Windows Vista? (diskuse)

[Roman ŠANDOR]

Podla toho clanku (link vyssie) ma byt uverejnena ta astalaVISTA koncom buduceho roku. Predpokladam, ze v tej dobe sa bude hw, ktory Vista potrebuje predavat bezne ako dnes 2GHz procesor. A aj tak ma to nejak extra nezere. Skor ako stable windows sa dockam jadra 4.8.2-11 a KDE 6.3.0

[Peter-S]

[Jirka]

Vzkaz z budoucnosti. Windows Vista pro firmy vyšly 1.listopadu 2006. A stále není dvoujádrový 64 bitový procesor běžnou záležitostí. Stejně jako 2 GiB DDR paměti a další požadavky zmíněné v blogu. :-P

[Heron]

Vono to s těma HW požadavkama nebude tak horké. Vždycky jsem dokázal windy rozjet i na HW, na kterem vubec nemeli jet. XP jsem normálně provozoval na Cyrix 233PR.

[D-Evil]

A to nesplňuje minimální HW nároky? Microsoft tušim uvádí Pentium 166 a asi 128 MB RAM.

[kotrcka]

win xp proff spustene na P133 s 80 MB RAM... a prevadzkovane ako brana pre Bluetooth kluc

[eXces]

Naprosto souhlasím, možná si někdo myslí, že si ty peníze MSvývojáři zaslouží, ale já na Windowsech nikdy nedokázal pořádně pracovat, protože to neustále házelo hlášky typy : "Stala se neidentifikovatelná chyba, počítač bude restartován!"

Nechápu proč, když si někdo koupí novou verzi Windows, nedostane pak tu další, když vyjde, za nějakou symbolickou cenu..

A linux používám, protože mi vyhovuje více než Windowsy, protože nemusím platit za program, který není kvalitní. Ale zaroveň uznávám, že i liunux má pár chyb a nemusí vyhovat každému, to pak lituji ty, kteří musí používat Windows, sám jsem sotva dal dohromady prachy na nový comp, ještě pořád kupovat nový systém (+nový hardware;) )..

[D-Evil]

Je hezký si šestkrát přečíst zmiňovanou chybu a přejít na linux, ale zkoušel jste jí i řešit? Ono to kupodivu docela často jde.

[Smazáno]

A není přechod jinam taky řešením? Ono to docela často taky stačí i na všechny další posobné potenciální chybky.

[D-Evil]

Řešení to samozřejmě je, ale neřek bych, že pak dotyčnej má právo nadávat. Já můžu začít na straně linuxu a při prvním problému utéct k Windows. Ale nic mi pak nedává právo nadávat, když jsem ten problém nezkusil vyřešit (jinak než přechodem na jinej systém).

[eXces]

Supr, ale těžko se řeší problém, když vám windowsy ani neřeknou, v čem ten problém je. Ale to je jedno. Když si myslíte, že se to dá řešit, tak se to řešit dá. Já nevím všechno a linux používám především z finančních důvodů. Nebo lépe řečeno - morálních -- dá se sjednotit s tím, když někdo řekne, že mu více vyhovuje filozofie linuxu..

[Ondřej Čečák]

reknou (treba na takove BSOD je dost uzitecnych informaci), jenom neni trivialni neco takoveho resit.

[eXces]

To možná jo, ale když vám tam s něčím koliduje nějáký program, tak se dozvíte většinou houby. Triviální řešit to doopravdy není, to souhlasím.

[Jirka]

WXP jsou defaultně nastavení aby BSOD potlačily a okamžitě se restartovaly. Pak může být obtížné identifikovat a znovu zreprodukovat chybu. Natož se dozvědět, v čem vlastně byla.

[D-Evil]

Já samozřejmě nemám nic proti používání linuxu, koneckonců můj názor je ten, že nejlepší systém je ten, kterej člověku nejvíc vyhovuje. Jen mi prostě vadí, když někdo jen nadává na Windows a nesnaží se problémy řešit. Vadí mi ten dvojí metr. I v linuxu člověk narazí na problémy, ale nadává málokdo, protože z neznámýho důvodu maj lidi v podvědomí, že tam je problém řešitelnej, zatimco ve Windows je nic takovýho ani nenapadne.

Programátoři jsou jen lidi a dnešní software představuje gigantický objemy kódu. Když k tomu přidáme to, že na každý části kódu pracuje několik lidí, který si do něj třeba vzájemně zasahujou, neni ani v silách betatesterů vychytat všechny mouchy, natož aby to dokázali sami vývojáři. Svý peníze si rozhodně zasloužej (koneckonců z ceny výslednýho komerčního produktu dostanou vývojáři pár procent).

[Luboš Doležel (Doli)]

Jenže problémy pod Windows jsou řešitelné jen reinstalacemi driverů nebo celého systému.

Jen namátkou:
Windows: Driver udělá průsvih -> BSOD a restart
Linux: "Driver" udělá průšvih -> většinou jen Oops a problém se dá řešit bez restartu

[D-Evil]

Takhle do detailů bych nezabíhal, to je daný koncepcí systému, která má svoje výhody a nevýhody, ostatně jako každá koncepce. Podstatný je to, že to (aspoň podle mejch zkušeností) řešitelný je skoro vždy a neni potřeba reinstalace systému (mluvim o Windows 2k/XP, staršíma verzema se nezabejvám, ty fakt nestály za nic). Pokud driver dělá neplechu, tak je samozřejmost ho restarovat. Vy snad nezkoušíte jiný verze programu, pokud v některý z nich něco nefunguje tak jak má (a jiná verze to řeší)?

[D-Evil]

P.S.: samozřejmost je ho reinstalovat (připadně vyměnit za jinou verzi), ne restartovat :)

[Petr "Glubo" Sýkora]

restartovat driver, ne cely system ;)

[D-Evil]

Jak už jsem řek, to je věc koncepce systému a nemá smysl to řešit. S tématem to až tak nesouvisí, já jsem se bavil o neochotě řešit problém v jednom systému, když v druhym to lidi dělaj bez řečí.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ta koncepce je špatná. Na Linuxu např. běžně měním drivery (nVidia) bez restartu.

emerge -uD nvidia-glx nvidia-kernel
rmmod nvidia
modprobe nvidia

...a je to

Ve Windows nemůžu skoro nikdy odstranit driver bez restartu, i když driver není využíván. Windows se ani nenainstaluje bez restartu.

[D-Evil]

Co se týká grafiky, to by se s novejma Windows mělo změnit po vzoru linuxu a jinejch unixovejch systémů. A pokud jde o zařízení jako zvukový nebo TV karty, tak tam restart (ačkoliv to výrobce doporučuje), nutnej neni a většinou nedochází k žádnejm problémům.

To, že je koncepce špatná, je celkem jasný, ale stejně tak by jsme se mohli bavit o špatnejch koncepcích v linuxu (proč třeba X server až do nedávna neuměl průhlednost, k čemu mi na typickym desktopu je možnost připojit se k X serveru po síti a tak dále). To myslim do týhle diskuse moc nepatří a osobně bych se tim dále nezabejval, pokud nejste proti :)

[Luboš Doležel (Doli)]

Aktualizovat ovladač TV karty za běhu se mi ve Windows nikdy nepodařilo. No nic.

[D-Evil]

Já to dneska dělal třikrát, zkoušim rozjet dálkový ovládání, ale asi odešel sensor (zkusim si s tim pak pohrát v linuxu, tam jsou možnosti diagnostiky značně lepší).

[Bubak]

Treba clovek ceka, ze za ty prachy a s tim zazemim, jake ta firma ma, tohle resit nebude muset. Na Linuxu problemy resim radeji, protoze mi cely obrovsky balik softwaru je poskytovan zdarma, takze tim prospeju sobe a casto i jinym, cimz, da se rict, platim svou cast. Opravy ve Windows, ktere spocivaji nejcasteji v hledani nesmyslne spatlanych udaju v registrech nebo hledani prepsanych ci smazanych souboru, me nejak nemohou nadchnout.

Ale jak nekdo vyse napsal (byl jste to vy?), tak vyvojari obvykle nedostavaji tu nejvetsi cast ze ziskanych penez, coz muze byt ten problem.

[D-Evil]

Byl jsem to já, ale nemyslim, že to je ten problém, i tak jsou myslim placený docela solidně, jinak by to asi nedělali, přecejen je to docela psychicky i časově náročná práce, takže moc volnýho času třeba pro rodinu asi nemaj. Podle mě jde prostě o to, že programátoři jsou jen lidi a uhlídat tak monstrózní projekt neni a nemůže bejt v jejich silách. Kromě toho mám takovou zkušenost, že většinu problémů způsobuje software třetích stran, ať už jsou to ovladače, nebo aplikace.

Je potřeba si uvědomit, že ani firma s takovou základnou nemůže mít o moc větší potenciál pro vydávání bezchybnýho softwaru, paradoxně ho má menší, vysvětlim: Testování se nutně musí provádět s nejrůznějšíma aplikacema na nejširší možný základně uživatelů a to nemůže hrstka placenejch betatesterů zastat (hrstka to úplně neni, ale v porovnání třeba s komunitou kolem KDE je to asi směšný číslo), takže chyb se před vydáním dokáže opravit jen zlomek. Pokud by firma chtěla takovej gigantickej projekt vypustit bez chyb, musela by ho testovat minimálně rok ve všech možnejch i nemožnejch oblastech použití a je myslim jasný, že za rok testování by takovej produkt morálně zastaral (analogie se nabízí poměrně blízko, když vývojáři vydaj hru po třech letech práce, nestojí grafika za nic, protože začali psát na enginu, kterej je v době vydání tři roky starej).

Koneckonců se podobnym směrem vydává i nejedna linuxová distribuce (zmínim hlavně Fedoru, to je bez řečí primárně playground pro vývojáře pracující na RHEL, Fedora nabídla jako jedna z prvních mainstream distribucí KDE 3.4, GCC 4 atd.)

Zmiňujou se tady taky peníze, který za Windows musíme dát. Může se zdát, že neodpovídaj kvalitě (já mám v případě Windows XP jinej názor, ale to neni podstatný). Ale cena v případě uzavřenýho softwaru jen minimálně reflektuje jeho kvalitu. Musíme vzít v úvahu i to, že doplácíme na softwarový piráty, doplácíme na vývoj toho, co právě kupujeme, platíme si technickou podporu (ačkoliv jí třeba nevyužijeme), něco nakonec stojí distribuce, trošku si přidává sám prodejce, aby vydělal a nezanedbatelná je i daň.

Mě osobně z tohohle pohledu vychází, že dát pár tisíc za systém, kterej mi vydrží třeba tři roky (Microsoft už dobře ví, že rychlejší vydávání ani pro zákazníka, kterej si ho nekoupí, ani pro něj, protože nevydělá), smysl docela má.

[Pavel Stárek]

Linux: "Driver" udělá průšvih -> většinou jen Oops a problém se dá řešit bez restartu

No jak kdy, taky sem mačkal po Oopsu reset. Ale to už je většinou problém na straně HW.

[Luk]

No, on když se objeví oops kvůli chybě v driveru, tak sice jde pracovat dál, ale něco v jádře může být nakopnuté. Takže pokud se to někdy stane (což jsem mimo experimentů s vyvíjenými moduly snad nezažil), je lepší uložit práci a restartovat. A samozřejmě se také podívat, co se stalo.

Jinak určitě častěji jsem bohužel zažil kernel panic než oops (hlavně na časných jádrech 2.6)

[Luboš Doležel (Doli)]

Jediné panicy co jsem zažil byly No init found a Attempted to kill init (smazal jsem nevhodnou knihovnu).

Oops jsem zažil u lirc, nvidia a VMware.

[Ondrej]

Ja si pamätám na dobu nie tak dávno minulú, keď pridaním USB klúča vyhlásilo jadro kernel panic.

[Luk]

Nechápu proč, když si někdo koupí novou verzi Windows, nedostane pak tu další, když vyjde, za nějakou symbolickou cenu..

To je nový licenční model (zavedený kvůli Longhornu/Vistě). Buď člověk platí roční paušál a má nárok na nejnovější verzi, anebo musí zaplatit plnou palbu.

[D-Evil]

Zde uvedený požadavky rozhodně nejsou minimální (minimální jsou ještě o něco menší, než co nabízej stroje běžně prodávaný někdy okolo vánoc minulýho roku).

Nemám rád, když někdo neznalej problému (spousta lidí dva roky pracující s Windows o sobě dokáže říct, že tomu systému rozumí, realita je ale často trochu jinde) do Windows rejpe, protože sám z vlastní zkušenosti vim, že když nechci, Windows nepadaj a co víc, lítaj jak z praku. Ale budiž, jsme na linuxovym serveru, tohle překousnu. Ale jak si to někdo může dovolit po přečtení jednoho článku na serveru, kterej se danou problematikou zabejvá asi tak často, jako krejčí točením piva, to mi hlava nebere. Příště doporučuju problematiku nastudovat a až pak vydávat nějaký soudy.

[borgcube]

kedze m$ vista bude mat take vysoke naroky na hw, tak je sanca, ze miesto toho aby firmy kupovali drahsie a novsie zelezo prejdu na nejaky menej narocny OS, napriklad linux :) . aspon usetria nemalo penazi...

[D-Evil]

Nebude

[#Tom]

Nevíte někdo, jak je to s ovladači řadičů pro nová okna? Sada ovladačů pro Windows 98/2000/XP/2003, zdá se, nestačí. Pro úplost - týká se to řadiče s čipem HighPoint HPT370.

[Veritas]

Proč nenapíšeš strýčku Billovi?

[D-Evil]

A co ten s tim má společnýho? Tohle je věc výrobce hardware, vývojáři Windows drivery v drtivý většině nepíšou.

Nejsem si teď úplně jistej, jestli Microsoft už uvolnil nástroje a specifikace pro vývojáře, nicméně je fakt, že ATI už pro svoje karty ovladače kompatibilní s Windows Vista nabízí, takže je to dost pravděpodobný.

Pro Toma: Zeptej se výrobce hardwaru, zkus google, víc ti asi neporadim.

Pro Veritase: Když nemáš nic užitečnýho, co bys nám chtěl povědět, radši snad neřikej vůbec nic, aspoň nikoho nenaštveš.

[#Tom]

Mě zajímá, jestli Windows Vista přijmou nějaké starší ovladače. (Windows XP někdy spolnou ovladače pro Windows 2000.) Mně se zdá, že asi ne. Asi budu muset tu betaverzi oželet. Ještě že mám Linux.

[JF]

Je to složitější:

Vista 32 umí používat ovladače z W2k, XP.

Vista 64 používá !pouze! podepsané ovladače a při podpisu se uvádí pro který systém se podepisují. Teoreticky by se daly použít ovladače z XP64, pokud mají korektní digitální podpis. 32 bit ovladače ne!

[diverman]

Tak to je fakt mazec

[Lukáš Rýdlo]

kdo to má pořád kupovat

No já to teda kupovat rozhodně nebudu a pojedu dál na linuxu A doufám, že to udělá víc lidí. Jinak si myslím, že zmíněné hardwarové nároky budou v době vydání opravdu běžné, protože předpokládám, že to M$ ještě alespoň o další rok odloží