujuca svojeho divaka -zrusenie sukromneho vlastnictva -nastolenie totalitarneho globalneho systemu

[patentovy zakon]

Kapitalista, si podobný chytrák ako dvojité wecko, KOPÍRUJEŠ cudzie hovädiny - v tvojom prípade konkrétne DISKUSNÝ PRíSPEVOK IDIOTA PÍŠUCEHO POD PSEUDONYMOM krupská zo sme.sk a namýšľaš si, že si zábavný recesista. Pretože takých vol(ič)ov ako Ty je väčšina, v najbližšej budúcnosti v nijakú pozitívnu zmenu neverím.

Zdroj,ktorý si neuviedol, keď si to ošľahol:

http://www.sme.sk/diskusie/2224319/1/21143564/Sexualne-zdravie-zostava-doma.html

[patemtovy zakon]

tak silybum = ten blb... milovník čaju... krupská je v tom nevinne

[Asaf]

drz funu konecne

[patentovy zakon]

mali ťa ťať, kým si bol malý, teraz už z teba nikto nič nevykreše:)

[Asaf]

ticho papľuha!

[patentovy zakon]

v ženskom rode slovo papľuh neexistuje, vy ste z toho či-kania na konci vety už úplne osprostení

[Agent]

Ty se ještě větší chytrák. Jinak je fuk odkud to zkopíroval. Celkem to sedí.

[sad]

Chybí údaje, jací migranti do Švýcarska hlavně proudí?

[amazon]

to je prave to, zadni migranti. Na severu jsou to Nemci a na jihu Italove. Ale Svycarum je nejak 'tesno'. Cela kampan je bezbrehy populismus a tom ten blog je, ze referendum je bohuzel populisticky masivne manipulovatelne.

[JS1]

Jsem velky zastance PD, a prijde mi to v poradku. Je jasne, ze stat s vysokou zivotni urovni (a vyspelym socialnim systemem) se z ekonomickych duvodu nemuze otevrit celemu svetu. I kdyz bych si to jako liberal pral, realita proste takova je. Takze, ja to vidim opacne - okolni svet se nevyviji dost rychle (politicky a tim i ekonomicky). Kdyby se zbytek EU vyvijel dostatecne rychle (treba se vice demokratizoval a mene rozpadal), nemuseli to Svycari udelat.

Navic myslim, ze na tom v podstate nesejde. Dejme tomu, ze delame nejake komplikovane rozhodnuti, jak rikas. Spousta pro a spousta proti. Takze to vychazi blizko 50:50. Muj postulat je, ze pak se nejde rozhodnout spravne. Neexistuje spravna odpoved; je to nahoda, nebo osud. Jedna cesta je mozna spatna, nebo obe, ale to nevime.

[patemtovy zakon]

PD bude mať za následok, že u nás bude za prezidenta zvolený Fico, tým Smer dopadne ako HZDS bez Mečiara a v parlamentných voľbách bude bodovať Kotleba, čo nie je menšie zlo, ale najväčšie zlo

[Asaf]

Uz sa neviem dockat ako pravicu porazi vrece zemiakov!

[patentovy zakon]

Akú pravicu? Veď u nás volovič nevie,ktorá je pravá a ľavá a kde je sever. Radšej tie facebookové a sme-ácke diskusie nečítam. A, hľa, spím dobre, dnes skoro do deviatej:).

[JS1]

Prima volba prezidenta neni prima demokracie..

[patentovy zakon]

ako to ze nie? nie je to síce referendum,(hlasovanie o dôlezitej celospolocenskej zálezitosti, lebo k tým prezident so svojimi tajtrlíkovskými právomocami nepatrí:), ale je to priama voľba bez voliteľa - sprostredkovateľa (ktovie ako by bola volba prezidenta dopadla po tom 89., keby bola priama, ale vtedy sa to z roznych ideovopolitickych dovodov nehodilo)

[xkucf03]

Protože voliči volí svého zástupce (→ zastupitelská demokracie) a nerozhodují o konkrétní otázce/zákonu.

[patentovy zakon]

ale ak ja voli niekoho priamo, tak volim nejaky politicky smer, nejaku osobnost, politicke zoskupenie, ktore reprezentuje iste hodnoty, co pokladam za dolezite, v dobrej viere, ze tie hodnoty, trak ako slubuje, pomoze presadit...

co uz... aspon na tu wikipeediu odkazem, formy priamej demokracie, aj tak je to orafane z politiologickych slovnikov:)

[JS1]

Uznavam, ze se to tak da brat, ale je to jen technicky detail.

Stale je to o tomtez. Nekteri lide (casto politologove a jini intelektualove) jsou elitari a skutecna demokracie jim vadi. Ale protoze je realne uspesna jako system, musi vymyslet ruzne mentalni klicky, jak je to mozne. Jedna z tech klicek je neprima demokracie, tedy, ze lide budou sice volit zastupce, ale ti zastupci budou nejak "osvicenejsi" a zaruci, ze se nestane neco hrozneho (o tom mluvi treba Chomsky, kdyz mluvi o Federalist papers a proc USA nejsou prima demokracie). (Trochu opomijim fakt, ze neprima demokracie je prakticka, ale to je pro tuto diskusi celkem detail - ze se to da dobre vyresit ukazuje Svycarsko.)

Ale samozrejme, je to snaha narvat hranol do kulate diry. Pokud nejsou obcane svepravni udelat jakekoli rozhodnuti, nejsou ani svepravni zvolit si sve zastupce (a uz vubec nelze cekat, ze ti zastupci budou rozumni); to uz muzeme rovnou zavest dedicny system (slechtu) nebo nejakou formu "meritokratickeho" vyberu kadru (komunisticky system u nas nebo v Cine nebo v Singapuru).

Na druhou stranu, z meho hlediska jako obcana je jedno, jestli volim stranu (podle ideologie), o ktere nevim, jak se bude nakonec chovat, nebo jednotlivce (podle slibu), o kterem to nevim (protoze mu do hlavy take nevidim). Proste tak ci onak to nevim, co se stane, protoze se to muze od voleb zmenit, muze ho nekdo uplatit cestou do parlamentu, atd.

Takze ja vidim tyhle pokusy oznacit "primou volbu prezidenta" za soucast prime demokracie jako urcity mentalni ustupek tech vyse uvedenych elitaru. Na jednu stranu, nechteji lidem dat skutecnou moc, ale realne vidi, kde ten system nefunguje (prave v te realizaci tech myslenek do praxe, tedy na ceste od obcanu k politikum), a snazi se tento svuj spor nejak resit (hloupe - mimo jeho podstatu). Proto nakonec prosazuji jen drobnou (ale zdanlive velkou) zmenu, jako treba prezidentskou volbu.

[pta]

+1
Neveril bych ze to udelam, ale nazorove lze dozravat

[patentovy zakon]

no, hej, máte pravdu, ale príklad za všetky: petíciu za odvolanie Harabína(asi viete, o akú osobnosť u nás sa jedná:))podpísalo 3976 ľudí, petíciu za zachovanie hudobného rádia VIVA vyše 41 000... toľko o stupni dôležitosti celospoločensky závažných otázok

[JS1]

Nevim, kdo je Harabin, ale pointu chapu. Tak, podle me je to o zkusenosti. Lide s tim musi trochu experimentovat, a naucit se, co je mozne a co ne, a co je dulezite a co ne. A ucit se a experimentovat znamena delat chyby.

Takze protiargument "lide nevedi co a jak, a budou delat chyby" je skutecny paternalismus. Jako kdyz rodic udela neco misto ditete, protoze to proste umi lepe, a logicky nema smysl, aby to to dite delalo, protoze to vyjde horsi. Jenze, zjevne, je to dost kratkozrake - pokud to dite nikdy nezkusi, nenauci se to.

[Randy_Sh]

Neexistuje spravna odpoved; je to nahoda, nebo osud.

Samozřejmě, že správná odpověď existuje a správnost určuje autor blogu a jemu podobní. Správné je imigraci neomezovat a inteligentní lidé z měst to vědí, zatímco proti hlasují lemplové z Vidlákova. Občas čtu The Guardian a tam se to podobnými chytráky jen hemží.

[patentovy zakon]

a inteligentní lidé z měst to vědí, zatímco proti hlasují lemplové z Vidlákova

uhm, po dvoch dňoch v Prahe (v BL) IQ prudko stúpa:)

[JS1]

Kazdy stat ma pravo omezit imigraci, ale to co vymysli pani Mayova.. Guardian ji plnym pravem kritizuje.

Krome toho to malujes cernobile. Coz je bohuzel charakteristika neexistence skutecne diskuse na tato temata, napr. u nas.

[amazon]

rozhorceni Svycari se na ruznych mediich takto vyjadrovali o svych venkovskych spoluobcanech. Za to autor blogu nemuze. Inteligenci zde bylo asi mysleno, ze obyvatele Ementalu a podobnych destinaci maji proste vetsi problemy s pochopenim komplexnich souvislosti. (vyhody a nevyhody nejakych opatreni).

[amazon]

exemplarni na tomto referendu vidim to, ze plni pouze populistickou ulohu pro ucely nejake politicke strany.

Udesne je, ze vysledkem referenda bude prinejlepsim ten samy stav jako doposud - tedy imigrace se nezmeni, spise to bude horsi tim, ze firmy budou mit vic administrace a svycarsky prumysl bude mit problemy s vyvozem. A to vedi i iniciatori toho referenda. Prikladem necht jsou ty kvoty, ktere iniciatori po dlouhych vnitrnich diskuzich z navrhu odstranili, protoze se po pravu obavali, ze pak by ta cisla byla lehce napadnutelna a referendum by neproslo.

Otazka je samozrejme, co je to za primou demokracii, kdy se zasadni udaje z taktickych duvodu zamlzi, aby bylo dosazeno nejakeho cile. Jiste chapete, ze zde nejde o to, kolik lidi Svycari v budoucnu pusti pres hranice, nybrz o to, jak je prima demokracie manipulovatelna.

V Holandsku, Francii a v Nemecku je nyni opet mnohem vice lidi ochotno naslochat nazorum, jak 'nebezpecne' je ponech zasadni rozhodnuti na uvazeni 'lidu'. Ja jsem take pro primou demokracii a to vcerejsi referendum tomu uskodilo.

[xkucf03]

Kdo měl podle tebe zájem na zmanipulování veřejného mínění a co z toho bude mít?

[pako]

To není nic složitého. Konzervativci obvykle mají zájem omezit přísun imigrantů do země a výhledově cestu k občanství, protože oni opak často volí ty druhé (konzervativci obvykle moc nevědí jak menšiny oslovit, tak je raději omezí, nejlépe v zárodku).

[xkucf03]

Totéž se ale dá říct o socialistech, ne? Ti zase neví, jak oslovit bohaté, nemenšinové, nebarevné, nepostižené, tak je chtějí omezit nejlépe v zárodku (aby volič neměl šanci zbohatnout a vymanit se ze závislosti na státní podpoře) nebo zvýšit relativní počet těch druhých (např. imigrací).

[pako]

Ptal jste se, proč by na tom výsledku měl mít nějaký (SVP) politik zájem, tak jsem Vám odpověděl. Zdá se, že jste pochopil a v zásadě souhlasíte.

Když chcete otevřít nové téma, ano, to může platit a nejste nijak objevný, Demokratům to alespoň někteří předhazují, že podporují integraci Hispánců, aby získali (vděčné) voliče. Ale je pokud to tak opravdu dělají, je to chůze po minovém poli, protože než se tam dostanou, nesmí v příliš velké míře ztratit voliče současné. Zřejmě je politicky jednodušší být konzervativec, proto to asi taky zvládne kde kdo (jednodušší), kdo umí sedět na židli, usmívat se na kameru a opakovat slova. ;)

[JS1]

V Holandsku, Francii a v Nemecku je nyni opet mnohem vice lidi ochotno naslochat nazorum, jak 'nebezpecne' je ponech zasadni rozhodnuti na uvazeni 'lidu'. Ja jsem take pro primou demokracii a to vcerejsi referendum tomu uskodilo.

Ja s timhle nesouhlasim, ze to necemu uskodilo.

Za prve, PD bud manipulovatelna je nebo neni, takova je fakticka realita, a nejde pred tim zavirat oci. Hlavni duvod pro PD je sirsi participace obcanu na moci (a tedy vetsi svoboda). A i kdyby referenda bylo mozne manipulovat, stale je to radove tezsi, nez ovlivnovat poslance, a vysledek neni zarucen (lidi zas nejsou tak blbi - ostatne evoluce nas patrne vytvorila ve stroje na detekci podvodu).

Trochu to souvisi s otazkou, jestli by se prima demokracie mela prosazovat nejak takticky, a rekneme "mlzit" co se tyka jejich nevyhod. Myslim, ze je to chyba, a ze bychom meli byt uprimni a mluvit i o nevyhodach.

Za druhe, odpurci PD si vzdycky najdou nejaky argument, jestli bude fakticky spravne je vedlejsi. Nejcastejsim argumentem co slysim proti PD je jakasi obava ze "zdivocele luzy", coz je naprosto mimo misu, protoze empirie ukazuje pravy opak - obycejni lide jsou mnohem vice konzervativnejsi nez politici (kteri jsou casto progresivni protoze maji, tak ci onak, sva zelizka v ohni), temer az do bodu, kdy to skoro predstavuje problem. (Svycarsko bylo jedna z poslednich zemi, ktera plne uzakonila volebni pravo zenam, napriklad.)

Totez plati i pro tu manipulovatelnost - nebo si vazne nekdo mysli, ze je levnejsi reklamni kampan s nejistym vysledkem nez uplatek nekolika poslancum ci urednikum?

[xkucf03]

lidi zas nejsou tak blbi - ostatne evoluce nas patrne vytvorila ve stroje na detekci podvodu

Je hezké, že takhle věříš lidem v případě hlasování v referendech. Ale proč jim nevěříš i v jiných případech – jako je jejich hlasování peněženkou, tržní rozhodování? Proč chceš lidi bránit¹, aby se nestali obětí podvodu na trhu, aby si nekoupili „závadný“ výrobek, aby neuzavřeli pro ně nevýhodnou smlouvu? A proč se je nebojíš vystavit riziku, že podlehnou populismu a mediálním manipulacím?

Proč (předpokládám) věříš, že v soukromém sektoru (resp. občanské společnosti) vzniknou nezávislé subjekty, které pomohou lidem se správně rozhodnout v referendech, dostanou k nim potřebné informace? A proč nevěříš, že v tom samém soukromém sektoru nevzniknout nezávislé subjekty, které budou např. hodnotit kvalitu výrobků a služeb a dostanou informace ke spotřebitelům, aby se mohli správně rozhodnout na trhu?

P.S. neber to jako kritiku přímé demokracie, jsem v zásadě pro

_{[1] skrze paternalistický stát – a často i proti jejich vůli}

[JS1]

Je hezké, že takhle věříš lidem v případě hlasování v referendech. Ale proč jim nevěříš i v jiných případech – jako je jejich hlasování peněženkou, tržní rozhodování?

Protoze pointa hlasovani v referendu je, ze jsme si vsichni rovni. Vsichni mame stejny, predem definovany podil na moci. To je hlavni duvod proc zavest referendum.

V tom "trznim rozhodovani", pokud nekdo nekoho podvede, priste bude mit vic hlasu, nez ten podvedeny. Vzdyt to je uplne zvraceny system. Ma to IMHO smysl, pokud by ty hlasy na sobe nezavisely, jako je tomu u spotreby (treba nekdo nekoho podvede, koupi si auto, konec). Ale jelikoz lze penize take investovat (nekdo nekoho podvede, a ze zisku zafinancuje vetsi podvod), nebo drzet, zacne to byt problematicke.

Proč chceš lidi bránit1, aby se nestali obětí podvodu na trhu, aby si nekoupili „závadný“ výrobek, aby neuzavřeli pro ně nevýhodnou smlouvu?

Protoze, kdyz se tohle dovoli, najde se nejaky chytrak, ktery ty nejslabsi podvede. Tim ziska, a troufne si na ty mene slabe, zase ziska, vyroste a jednoho dne si troufne i na me. (Ted je krasne tenhle mechanismus videt treba na exekucich.) Je kratkozrake ignorovat to u tech nejslabsich.

A proč se je nebojíš vystavit riziku, že podlehnou populismu a mediálním manipulacím?

Protoze, tim, ze je definovane, co je to demokracie (rovny podil na moci, tedy v praxi pri hlasovani), se lze vzdy snadno k tomu stavu vratit. Je to dobre definovana bariera, kterou nelze prekrocit, aniz by si toho nekdo vsiml. U trzniho systemu tohle neni - tam muze nekdo ziskat moc "salamovou" metodou, a v zadnem okamziku neni dohoda, ze toto chovani uz je neprijatelne.

Proto se takove pravni bariery stavi - cilem je vytvorit spolecenskou dohodu o tom, co je spatne, aby se na tom spolecnost rychle shodla, a mohla proti podvodnikum jednat. Jinym typem takove bariery je treba psana smlouva. Sama o sobe podvodu nezabrani - jen lepe urcuje, zda k podvodu doslo nebo ne.

Proč (předpokládám) věříš, že v soukromém sektoru (resp. občanské společnosti) vzniknou nezávislé subjekty, které pomohou lidem se správně rozhodnout v referendech, dostanou k nim potřebné informace? A proč nevěříš, že v tom samém soukromém sektoru nevzniknout nezávislé subjekty, které budou např. hodnotit kvalitu výrobků a služeb a dostanou informace ke spotřebitelům, aby se mohli správně rozhodnout na trhu?

Zase, to vyplyva z vyse uvedeneho. Pokud jsme si vsichni rovni co moci, pak takove subjekty mohou byt nezavisle. Pokud ale existuji rozdily (vetsi nez male), je tady moralni hazard. Ono tedy ja asi netvrdim, ze nezavisle subjekty nemuzou vzniknout, spis tvrdim, ze bude tezke je rozlisit od tech zavislych.

Navic v praxi je tohle jeste slozitejsi. U zakonu si (zatim!) kazdy muze precist, jake jsou. Zpusob vyroby a vlastnosti zbozi jsou casto tajne (a ja osobne si myslim, ze by se vubec nic nestalo, kdyby nebyly tajne), takze jak si tohle muze clovek overit? Asi se shodneme, ze pristup k informacim je nutnym predpokladem spravneho rozhodovani v referendu.

[xkucf03]

Protoze pointa hlasovani v referendu je, ze jsme si vsichni rovni. Vsichni mame stejny, predem definovany podil na moci. To je hlavni duvod proc zavest referendum. V tom "trznim rozhodovani", pokud nekdo nekoho podvede, priste bude mit vic hlasu, nez ten podvedeny.

Vzpomeňme na referendum o našem vstupu do EU:

Neméně zajímavá byla kampaň předcházející samotnému referendu, zejména ta vládní. Vyznačovala se přinejmenším na české poměry mimořádnou mírou intenzity přesvědčování voličů o výhodnosti vstupu do EU, zapojením celého souboru různorodých komunikačních kanálů, snahou o zacílení jednotlivých socioekonomických skupin a také celkovým objemem prostředků, které na ni vláda vyčlenila.

Na kampaň bylo uvolněno 200 milionů Kč ze státních prostředků. Kampaň nebyla pouze informační, ale otevřeně přesvědčovací – pro vstup (viz tehdejší Cíle komunikační strategie). Vše bylo pečlivě připraveno na základě sociologických průzkumů – hlavně výzkum „Segmenty hlavní cílové skupiny podle postojů ke vstupu do EU“

Potenciální voliči v něm byli rozděleni na základě jejich vztahu k EU, jejich sociodemografických charakteristik a komunikačních nástrojů, jež mají být použity k jejich ovlivnění.

Použitým komunikačním prostředkům dominovala televize (v reklamních časech i spoluprací při tvorbě pořadů), dále pak rádio, tisk a internet.

Oproti tomu kampaň odpůrců vstupu nebyla téměř vidět, jelikož disponovali minimem finančních prostředků. Přestože vláda na kampaň vyčlenila 200 milionů Kč, odpůrci z této částky nic nedostali. Jejich kampaň probíhala převážně na internetu a částečně formou vystoupeních v televizi či rozhlase.

Kdo obelže voliče jednou, získá moc nad státem, může psát vlastní zákony, rozhodovat o peněžních tocích, ovlivňuje některá média, má k dispozici policii, armádu, tajné služby, může odposlouchávat veřejnost nebo konkrétní politické oponenty, může veřejnosti cenzurovat přísun informací. Mj. taky dostane svůj ksicht do televize a může lidem cpát svoje názory – daleko lépe, než někdo, komu se voliče obelhat nepodařilo (nebo je ani obelhat nechtěl) a zůstal mimo parlament a novináři se o něj tudíž nezajímají. Nakonec člověk platí daně nejen na to, aby vrchnost měla plná koryta, ale i na to, aby ho mohla odposlouchávat, fízlovat nebo mu cpát své „informační kampaně“, aby věděl, jak se má „správně“ rozhodnout v referendu. Vždyť je to úplně zvrácený systém!

Protoze, kdyz se tohle dovoli, najde se nejaky chytrak, ktery ty nejslabsi podvede.

Stejně tak se najde i subjekt (např. občanské sdružení nebo firma) zaměřený na pomoc těm lidem a poskytování informací. Čím víc budou lidi žít v iluzi, že je tady paternalistický stát, který se o ně postará a nedovolí, aby se jim nic špatného stalo, tím snáze naletí podvodníkovi nebo třeba skočí pod auto na přechodu.

Ted je krasne tenhle mechanismus videt treba na exekucich.

Jenže v exekucích se právě angažuje sát. Přirozené by bylo nepůjčovat někomu, kdo není schopný splácet a nevymáhat pohledávky, u kterých to vymáhání stojí víc, než kolik je samotný dluh. Např. když někdo nezaplatí za telefon, tak ho odpojíš a dluh už dál nenarůstá – nebo si necháš zaplatit jeden paušál předem a dluh ani vzniknout nemůže.

U trzniho systemu tohle neni - tam muze nekdo ziskat moc "salamovou" metodou, a v zadnem okamziku neni dohoda, ze toto chovani uz je neprijatelne.

Že se někdo vypracuje a postupně zbohatne bych nenazýval salámovou metodou. Ta je typická právě pro stát – omezuje postupně práva občanů a průběžně je krmí propagandou (kterou si ti lidé ještě platí z daní), aby si toho pokud možno nevšimli (resp. aby proti tomu většina nic nedělala).

Ta „moc“, kterou získá podnikatel je úzce spjata s penězi, které mu platí jeho zákazníci – když platit přestanou, má smůlu. Výrobky určité firmy si můžeš přestat kupovat, můžeš se dokonce dohodnout s jinými spotřebiteli, aby přestali taky a, podnikatel s tím nic nenadělá. Ale zkus si přestat platit daně – stát tě pomocí své policie a soudů donutí je zaplatit nebo tě zavře do vězení.

Proto se takove pravni bariery stavi - cilem je vytvorit spolecenskou dohodu o tom, co je spatne, aby se na tom spolecnost rychle shodla, a mohla proti podvodnikum jednat.

K tomu nejsou potřeba právní bariéry. Např. může vzniknout společenská dohoda, že kožešinové výrobky jsou špatné, a lidé je přestanou kupovat a výrobce je proto přestane vyrábět (bude místo toho vyrábět umělé kožichy).

Zase, to vyplyva z vyse uvedeneho. Pokud jsme si vsichni rovni co moci, pak takove subjekty mohou byt nezavisle.

Přesvědčit člověka, aby na nějakém lístku zaškrtl jedno políčko místo jiného, je mnohem snazší než ho přesvědčit, aby vytáhl svoje vlastní peníze z kapsy a dal nám je (i když to nebude velká částka). Je to taková kolektivní nezodpovědnost.

Pokud ale existuji rozdily (vetsi nez male), je tady moralni hazard.

Když se stanu socialistickým politikem a začnu rozhodovat o veřejných zakázkách, získám z toho peníze a kontakty, díky tomu si můžu zaplatit lepší propagandu, dotovat nějaká sdružení, která se budou tvářit nezávisle a podporovat mě, abych vyhrál i příští volby nebo abych v referendu prosadil zákon, díky kterému získám další moc, další kontrolu nad státními zakázkami, další peníze, nebo výhody pro spřátelené firmy a opět další peníze a tak pořád dokola. Když projde jeden můj návrh referenda, budou se novináři víc zajímat i o další moje návrhy, získám víc prostoru v médiích, moc a vliv se postupně nabalují.

Ono tedy ja asi netvrdim, ze nezavisle subjekty nemuzou vzniknout, spis tvrdim, ze bude tezke je rozlisit od tech zavislych.

To si právě moc nemyslím. U zboží a služeb vidíš ten výsledek prakticky hned a mnohem snáze identifikuješ špatné rozhodnutí a jeho následek. Např. si něco koupíš a brzy se to rozbije, i když v reklamě říkali, jak je to skvělé. Zeptáš se třeba kolegy, ten má výrobek od jiné firmy a funguje mu lépe, tak si příště koupíš ten. Ale hodnocení politických rozhodnutí a makroekonomických dopadů je mnohem složitější. Když socialisté rozkrádají stát a přihrávají svým známým veřejné zakázky, tak to na první pohled nepoznáš. Situace se sice zhoršuje (nebo nezlepšuje), ekonomika se zpomaluje, platíš vyšší daně, stoupá státní dluh, dostáváš od státu horší služby, ale nevíš, čím to přesně je, kdo za to může, je těžké identifikovat tu příčinu. Může za to ten který politik? Nebo byl prostě letos jen špatný rok? Mohli jsme se mít lépe? Jak to dokázat? V politice je mnohem větší prostor k různému mlžení a šizení voličů.

Zpusob vyroby a vlastnosti zbozi jsou casto tajne

Proto se snažím prosazovat svobodný software a hardware kudy chodím. Je potřeba, aby lidi začali tu otevřenost vnímat jako hodnotu, jako součást kvality toho, co kupují.

Asi se shodneme, ze pristup k informacim je nutnym predpokladem spravneho rozhodovani v referendu.

Shodneme a jak jsem psal, nejsem proti referendům, podporuji je, akorát nemám takové růžové brýle – jestliže tě může někdo přesvědčit reklamou nebo uplaceným výzkumem, aby ses špatně rozhodl na trhu, tak tím spíš tě může přesvědčit podobnými nástroji, aby ses špatně rozhodl v referendu nebo ve volbách.

[Michal Karas]

Příliš nechápu implikaci zavedení imigračních kvót => zamezení příchodu kvalifikovaných pracovníků.

Očekával bych naopak, že si k sobě Švýcaři (jen) ty schopné nadále pustí. Nebo ony už jsou nějak ty kvóty stanovené?

[Randy_Sh]

Kvóty stanovené nejsou a ani nebyly předmětem referenda. Mají se stanovovat podle situace.

[xkucf03]

Copak ty nevidíš ty zástupy odmítnutých počítačových a strojních inženýrů, lékařů a vědců kempujících před hranicí Švýcarska v provizorních lágrech, kteří čekají na navýšení kvót nebo nějakou tu výjimku, zatímco se Švýcarsko ekonomicky propadá na úroveň Rumunska?

[amazon]

kvota znamena pro svycarskou firmu, ze musi pozadat u uradu. Navic musi podle pozadavku referenda uprednostnit nekoho se svycarskym pasem pred nejakym cizincem. To je papirovani, administrativa. A pak se zjisti, ze cizinec prece jen neni tak kvalifikovany. A cela ta prace byla pro kocku.

Uz tomu ted rozumite?

Ono to ani neni nahoda, ze nejvetsimi protivniky referenda byly podnikatelske svazy.

[Michal Karas]

A je k tomu nějaký zdroj? Znění referenda jsem si našel, ale například o nějakém upřednostňování švýcarských zaměstnanců tam není ani zmínka.

[amazon]

'unter Berücksichtigung eines Vorranges für Schweizerinnen und Schweizer auszurichten;'

[sad]

Zapomněls napsat, že čtvrtina obyvatelstva jsou přistěhovalci a že je ve Švýcarsku pětiprocentní zastoupení islámu, toto zjištění pak staví ten výsledek hlasování do jiného světla. Sorry, ale v přímé demokracii je složení obyvatelstva to nejdůležitější, proto je třeba jeho kontrola. Co kdyby se za několik let Švýcarsko dostalo do situace, že by mohli původní obyvatelstvo přehlasovat muslimové a třeba by prosadili šáriju? I taková jsou tajemná a temná zákoutí přímé demokracie.

[JS1]

Co kdyby se za několik let Švýcarsko dostalo do situace

To nevim jak by se mohlo behem par let provest i kdybychom na snizili vekovou hranici pro ucast ve volbach. Jenom porodit dostatek deti by trvalo minimalne 15 let...

I taková jsou tajemná a temná zákoutí

..v mozku nekterych lidi, zrejme.

[amazon]

v tomhle referendu slo o volny pohyb obcanu EU a jejich moznost se usadit ve Svycarsku a prijmout praci. Pro ostatni obcany zemekoule plati stale stejne stare predpisy.

S islamem to nema vubec co do cineni, i kdyz to iniciatori referenda takhle populisticky navlikli.

[kavol]

Inteligentní lidé v samotném Švýcarsku se chytají za hlavu, jak se národ střelil do kolena díky nejakým lemplům z odlehlých údolí, kteří jsou propagandou snadno manipulovatelní.

LOL, no já tu vidím propagandu nějakého zmanipulovaného lempla z města

že někdo žije na vsi neznamená, že je blbej

no, vpodstatě mi to tady silně připomíná kampaň za Karla, toho přece volil výkvět inteligence, zatímco za Milošem stály (popř. ho též nemůžou vystát ale pořád vidí jako menší zlo než Karla) jenom retardované polodementní opice, že ...

[podlesh]

Pozor, je zde zásadní rozdíl: Miloš reprezentuje levici, takže jeho výhra v přímých volbách je úspěch demokracie. Omezení imigrace reprezentuje pravici, takže jeho výhra ve volbách reprezentuje neúspěch demokracie.

Je potřeba správně interpretovat (viz můj komentář výše).

[Ivorne]

Kurva chápu to dobře, že podle vás jsou levicové názory bližší demokracii než pravicové?

[podlesh]

Teoreticky ano. V praxi pak vesměs platí pořekadlo o košili a kabátu.

[JS1]

Samozrejme, ze jsou. Vzdyt samotna demokracie byla historicky levicovy koncept (za francouzske revoluce). Ze ji pozdeji kooptovala pravice znamena jen to, ze je to zkratka dobry napad (totez lze rict treba o 8-hodinovem pracovnim tydnu). A i tam se tomu brani, treba napady jako "hlasovat by se melo podle vlastnictvi" nebo "prima demokracie je skodliva".

[backinabag]

Jak se vlastne stavi libertariani k imigraci? Maji hrozne radi svobodu, tak bych predpokladal, ze jsou pro, nebo ne?

[xkucf03]

Většinou není ani potřeba tuhle otázku pokládat, protože do libertariánského/pravicového státu by se žádní příživníci nehrnuli – nedostali by žádné sociální dávky, nečekala by na ně žádná pozitivní distkriminace, bez práce by umřeli hlady a při pokusu o krádež by je pravděpodobně někdo zastřelil. Tihle lidé budou raději migrovat do socialistických zemí, kde doufají, že si něco ukousnou z přerozdělovaného koláče a ještě se jich zastanou různí „human-right“ aktivisté (kteří to samozřejmě neplatí ze svého, ale chtějí omezit práva jedné skupiny lidí ve prospěch jiné skupiny lidí).

Jinak je to víceméně ortogonální – přistěhovalectví je otázka zahraniční politiky a bezpečnosti, otázka státních hranic – záleží na lidech uvnitř toho státu, jakou politiku si zvolí.

[backinabag]

No, jak se to vezme... Hypoteza (kterou jsem teda nepromyslel moc do hloubky, takze se muzu mylit):

Predstav si, ze se do bohateho libertarianskeho statu pristehuje spousta indu. Jsou to taxikari i vzdelani inzenyri. Ale jsou ochotni prodat hodinu sve prace za tretinu toho co domorodi taxikari a inzenyri. Zamestnavatele na tom vydelaj, ale zamestnanci, kterych je vic, prodelaj.

Nebo jeste jiny (zjednoduseny) pohled na vec - zdroje jako uhli nebo voda jsou omezene. Cim vetsi pocet obyvatel, tim vic se o musi delit o zdroje.

[xkucf03]

Takže ta pravicová politika vlastně znamená, že to bude směřovat k rovnosti všech lidí na planetě – resp. k tomu, aby za stejnou práci dostali stejně zaplaceno. Platy místních klesnou a platy Indů stoupnou (v Indii jich bude méně a jejich práce bude vzácnější), až se to vyrovná. Je zajímavé, že pojmy jako „rovnost“ nebo „sociální spravedlnost“ se ohánějí levičáci a přitom je to přesně naopak – pravicová politika by vedla k potlačení chudoby ve světě. Stejně to máš třeba se cly a dalšími obstrukcemi mezinárodního obchodu – levičák bude např. mluvit o právech černochů a somrovat peníze na nějakou humanitární pomoc, ale pak pak jim napálí cla a další omezení, takže ty rozvojové země budou v mezinárodním obchodě diskvalifikované, nebudou se moci postavit na vlastní nohy a budou odsouzené k závislosti na těch bohatších – o to ve skutečnosti jde – všechno ostatní jsou jen kecy a hraní divadla, aby to vypadalo, že se někomu pomáhá a snažíme se vyrovnat ty sociální rozdíly a bojovat s chudobou.

Ono nebýt cel a dovozních omezení, tak bychom ani nemuseli řešit problémy s imigranty, resp. nebyly by takové, protože by se prostě většina rozdílů vyrovnala skrze mezinárodní obchod.

[backinabag]

Platy místních klesnou a platy Indů stoupnou (v Indii jich bude méně a jejich práce bude vzácnější), až se to vyrovná.

V podstate ano. CR to nastesti nehrozi tolik jako zemim vice na zapad. Pokud bych se zivil jako programator v USA, mel bych z globalizace a outsourcingu trohu obavy. Predstava, ze ve vychodni Evrope, v Cine nebo v Indii jsou miliony programatoru kterym staci ctvrtinovej plat...

Je zajímavé, že pojmy jako „rovnost“ nebo „sociální spravedlnost“ se ohánějí levičáci a přitom je to přesně naopak – pravicová politika by vedla k potlačení chudoby ve světě.

Ja jsem prave myslel ze pravicaci jsou proti imigraci vic nez levicaci, to svycarske referendum pokud vim prosazovala pravicova strana. Rek bych, ze zjednodusene receno, levicaci se snazi o vyrovnani stesti / smuly, tzn. to ze nekdo dostane rakovinu, ze se narodi chudym nebo nevzdelanym rodicum, ze je hloupy atd.

I kdyz na druhou stranu, u levicaku to dava vetsi smysl, protoze pro ne predstavuji imigranti na trhu prace vetsi konkurenci. Typicky levicak je nahraditelny imigrantem snadneji nez typicky pravicak.

[xkucf03]

V podstate ano. CR to nastesti nehrozi tolik jako zemim vice na zapad. Pokud bych se zivil jako programator v USA, mel bych z globalizace a outsourcingu trohu obavy. Predstava, ze ve vychodni Evrope, v Cine nebo v Indii jsou miliony programatoru kterym staci ctvrtinovej plat...

Rozhodně nechci hájit přistěhovalectví, ale z téhle pozice bych se toho prostě tolik nebál – když se Ind nebo Číňan přistěhuje, tak bude platit alespoň stejný (srovnatelný) nájem a kupovat stejně drahé jídlo jako ty – ale když bude sedět ve své zemi a vývoj se k němu pouze outsourcuje, jeho životní náklady budou výrazně nižší a bude ti konkurovat mnohem lépe.

Naštěstí praxe ukazuje, že outsourcing do těchto zemí není až takové terno, a projekty se přesouvají zpět, třeba právě k nám. ČR má v tomhle celkem výhodnou pozici – nejsou tu tak vysoké životní náklady jako na západě a výsledky jsou přitom lepší, než když si to necháš naprogramovat třeba v té Indii.

Ja jsem prave myslel ze pravicaci jsou proti imigraci vic nez levicaci, to svycarske referendum pokud vim prosazovala pravicova strana.

Jak jsem psal, podle mého je to spíš ortogonální – můžeš mít minimální přerozdělování a stejně odmítnout přistěhovalectví, nebo můžeš přerozdělovat a podporovat přistěhovalectví nebo naopak.

Ale určitá souvislost tady je:

• čistě pravicový a minimální stát → není potřeba (tolik) omezovat přistěhovalectví, protože příživníci se budou stěhovat spíš do socialistických zemí
• levicový stát → přistěhovalectví je potřeba omezovat, pokud to nemá špatně dopadnout

Jenže čistě pravicový¹ stát tady jen tak mít nebudeme – a do té doby nemá smysl ani o nějaké neregulované imigraci mluvit.

Kombinace levicové hospodářské politiky a liberální imigrační politiky je tragédie, recept na průser.

I kdyz na druhou stranu, u levicaku to dava vetsi smysl, protoze pro ne predstavuji imigranti na trhu prace vetsi konkurenci. Typicky levicak je nahraditelny imigrantem snadneji nez typicky pravicak.

Tady je potřeba rozlišovat levičáka voliče a levičáka politika. A taky dlouhodobé a krátkodobé hledisko.

Volič se může obávat, že přijde o práci, takže může volit nějakou levicovou stranu, která bude sice přerozdělovat, ale bude proti přistěhovalectví (tohle je ještě ta lepší varianta), nebo se mu o přistěhovalcích neřekne (volič se to dozví až když je pozdě), nebo se mu řekne, že poroste HDP² a že to bude super.

Levičák-politik potřebuje chudáky, kteří jsou závislí na pomoci od státu a pro které může jako něco dělat, může za ně nadávat na ty zlé kapitalisty, vybírat od nich daně a dávat je chudákům. Jenže když hrozí, že by obyvatelstvo zbohatlo a lidi se obešli bez pomoci státu, tak je potřeba si ty chudáky zase vyrobit – a to třeba tak, že se do země pozvou přistěhovalci, kteří se nechtějí vzdělávat ani nechtějí pracovat, a dá se jim občanství a volební právo. A když se na to podaří navlíknout rasismus a utlačování menšin, tak je to pro levicového politika úplný ráj – on v tu chvíli může odpovědět pozitivní diskriminací a obhájit tak existenci svojí i svého paternalistického státu.

_{[1] ne, opravdu tím nemyslím vítězství ODS/TOP09 ve volbách, to jsou levicové strany stejně jako zbytek současného parlamentu
[2] což je ale tomu voličovi úplně na nic, protože HDP znamená hrubý domácí produkt, tedy produkt vytvořený na daném území bez ohledu na to, kdo ho vytvořil – takže ho klidně můžou vytvářet zahraniční firmy, odvádějící zisky do ciziny, ve kterých pracují přistěhovalci, a ani daně z toho samozřejmě nikdo neplatí, protože jim stát dal úlevy nebo dokonce investiční pobídky – takže země na tom prodělá, ale ve statistice to bude na první pohled vypadat dobře}

[JS1]

Tohle vsechno je krasna teorie, akorat ze empirie hovori podstatne jinak. Viz knizka "Kicking away the ladder" - ekonomicka analyza rozvoje silnych ekonomik ukazuje, ze byly vsechny (bez vyjimky) ochranarske a mely silnou statni podporu ve chvili vzniku. Stejne jako u deti, i u rozvijejiciho statu je potreba zakladni ochrana, nez se rozvine a muze s ostatnimi soutezit na volnem trhu. Chapu, ze ti dela dobre nadavat na stat, ale ta ignorance historie je fakt ocividna.. (a to nemluvim o fiskalnim multiplikatoru)

Jinak k tem chudakum - podivej se, co realne prosazuji pravicove strany - volny pohyb kapitalu, ale ne volny pohyb osob. To je presne recept na snizeni "nakladu na pracovni silu", tedy, pro vetsinu lidi, snizeni zivotni urovne.

[xkucf03]

To je presne recept na snizeni "nakladu na pracovni silu", tedy, pro vetsinu lidi,

Pro většinu? A co ti, kteří vydělají na tom, že se výroba přesunula do jejich země? Neměl bys jako socialista prosazovat rovnost lidí? Proč by v jedné části světa měl člověk za stejnou práci dostat jinou odměnu, než jiný člověk jinde?

[JS1]

Oni na tom ale zase tak nevydelaji (odkaz na knizku uz jsem ti dal). Ve skutecnosti na tom vydelaji prostrednici, vlastnici kapitalu. Ja prosazuji rovnost lidi, ale taky jsem realista.

Samozrejme, ze by bylo hezke, kdyby vsichni byli placeni stejne. Ale neni mozne soutezit s lidmi, kteri ziji ve faktickem otroctvi, napr. v nedemokraticke zemi. A to je bohuzel dost mimo nasi kontrolu.

Nebo jinak: Myslim, ze lide by nemeli dostavat odmenu jen za praci. Protoze podstatnou cast nasi zivotni urovne tvori tak ci onak zisky z kapitalu, takze kdybychom nekoho platili jen "za praci", znamena to pro nej podstatne snizeni zivotni urovne (patrne by nemohl v soucasne spolecnosti vubec prezit).

[sad]

Jen počkejte, až se do toho pustí EU, lidskoprávní organizace, multikulturalisté, aktivisté, "nezávislá média" a další, pak teprve začne ta pravá kampaň proti Švýcarsku a přímé demokracii, z níž má EU hrůzu.

[Ivorne]

EU má hrůzu z příme demokracie? Jsi tak naivní. Přímá demokracie je mnohem lépe manipulovatelná médii a tzv. veřejným míněním. Prostě když chcete zmanipulovat přímou demokracii, tak je to mnohem přímočařejší (dáš to do novin), než u nepřímé (která má více vrstev, které musíš aspoň trochu zmanipulovat všechny, nebo většinu z nich).

[pavlix]

Pak ovšemu zbývá otázka, kdo že je ten EU? ;)

[sad]

Na mě třeba propaganda působí už zcela opačně, takže kdyby vypukla nějaká obří mediální kampaň, volím automaticky opačně, což asi také není úplně nejlepší stav. Lidé by zkrátka měli mít přístup k informacím a myslím, že i dokáží rozpoznat propagandu a manipulaci. Například ta kampaň za pana Schwarzenberga byla hodně masivní, a přesto nevyhrál, řekl bych, že mu spíše uškodila. Já si myslím, že přímá demokracie je dobrá pro vyspělou společnost, k níž ještě nepatříme, zatím. A EU samozřejmě není proti referendům, pokud je může demokraticky opakovat tak dlouho, dokud nedopadnou dle očekávání

[kavol]

Na mě třeba ...

jedna vlaštovka jaro nedělá ...

[Ivorne]

No to je fakt řešení, volit přesně opačně. Řekneš si: "Teda to jsem zvládnul skvěle, nemusel jsem o tom ani přemýšlet a při tom jsem zodpovědný občan. Dvě mouchy jednou ranou.". Je to pěkná blbost. Když se rozhoduješ podle mediální kampaně, tak ses jí nechal zmanipulovat, ať už si myslíš, že měla pomoct komukoliv.

[JS1]

Jelikoz jsem se trochu mihl kolem HzPD, vim, jaky je ten vas nazor nesmysl. PD je realne velice tezke prosadit, a pokud uz to nekde fakt hrozi, politici radsi ustoupi v konkretni otazce, nez aby dovolili zavedeni napr. obecneho referenda. A organizace jako treba Sorosova "Nadace pro otevrenou spolecnost" si davaji velky pozor, jake "demokraticke" neziskovky financuji.

Klidne si zkuste spocitat naklady - kolik stoji uplatit par poslancu vs. zmanipulovat volby. Nehlede na nejednoznacny vysledek u toho druheho (vysledek toho prvniho si muzete overit, takze vite, co si platite, ale lide se na tu vasi propagandu muzou vykaslat, treba prave jako to udelali v pripade Zemana).

A tohle vsechno presto, ze statisticky vime, ze PD ekonomicky pomaha.

Nejen EU, i USA ma hruzu z prime demokracie. Hlavne se to nehodi, kdyz se vedou valku (o tom pise treba Chomsky). Progresivni hnuti v USA (jehoz byla PD velkou soucasti) zastavil Woodrow Wilson, aby se mohl angazovat v 1. svetove valce.

[Randy_Sh]

Nejen EU, i USA ma hruzu z prime demokracie. Hlavne se to nehodi, kdyz se vedou valku (o tom pise treba Chomsky). Progresivni hnuti v USA (jehoz byla PD velkou soucasti) zastavil Woodrow Wilson, aby se mohl angazovat v 1. svetove valce.

Na druhé straně musíme být všichni vděční FDR, že šel proti vůli občanů a zatáhnul USA do války. Kdyby respektoval názor veřejnosti, mělo by to pro nás Evropany nedozírné následky.

[rADOn]

Ono to s tím zatažením zase tak žhavý nebylo – většině lidí dost rychle došlo že s Hitlerem to po dobrým nepůjde. Hlavní boj svedl FDR s relativně malou skupinou lidí, který měli v obchodu s německem relativně velký prachy… viz nedávný seriál o IBM na rootu. Veřejné mínění byl jen nástroj na který se to zahrálo.

[Randy_Sh]

Ono to s tím zatažením zase tak žhavý nebylo – většině lidí dost rychle došlo že s Hitlerem to po dobrým nepůjde.

Jistě, ale Hitler USA nijak neohrožoval. Nic takového neměl v plánu, a i kdyby, tak na to neměl kapacity.

Hlavní boj svedl FDR s relativně malou skupinou lidí, který měli v obchodu s německem relativně velký prachy

Můžu poprosit o jména, funkce a odkazy na tyto lidi?

[JS1]

Můžu poprosit o jména, funkce a odkazy na tyto lidi?

..ja uz si je najdu..

[amazon]

že někdo žije na vsi neznamená, že je blbej

to jiste ne, ale statisticky je to tak, ze obcan mesta je proste vystaven toku informaci a nemuze jim ani jinak uniknout. Proto maji obcane mest mnohem vice informaci o vyhodach a nevyhodach nejakch opatreni a mohou to tedy lepe zvazit nez nekdo, kdo si prohledl nejaky plakat u kostela sve rodne vesnice.

[Randy_Sh]

to jiste ne, ale statisticky je to tak, ze obcan mesta je proste vystaven toku informaci a nemuze jim ani jinak uniknout.

Na švýcarském venkově nemají noviny, TV, rádio a internet? Že by takové vymoženosti byly jen ve městech?

Proto maji obcane mest mnohem vice informaci o vyhodach a nevyhodach nejakch opatreni a mohou to tedy lepe zvazit

To by mě zajímalo, jak třeba zvážili prostý fakt, že Švýcarsko není nafukovací. Pokud ročně přistěhuje 80 tisíc lidí (1% populace), tak to máme nárůst 10% za 10 let. Přece není možné řešit problémy tím, že se všichni nahrnou někam, kde problémy (zatím) nejsou.

[rADOn]

To by mě zajímalo, jak třeba zvážili prostý fakt, že Švýcarsko není nafukovací. Pokud ročně přistěhuje 80 tisíc lidí (1% populace), tak to máme nárůst 10% za 10 let. Přece není možné řešit problémy tím, že se všichni nahrnou někam, kde problémy (zatím) nejsou.

Problémy? To že někdo dokáže přilákat hromady lidí v produktivním věku není problém ale příležitost. Pokud je dokáže integrovat (což není tak náročný, když uvážíš kolik prostředků stojí společnost vychovat si "vlastního " občana) a zdanit, tak jsou přistěhovalci jednoznačný zisk. Přinejmenším jedna země dokázala postavit celý stát kulturně i ekonomicky jen na přistěhovalcích – a byla úspěšná. Kde je v tom problém?

[Randy_Sh]

Pokud je dokáže integrovat (což není tak náročný, když uvážíš kolik prostředků stojí společnost vychovat si "vlastního " občana) a zdanit, tak jsou přistěhovalci jednoznačný zisk.

Celý problém je v tom "pokud". V západní Evropě se ten "jednoznačný zisk" transformoval do obrovského průšvihu.

Přinejmenším jedna země dokázala postavit celý stát kulturně i ekonomicky jen na přistěhovalcích – a byla úspěšná. Kde je v tom problém?

Zajímavé je, že i tato země přistěhovalectví drasticky omezuje. Po WWII bylo možné přejít z Mexika do USA téměř bez problémů, dnes musí imigranti bloudit pouští, hledat díry ve zdi atd. Asi tam nějaké problémy s přistěhovalectvím také mají.

[pako]

Asi tam nějaké problémy s přistěhovalectvím také mají.

Ano, stejně jako jsme je měli ve 30. letech v Evropě s Židy a Cikány a dalšími. Prostě napřed jde jenom o politické body, je potřeba někoho schopnějšího (nevzal byste to), aby to dotáhl ke konečnému řešení.

[Randy_Sh]

Ještě jednou - pokud jsou přistěhovalci přínosem, proč se proti nim staví zdi?

[pako]

A proč se stavěly koncentrační tábory?

[Randy_Sh]

Všimněte si, že koncentrační tábory stavěl zvrácený totalitní režim. V demokratických zemích se koncentráky nestaví, rozhodně ne v míru. Musí být pro to velmi dobrý důvod - např. internace potenciálních nepřátel za války. Takže pro tu zeď asi nějaký důvod bude a nejspíš bude spočívat v tom, že imigranti ve skutečnosti nejsou přínosem.

[patentovy zakon]

koncentrační tábory stavěl zvrácený totalitní režim.

tak to by som netvrdila s takou istotou, resp. krajiny, ktoré sa tvária ako demokratické, mali a majú tiež svoje tábory nútených prác... Stalin dodával pracovné sily na Sibír a v USA dodávajú najmä černošských a hispánskych otrokov súkromným väzniciam... kriminálnicikrádajúci verejné financie kriminalizujú chudobných a bezbranných a robia si z nich zdroje bezpracného príjmu

http://www.jetotak.sk/editorial/americke-memento-sukromne-vaznice-alebo-socialny-stat

[Randy_Sh]

Stalin dodával pracovné sily na Sibír

Stalin je obsažen ve výrazu "zvrácený totalitní režim".

USA dodávajú najmä černošských a hispánskych otrokov súkromným väzniciam

Opravdu krásný článek. Autorovi nějak ušlo, že černoši a hispánci sedí ve vězení více než běloši, protože mají mnohem vyšší kriminalitu. Nebo to ví, ale pro jistotu o tom nepíše. Také nepochopil (nebo nechce pochopit?) vztah mezi příčinou a následkem. Kriminalita v USA klesla právě díky tomu, že se zpřísnily tresty pro zločince.

[patentovy zakon]

farební väzni sú zdrojom príjmov väzenskej mafie, ktorá tuneluje verejné zdroje a zneužíva ich na otrockú prácu - podobne si počínal Stalin, keď odosielal pracovné sily na Sibír - nevidím rozdiel

[JS1]

A o tom, ze pracovni tabory v minulem stoleti silne vyuzivali i Britove jsi slysel?

Brutalita existovala vsude. Neni to nic specifickeho pro konkretni ideologii. Ostatne to je jedna za zajimavych informaci z te knizky "Better Angels of Our Nature", ze fakticky valky a genocidy jsou v podstate nahodila vec. Nikomu se nepodarilo najit zadnou pricinu nebo korelaci - nesouvisi to s ekonomikou (jestli jsou akteri chudi nebo bohati), ani s zadnou konkretni myslenkou.

Coz, pro lidi (obecne), kteri jsou zatizeni na to hledat pravidla jako modely realneho sveta (a proto mame treba predsudky), je trochu neprirozene, a celou tu vec to dela tak nejak desivejsi.

[Randy_Sh]

A o tom, ze pracovni tabory v minulem stoleti silne vyuzivali i Britove jsi slysel?

Jistě, děly se různé věci, ale také byla jiná doba a jiné standardy. Ale ono jde ještě o jinou věc - budování koncentračních táborů v nacistickém Německu dává smysl. Režim deklaroval, že určité lidi nemá rád, že s nimi zatočí, a také to udělal. Zatímco dnes státy na jedné straně deklarují, že imigranti jsou přínosem, ale na druhé straně se snaží jejich příliv omezit. Což smysl nedává - proč bych omezoval něco, co je pro mě přínosem?

[rADOn]

Zajímavé je, že i tato země přistěhovalectví drasticky omezuje. Po WWII bylo možné přejít z Mexika do USA téměř bez problémů, dnes musí imigranti bloudit pouští, hledat díry ve zdi atd. Asi tam nějaké problémy s přistěhovalectvím také mají.

A jaký problémy to tedy jsou? Zeď samotná není důležitá, to je jen způsob jak si někdo na izolacionismu a xenofobii pár texanů udělal dobrej stavební byznys. Proč se mermomocí chtějí uzavřít?

* kriminalita: jasnej, jednoduchej a rozumnej důvod. Tedy do chvíle než začnu uvažovat do jaký míry je to samopotvrzující. Kolik z kriminálního podhoubí roste právě na ilegalitě? Historie osmnáctýho dodatku i výsledky současný války DEA vs. svět na to myslím odpovídají docela jasně.

* ekonomika: v podstate stejne jako u nas s ukrajinci - mexikanci berou amikum praci… kterou by stejne nikdo jinej za ty prachy nedelal. Floridsky politici maji plnou hubu reci o tom kolik je stoji nezmamestnany alieni na socialni podpore, ale kdyz by se odvazili misto zvaneni proti tomu skutecne zakrocit (coz by nebyl problem) tak je mistni hotelieri vypiskaj.

Vzato kolem a kolem, nevím jestli ta slavná zeď není spíš příklad jak to nedělat.

[Randy_Sh]

Zeď samotná není důležitá, to je jen způsob jak si někdo na izolacionismu a xenofobii pár texanů udělal dobrej stavební byznys.

Tu zeď museli museli politici schválit a zaplatit za peníze daňových poplatníků. A proč to udělali? Že by chtěli přihrát zakázku spřáteleným podnikatelům? Nebo reagují na přání občanů?

Proč se mermomocí chtějí uzavřít?

Asi bychom se měli zeptat samotných Američanů, ale důvody jsou nastíněné dole. Důležitá otázka - jaká je alternativa? Měly by USA nebo EU vpustit na své území prakticky kohokoliv, kdo přijde?

Kolik z kriminálního podhoubí roste právě na ilegalitě?

Jaké ilegalitě? V USA černoši vraždí v přepočtu na hlavu 7x více než běloši. Jak s tím souvisí ilegalita? Nejhorší kriminalita je v Latinské Americe a Africe. Jaký je přínos pro nás, když tito lidé přijdou k nám? Stačí se podívat do Švýcarska - přistěhovalci z rozvojových zemí mají několikanásobně vyšší kriminalitu než Švýcaři.

kterou by stejne nikdo jinej za ty prachy nedelal.

Bez imigrantů by zaměstnavatel musel zvýšit nabídku. To by mohlo zvýšit cenu a snížit konkurenceschopnost, ale opravdu je lepší, když imigrant (načerno) pracuje a domácí bere podporu?

[JS1]

To že někdo dokáže přilákat hromady lidí v produktivním věku není problém ale příležitost.

Problem teto uvahy je v tom, ze predpoklada, ze ekonomika vzdy potrebuje nejake dalsi lidi. Ve skutecnosti je vykon ekonomiky omezen jak lidmi, tak zdroji (jako pudou, energii, surovinami..). Dnes jsme jako lidstvo v situaci, kdy vyuzivame na maximum prakticky vsechny zdroje, a je jen otazka, jak se to prerozdeli (narozdil od situace pred 50 lety, kdy stale bylo mozne nachazet nove zdroje). Takze za teto situace samozrejme existuje silny prakticky duvod, proc si dana spolecnost svuj existujici narok na zdroje brani a brani se prisunu dalsich lidi.

A ta otazka, jak se to prerozdeli, je nezavisla na ekonomicke produkci. Muzes mit plnou zamestnanost v systemu, ktery je velmi nerovnostarsky (priklad treba latinska amerika, kde je vysoka nerovnost, a spousta lidi proste slouzi tem bohatym), a stejne muzes mit "plnou zamestnanost" v systemu rovnostarstejsim (treba v evropskych zemich), kde pak ale pracovni doba staci kratsi, protoze lide chteji take volny cas. Realita je pak nejaka slozita kombinace techto extremu.

Ty dva systemy se lisi v tom, ze vladnouci elity prvniho systemu (nerovnostarskeho) chteji dalsi lidi (minimalne jako cannon fodder do armady), protoze to zvysuje jejich blahobyt (a s nerovnosti uz se vyporadavaji, takze to neni velky problem). V rovnostarstejsi situaci ta motivace pribrat spoluobcany neni tak silna, protoze se deli zdroje rovnomerneji. Takze ano, rekl bych, ze se da ocekavat, ze rovnostarske staty budou mene vstricne vuci imigraci, zejmena za situace omezenych zdroju.

[kavol]

ale statisticky je to tak, ze obcan mesta je proste vystaven toku manipulací a nemuze jim ani jinak uniknout.

^ here, I fixed that for ya

[gtz]

Není to i tak, že Švýcarsko vděčí bankám za to čím je? V minulosti a myslím i dnes se banky neptaly na původ peněz ať již je tam uložil kdo. Vždy bylo synonymem pro kvalitu a bankovní sektor.

[pako]

Ano podstatná část Švýcarského (ale i Švédského) úspěchu tkví v tom, že se do válečného běsnění nenechalo hloupě zatáhnout a zvolilo raději cestu tichého partnerství.