Clanek, ktery by nemel zapadnout (diskuse)

[Mrkva]

Ach jo. Zas ten Keller. Zrovna tenhle paskvil klidně zapadnout může. Ten člověk si myslí, že má patent na rozum a svoje (místy krajně levicové) názory předkládá jako absolutní pravdu.

[okbob]

Co je v tomto článku nepravdivého?

[Mrkva]

Teď vám asi nahraju do karet. Ale v tom článku jsem při zběžném prolétnutí nic vysloveně lživého nenašel. Ale to nenajdete ani na tvrzení 1+1=2. Problém článků pana Kellera je v tom, že on tvrdí, že když 1+1=2 pak kapitalismus je špatný. Tedy z jednoho faktu odvozuje existenci druhého - který ovšem s tím prvním nijak nesouvisí!

[BlackShark]

Clanek jsem cetl a bohuzel tvrzeni ktere uvadite jsem tam nenasel. O kapitalismu vubec nehovori, hovori a demokracii a to pouze diky tomu, ze demokracie vsude ve zminenych zemich skutecne je.

Clanek by se dal vylozit spise tak, ze system tak jak existuje, proste nefunguje. Coz si myslim, ze je zcela ocividne i bez precteni odkazovaneho clanku. V clanku neni zadna "lepsi" cesta zminena. Jen doufam, ze ne pro to, ze neexistuje.

[Käyttäjä 11133]

Nevím jak v článku, nicméně

http://www.youtube.com/watch?v=TNk7ttJMgoI&feature=related

3. minuta

hovoří, že lidé vykonávající práci v částečném pracovním poměru příjmají doplatky do životního minima a že tedy z pohledu sociálního státu je to stejné jako by neměli žádné zaměstnání, neuvědomuje si však, že sociální minimum je konstanta A, příjem z částečného pracovního poměru je B, pak tedy doplatek c = A-B, kde B je menší než A. Ergo ve fondu na sociální systém zůstane o B peněz více.

Jen nevím jestli lže úmyslně, nebo neumí jen logicky přemýšlet. :)

[okbob]

Je to otázka toků - neplnohodnotná (dotovaná) práce znamená, že do sociálního systému přiteče méně peněz (ale také z něj méně odteče). A pak je to jen otázka poměru. A díky tomu, že někdo tu práci provede, tak se snižuje tlak na nyní již ne zvyšování mezd, ale na zachování stávajících mezd - což v důsledku může vést a vede k poklesu příjmů do fondů.

[Sinuhet]

Tahle uvaha ma smysl jen v pripade, ze takovych lidi je par procent. Pokud je jich ctvrtina nebo polovina prace schopneho obyvatelstva, tak rozhodujici je, ze jsou pro statni rozpocet minusovou polozkou.

[okbob]

Něco jsem od Kellera přečetl, a nemám pocit, že by tvrdil, že je kapitalismus špatný - pouze tvrdí a dokazuje, že se mizí střední třída a s ní celá infrastruktura, která tu byla cca 70 let. A že tento proces se pod vedením neolib a nekonzerv urychlil, přičemž nikde na světě nevedl ke zvýšení kvality většinové populace. Stručně řečeno - nůžky se rozvírají ve jménu budoucího blaha, kterého se ovšem většina asi nikdy nedočká. Jinak - na to, že se to celé sere nepotřebuju číst Kellera, a stačí mi selský rozum.

[Mrkva]

pouze tvrdí a dokazuje, že se mizí střední třída a s ní celá infrastruktura, která tu byla cca 70 let.

Nechejme tam "pouze tvrdí". Mimochodem, fakt, že *možná* dojde k zániku střední třídy neznamená, že dojde k zániku civilizace. Společnost se bude muset trochu reformovat, ale pojede se dál.

[okbob]

Souhlasím s tím, že to lidstvo asi přežije - na druhou stranu to beru trochu osobně - počítám se ke střední třídě a je mi jasné, že na tom budu tratit.

[qiRzT]

Proč se udržovat ve stavu, o kterém předpokládáš, že v něm budeš tratit?

[xkesh]

počítám se ke střední třídě a je mi jasné, že na tom budu tratit.

Jo, a do které kategorie "střední třídy" se řadíte?

Sociální sebezařazení Ostraváků je následující:

Nejchudší vrstva 15,7% Chudší vrstva 22,1% Střední vrstva 45,1% Bohatší vrstva 17,1%

Porovnáme-li toto sebeocenění s výší úspor dotyčných domácností a s výší jejich dluhů, pak názorně vidíme, jak neadekvátně mnozí lidé svoji situaci hodnotí. Do obou chuších kategorií se nám z celého souboru zařadilo zhruba 38% respondentů. Téměř polovina respondentů (47,6) však deklaruje, že nemá vůbec žádné úspory, a další téměř čtvtina (23,4%) má úspory nižší než 50 000 Kč.

Zatímco tedy téměř tři čtvrtiny zkoumaných domácností jsou prakticky bez peněz (a to i z hlediska českého, nejen evropského), méně než polovina jich připouští, že jsou chudé. Stejná iluzornost vládne i na pólu opačném. Zhruba 17% respondentů se nám zařadilo do vrstvy bohatých. Ovšem úspory vyšší než 200 000 Kč deklaruje jen sedm a půl procenta dotazovaných a úspory přesahující půl milionu pouze něco málo přes dvě procenta.

Ještě mnohem názorněji vidíme virtuálnost pohledu na realitu u mladé generace. Ze zmíněného výzkumu je patrné, že nejvíce si u nás fandí lidé mladší 35 let. Za velmi chudé se z nich považuje méně než jeden z deseti, za bohaté naopak plná čtvrtina. Přitom naprosto žádné úspory v této generaci nemá zhruba 57% dotazovaných. Úspory nižší než 50 000 Kč deklaruje další téměř čtvrtina z nich. Výsledek? Téměř 80% mladých lidí z našeho vzorku je prakticky bez peněz, ale jen méně než 10% si připouští, že jsou opravdu chudí.

Naopak, za členy nejbohatších vrstev se považuje téměř čtvrtina nejmladší generace (23,4 %). Přitom úspory nad 200 000 Kč z nich nemá ani 5% a úsporami vyššími než půl milionu disponuje v této generaci jediné procento.

zdroj

Banky mezi středně bohaté (střední vrstvu) počítají ty, kteří mají na účtech uloženo řádově 15 milionů Kč, což je dnes částka, která jejímu majiteli doživotně zajišťuje životní úroveň střední třídy, aniž by kdy musel pracovat. Z bankovního hlediska je česká střední třída velice úzká, odhadem několik desítek tisíc domácností.

zdroj

[qiRzT]

Hodnotit, jestli je člověk bohatý nebo chudý podle výše úspor, mi přijde hodně zjednodušující a krátkozraké...

[okbob]

taková je realita - nic to neříká o kvalitě života, o osobních kvalitách, ale je to vypovýdající údaj o tom, s jakým můžete manipulovat majetkem a do čeho můžete nebo nemůžete jít. Samozřejmě, že to je subjektivní - pro někoho může znamenat 100 tis majetek ohromný majetek - pro jiného nutnou rezervu. A ještě je to závislé na tom, jestli je na Vás někdo závislý nebo ne, a zda-li tuto závislost řešíte nebo ne.

[qiRzT]

Já ale vůbec nemám na mysli něco jako kvalitu života (a podobné), ani finanční rezervu (tak když není, tak je zaděláno na průser). Zaprvé mi přijde mnohem podstatnější velikost pravidelných příjmů (resp. obecněji schopnost peníze/majetek získat) a zadruhé mi klást rovnítko mezi naspořené peníze a majetek mi taky nepřijde jako nejlepší nápad.

[okbob]

Ono zrovna v době globalizace se i u dobře placených profesí může situace během pár měsíců otočit. To, co podle mne rozhoduje o bohatství či chudobě je manipulace dostatečným množstvím kapitálu aby majitel kapitálu mohl jít do rizikových investic - případně měl takovou rezervu, aby nemusel prodávat svůj majetek pod cenou.

[xkesh]

Zaprvé mi přijde mnohem podstatnější velikost pravidelných příjmů (resp. obecněji schopnost peníze/majetek získat)

Což se projevuje jak? Jako že "nemám sice ani vindru, ale kdybych se do toho opřel..."? Nebo "Já si vždycky práci najdu!" "Já budu vždycky mladý, zdravý, perspektivní!"?

a zadruhé mi klást rovnítko mezi naspořené peníze a majetek mi taky nepřijde jako nejlepší nápad.

Tohle rovnítko ale nikdo neklade. Výše úspor je ukazatel toho, co je skutečně bohatství, totiž nějaký disponibilní kapitál. To, že bydlíte v domě za 3 milióny (což je dneska kdejaká barabizna), z vás ještě nedělá boháče, co má 3 milióny k dispozici. Tatáž suma na kontě už je zajímavější (samozřejmě za předpokladu, že jste si ji právě neuškudlili na koupi postarší barabizny, aby byla střecha nad hlavou). A tahle paradoxní skutečnost, že se lidi v Česku považují za bohaté, přestože nemají prakticky žádný disponibilní kapitál, je předmětem toho článku.

Je totiž fakt zajímavé, jak české socky rezonují s politickou ideologií potírání socek. A tyhle odhalené iluze o vlastním bohatství leccos vysvětlují.

[qiRzT]

Což se projevuje jak? Jako že "nemám sice ani vindru, ale kdybych se do toho opřel..."? Nebo "Já si vždycky práci najdu!" "Já budu vždycky mladý, zdravý, perspektivní!"?

Uznávám, že i tak by se to dalo chápat, ale já to myslel spíš tak, že výše úspor ze mě jěště boháče (příslušníka dané kategorie) nedělá.

Tohle rovnítko ale nikdo neklade.

vs.

... je to vypovýdající údaj o tom, s jakým můžete manipulovat majetkem ..

3 miliony na kontě jsou zajímavěší než vlastnit dům za 3 miliony? Pokud to není ona zmiňovaná barabizna, do které je jěště potřeba pár milionu nalejt, tak to vidím přesně opačně. Proč mít na účtu víc než nějakou finační rezervu pro případ výpadku příjmu nebo jinou nemilou nečekanou událost?

[xkesh]

3 miliony na kontě jsou zajímavěší než vlastnit dům za 3 miliony? Pokud to není ona zmiňovaná barabizna, do které je jěště potřeba pár milionu nalejt, tak to vidím přesně opačně. Proč mít na účtu víc než nějakou finační rezervu pro případ výpadku příjmu nebo jinou nemilou nečekanou událost?

No, a pak že už dvacet let budujeme kapitalismus... Jeden něco prodává a hned je z něho kapitalista, druhej si koupí barák a je z něj druhej. Prostě jeden pravicový volič vedle druhého...

[qiRzT]

Proč by to tak mělo být? A jak to souvísí s otázkou, jestli je lepší mít peníze na účtě nebo vlastnit nemovitost?

[xkesh]

Hodnotit, jestli je člověk bohatý nebo chudý podle výše úspor, mi přijde hodně zjednodušující a krátkozraké...

A podle čeho byste to hodnotil? Já se preferuji tohle rozdělení:

Chudý člověk = musí pracovat, aby se uživil, případně svou rodinu, výpadek příjmu je existenční ohrožení.

Střední vrstva = pracuje, aby si rozmnožil majetek, kterým má zajištěnou existenci. Výpadek příjmu sice znamená nebohatnout, ale nikoliv existenční ohrožení.

Bohatí = pracují, aby se nenudili. Majetek rozmnožuje práce kapitálu (práce jiných). Výpadek příjmu nemá na pokles životní úrovně ani na perspektivu vliv.

[qiRzT]

Já bych především vůbec nedělil. Ale když už, tak tenhle navrhovaný způsob mi přijde mnohem lepší než to, co je v tom úryvku.

[xkesh]

Já bych především vůbec nedělil. Ale když už, tak tenhle navrhovaný způsob mi přijde mnohem lepší než to, co je v tom úryvku.

Nicméně vede k úplně stejným závěrům. Bohatých je v naší společnosti pomálu a střední třídy ne o moc víc, prakticky tyhle dvě vrstvy tvoří oněch "horních deset tisíc" (rodin). Ten zbytek Čechů jsou v podstatě socky. A paradoxně přemýšlejí tak, že je žádoucí, aby se chod společnosti organizoval tak, aby to vyhovovalo těm "nahoře". Za to jsou si leckteré "socky" v rámci politické debaty ochotné pomalu i rozbít navzájem hubu...

[JS]

To se mi nelibi. Ja do stredni tridy pocitam vsechny, co pracuji, aby se uzivili, maji vicemene stabilni praci a maji zajistene vsechny zakladni zivotni naklady (vcetne rodiny) tak, ze jim jeste zbydou nejake penize na dalsi veci, jako je treba cestovani nebo nejaka hobby a podobne.

Jestlize ma nekdo takovy kapital (tj. asi nekolik milionu korun investovaneho kapitalu, nemyslim tim majetek jako dum, v kterem ten clovek bydli), ze muze jen sedet doma a nepracovat (a pobirat rozumnou rentu, rekneme odpovidajici prumerne mzde), pak je podle me uz bohaty.

[xkesh]

To se mi nelibi. Ja do stredni tridy pocitam vsechny, co pracuji, aby se uzivili, maji vicemene stabilni praci a maji zajistene vsechny zakladni zivotni naklady (vcetne rodiny) tak, ze jim jeste zbydou nejake penize na dalsi veci, jako je treba cestovani nebo nejaka hobby a podobne.

Hm, takže "střední třída" je ekonomicky závislá a existenčně odkázána na ty, kdo ji zaměstnávají? Každý kdo není homelessák a případ pro sociálku je tedy střední třída?

Jestlize ma nekdo takovy kapital (tj. asi nekolik milionu korun investovaneho kapitalu, nemyslim tim majetek jako dum, v kterem ten clovek bydli), ze muze jen sedet doma a nepracovat (a pobirat rozumnou rentu, rekneme odpovidajici prumerne mzde), pak je podle me uz bohaty.

Hm, to splňují i někteří důchodci

Já myslím, že tohle je přesně takový "český sen": faktický proletariát (lidi co se živí vlastní prací) se považují za střední třídu, střední třída (lidí co je živí spotřeba majetku) se považuje za bohaté a tím pádem ti skutečně bohatí (které živí práce proletariátu a spotřeba střední třídy) se vznesli do jakéhosi nebe imaginárních celebrit, takže vlastně reálně ani neexistují natož abychom si připustili, že nějak ovlivňují naše životy, např. skrze politiku.

[JS]

No, predevsim, moje definice stredni tridy vychazi z predpokladu, ze spolecnost se teoreticky muze skladat jen ze stredni tridy. Nekdo v takove spolecnost musi pracovat, a tedy z toho plyne, ze stredni trida by mela zahrnovat ty, co se zivi praci. Nevyplyva z toho, ze musi byt zavisli na svych zamestnavatelich.

A myslim si, ze v podstate mit dobrou (vicemene stabilni a podle zakona) praci, ktera vam zajisti rozumne zivotni pozadavky (jako byt nebo domek nekde na vsi, auto, ruzne spotrebice, pocitac s internetem, zdravotni peci, duchodove a socialni pojisteni, vzdelani az po VS pro 2-3 deti) a jeste vam neco malo zbyde na nejake konicky (chata, cestovani, kutilstvi, kultura apod.), je v podstate vsechno, co clovek muze potrebovat. Tedy to beru jako (fuzzy) definici stredni tridy. Povazovat cloveka, ktery ma tohle vsechno, za chudeho, je podle me nefer vuci skutecne chudym.

Chudy clovek je podle me takovy, ktery uz nema na ty konicky a zacina resit, kde ubrat na tech zivotnich potrebach (OK, bez auta a internetu se da jeste jakztakz vydrzet, protoze mame hromadnou dopravu a mestske knihovny).

Bohati lide pak podle me zacinaji tam, kde se muzou uzivit i bez prace, jen spravou sveho majetku. To ze jsou mezi bohatymi, stejne jako mezi chudymi, podle techto definic velke rozdily, na tech definicich nic nemeni.

[namenenezalezi]

Podľa mňa je výstižná definícia chudoby ako subjektívneho pocitu, ktorý má človek, ak sa porovnáva so štandardom v danej spoločnosti. Chudobný = tiež ten, kto je vylúčený z hosp. soc.,kult. práv, ktoré sú v konkrétnej spol. bežné.Otázka je, čo je v spol. bežný štandard, keď sú v nej priepastné rozdiely a keď tá priepasť oddeľuje celkom odlišné a navzájom si cudzie a odcudzené svety. Kedysi som nechápala, prečo niekdajší vysťahovalec do USA z našej rodiny tvrdil, že v Amerike vraj ľuďom nevadia tie značné sociálne rozdiely medzi jednotlivými vrstvami-a neverila som, že ľudí, ktorí sa toľko snažia, nemrzí, keď sa im ani s najväčším úsilím väčšinou nepodarí prekročiť viac ako jednu-dve spol. priečky.Myslím, že tá ich vyrovnanosť so spol. pozíciou vyplývala aj z toho, že boli súčasťou inej subkultúry, iného spol.okruhu, dosť prísne oddeleného od iných spol. svetov( a to ja fyzicky, priestorovo, viď štvrte pre boháčov, str. vrstvu atď.)

[Jan Jílek]

Chudý člověk je především ten, co se považuje za chudého. A takových "chudých" je mnoho mezi námi. A ty chce chce marxistická lůza osvobodit. Osvobodit od jejich chudoby, protože mají jen dvě auta a třípokojový byt, zajištěnou celkem bezplatnou lékařskou péči a nadváhu z přežranosti. Konečně, když čtu vás nebo hlupku, mám pocit, že je vše na pokraji zkázy. A že už zbývá jen plamen revoluce.

[Plzen-Doubravka]

Pane Jílku, význam pojmu chudoba je podmíněn historickým a sociokulturním kontextem a pro jednotlivé státy v různých historických údobích jsou hranice chudoby odlišné. Definice chudoby Světové banky je ,,žít za méně než dolar na den“. Platí v Africe, Indii, ale v zemích Evropské unie je chudoba pocit, že nemáme to, co ostatní, většinová společnost. Peněžní nouzi evropské země řeší sociálními dávkami. Do této kategorie patří zejména dlouhodobě nezaměstnaní, kteří nepobírají podporu v nezaměstnanosti, ale žijí ze sociálních dávek. V USA začíná absolutní chudoba prahem, pod kterým si osoba vzhledem k nedostatku zdrojů není schopna zajistit takový příjem potravy, přístřešek a bydlení, aby zůstala zdravá. Která z těchto definicí podle Vás by mala platit v ČR ?

[Jan Jílek]

Mám na mysli chudobu v širším kontextu, ale tohle asi odpovídá chudobě u nás a v Evropě. Peněžní nouzi evropské země řeší sociálními dávkami. Do této kategorie patří zejména dlouhodobě nezaměstnaní, kteří nepobírají podporu v nezaměstnanosti, ale žijí ze sociálních dávek.

[Plzen-Doubravka]

Jaký by měl být podle Vás zaručen minimální životní standard občanovi ČR ?

[Jan Jílek]

Kdo by ho měl stanovit a zaručit? A z jakého důvodu?

[Jan Jílek]

Já nevím jaký by měl být obecná standard, vím jaký chci mit standard.

[Plzen-Doubravka]

Přesněji: měla by platit kritéria zemí Třetího světa i u nás ?

[Jan Jílek]

Na to neumím odpovědět, zatím tu neplatí, jestli budou, záleží na našem chování a hospodaření.

[Plzen-Doubravka]

Je podle Vás, pane inženýre Jílku, správné, když po čase vzroste průměrná hodnota ŽÚ, ale ve stejné době bohatí zbohatnou a chudí ještě více zchudnou, usuzovat že se lidem celkově vede lépe?

[okbob]

No počítám se do té spodní střední třídy - která má vlastní byt nicméně výpadek příjmů by během několika měsíců mohl znamenat rozprodávání majetku. tj. rezerva na několik měsíců. Tedy jsem spíš v té třídě, která si myslí, že je střední, ale hluboce se plete.

[JS]

Společnost se bude muset trochu reformovat, ale pojede se dál.

Ano, ta "trochu reforma" bude znamenat neco podobneho, jako v povalecnych letech - zavedeni progresivniho zdaneni, ktere umozni vytvorit stredni tridu znovu. A mozna dokonce bude nutne zavest pravo na zamestnani (jako v Australii). A ty staty, co to neudelaji, se holt dostanou na uroven rozvojovych zemi, kde jsou obrovske socialni rozdily a veskere vydobytky civilizace (jako treba neprerusovana dodavka vody a elektriny) jsou luxusni zbozi, za ktere se plati extra.

(Mel jsem tu cest ted byt chvili v Indii, a na to, jake tam plati dane, je to tam desive.)

[belisarivs]

A mozna dokonce bude nutne zavest pravo na zamestnani

Tohle me zajima. Jak to chces uvest do zivota? Jako ze prijde clovek do nejake firmy a oni ho nebudou moci odmitnout se zadosti o zamestnani? Nebo se dame reckou cestou prezamestnanosti dotovane statem?

[JS]

Australie to tak mela ve 40.-60. letech. Proste povinnosti statu bylo dat kazdemu praci. Nezamestnanost tak byla nejaka 2-3% (takze, z toho vyplyva, kolik skutecne existuje lidi ve spolecnost, kteri nechteji pracovat).

Vlastne, absurdni je, ze ODS navrhuje neco podobneho, akorat se to snazi ideologicky maskovat. ODS chce posilat nezamestnane povinne na jakesi "rekvalifikace" ci co. Pry snad pro to, aby nepracovali nacerno a zaslouzili si tak podporu. Je to hloupost, protoze kdyby je misto toho proste ODS nechala rozumne zamestnat (= vytvorila pro ne pracovni mista primo), usetrilo by se vic penez (jenze, aby stat nekomu daval praci, takove kacirstvi, to ma prece resit trh!).

Puvodne jsem byl zastancem vseobecneho zakladniho prijmu, ale Keller me presvedcil, ze to neni dobre (tady mohou mi odpurci videt, ze umim zmenit nazor, staci nalezt ty spravne argumenty).

A pokud mate pocit, ze by povinnym zamestnanim kazdeho vznikl problem s prezamestnanosti (jinymi slov, prilis mnoho lidi a malo smysluplne prace), existuje jednoduche reseni - snizit delku pracovni doby. Ale ja nevim, me ty reci o prezamestnanosti ponekud - jak rict a nebyt sprosty - zkratka, staci trochu porovnat dnesek a historii a kolik ruznych sluzeb se nam podarilo v posledni dobe zautomatizovat (banky - bankomat, benzinove pumpy, restaurace - fastfood, nakup zbozi - samoobsluzne pokladny, doprava - verejna doprava).

[Randy_Sh]

Stát vytváří pracovní místa již hodně dlouho. Přezaměstnanost ve státním sektoru je obrovská. Z krátkodobého hlediska to sice vypadá dobře, ale dlouhodobě je to neudržitelné. Myslíte, že by se nezaměstnanost dala řešit simulovanou válkou? Tj. stát by nakupoval válečný materiál, který by naložil na lodě a potopil v oceánu (ekvivalent ke zničení na bojišti). Zbrojovky by zaměstnaly spoustu lidí a přitom by nikdo nezemřel. Super řešení nebo ne?

[JS]

Proc je neudrzitelne, aby byla plna zamestnanost? Me to prijde lepsi reseni, nez ty lidi mit na socialnich davkach nebo je nechat napospas svemu osudu.

Co se prezamestnanosti ve statnim sektoru tyka, je to svym zpusobem diskutabilni. Urcite jsou pracovni mista, kde to problem je, ale urcite je i dost takovych, kde je problem spis opak. Ono stat zase plati relativne malo (a to je IMHO spravne - stat ma nastavit urcity standard, a soukrome firmy se maji snazit tento standard preplatit, vzdyt z nakonec z lidske prace maji ten zisk). Mozna ze s "prezamestnanosti" (tedy vlastne neefektivitou) ve statnim sektoru se bude mnohem lepe bojovat za situace, kdy je mozne vsechny lidi zamestnat. Ale hlavne bych rekl, ze neefektivita statu zacina shora, a tam je treba take zacit ji resit.

[Randy_Sh]

Proc je neudrzitelne, aby byla plna zamestnanost? Me to prijde lepsi reseni, nez ty lidi mit na socialnich davkach nebo je nechat napospas svemu osudu.

Neudržitelné je, aby stát zaměstnával lidi, které ve skutečnosti nepotřebuje, a přitom si na jejich výplaty musel půjčovat. To je cesta k bankrotu.

Ono stat zase plati relativne malo

To není pravda. Průměrná mzda ve státním sektoru je vyšší než v soukromém, to je neslýchané. Další nehorázná věc je, že stát poměrně slušně platí lidi, kteří nic neprodukují a vlastně nejsou potřeba (většina úředníků), zatímco lidi, kteří dělají reálnou a užitečnou práci (např. pečovatelé), berou téměř minimální mzdu.

[JS]

To není pravda. Průměrná mzda ve státním sektoru je vyšší než v soukromém, to je neslýchané. Další nehorázná věc je, že stát poměrně slušně platí lidi, kteří nic neprodukují a vlastně nejsou potřeba (většina úředníků), zatímco lidi, kteří dělají reálnou a užitečnou práci (např. pečovatelé), berou téměř minimální mzdu.

Aha, tak to jo. Ale prijde mi, ze kvalifikovane lidi (s VS vzdelanim) stat plati mene. Proc by pak ale mzda ve statnim sektoru nemohla byt v prumeru vyssi? Stat zamestnava hodne kvalifikovanych lidi, asi vic, nez soukromy sektor.

Co se tyce nekterych uredniku, na tom se asi lze shodnout, ale neni to trivialni problem k reseni. Kazdopadne, podle me to neni problem prvniho radu, ktery by byl duvodem soucasne krize nebo dluhu statniho rozpoctu (ktere jsou podle me zpusobene spis kombinaci spatnych investic a zbytecne nizkych dani).

[Randy_Sh]

Stat zamestnava hodne kvalifikovanych lidi, asi vic, nez soukromy sektor.

"Kvalifikace" je hodně ošidný pojem. Cena práce se spíše než od kvalifikace odvozuje od nabídky a poptávky. Např. někteří řemeslníci nemají ani maturitu, přesto vydělávají hodně peněz. Ve státním sektoru sice pracuje hodně lidí s maturitou nebo i vyšším vzděláním, ale jejich práce ve skutečnosti žádnou kvalifikaci nevyžaduje a hlavně ve skutečnosti jejich práci vůbec nepotřebujeme.

ktere jsou podle me zpusobene spis kombinaci spatnych investic a zbytecne nizkych dani

Skoncujme už s mýtem nízkých daní. Daně v Evropě jsou neskutečně vysoké, normálního člověka stát okrade minimálně o 60% příjmů. Bohatí lidé daně tolik neplatí a otázkou je, jestli si jejich zdaněním nějak pomůžeme (boháčů je málo) a jestli nedokážou najít kličku v každém zákoně (obávám se, že ano). Nejhorší ovšem je, že zvýšení daní nikdy žádný problém nevyřešilo. Je to stále stejné - zvýšíme daně, abychom zalepili díru v rozpočtu. Díra se sice zalepí jen částečně, ale stejně je to signál, že můžeme znovu vesele rozhazovat.

[JS]

Daně v Evropě jsou neskutečně vysoké, normálního člověka stát okrade minimálně o 60% příjmů. Bohatí lidé daně tolik neplatí a otázkou je, jestli si jejich zdaněním nějak pomůžeme (boháčů je málo) a jestli nedokážou najít kličku v každém zákoně (obávám se, že ano).

Rozhodne zrejme stat nebere 60% prijmu v prumeru kazdemu, jinak by asi tvoril statni rozpocet podstatnou cast HDP. Pak je otazka, proc je danovy system, jak spravne pisete, regresivni a ne progresivni jako ve vsech vyspelych zemich.

Vase otazka, zda si tim pomuzeme, ale uplne postrada logiku. Za prve, rozhodujici neni pocet bohatych ale spis to jejich bohatstvi. Za druhe, klicku v kazdem zakone asi nenajdou, protoze progresivni zdaneni prokazatelne historicky celkem dobre fungovalo. Ostatne, mozna bychom se mohli vykaslat na vynuceni vsech zakonu (a usetrit! vida, jak snadne) s poukazem na to, ze ti chytri zakony vzdycky nejak obejdou (bohuzel, tenhle pristup Cechu k pravidlum je zdrojem velkeho mnozstvi problemu, nastesti na tom nejsme jako zeme daleko nejhur).

[Randy_Sh]

Progresivní zdanění fungovalo jen po nějakou dobu, potom už začalo být neúnosné. Každé procento zdanění navíc znamená zvýšení motivace pro daňovou optimalizaci, ať již zákonnou nebo nezákonnou. Optimalizace s sebou nese určité náklady, tj. vyplatí se až od určité výše daní. Bohatí si mohou dovolit najmout daňového poradce, přesunout činnost do daňového ráje nebo se tam rovnou odstěhovat.

[JS]

Aha, chcete rict, ze jsme progresivni danovy system nahradili timto systemem, ktery funguje, ehm, lepe?

Jinak pokud se bohati pak budou touzit odstehovat do danoveho raje, smele do toho. Ja jim zamavam. Jejich produkcni kapacita stejne zustane tady, takze si tim krokem asi moc nepomohou.

[Randy_Sh]

Jejich produkcni kapacita stejne zustane tady, takze si tim krokem asi moc nepomohou.

Nemůže se stát, že se jejich produkční kapacita přesune do Číny?

[M-train]

produkční kapacita přesune do Číny?

Náklad v Cíne trvale rostou a postupne se laciná výroba presouvá do Vietnamu a podobných destinací.

Ostatne v delsím horizontu v tom vidím opetovnou sanci evropských produkcí - pokud mluvíme o sortimentu pro evropský trh

[JS]

Pokud by tohle predstavovalo problem (jako ze nepredstavuje - rozvojove zeme si tim, ze nas blahobyt dotuji jejich praci, vlastne trochu skodi), muzeme zavezt dovozni cla. A pokud chcete argumentovat Bohatstvim narodu, pak vam sdelim, ze lide a vyrobky nejsou totez, a musi se s nimi podle toho zachazet.

[JS]

Mimochodem, jaka je tedy ta spravna zamestnanost ve statu? Snazil se vubec nekdo spocitat, kolik vlastne lidi (a v jakych profesich) potrebuje stat na svuj provoz? Nebo jste vsichni jen cleny "sekty 30%"?

[Randy_Sh]

Nevím, jestli to někdy někdo spočítal a jestli se to vůbec dá spočítat. Nicméně mi stačí zdravý rozum, občasná osobní zkušenost a zkušenosti lidí z mého okolí. Závěr je jasný - ve státní sféře pracuje příliš mnoho lidí.

[xkesh]

Průměrná mzda ve státním sektoru je vyšší než v soukromém, to je neslýchané.

Ano, tak mizerně výkonný soukromý sektor je skutečně na pováženou. S tím by se mělo něco dělat, ne jenom řvát, že to zachrání nižší daně a mzdy: Jakmile budou nižší náklady, budeme se moct cenově podbízet i Číňanům, tak se o nás zákazníci začnou prát! a konečně převálcujeme ty Němce, kteří mají daně i platy daleko vyšší, nakupují materiál za stejnou cenu a prodávají stejným zákazníkům a ještě si dovolí mít i větší zisky! S tím sakra politici něco udělejte!

[12345]

Proc je neudrzitelne, aby byla plna zamestnanost? Me to prijde lepsi reseni, nez ty lidi mit na socialnich davkach nebo je nechat napospas svemu osudu.

Příliš vysoká zaměstnanost má negativní makroekonomické důsledky, především vyšší inflaci. Viz například Phillipsovu křivku.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Drobna poznamka - ten vztah (popisovany Phillipsovou krivkou) neni kauzalni, jde spis o zavislost na spolecne treti pricine.

[JS]

Jestli ta spolecna pricina nemuze byt v tom, ze nizka nezamestnanost je vyhodna pro zamestnance, kdezto nizka inflace je vyhodna pro veritele (banky), a jelikoz zajmy techto skupin mohou byt odlisne, zalezi na politice vlady, ktere z tech skupin zrovna nahraje.

[JS]

Hm, tak jsem si nasel data o inflaci v Australii, a v dobe, kdy meli zavedenu politiku plne zamestnanosti, v letech 1941-1975, a po vetsinu doby meli inflaci 1-3%, s vyjimkou let 1949-1952 (tam zacinaji data) a let 1972-1983. V roce 1962 byla dokonce nulova.

Takze, sorry, ale data mluvi proti Phillipsove krivce. A ja si myslim, ze duvod je celkem prosty - pokud stat prijme aktivni politiku zamestnanosti, pak muze docela dobre regulovat vysi mezd, tudiz zajistit, aby prilis nerostly (coz ma byt podle neoklasickeho vysvetleni pricina te inflace - ja s ni ovsem nesouhlasim).

(Dokonce jsem o te analyze Australie prostrednictvim Phillipsovy krivky nasel nejake clanky, takze pokud jste ekonom, muzete si zajit do knihovny a dovzdelat se. Ale ty ktere jsem nasel ke stazeni jsem prolistoval, a nebyl z nich moc moudry - nezda se, ze by nejaky z nich poskytoval extra dukazy pro tvrzeni o Phillipsove krivce.)

[Randy_Sh]

Ve Švédsku byla inflace v průběhu 70. a 80. let inflace dost vysoká, i když s různými výkyvy. Je to logické - zaměstnanci si snadno vymůžou vyšší mzdy (je nízká nezaměstnanost a silné odbory, takže zaměstnavatel nemá moc na výběr). Zvýšené mzdové náklady se ovšem promítnou do vyšší ceny zboží, takže zanedlouho zaměstnanci opět žádají zvýšení platů. A tak to jde v nekonečném kruhu.

[Marek Bernát]

Tak ale samotný pomer cena surovín / mzda sa veľmi nemení, takže kde presne je problém?

[belisarivs]

V tom, ze prave roste inflace.

Predstav si nejaky katastroficky scenar hyperinflace (ano, je to extrem, ale zase se na nem pekne ukazuje nevyhoda inflace).

Predstav si, ze v Nemecku byla po 1. svetove takova inflace, ze delnici museli dostavat kolem obeda prestavku na nakupy, protoze vecer by za vydelane penize nenakoupili pkvuli prudkemu rustu cen nic (link bohuzel nemam, cetl jsem to nekde).

Tohle je opravdu extram, ale kdyz ti prudce klesa hodnota meny, tak ty nemas jistotu, ze ti nepujdou do haje uspory, vazne obchod (domluvena smlouva jeden den muze byt treba za rok tezce nevyhodna) a ten mezinarodni zvlast a spousta veci jde proste do haje.

[kotyz]

nebo jak si naka baba jela s koleckem plnym bankovek do kramu pro chleba a to kolecko ji ukradli s penize z nej vysypali, protoze nemeli ani zdaleka cenu toho kolecka. myslim ze tam meli az deseti nebo dokonce stomiliardovy bankovky. a ted nedavno v zimbabwe meli snad jeste vetsi a nekoupil si za to clovek taky nic. pak udelali menovou reformu - skrtlo se poslednich 9 nul a do tejdne tam byly zase zpatky jednim casem na tech bankovkach meli i razitko do kdy plati a platila treba jen do konce mesice. jo, hyperinflace je sranda, kdyz se na ni kouka v televizi. chtel sem tu tisici miliardovku s antilopama ze zimbabwe jako suvenyr, dokonce sem nasel i nakej eshop kde to meli, ale byly moc drahy a beznadejne vyprodany, takze nemam zase nic ...

[kotyz]

Přílohy:

• zimbabwe100billiondollagr1.jpg (211459 bytů)
• zimbabwe_100_trillion_dollar_bill.jpg (239077 bytů)

tak dokonce dosli az na stovky trilionu!

[belisarivs]

Ja jsem zase videl obrazek, ze se lidem nevyplatilo kupovat drevo do kamen, ale proste bylo lepsi topit bankovkama.

[Marek Bernát]

Rastie inflácia? Poprosím citovanú štúdiu. Čisto sedliackym rozumom nevidím dôvod, prečo by mala. Najprv mám plat 10000, ale je mi to málo, tak chcem 10% naviac, tým sa zvýšia všetky ceny o 10% a máme 10% infláciu. Ďalší rok začínam s platom 11000 a znova chcem 10% (pretože všetky podmienky sú rovnaké ako pred rokom), takže tá inflácia bude konštantná v čase. Ceny pochopiteľne budú exponenciálne rásť, ale to nie je žiadny problém, presne tak fungujú ekonomické systémy dnes všade na svete (s tým, že optimálna inflácia je obvykle niekde okolo 5%).

To bol pochopiteľne zjednodušený model, ale v reálnom svete môže tá inflácia ísť nahor aj nadol. Rozhodne v tom nevidím žiadny exponenciálny rast a hyperinfláciu.

[belisarivs]

Ale ja nerikam, ze roste. Ja ti odpovidam na otazku ohledne toho, v cem je problem rustu cen a mezd ac jejich pomer zustava stejny.

[Randy_Sh]

Nevím, jestli jsem přesně pochopil otázku. Problém je v tom, že zvýšení platu lidem nic reálně nepřinese (člověk bere 10 000 a chleba stojí 10, po čase bere 15 000 a chleba stojí 15, takže je na tom stejně). Vysoká inflace ničí úspory, takže není možné si na nic ušetřit, a celkově ničí ekonomiku.

[Marek Bernát]

Nič neprinesie, ale ani neuškodí. P

ríliš vysoká inflácia samozrejme nie je dobrá, ale nikde som nevidel relevantnú štúdiu, ktorá by dokazovala, že nízka nezamenestnanosť implikuje vysokú infláciu. Nejaká inflácia tam samozrejme bude, ale istá rozumná miera inflácie je určite pozitívna (lebo vďaka nej ľudia investujú).

[Randy_Sh]

Obecně platí, že při nízké nezaměstnanosti je vyšší inflace a naopak. Je to logické, když je nízká nezaměstnanost, tak ekonomika roste, lidé jsou ochotni více utrácet, zaměstnavatelé jsou ochotni víc platit atd. Velmi dobře to můžeme vidět na situaci v ČR před krizí a nyní. Nicméně existuje i staglace, kdy je vysoká inflace i nezaměstnanost.

Určitá nízká míra inflace je lepší než deflace, ale řekl bych, že 5% už začíná být hodně a 10% už je opravdu moc.

[belisarivs]

Optimum je IIRC 2%.

[JS]

No, to zhruba odpovida tem australskym datum. Jestli to nebude spis ropnou krizi nez nizkou nezamestnanosti (ono v letech 1973-1985 byla nizka?). Vlastne, prijde mi, ze ten vas graf konkretne o Svedsku nic nedokazuje (USA a EU jsou na tom podobne).

Ono je to hezka teorie, ze lide automaticky hned zacinaji stavkovat za vyssi platy. Jenze tak jednoduche to podle me neni. Takova stavka je dost narocna zalezitost, a rozhodne nestoji za to stavkovat pro par korun nebo v pripade, ze vas skutecne zamestnavatel nebere na hul.

P.S. Take je legracni, jak z toho vinite odbory, pritom zamestnavatele maji na te spirale srovnatelny podil, a kdyby skutecne fungovala konkurence, pak by si nemohli tak snadno dovolit proste zvysit ceny, ale museli by sahnout na sve zisky.

[Randy_Sh]

Jestli to nebude spis ropnou krizi nez nizkou nezamestnanosti (ono v letech 1973-1985 byla nizka?)

Našel jsem data pouze od roku 1980 a nezaměstnanost byla opravdu velmi nízká.

Vlastne, prijde mi, ze ten vas graf konkretne o Svedsku nic nedokazuje (USA a EU jsou na tom podobne).

Z toho grafu je vidět, že inflace v USA a v EU byla v daném období podstatně vyšší. V některých letech byla téměř stejná, ale v jiných byla ve Švédsku výrazně vyšší.

Takova stavka je dost narocna zalezitost, a rozhodne nestoji za to stavkovat pro par korun nebo v pripade, ze vas skutecne zamestnavatel nebere na hul.

Jenže vy nechápete princip inflační spirály. Nejde o to, jestli mě zaměstnanec bere nebo nebere na hůl. Jde o to, že se zvyšují ceny, a proto požaduji vyšší plat. Můj vyšší plat následně přispěje k vyšším cenám výrobků a tím se spirála dále roztáčí.

Take je legracni, jak z toho vinite odbory, pritom zamestnavatele maji na te spirale srovnatelny podil, a kdyby skutecne fungovala konkurence, pak by si nemohli tak snadno dovolit proste zvysit ceny, ale museli by sahnout na sve zisky.

Neviním odbory, jen konstatuji. Když je nízká nezaměstnanost nebo je obtížné zaměstnance propouštět, tak jsou zaměstanci na koni a mohou si diktovat. To se dělo i v ČR během boomu do roku 2008. V krizi zase mají silnější pozici zaměstnavatelé.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jenže vy nechápete princip inflační spirály. Nejde o to, jestli mě zaměstnanec bere nebo nebere na hůl. Jde o to, že se zvyšují ceny, a proto požaduji vyšší plat.

Obvykle se v ekonomii vysvetluje vztah nezamestnanosti a inflace trochu jinak - vlada chce snizit nezamestnanost, pomoci fiskalni nebo monetarni politiky zvedne agregatni poptavku, coz sekundarne zvysi aktivitu podnikatelu a ty zamestnaji vic lidi. Rust inflace je pak dusledek rychlejsiho rustu agregatni poptavky pred nabidkou. Tedy inflace je primarne zalezitost rostouci poptavky, nikoliv rostoucich nakladu.

[JS]

Neviním odbory, jen konstatuji. Když je nízká nezaměstnanost nebo je obtížné zaměstnance propouštět, tak jsou zaměstanci na koni a mohou si diktovat. To se dělo i v ČR během boomu do roku 2008. V krizi zase mají silnější pozici zaměstnavatelé.

Nejak mi unika vase logika. Pokud stat zamestna vsechny, kteri nemohou najit praci, co znemoznuje zamestnavatelum dat jejich zamestnancum vice penez, a tim je motivovat, aby si svou praci udrzeli? Mince ma 2 strany.

Nemusite prece kvuli motivaci pozadovat, aby existovala nezamestnanost, to je zvrhle. Pokud chcete lidi motivovat, staci jim pridat. Pak zamestnanci soukromych podniku nebudou stavkovat za vyssi mzdy, protoze ve statnim sektoru (pri povinnem zamestnani) by dostali mene.

[Heron]

Me to prijde lepsi reseni, nez ty lidi mit na socialnich davkach

Je to stejné řešení. Peníze jdou na obě místa ze státní kasy. Takže pokud ti lidé budou na soc. dávkách, je to stejné (ne-li lepší) než budou-li za vyšší plat dělat zbytečnou činnost někde na úřadě.

[belisarivs]

Jo. To se jim tu snazim vysvetlit ale oni ne a ne poslouchat.

[osvc1]

s tou zamestnanosti mam nasledujici zkusenosti:

cim vetsi korporace, tim 'socialistictejsi' pracovni moralka. Slovo socialistictejsi je v uvozovkach, protoze to je z nasi ceske historie lepe pochopitelne, co je tim mysleno. Abych to vysvetlil, mam osobni zkusenosti z maleho socialistickeho projekcniho ustavu (300 zam.), velkeho socialistickeho molochu (CKD), male zapadni vyrobni firmy(70) a velkeho zapadniho projekcniho ustavu (700) a velke zapadni firmy (Daimler). Samozrejme, ze i v tom malem socialistickem projektaku to bylo vice socialisticke nez u toho zapadniho, i kdyz ten mel 2 x tolik lidi, ale me skutecne prekvapilo, ze kdyz jsem presel z te male zapadni firmicky do toho zapadniho projektaku, tak jsem se rikal - ty blaho, tady je skutecnej socialismus. Jeste markantnejsi je to u Daimlera, tam sami lide rikaji, ze Daimler musi vyrabet nejak tajne Scud-rakety a prodavat je syrii a iranu, protoze z tech aut se ten bordel neda ufinancovat.

reseni:

Z vyse uvedeneho je videt, ze nezavisle na politickem systemu panuje v ekonomice jaksi nutnost existence ruzne 'produktivnich' subjektu. Tvrdil bych na zaklade zkusenosti, ze relativne znacna cast populace (33%) neni vubec schopna ustat to produktivni tempo u mensich firem a pro tyto lidi ekonomika nabizi praci, kterou mohou vubec unest. Daimler na jihu Nemecka plni takovou socialni ulohu pro lidi, kteri by se u maleho soukromnika museli obesit. Na druhou starnu existuji lide, kteri to snesou dnes a denne cinit rozhodnuti, pruzne reagovat na zmenu situace a unest i primou (casto neopravnenou) kritiku, kterou male firma ssebou prinasi. Pri reseni nezamestnnosti je treba toto uvazovat, predstava, ze bude vsude produktivita jako u male soukrome zapadni firmy je naprosto nerealna, znacna cast populace by se zblaznila.

Proto je napr. vseobecne snizovani pracovni doby mor, je treba tu ekonomiku videt diferencovane.

[Michal Kubeček]

Ve službách se ten bordel a byrokratický aparát ufinancuje tím, že velká a zavedená firma si za práci svého zaměstnance klientům může účtovat několikanásobek toho, co malá firmička nebo dokonce živnostník. Takže výkonný pracovník pak uživí i těch pár úředníků. Firma si to může dovolit, protože má takové zákazníky, kteří by si menší firmu nebo dokonce živnostníka (z různých důvodů, i racionálních) nikdy nenajali. Jak to funguje ve výrobě, to netuším, pravděpodobně za tím budou obrovské marže.

[JS]

Zajimave; mam podobny pocit z velke firmy. Neco na tom bude, lide jsou proste lide a ekonomicka efektivita neni neco, na co byli prirodou navrzeni. Nemuzu s tou teorii "proc" moc souhlasit, ale je zajimava.

Proc by snizeni pracovni doby melo byt spatne?

[JS]

Jeste k tomu dodam, ze mi prijde, ze ta neefektivita velkych firem nema podobu cisteho flakani. Spis se tam casto vytvari jakasi aktivita, ktera velmi dobre vypada ale ve vysledku je k nicemu. A dost vysoce postavenych lidi je v takovych vecech zaangazovano (a paradoxne casto pracuji opravdu hodne). Neprijde mi, ze ta neefektivita je az tak problem tempa, jako spis problem zbytecne prace, a ze je to systemovy problem prochazejici skrz vsechny urovne.

[M-train]

Od určitého počtu administrativních pracovníků jsou tito schopni se zaměstnat sami navzájem a nepotřebují vstup zvenčí. Je to sice trochu tvrdý zákon, ale v praxi to tak vlastně opravdu funguje. Od určitého stavu nevěřím, že firma je schopna ohlídat, co vlastně dělají všechna ta marketingová, vývojová, bezpečnostní, sociální, HR, atd. oddělení.

[JS]

Coz je jeden z duvodu, proc jsem odpurce hierarchickeho a zastance demokratickeho rizeni. To druhe je sice mozna vic diskusi, ale alespon si lide vicemene ohlidaji, co kdo dela. V tom prvnim do toho nikomu nic neni, a ti nahore maji malo casu na to to podrobne zkoumat.

[M-train]

No já jsem prošel státním sektorem, pak relativně velkou firmou s dcerkama po celém světě. Musím přiznat, že team building o víkendu, kterého jsem se musel zúčastnit, a jako ekonom v pondělí za firmu zaplatit, úplnému debilovi z parazitní školicí konzultantské firmy, byla jedna z činností, které mne utvrdili, že tohle už nemusím.

[Michal Kubeček]

Kdyby zaměstnávali jen sebe navzájem… Oni bohužel přidělávají práci i těm, kdo by jinak mohli dělat něco užitečného.

[tomboytom-deviant]

Já taky nemusím číst Kellera, abych věděl, že celej svět jde do kytek díky (neo)keynesianství, díky sociálně tržní ekonomice. Nějakých 70 let se ve vedení států střídají lidé, kteří mají patent na rozum a o všem ví, jak to narovnat, omezit, dotovat nebo zakázat. A vůbec rozvoj sociální starosti státu o občany je velmi kontraproduktivní. Snaží se zastoupit rodinu, což nedokáže a má akorát bolestivé vedlejší dopady. Nůžky se otvírají, to je pravda. Ale jsou to nůžky v rukou neohumanistů, socialistů a keynesiánů s EU a USA. A vůbec bych netvrdil, že sociálně-tržní státní zřízení jako je VB,Francie jsou na tom dobře, a že by jsme si měli z nich vzít příklad. Pan Keller je tmář.

[krotitelODS]

... Nějakých 70 let se ve vedení států střídají lidé, kteří mají patent na rozum a o všem ví, ...

mozna Vam to nikdo jeste nerekl, ale s temi , ktere prave kritizujete si muzete klidne podat ruku ...

[okbob]

Tak si Kellera přečtěte - nic z toho co dáváte Kellerovi do úst ohledně Francine nebo VB nenapsal - spíš naopak.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Já taky nemusím číst Kellera, abych věděl, že celej svět jde do kytek díky (neo)keynesianství, díky sociálně tržní ekonomice.

Ja bych to videl opacne - Po velke hospodarske krizi v 30. letech si mnoho lidi uvedomilo, ze tehdejsi klasicke ekonomicke modely jsou neudrzitelne a rady zalozene na nich proste nefuguji. Objevilo se keynesianstvi, socialne trzni ekonomika a s nim desitky let prudkeho ekonomickeho rozvoje. Casem ale odrostla generace lidi, ktera zazila velkou hospodarskou krizi a mezi ekonomy a ve spolecnosti zacly zas prevladat (neo)klasicke ekonomicke nazory (protoze jsou koneckoncu intuitivnejsi a uspesni lide k nim maji prirozeny bias), to vedlo k celkovemu politickemu posunu v 80. letech (cetne deregulace, privatizace, snizovani danove progrese).

Ted tu mame dalsi (pomerne velkou) hospodarskou krizi, ktera ma cetne paralely (jak v pricinach tak v nasledich) a s krizi z 30. let. Je tu ale jeden zasadni rozdil, jak se krize spolecensky projevi - protoze socialni stat jeste od 80. let nebyl odbouran, je mozne vznik te krize svest na socialni stat (a vzhledem k biasu sdelovacich prostredku se tak casto deje) a tim naopak podporit (neo)klasicke ekonomicke paradigma. To holt v 30. letech mozne nebylo, tehdy zadny socialni stat prakticky neexistoval.

[Randy_Sh]

Jenže "desítky let prudkého ekonomického rozvoje" mají jednu podstatnou chybu. Z velké části byl rozvoj financován na dluh. Dokud bylo zadlužení států nízké, tak byli investoři ochotni půjčovat a vše bylo skvělé, ale to teď končí. Sociální stát má na dnešní situaci velký podíl, protože vytváří stále početnější vrstvu lidí, kteří nic neprodukují a přitom mají poměrně pohodlný život hrazený čím dál vyššími daněmi ostatních.

[okbob]

Jenomže to neodpovídá realitě - daně se posledních 30 let snižují.

[trekker.dk]

Na takovou blbost jsi přišel jak?

Kromě té malé výjimky, kdy Topolánkova vláda některým skupinám obyvatel trochu snížila daně, za posledních 30 let daně jenom rostou.

[tomboytom-deviant]

Snížila, nebo narovnala?

[okbob]

V tu chvíli jsem měl na mysli zejména Evropu a USA. U nás roste zdanění fyzických osob a klesá zdanění právnických osob.

[Randy_Sh]

Přesně tak. Právnické osoby mají spoustu možností k legální optimalizaci daní (daňové ráje, vůbec zde neinvestovat), takže je stát nemůže moc dusit. Obyčejní lidé tuto možnost nemají, proto se jejich daňová zátěž neustále zvyšuje (DPH, spotřební daň, daň z nemovitosti, všechny ty poplatky, odvody a pojištění atd.). Nejhorší je, že všechna tato zvýšení nikdy díru ve státní pokladně nezalepí. V tomhle mají USA obrovskou rezervu. Když budou opravdu ve velkých problémech, zavedou DPH třeba jen 5% a 25 centů spotřební daně na galon benzínu a vyberou obrovský ranec peněz. Ve stejné situaci my zvýšíme DPH z 20% na 25% a budeme se utěšovat, že v Dánsku ho zvedli z 25% na 30%.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

V tomhle mají USA obrovskou rezervu. Když budou opravdu ve velkých problémech, zavedou DPH třeba jen 5 %

Zas ta vyhoda tak velka neni, sice nemaji federalni DPH, ale maji jednotlive statni a mistni sales taxes, ktere vcelku delaji treba 10 %.

[Randy_Sh]

V nejhorším případě to bude při 5% federální DPH dělat celkem 15%. To je stále podstatně méně než v Evropě, navíc 10% státních a místních daní je málokde, většinou je to podstatně méně a zdaleka ne na všechno zboží. To samé platí pro benzín, nyní stojí galon benzínu dost pod 3 USD za galon, což je méně než 15 Kč/litr. Když zavedou třeba jen dvě koruny na litr spotřební daně, tak bude benzín pořád fantasticky levný ve srovnání s Evropou.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jenže "desítky let prudkého ekonomického rozvoje" mají jednu podstatnou chybu. Z velké části byl rozvoj financován na dluh

Jenze to proste neni obecne pravda - viz treba graf vyvoje dluhu k HDP v USA. Zanedbam-li druhou svetovou valku (coz pravda byl pro USA obrovsky 'keynesiansky' fiskalni stimul vynucen vnejsimi okolnostmi), tak v tom obdobi byl nominalni dluh vicemene stejny a podil vuci HDP klesal. Zadluzovani prislo az s Reaganem a danovymi skrty, ktere byly vetsi nez skrty ve vydajich.

Krom toho samotnej pojem 'rozvoje financovaneho na dluh' je z hlediska cele spolecnosti nesmysl. Narozdil od jinych investic jsou investice do statnich dluhopisu relativne malo vynoste (i kdyz zas vcelku jiste), takze se nakupuji pouze z vydelanych penez (narozdil od jinych aktiv, treba akcie ci nemovitosti, kde porizeni je casto finacovane uverem). Takze dlouhodoby rust zadluzenosti statu je jen dusledek mensiho nez optimalniho zdaneni prijmu.

[Randy_Sh]

Jenze to proste neni obecne pravda - viz treba graf vyvoje dluhu k HDP v USA.

Nemyslím, že se to vylučuje. V 70. letech v USA dluh nerostl, ale zároveň stagnovala celá ekonomika, byla vysoká nezaměstnanost a inflace. Proto si začali pomáhat půjčkami. Evropa dělá to samé, ale ještě ke všemu máme vysoké daně.

Krom toho samotnej pojem 'rozvoje financovaneho na dluh' je z hlediska cele spolecnosti nesmysl. Narozdil od jinych investic jsou investice do statnich dluhopisu relativne malo vynoste (i kdyz zas vcelku jiste), takze se nakupuji pouze z vydelanych penez (narozdil od jinych aktiv, treba akcie ci nemovitosti, kde porizeni je casto finacovane uverem). Takze dlouhodoby rust zadluzenosti statu je jen dusledek mensiho nez optimalniho zdaneni prijmu.

Rozvoj na dluh tady probíhá delší dobu. Stát si půjčí peníze, za které vytvoří nová zbytečná pracovní místa na úřadech, případně investuje do infrastruktury atd. To je sice skvělé, jenže problém nastupuje, když se má dluh splatit. Další negativní jev je, že banky raději půjčí státu (je to jistější) než soukromému sektoru, což omezuje rozvoj podnikání. Příliš malé zdanění příjmu je nesmysl, zahraniční investory, kteří kupují naše obligace, stejně nemůžeme zdanit.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

V 70. letech v USA dluh nerostl, ale zároveň stagnovala celá ekonomika, byla vysoká nezaměstnanost a inflace.

Ekonomika stagnovala a byla vysoka nezamestnanost relativne k tomu, na co byli lide zvykli z 50. a 60. let. Dneska by nam v tom ohledu prisly tehdejsi podminky jako normalni. Inflace byla vysoka, to je pravda, a z velke casti za to muze prehnane ocekavani predchozich let vlozene do moznosti keynesianske politiky snizit nezamestnanost. Proti inflaci pomohla hlavne pomerne agresivni monetarni politika FEDu. Kdyby Reagan neprosazoval supply-side ekonomiku a prudce nesnizoval dane, tak by pravdepodobne dosahla stejneho efektu bez vyraznejsiho narustu zadluzeni.

I kdyz je pravda, ze snizovani dani (zejmena v nizkoprijmove oblasti) na ukor zadluzovani statu je mozne take povazovat za sveho druhu fiskalni stimul.

Stát si půjčí peníze, za které vytvoří nová zbytečná pracovní místa na úřadech, případně investuje do infrastruktury atd.

Jenze zminovany rozvoj je meren v rustu HDP. Zbytecna pracovni mista na uradech ci investice do infrastruktury na HDP nemaji primy vliv. (I kdyz samozrejme maji neprimy vliv at uz tim, ze to je forma fiskalniho stimulu, nebo tim, ze jsou uzitecne pro podnikani (napr. u te infrastruktury).

Další negativní jev je, že banky raději půjčí státu (je to jistější) než soukromému sektoru, což omezuje rozvoj podnikání.

Stat by samozrejme mel hospodarit tak, aby v dobe prudkeho ekonomickeho rustu si nepotreboval pujcovat. V dobe recese je pak dost volnych prostredku na pujcovani, protoze bud podniky nechteji investovat (protoze maji dost kapacit a maly odbyt), nebo investori kvuli predchozim ztratam pozaduji jistotu (takze pujcky podnikani mnohem vic omezi rizikova prirazka, nez samotne vytesneni). Samozrejme, pokud je recese mala a da se vyresit monetarnimi prostredky, neni treba sahat po fiskalnich prostredcich.

Příliš malé zdanění příjmu je nesmysl, zahraniční investory, kteří kupují naše obligace, stejně nemůžeme zdanit.

Vyspele staty jsou z prevazne casti zadluzene interne (domacim investorum) a pokud se na ne podivam jako na celek, tak ten podil pseudo-interniho dluhu jeste rapidne vzroste.

[Randy_Sh]

Jenze zminovany rozvoj je meren v rustu HDP. Zbytecna pracovni mista na uradech ci investice do infrastruktury na HDP nemaji primy vliv. (I kdyz samozrejme maji neprimy vliv at uz tim, ze to je forma fiskalniho stimulu, nebo tim, ze jsou uzitecne pro podnikani (napr. u te infrastruktury).

Právě ten nepřímý vliv je z krátkodobého hlediska velmi příjemný. Když stát vytvoří zbytečná pracovní místa, klesne nezaměstnanost. Nově zaměstnaní lidé mají příjem, který utrácejí, čímž ekonomika roste. Vše je OK, navíc dluhy se neplatí, ale hrnou se vpřed dalšími půjčkami. Jenže jednoho dne večírek skončí.

Stat by samozrejme mel hospodarit tak, aby v dobe prudkeho ekonomickeho rustu si nepotreboval pujcovat.

To je jasné, jenomže socani to trochu pozměnili. V době boomu si stát půjčuje a v recesi si půjčuje ještě víc.

Vyspele staty jsou z prevazne casti zadluzene interne (domacim investorum) a pokud se na ne podivam jako na celek, tak ten podil pseudo-interniho dluhu jeste rapidne vzroste.

To je asi pravda, ale v případě potřeby by to investoři jistě dokázali nějak pořešit, tj. půjčovat do zahraničí. Navíc hodně státních dluhopisů drží penzijní fondy a více zdanění znamená nižší důchody a to také není jen tak.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vše je OK, navíc dluhy se neplatí, ale hrnou se vpřed dalšími půjčkami. Jenže jednoho dne večírek skončí.

Jenze v obehu je znacne mnozstvi volneho financniho kapitalu, ktere je treba nekam ulozit a ten jen tak nezmizi. Investice do podniku budou rizikovejsi a i kdyby nebyly a ten kapital by byl masivne investovan do podniku, tak to vytvori znacny rozvoj poptavky a ekonomicky rust. Pujcovani spotrebitelum je na tom podobne. Investice do zlata z tohoto hlediska zadna investice neni, pouze volny financni kapital zmeni majitele, ale dal bude volnym financnim kapitalem. Takze v konecnem dusledku ty penize skonci u dluhopisu nektereho statu.

Jedine riziko je v zmene relativni duveryhodnosti jednotlivych statu - jednotlive staty muzou ztratit duveru investoru, ktere pak radsi budou nakupovat dluhopisy jinych statu. A pak ty konkretni staty maji problem.

Jen pro ilustraci - Japonsko je v stagnaci uz pomalu pres dvacet let a urokova mira, za kterou si pujcuje penize, porad klesa.

To je asi pravda, ale v případě potřeby by to investoři jistě dokázali nějak pořešit, tj. půjčovat do zahraničí.

Mluvim spis o zdaneni prijmu, z kterych se buduje financni kapital na pujcovani. Nikoliv samotne zdaneni prijmu z uroku. Tedy pujcovani do zahranici to nevyresi.

[JS]

Nově zaměstnaní lidé mají příjem, který utrácejí, čímž ekonomika roste. Vše je OK, navíc dluhy se neplatí, ale hrnou se vpřed dalšími půjčkami. Jenže jednoho dne večírek skončí.

Tak moment, vy tvrdite, ze spolecnost jako celek zije na dluh budoucnosti. Jak si to ale predstavujete z fyzikalniho hlediska? Jinak receno, kde se bere ta energie a zdroje, ktera nam bude pak v budoucnosti chybet? A jak to souvisi s temi penezi a socialnim systemem?

Jednoho dne vecirek skonci a dluhy nebudou splaceny. Jenze na delani dluhu jsou potreba 2: Jeden co pujcil a druhy co si pujcil. Pokud dluh nebude splacen, prvni mozna prijde o penize (fakticky ty penize, z kterych financujeme ty dluhy jsou jen fikce, takze vetsina pujcujicich o zadne hodnoty neprijde, jenom o pripadny narok na spotrebu), ale rozhodne se neda rict, ze spolecnost jako celek se bude mit hur.

[Randy_Sh]

Pokud dluh nebude splacen, prvni mozna prijde o penize (fakticky ty penize, z kterych financujeme ty dluhy jsou jen fikce, takze vetsina pujcujicich o zadne hodnoty neprijde, jenom o pripadny narok na spotrebu), ale rozhodne se neda rict, ze spolecnost jako celek se bude mit hur.

Když dluh nebude splacen, tak věřitel přijde o peníze zcela jistě, nikoliv možná. Věřiteli jsou především banky a fondy, což vyvolá řetězovou reakci. Kdyby bylo možné bezbolestně zbankrotovat, proč to tedy Řecko a další ohrožené země neudělají?

[JS]

Bezbolestny ten bankrot jiste neni, ale alternativa k nemu, totiz fakticke dluhove nevolnictvi, a dlouhodobe snizeni domaciho produktu na servis tohoto dluhu, je horsi. Hlavni duvod, proc to neudelat je jasny - banky a fondy ovladaji elity, ktere take maji podil na moci. Tim bankrotem by se pripravili o cast svych vlastnich penez (majetek, ktery si vlastne narokuji vuci vsem obcanum v te zemi). Konkretne treba v Recku je pro ty banky a fondy atraktivnejsi nechat Recko prodat nejaky ostrov a ziskat tak ruzne pozemky pro bohate v turisticky atraktivni oblasti, nez nechat Recko zkrachovat.

Zajimave je, ze jste nezminil Island. Ten se tusim k takovemu kroku rozhodl, ale dal o tom nemam zadne zpravy, jak to tam probiha. Docela by me to zajimalo, co se tam ted deje. A co treba takova Argentina - po krachu v roce 2001 na tom jsou lepe, nez driv.

Proste, realita je, ze narostla socialni nerovnost (jak je u kapitalismu zvykem), a dokud penize nejak nedate zpatky tem, co je muzou utratit, tedy spotrebitelum, tezko budete mit fungujici ekonomiku. Dluh je jen vnejsi projev tohoto jevu - je to narok bohatych na nejake penize chudych, ktere oni uz ale nemaji. Zatimco bohati prekracuji hranice nadnarodnich statu, chudi nemohou. Bankrot statu je jen jine slovo pro odebrani naroku na zdroje nadnarodnim bohatym a jejich prerozdeleni mezi domaci populaci.

[xkesh]

Proste, realita je, ze narostla socialni nerovnost (jak je u kapitalismu zvykem), a dokud penize nejak nedate zpatky tem, co je muzou utratit, tedy spotrebitelum, tezko budete mit fungujici ekonomiku.

Tohle je ovšem zcela ideologicky podvratné! To by znamenalo, že ti co si nejvíc nahrabou, vlastně škodí ekonomice!

Dluh je jen vnejsi projev tohoto jevu - je to narok bohatych na nejake penize chudych, ktere oni uz ale nemaji.

Jako každý dluh. Jakmile půjčíte někomu, kdo nemá žádný majetek (aspoň potenciální), vyhodil jste peníze oknem. Banky tohle evidentně vědí, což zjistíte při každé žádosti o půjčku (hypotéku). Pak jsou tu dvě možnosti: 1) jste blb a patří vám to; 2) o peníze vám vůbec nejde (stejně je máte jen na půjčování) a dluh slouží právě k ovládání života dlužníka, jímž si můžete zajistit jeho veškeré příjmy na dlouho dopředu.

Zatimco bohati prekracuji hranice nadnarodnich statu, chudi nemohou. Bankrot statu je jen jine slovo pro odebrani naroku na zdroje nadnarodnim bohatym a jejich prerozdeleni mezi domaci populaci.

Proto se o Argentině a Islandu v naší mediální propagandě už nedozvíte ani slovo. To by tak scházelo, propíchnout bublinu virtuálního finančního světa a pak zjistit, že se v realném vůbec nic nestalo! Hnusné!

[trekker.dk]

Po velke hospodarske krizi v 30. letech si mnoho lidi uvedomilo, ze tehdejsi klasicke ekonomicke modely jsou neudrzitelne a rady zalozene na nich proste nefuguji. Objevilo se keynesianstvi

Až na to, že regulace nejsou a nikdy nebyly schopné zabránit následujcím krizím a jediný efekt, který mají, že brzdí ekonomiku, i když žádná krize není.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

S regulaci ekonomiky je to podobne jako s regulaci rek - jednou za mnoho let prijde krize takoveho typu ci rozsahu, ze ji nezabrani, ale diky ni nemame krize kazdych nekolik let (jako tomu bylo napr. v 19. stoleti). Mnoha typum problemu regulace zabrani, financni sektor je ale velmi vynalezavy v tom, jak je obchazet (pokud uz primo casem neprosadi jejich zruseni, jako tomu v nekterych pripadech regulaci prijatych po velke krizi bylo).

[trekker.dk]

S regulaci ekonomiky je to podobne jako s regulaci rek - jednou za mnoho let prijde krize takoveho typu ci rozsahu, ze ji nezabrani, ale diky ni nemame krize kazdych nekolik let

Pěkná teorie, ale při střetu s realitou neobstojí, stejně jako každých pár let neobstojí baráky na Moravě při střetu s nějakou řekou.

[tomboytom-deviant]

Ve 30 letech existovala rodina. Je to přirozený sociální prvek ve společnosti, který pomalu ale jistě sociální stát likviduje (i když hlásá opak). V tomhle vidím "průšvih století"!

Kam šel člověk ve 30. letech, když potřeboval pomoc? Za rodinou. Kam jde člověk když potřebuje dnes pomoc? Na úřad. Srovnejme si, jaké postavení měla rodina ve společnosti před 70 lety a jaké postavení má dnes vzhledem k tomu, že se dnes západní civilizace "nemnoží" a postupně nás polykají kultury, kde je rodina základ.

Jak mají ale lidé zakládat rodiny, když na to nemají peníze, žejo. 40% svých peněz v rámci poviné solidarity podstoupí do systému přerozdělování, který ví lépe, jak s těmi težce vydřenými prostředky naložit... Přiživí se na tom byrokratická mašina, a nakonec ty prostředky skončí u lidí, kteří žeprej nemají to štěstí tolik vydělávat. A tito lidé se stávají nenasytnými a ve volbách volí principy, které by na těch procentech ještě přidaly... (Paroubkova progrese od 50tis apod...)

[thingie]

Táhněte už konečně s tou rodinou do prdele. Není na celém světě žádný odpornější zdroj teroru a zla než právě ona.

[tomboytom-deviant]

Tak to je mi Vás po všech stránkách líto.

[thingie]

To chce víc kontaktu s realitou. Pro co kam si kdo může na úřad jít? Máte vůbec aspoň hrubý přehled co tam kdo může dostat? Myslím, že pokud jo, nemohl byste napsat takový nesmysl jako tam výše. Já myslím celkem tuším co kde můžu dostat, a moc toho není, milej pane.

Rozhodně to není nic namísto rodiny. Není tu žádný mechanismus, který by vás před rodinou ochránil, naopak, drtivá většina toho sociálního systému akorát rodinu posiluje. Pokud pro vás úřad něco udělá, tak vás ještě více nažene do rodinné náruče teroru. Přímého zla, sahajícího úplně všude, bez hranic a s neomezenou mírou, v podobě které se žádný státní teror nemůže rovnat ani v nejtvrdší známe formě.

[Marek Bernát]

Tak teraz neviem, či sa jedná o recesiu, alebo ti len chýba koliesko v hlave

[Michal]

Pokud je to první, pisatel nachytal i mě, pokud to druhé... musí mít asi dost smutný život, pokud dospěl k tomuto názoru.

[thingie]

Rodina je zlo. Já to myslím úplně vážně. Ale v té vší propagandě a vymytých mozcích o tom jak rodina musí nutně být úžasná se to samozřejmě říká blbě.

[Marek Bernát]

Rodina nemusí byť úžasná _nutne_, ale mala by taká byť a obvykle má skôr pozitívny prínos (aspoň v civilizovanej spoločnosti). Nie že by sa nenašli prípady všelijakého teroru a zneužívania, ale AFAIK sú v zúfalej menšine oproti dobre fungujúcim rodinám. Takže tvrdiť, že rodina je zlo je asi podobne pravdivé tvrdenie ako tvrdenie, že nôž na krájanie chleba je zlo. Ale ja ťa presviedčať nebudem. Obzvlášť ak si ten teror sám zažil (alebo niekto v blízkom okolí), tak máš asi silné predsudky.

[Mrkva]

Jak mají ale lidé zakládat rodiny, když na to nemají peníze, žejo. 40% svých peněz v rámci poviné solidarity podstoupí do systému přerozdělování,

40%? Ať počítám jak počítám, vychází mi 60-70%.

[tomboytom-deviant]

DPFO- 15% (12,5%)

Soc.D- 14,6%

Zdv.D- 6,75%

-------------

celkem 33,85 %

Počítám OSVČ (nemám potřebu dotovat stát jako zaměstnanec) Daň s příjmu se dá paušálem (nebo odpočty) snížit v pohodě o 40%. Když se přihlásíte jako plátce DPH, nebo si uděláte děti, můžete to výrazně ještě snížit. I tak je to hodně.

Nepřímé daně beru jako zajištění policie, hasičů, silnic a pod. Ty do toho nepočítám.

[Randy_Sh]

Většina lidí stále ještě pracuje jako zaměstnanci a tam už se sazba daně přibližuje 50%.

Nepřímé daně beru jako zajištění policie, hasičů, silnic a pod. Ty do toho nepočítám.

To je chybná úvaha. Daň je jen jedna, kdy stát hrábne občanovi do kapsy. Jestli to udělá při výplatě, nebo při spotřebě, to je přece jedno. Stejně tak není podstatné, jestli se to jmenuje daň, pojištění, poplatek atd. Nemluvě o tom, že kvalita státem poskytovaných služeb je velmi nízká.

[Mrkva]

No, počítám třeba takhle (pravda, beru v úvahu zaměstnance, ne OSVČ):
Ať nežeru, zaměstnanec má 30k hrubého. Zaměstnavatel ve skutečnosti zaplatí 40k (7.5k SP, 2.5k ZP). Vy dostanete 22.75k čistého. Už tady je zdanění 43%! DPH budeme pro jednoduchost počítat 1:1, tedy 15%. Na DPH si stát sebere dalších 3.5k. Pro jednoduchost se vykašleme na spotřební daň a na druhou stranu na případné úlevy, spoření atd.
Takže, zaměstnavatel vydá 40k, z toho státu jde přibližně 21k. To už je přes 50%. Nicméně tahle metodika je hodně zjednodušená a hlavně hodně optimistická. Ve skutečnosti spotřebitel ješte nepřímo platí daňové náklady prodejce, výrobce, distributora. Tato čísla se pohybují kolem 10-20% ceny výrobku. Celkem se skutečně na těch 60-70% dostanete.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Kam šel člověk ve 30. letech, když potřeboval pomoc? Za rodinou. Kam jde člověk když potřebuje dnes pomoc? Na úřad.

A jak si v 30. letech takovemu otci, ziviteli rodiny, ktery kvuli ekonomicke krizi prisel o praci, ta rodina pomohla?

[Mrkva]

On nemyslí biologickou rodinu, on myslí "mafiánskou" :)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jak mají ale lidé zakládat rodiny, když na to nemají peníze, žejo. 40% svých peněz v rámci poviné solidarity podstoupí do systému přerozdělování, který ví lépe, jak s těmi težce vydřenými prostředky naložit..

Zrovna u tech mladych lidi zakladajicich rodinu je dost mozne, ze prumerne od statu dostavaji o dost vic, nez kolik stat vybere na socialni sluzby [*]. Treba kdyby si museli platit plne komercni vzdelani a zdravotni pojisteni.

[*] nepocitam tu cast dani, kterou by stat vybral tak jako tak na zajisteni ostatnich svych funkci.

[JS]

Vite co, jedte do Indie, tam tenhleten "rodinny" model maji. Vysledek je, ze to tam vypada, jak to tam vypada.

Dam vam priklad sveho indickeho kolegy (co ma velmi dobre placenou praci, je prislusnikem vyssi stredni tridy): U nej doma bydli jeho otec (a patrne i matka), a pak manzelka a dcera. (Kdyz tak prosazujete rodinny model, jste pro to, aby vase rodice bydleli u vas?) Musi jim platit leky a vlastne vsechno, protoze duchody tam nemaji. A take tam maji jine problemy, treba s dodavkami vody a elektriny. Jeho dcera chodi na soukromou skolu, za kterou se plati. A za tohle vsechno plati 25% dan.

Sice si take stezoval na rozpad tradicni rodiny (v cemz s nim nesouhlasim - on tim zduvodnoval to, ze jsou ti Indove tak nedisciplinovani), ale na "levicovem pojeti sveta" jsme se shodli.

Ono je to takova romanticka fantazie, ten "tradicni rodinny model". Ve skutecnosti to ale znamena jen korupci a bidu.

[trekker.dk]

Musi jim platit leky a vlastne vsechno, protoze duchody tam nemaji.

Znáš tu pohádku o cestářovi, který sice pracuje za tři zlaťáky, ale vyžít musí jenom s jedním, protože jeden vrací a jeden půjčuje? Jeden vrací svému otci, protože ten ho v mládí živil, tvrdě pracoval a teď už pracovat nemůže. A jeden půjčuje svému malému synovi, aby ho živil, až ten cestář sám nebude moci pracovat.

Důchod v žádném případě není nutná podmínka pro to, aby starý člověk měl z čeho žít. Kdo má dobře vychované děti, hlady nebude, a kdo nemá, ten v mládí neměl náklady s dětmi spojené a ušetřené peníze klidně mohl spořit.

[JS]

Coz o to, to by nebyl problem, ze jim to musi platit (chtel jsem tim popsat, jak to tam vypada). To by nakonec musel stejne. Pointa toho pribehu spis byla, ze prestoze maji tenhle system, maji tam pomerne vysoke dane. A ze dusledek takoveho systemu "kazdy se postara jak umi" je v obrovske chudobe a v tom, ze to co zde mame jako standard oni maji jako luxus.

[xkesh]

Důchod v žádném případě není nutná podmínka pro to, aby starý člověk měl z čeho žít.

To platilo možná v dobách, kdy se žilo po rolnicku, děti dědily grunt. Od dob, kdy děti začaly pracovat v továrnách za mzdu spotřebovávanou převážně za nájem a nákup potravin (= prakticky nulová šance ušetřit), jaksi se mezigenerační solidarita začala vytrácet. Dělník těžko svým dětem odkáže nějaké dědictví, a tak ta štafeta pokračuje. Proto státní důchody a domový důchodců.

Kdo má dobře vychované děti, hlady nebude, a kdo nemá, ten v mládí neměl náklady s dětmi spojené a ušetřené peníze klidně mohl spořit.

Například si mohl před 30 lety, když mu bylo 30, šetřit každý měsíc celou pětinu svého poměrně slušného platu, totiž 500 Kč. Tak si může dnes královsky žít za ty svoje úspory, třeba celých půl roku za deset let spoření. A to se vyplatí!

Zkuste odhadnout, kolik budou mít za 30 let cenu vaše dnešní "úspory", když si budete dnes spořit na důchod pětinou nadprůměrného příjmu, totiž 5.000 měsíčně. Za 30 let si naspoříte 1.800.000 (úroky nechme vyrušit inflací, která bude ovšem zákonitě větší). Dejme tomu, že za 30 let bude průměrná mzda (a odpovídající ceny) 10x vyšší, takže vaše celoživotní úspory z průměrného platu budou odpovídat opět přibližně půlroční průměrné mzdě.

Spořit si na důchod je právě z důvodů dlouhodobého průběhu racionálně vzato naprostá blbost. Nehledě na to, že každá uspořená koruna je z lokální ekonomiky de facto stažena a tudíž přestane obíhat (buď je pod slamníkem anebo investována nadnárodní bankou někde na druhé straně zeměkoule).

Důchodci jsou příliš drazí? Co asi tak s těmi penězi dělají, žerou je? Důchodci svoje peníze utratí v lokální ekonomice. Na rozdíl od těch nejbohatších, co svoje velké peníze investují v ekonomice globální.

Mánie "šetření", což je sice v naší politické realitě jen propagandistická (neurotická) maska, přímo ničí ekonomiku, znamená ve skutečnosti jediné: rozšíření všeobecné chudoby a tím relativní navýšení moci těch nejbohatších. Protože o šetření ve skutečnosti nejde (ničit ekonomiku se zrovna pravičákům taky nechce), jde jen o přerozdělení toků peněz, a tím podílu na ovlivňování společnosti, od chudých směrem k bohatým.

[Mrkva]

Zkuste odhadnout, kolik budou mít za 30 let cenu vaše dnešní "úspory", když si budete dnes spořit na důchod pětinou nadprůměrného příjmu, totiž 5.000 měsíčně. Za 30 let si naspoříte 1.800.000 (úroky nechme vyrušit inflací, která bude ovšem zákonitě větší). Dejme tomu, že za 30 let bude průměrná mzda (a odpovídající ceny) 10x vyšší, takže vaše celoživotní úspory z průměrného platu budou odpovídat opět přibližně půlroční průměrné mzdě.

No, za 30 let budou moje životní úspory přibližně na stejné úrovni (spíš vyšší) než teď. Protože nejsem debil a investuju je :)

[xkesh]

No, za 30 let budou moje životní úspory přibližně na stejné úrovni (spíš vyšší) než teď. Protože nejsem debil a investuju je :)

Řekl si prozíravý človíček požehnaného roku L.P. 1910 a těšil se, jak si ty svoje investice po roce 1940 krásně užije.

[M-train]

Já ti fandím v tom, že investuješ a že ti to vyjde. I Jílek furt mele o tom, jak se postará sám o sebe, a třeba možná i postará...

Tahle diskuze je ale spíš o principu probléemu, přeci nemůžeš chtít od většinového davu (ten výraz nemyslím nějak hanlivě), s platem od státní nebo podobné molochové organizace, aby tohle uměl řešit sám. Oni skutečně, a řekl bych docela oprávněně počítají s tím, že když platí daně, případně klasické penzijní připojištění, že jim to pak pomůže.

[namenenezalezi]

...sa mi nechce prihlasovať( už musím ísť spať) , ale som pravá / Jílek tak dobre slovensky nevie/... len jedna poznámka... dúfam, že sa dôchodku nedožijem a že ma to klepne v robote

[Jan Jílek]

... dúfam, že sa dôchodku nedožijem a že ma to klepne v robote

To by si to soudružko hlupko měla moc jednduchý.

[Jan Jílek]

I Jílek furt mele o tom, jak se postará sám o sebe, a třeba možná i postará...

M-traine. Jílek se postará, protože se o Jílka nikdo jiný než Jílek 40 let nestará. Co si Jílek nevydělá, nemá. Jílkovi nezbyde nic jiného než se postarat, protože ví a to dost dlouho, že důchod, ve stávajícím systému mu jednoduše stačit nebude. Pokud mu na něj budou vydělávat ty a tobě podobní, pravděpodobně nedostane žádný. Protože na důchod musí vydělávat ti schopní. A to se tebe rozhodně netýká.

[M-train]

Zrovna tahle moje poznámka nebyla negativní, ale spís konstatování. v rámci jiné diskuze. Já na rozdíl od vásich ironických poznámek lidem, i neznámým, úspech preju. Kazdý si vybírá jinou cestu, vám vyhovuje ta vase.

[Jan Jílek]

Víš m-traine, přečti si po sobe svoje komentáře. K člověku jako si ty bych do práce nenastoupil, a za šéfa bych tě chtít nechtěl. Mám rád chytrý šéfy, a to ty nebudeš.

[M-train]

Marně čtu ve svých komentářích, kde bych tobě nabízel nastoupení do práce. Já té tvojí filozofii rozumím, ta je zřetelná ze všech zejména neoekonomických poznámek, a je mi jasné, že potřebuješ chytrého šéfa.

Ale zadarmo ti dám něco ze své filozofie - dávám přednost chytrým spolupracovníkům, pomáhá to celé firmě. No, a to ty nejsi, nemáš co nabídnout v téhle oblasti. Nebo se pletu ?

[Mattern]

Ty se m-traine pleteš systematicky, ale to mě nijak netrápí.

[M-train]

Jílku, chápu stařeckou senilitu , ale popros někoho, aby ti aspoň zkontroloval tvoje odpovědi - odpovídáš si na svůj link, místo na můj

[Plzen-Doubravka]

On někdy člověk už neví, kým vlastně je

[Heron]

No, za 30 let budou moje životní úspory přibližně na stejné úrovni (spíš vyšší) než teď. Protože nejsem debil a investuju je :)

To seš teda machr. A která že investice přežije válku, převrat, finanční reformu a diktaturu?

[mkoubik]

Třeba zlato. Technicky vzato to není investice, protože u něj chybí zhodnocení a riziko, ale má už několik tisíc let zhruba stejnou kupní sílu. Právě proto se hodí na dlouhodobé spoření (i když momentálně má větší potenciál stříbro, na věci to nic nemění).

[M-train]

No, to je dost zajímavé téma. A ještě jsi vlastně neuvedl další zajímavé kovy, které v dlouhodobém horizontu jedou!! Nemám chuť ani čas teď dohledávat grafy, střednědobé a dlouhodobé (ty spekulativní mne nezajímaj), ale kromě zlata věřím, že takové prvky, jako molybden nebo vanadium jsou neskutečnou investicí.

Zvažoval jsem před pár lety investici - právě kovy versus nemovitost. Vyhrála 'konzervativní' koupě bytu, jeho rekonstrukcí a následný pronájem. Zhodnocení je zhruba dvojnásobné k dnešnímu datu, ale stejně pořád sleduju tu variantu investice do kovů. Ty vypadají velmi stabilně rostoucí, u toho bytu může zmršený trh nemovitostí cenu poslat zase na původní úroveň. Třeba.

Je tady někdo, kdo ty kovy sleduje víc podrobně?

[mkoubik]

Fór je v tom, že zlato se prakticky nezhodnocuje, ve skutečnosti se akorát znehodnocují papírky, podle kterých cenu poměřujeme. Pokud si cenu zlata vyjádříš třeba v pivech nebo pomocí spotřebního koše, tak je dlouhodobě téměř konstantní (výchylky jsou dány kolísáním hodnoty zboží během válek/krizí).

[M-train]

No, v tom nesouhlasím, sice teď plave, nebo šlo v posledním období dolů, ale to spíš jako důsledek zoufalého boomu po tzv. krizi před dvěma lety, kdy asi hodně lidí ke zlatu uteklo jako k záchraně, takže důsledkem byla až nadhodnocenost. Ale dlouhodobě má přece neskutečný nárůst, a stejně jsou zajímavé další kovy, které se ještě proti zlatu víc uplatňují v průmyslu.

[mkoubik]

Hodně zajímavě vypadá třeba hafnium nebo stříbro (dlouhá léta měl stabilní kurz ke zlatu, který se během krize divoce rozjel ve prospěch zlata a stříbro je teď podhodnocené). Ale jiné kovy než zlato nejsou osvobozené od DPH, takže se hodí spíš ke krátkodobým investicím.

[M-train]

Souhlas se stříbrem, je nenápadný, hafnium neznám, musím si to někde dohledat.

Jinak mne ani ve snu nenapadlo uvažovat tuhle investici jako fyzická osoba, plátce daně v Česku. To bych sám sebe urazil

[mkoubik]

Hafnium se používá ve stopovém množství v elektrotechnice, ale vyskytuje se jenom v minerálech ze kterých se blbě dostává (tudíž představuje skutečnou hodnotu - někdo si dá práci a vyextrahuje ho aby ušetřil práci příštím generacím, které to jistě finančně ocení) a je ho kurevsky málo.

Jinak mne ani ve snu nenapadlo uvažovat tuhle investici jako fyzická osoba, plátce daně v Česku. To bych sám sebe urazil

Bavíme se o zajištění stáří běžných občanů, navíc pokud budeš do drahých kovů ulejvat hospodářské přebytky právnické osoby, pak musí existovat a patřit ti a za pár desítek let. Zlato zakopané fyzickou osobou na dvorku je IMHO jistější.

[karel]

Takže obrat - mám toho hafo asi z hafnia nepochází .

Variant, jak to udělat, je legálně u právnických osob docela dost.

Ale teď odbočím - mám dost známých, který přebytky firmy legálně dávaj do obrazů, resp. skulptur. Žádný ulítlý umění, ale relativně klasiku, 30.léta, zhodnocení zcela jisté. Obraz může firma kdykoliv prodat fyzické osobě za cenu podle svého uvážení

[karel]

Ještě bych dodal, že já bych kovy asi nerisknul, ale možná tím, že jim nerozumím. U toho umění to je pro mne srozumitelnější. Vy jste to někdy zkusili? Já bych se asi bál, na to jsem moc konzervativní.

[M-train]

V bývalé firmě tím šéf žil, byl schopen sledovat ceny zlata kdekoliv na světě, a pak i další prvky. Mně to napřed připadalo divné, lidi byli zvyklí max. na nějaké investice do fondů, ale teď už ho chápu.

[belisarivs]

Důchodci jsou příliš drazí? Co asi tak s těmi penězi dělají, žerou je? Důchodci svoje peníze utratí v lokální ekonomice. Na rozdíl od těch nejbohatších, co svoje velké peníze investují v ekonomice globální.

Problem je, ze zatimco bohati penize ziskaji obchodem s nekym jinym (obvykle ne se statem), tak duchodci berou penize ze statni kasy.

Cili predstava, jak nam duchodci krasne rozhybou ekonomiku a jejich penize plynou do statni kasy je ciry nesmysl, protoze jich prijde jenom mensi cast nez jich dostali ze statni kasy.

Oproti tomu bohaci proste vydelali na jinych a statni kasu v podstate nic nestoji. Cili to, ze treba jenom mensi cast svych prijmu investuji tady je podstatne vyhodnejsi.

Ze stejneho duvodu jsou nesmyslem i uvahy o zakonnem naroku na praci. To je to same v blede modrem jako s duchody.

Stat za statnimu zamestnanci nejaky balik penez, ale nedostane za to adekvatni protisluzbu (protoze ho zamestnat musi a on proste nebude motivovan k vyssim vykonum), a jako bonus dostane formou dani jenom cast penez zpet.

Tim nechci rici, ze mame duchodce nechat pomrit hlady. Jenom se mi nelibi onanie nad tim, jak utraceji v lokalni ekonomice. To by mohlo fungovat leda tak za komunistu. Ale zkusenost pravi, ze to moc nefungovalo.

[osvc1]

vas prispevek je jen dalsi priklad toho, proc jsou takove diskuze jen takove dusevni ctvrthodinky pro prokrveni mozku. Energie se vyuzije (o tom jsem presvedcen) z velke casti na tu formulaci myslenek a ne nareseni a premysleni nad problemem. Ale i to prokrveni je OK, chtel jsem na to v teto vhodne situaci jen upozornit.

Nyni k vasemu prispevku:

zatimco bohati penize ziskaji obchodem s nekym jinym (obvykle ne se statem),

to ne nedolozene tvrzeni, jsem mimochodem uplne opacneho nazoru

duchodci krasne rozhybou ekonomiku a jejich penize plynou do statni kasy je ciry nesmysl, protoze jich prijde jenom mensi cast

opet nepodlozeno, chybi udaj jak velke jsou ty casti, proste statistika. (jen na okraj, kdyz stara pani u nas v dome ma najemne se vsim vsudy 7.5k a duchod ma 8.5k, tak bych rad vedel, co z toho duchodu nevyda - ve druhem patre bydli manzele duchodci, ti maji 17k penze a tem samozrejme neco zbyde - ale kdyz to zprumeruji, tak tem duchodcum moc ve slamniku nezbyva)

Stat za statnimu zamestnanci nejaky balik penez, ale nedostane za to adekvatni protisluzbu

podle ceho se meri ta adekvatnost?

[belisarivs]

zatimco bohati penize ziskaji obchodem s nekym jinym (obvykle ne se statem)

to ne nedolozene tvrzeni, jsem mimochodem uplne opacneho nazoru

Dobre. Nemuzeme toto nikdo podporit ani vyvratit, tak to nechme plavat.

duchodci krasne rozhybou ekonomiku a jejich penize plynou do statni kasy je ciry nesmysl, protoze jich prijde jenom mensi cast

opet nepodlozeno, chybi udaj jak velke jsou ty casti, proste statistika. (jen na okraj, kdyz stara pani u nas v dome ma najemne se vsim vsudy 7.5k a duchod ma 8.5k, tak bych rad vedel, co z toho duchodu nevyda - ve druhem patre bydli manzele duchodci, ti maji 17k penze a tem samozrejme neco zbyde - ale kdyz to zprumeruji, tak tem duchodcum moc ve slamniku nezbyva)

Na to staci premyslet. Duchodce dostane od statu X penez. Pak si koupi rohlik, na kterem je dan tusim 5%. Cili 95% ceny rohliku duchodce uz statu nevrati. A uz v ten moment muze statu vratit zpet pouze X-(95% ceny rohliku). Predpokladejme, ze ten duchodce s jednim rohlikem na mesic nevyzije a ze si taky obcas koupi i neco jineho nez jidlo. A hned je jasne o cem mluvim.

Pokud ma nejaka pani najemne za 7.5k, tak nekde udelala chybu. Minimalne nevidim duvod proc by nemohla vzit nekoho k sobe do podnajmu a o vydaje se sabnout na pul. Nehlede na fakt, ze v te dobe by uz mela mit spis neco vlastniho a pripadne deti, ktere ji nenechaji umrit hlady.

A o tom, ze duchodcum ve slamniku moc penez nezbyva se dozvidame treba z ruznych afer co sem tam proleti zpravami, kdy nekdo vybral duchodce a slohnul jim 50-200 tisic.

Stat za statnimu zamestnanci nejaky balik penez, ale nedostane za to adekvatni protisluzbu

podle ceho se meri ta adekvatnost?

Zdravym rozumem. Kdyz je clovek nevyhoditelny, zpravidla se v praci nepretrhne.

[osvc1]

tak s tema duchodcema jsem to myslim ted uz pochopil. Ten duchodce, kdyby byl uvedomely a zalezelo by mu n tomto state, tak by ty penize co dostane zase statu 1:1 vratil. Ale jak spravne rikate, rada duchodcu si misto toho koupi rohlik a (i kdyz to explicitne netvrdite) dokonce ho asi sni. Mate naprosto pravdu, tim ti duchodcu statu (ekonomice) penize odcerpavaji.

Vite, ja se povazuji za 1A trolla, ale pred vasim prispevkem smekam klobouk, neco takoveho by me skutecne nenapadlo.

[belisarivs]

Mam blby pocit, ze jste naprosto nepochopil o cem je rec.

Nikdo (a dokonce ani ja) nerikam, ze maji byt duchodci uvedomeli. Ja tvrdim toto:

Cili predstava, jak nam duchodci krasne rozhybou ekonomiku a jejich penize plynou do statni kasy je ciry nesmysl, protoze jich prijde jenom mensi cast nez jich dostali ze statni kasy.

To je chladny kalkul proc uvahy o duchodcich skoro jako o zachrancich nasi ekonomiky zcestne. Ne vyzva k snizovani duchodu ci dokonce k jejich hromadnemu odstrelu (to tu zminuju explicitne aby se mi to nekdo nesnazil podsunout).

[xkesh]

Ja tvrdim toto:

Cili predstava, jak nam duchodci krasne rozhybou ekonomiku a jejich penize plynou do statni kasy je ciry nesmysl, protoze jich prijde jenom mensi cast nez jich dostali ze statni kasy.

Ano, představa, že rozhýbat ekonomiku znamená zařídit, aby peníze plynuly do státní kasy, je čirý nesmysl. Ale je to představa výhradně vaše. Nejste vy úředník?

[belisarivs]

Jak jste k tomuto tvrzeni dosel mi hlava nebere. Nikde jsem nepsal, ze k rozhybani ekonomiky je potreba privod penez do statni kasy.

Penize plynouci do statni kasy jsou zavisle na ekonomice. A duchodci ji proste nerozhybou.

Ja chapu, ze vy povaujete statni kasu za bezednou a ze si budeme moci vzdy pujcit. Ale jednou to proste nepujde. A bude se muset zacit opravdu setrit.

[xkesh]

Jak jste k tomuto tvrzeni dosel mi hlava nebere. Nikde jsem nepsal, ze k rozhybani ekonomiky je potreba privod penez do statni kasy.

Ona vám toho hlava nebere zjevně daleko víc. Ale abyste nemusel namáhat svou poznamenanou paměť: tady se vynořila tato výhradně vámi formulovaná představa, a to jako odpověď na konstatování, že důchodci svoje důchody utrácejí v lokální ekonomice. Svoje myšlenkové pochody už si musíte prozkoumat sám.

[belisarivs]

WTF?

Padnul dotaz, zda jsou duchodci prilis drazi. A to (byt pro to mam pochopeni a chapu, ze maji casto problem s duchodem vyzit, ale celkova suma, co na duchody padne je proste obrovska) jsou. Protoze vydaje na duchody proste spotrebovavaji obrovskou cast rozpoctu a je to dlouhodobe neudrzitelne.

A pak jsem poukazal na to, ze bohati lide obvykle cerpaji penize odjinud nez od statu (coz je neprukazne tvrzeni, ale 100% to zdaleka nebude, narozdil od duchodcu).

Cili neni takovy problem v tom, ze bohati utrati penize v globalnim trhu a duchodci to utracenim v domacim trhu rozhodne nevytrhnou a naopak jeste davaji hodne pohulit statni kase.

Uz chapete nebo mam psat pomaleji a s obrazkama?

[xkesh]

Padnul dotaz, zda jsou duchodci prilis drazi. A to (byt pro to mam pochopeni a chapu, ze maji casto problem s duchodem vyzit, ale celkova suma, co na duchody padne je proste obrovska) jsou. Protoze vydaje na duchody proste spotrebovavaji obrovskou cast rozpoctu a je to dlouhodobe neudrzitelne.

A já se vás ptám, zda pro vás "spotřebovávají" znamená, že ty peníze žerou? A odpovídám, ne, nežerou peníze, oni ty peníze utrácejí v lokální ekonomice, tj. dávají je vydělat dalším a dalším. Je úplně lhostejné, zda se z nich něco vrací "do státní kasy" (a ono vrací), hlavní je, že tyto peníze obíhají, a to ne na finančních trzích ve východní Asii, ale tady v Česku.

Cili neni takovy problem v tom, ze bohati utrati penize v globalnim trhu

To je právě dost podstatný problém. Protože utratit peníze v USA, Číně nebo v Singapuru znamená neutratit je v Kladně nebo v Kroměříži, což znamená ty peníze z naší ekonomiky (která si musí vydělávat třeba právě na ty důchody) fakticky vyvádět.

Uz chapete nebo mam psat pomaleji a s obrazkama?

Pomaleji zkuste spíš myslet (aby vám prsty nepředbíhaly myšlenky) a obrázky vítám. Ono nakreslit si to názorně pomáhá i přemýšlení

[belisarivs]

A já se vás ptám, zda pro vás "spotřebovávají" znamená, že ty peníze žerou? A odpovídám, ne, nežerou peníze, oni ty peníze utrácejí v lokální ekonomice, tj. dávají je vydělat dalším a dalším. Je úplně lhostejné, zda se z nich něco vrací "do státní kasy" (a ono vrací), hlavní je, že tyto peníze obíhají, a to ne na finančních trzích ve východní Asii, ale tady v Česku.

Koukam, ze kazdy resime neco jineho. Ja statni kasu, vy celkovy objem penez.

Kdyz uz jsme u toho, tak i duchodci mohou neprimo odesilat penize do zahranici pres nakup zbozi made in china a jine. V cem je tohle lepsi nez kdyz nekdo bohaty investuje v zahranici?

To je právě dost podstatný problém. Protože utratit peníze v USA, Číně nebo v Singapuru znamená neutratit je v Kladně nebo v Kroměříži, což znamená ty peníze z naší ekonomiky (která si musí vydělávat třeba právě na ty důchody) fakticky vyvádět.

V cem je tohle horsi nez nakup zahranicnich vyrobku?

[xkesh]

Koukam, ze kazdy resime neco jineho. Ja statni kasu, vy celkovy objem penez.

No právě, já nevím, co vám pořád tak záleží na státní kase. Státní kasa není od toho, aby se tam hromadily nějaké peníze, které si pak někdo odnese (i když si to asi spousta úředníků a politiků myslí).

Kdyz uz jsme u toho, tak i duchodci mohou neprimo odesilat penize do zahranici pres nakup zbozi made in china a jine. V cem je tohle lepsi nez kdyz nekdo bohaty investuje v zahranici?

Lepší je to v tom, že tam uprostřed jsou ti důchodci, neboli lidé, kteří už obvykle nemůžou pracovat (rodiče, prarodiče), kteří za ty finanční prostředky žijí.

V čem je lepší ta druhá varianta?

[belisarivs]

Koukam, ze kazdy resime neco jineho. Ja statni kasu, vy celkovy objem penez.

No právě, já nevím, co vám pořád tak záleží na státní kase. Státní kasa není od toho, aby se tam hromadily nějaké peníze, které si pak někdo odnese (i když si to asi spousta úředníků a politiků myslí).

Na statni kase mi zalezi proto, aby se tu nestalo to co v Recku. Je to extrem, ale proste predstava, ze nas dluh naroste tak, ze jej uz nestihneme splacet me moc netesi.

Mne osobne docela stve pristup politiku k statnimu rozpoctu. Soudny clovek se proste takhle blbe nezadluzuje.

To, ze Sobotka zatal sekeru nejhloubeji i v dobe konjunktury me proste stve. A ze si ostatni nepocinaji o moc lepe, me stve taky.

Kdyz uz jsme u toho, tak i duchodci mohou neprimo odesilat penize do zahranici pres nakup zbozi made in china a jine. V cem je tohle lepsi nez kdyz nekdo bohaty investuje v zahranici?

Lepší je to v tom, že tam uprostřed jsou ti důchodci, neboli lidé, kteří už obvykle nemůžou pracovat (rodiče, prarodiče), kteří za ty finanční prostředky žijí.

To je fakt. Akorat ze jsme v pytli protoze proste prumerna delka roste a starych lidi pribyva. Uz ted to neni moc vesele, ale proste vyhledove je ta soucasna situace v haji tak jako tak.

[JS]

Osvc1 uz vam vicemene odpovedel, presto se u jedne veci zastavim:

Stat za statnimu zamestnanci nejaky balik penez, ale nedostane za to adekvatni protisluzbu (protoze ho zamestnat musi a on proste nebude motivovan k vyssim vykonum), a jako bonus dostane formou dani jenom cast penez zpet.

Zaprve, vase tvrzeni o motivaci mi pripomina citat (tusim Roberta Reicha) ze je zajimave, ze manazery (a vubec bohate) motivuji penize, kdezto normalni zamestnance (a vubec ty chudsi) motivuje hrozba nezamestnanosti. Mozna by mi nekdo ze zdejsich pravicaku mohl udelat psychologickou analyzu, proc tomu tak je. A nebo snad radsi ani ne, jiz jsem dnes vecerel..

Zadruhe, proc by stat nedostal protisluzbu? Prece pro nezamestnaneho vytvorit pracovni misto, je ten nejlepsi zpusob, jak vubec ziskat neco zpet. Stat diky tomu nebude muset platit treba nejake soukrome firme za tuto praci, kterou ten novy statni zamestnanec vykona. Podivejme se, jake jsou k tomu alternativy:

- davat lidem v nezamestnanosti podporu - bud budou pracovat nacerno (pak sice ekonomika alespon profituje, ale stat ne), nebo budou sedet doma, a zase stat prodela

- nedavat lidem nic - no pak v lepsim pripade zemrou (velmi strategicky zpusob, jak se zbavit produktivni pracovni sily), v horsim pripade budou bydlet v nejakem slumu a zpusobovat kriminalitu a zavazne nemoci, pripadne se rychle mnozit (coz take statu penize neprida)

- jak navrhuje ODS, nejak je skolit a davat jim za to penize - stat najme firmu, kterou bude platit za to, ze bere tem nezamestnanym cas; zase stat na tom prodela

Zcela vazne - jak chcete resit problem strukturalni nezamestnanosti?

[belisarivs]

Osvc1 uz vam vicemene odpovedel, presto se u jedne veci zastavim:

Neodpovedel. Pouze se o to marne pokusil.

Stat za statnimu zamestnanci nejaky balik penez, ale nedostane za to adekvatni protisluzbu (protoze ho zamestnat musi a on proste nebude motivovan k vyssim vykonum), a jako bonus dostane formou dani jenom cast penez zpet.

Zaprve, vase tvrzeni o motivaci mi pripomina citat (tusim Roberta Reicha) ze je zajimave, ze manazery (a vubec bohate) motivuji penize, kdezto normalni zamestnance (a vubec ty chudsi) motivuje hrozba nezamestnanosti.

No a? Co je na tom divneho? Po manazerech je poptavka a navic maji zpravidla (diky vetsim platum) nejaky nemaly financni polstar, ktery chudsi nemaji (ci minimalne jej maji znatelne mensi).

Mozna by mi nekdo ze zdejsich pravicaku mohl udelat psychologickou analyzu, proc tomu tak je. A nebo snad radsi ani ne, jiz jsem dnes vecerel..

Tohle jsem nejak nepochopil.

Zadruhe, proc by stat nedostal protisluzbu? Prece pro nezamestnaneho vytvorit pracovni misto, je ten nejlepsi zpusob, jak vubec ziskat neco zpet. Stat diky tomu nebude muset platit treba nejake soukrome firme za tuto praci, kterou ten novy statni zamestnanec vykona. Podivejme se, jake jsou k tomu alternativy:

Umelym vytvorenim pracovnich mist ze se ziska neco navic? Jako ze kdyz na jednom reckem ostrove bylo na 10 zaku 40 ucitelu? Muze mi nekdo vysvetlit co se timhle ziskalo?

- davat lidem v nezamestnanosti podporu - bud budou pracovat nacerno (pak sice ekonomika alespon profituje, ale stat ne), nebo budou sedet doma, a zase stat prodela

Pokud bude stat platit lidi, ktere realne vubec nepotrebuje (co jineho je umele vytvoreni pracovnich mist?), tak prodela jeste vic.

- nedavat lidem nic - no pak v lepsim pripade zemrou (velmi strategicky zpusob, jak se zbavit produktivni pracovni sily), v horsim pripade budou bydlet v nejakem slumu a zpusobovat kriminalitu a zavazne nemoci, pripadne se rychle mnozit (coz take statu penize neprida)

Tuhle moznost nikdo nenabizi. Proc to tu je vytahovano?

Nicmene, v kazdem state je neco jako prirozena nezamestnanost. To jsou lide, kteri prste pracovat nechteji. Pokud by tedy zemreli hlady (ne, ze bych si to pral, jenom reaguju na komentar) tak stat o produktivni pracovni silu prijde asi tezko.

- jak navrhuje ODS, nejak je skolit a davat jim za to penize - stat najme firmu, kterou bude platit za to, ze bere tem nezamestnanym cas; zase stat na tom prodela

Pokud skoleni umozni, aby si nasli nejakou praci i mimo statni sektor, tak na tom v principu nevidim nic spatneho. Stat na tom prodela, ale je realna moznost, ze se mu to vrati. Navic, je kapanek rozdil platit lidem nejake skoleni anebo zbytecnou praci.

Zcela vazne - jak chcete resit problem strukturalni nezamestnanosti?

Odmyslime-li si extremy jako ze treba svadleny nemohou jit pracovat jako delnice na stavbu, tak v principu je IMHO lepsi nejake skoleni.

Jsem toho nazoru, ze primarne by to mel byt nezamestnany, kdo s tim chce neco delat. Stat mu ma podat pomocnou ruku. Pokud nekdo jenom chodi na nejaka skoleni s tim,ze na to stejne dlabe, tak je to jeho minus.

[JS]

Ten citat o motivaci jste nepochopil, ale to nevadi. Vas doublethink je jeste prilis rozvinuty na to, abyste to videl jako ja.

Samozrejme, umelym vytvorenim pracovnich mist se mysli, ze je stat zamestna necim alespon trochu smysluplnym. V takovem pripade na tom muze stat nebo alespon spolecnost ziskat. Muze je zamestnat treba jako osetrovatele, nebo na stavbach (co plati stat), nebo v armade.. To mate tak spatnou fantazii?

O te moznosti nedat lidem nic nepisu pro to, ze by to nekdo vazne navrhoval, jen ji porovnavam s ostatnimi, jaky bude mit zisk pro stat. Proste realita je, pokud nekoho zamestnate, alespon trochu smysluplnou cinnosti, pomuzete jemu (psychologicky je to uzitecna vec) a zaroven spolecnosti, protoze ten clovek aspon nejak vraci to, za co dostava penize. Mozna dostava od spolecnosti vic, nez kolik vykona (proto mu to misto poskytuje stat, a ne soukroma firma), ale stale je to prinos. Takze je to to nejlepsi, co stat muze udelat. Navic nic nebrani soukromym firmam, pokud pak skutecne vytvori pracovni mista, aby takove lidi od statu odebrali a zamestnali je. Tudiz, toto reseni nijak neomezuje soukromy sektor, aby resil problem s nezamestnanosti take.

Proti tem rekvalifikacim nic nemam (naopak, myslim, ze je to spravna vec) - jen jsem proti tomu jako nastroji na redukci zamestnanosti na cerno. Bohuzel, v tom se proste neshodneme - muze se docela dobre stat, ze i po tech rekvalifikacich jim soukromy sektor praci neda (coz se btw deje uz i dnes).

Vetsina nezamestnanych s tim chce neco delat. Ale kdyz nemate praci pul roku, tak to s psychikou udela taky svoje.

[JS]

O te moznosti nedat lidem nic nepisu pro to, ze by to nekdo vazne navrhoval,

Vlastne ne - existuji pomyleni lide, co to vazne navrhuji, dokonce jich par znam. Rika se tomu socialni darwinismus, zkouselo se to vlastne asi az do 30.let minuleho stoleti, a moc to nefungovalo.

[belisarivs]

Opravdu to nefungovalo? Duchody u nas zavedli tusim az komuniste.

A udelali z Ceskoslovenska malem zemi tretiho sveta.

Jsem tedy toho nazoru, ze k duchodum byvhom se dopracovali i bez komunistu, ale nejak si nejsem jist tim, ze by to moc nefungovalo.

[JS]

Jiste, nakonec dojdeme k tomu, ze vy a Randy_Sh si mysli, ze socialni nerovnost (nebo lepe receno chudoba) spolecnosti nijak neskodi, zatimco ja si myslim opak (protoze to lze IMHO dolozit fakty). To je cely spor.

[Randy_Sh]

Myslím, že chudoba je špatná a je správné, aby stát poskytoval podporu lidem v nouzi. Bohužel, tato pěkná myšlenka se ošklivým způsobem zvrhla. Stát živí čím dál víc parazitů a za tímto účelem musí ždímat stále se zmenšující skupinu produktivních lidí.

[osvc1]

je to porad dokola:

- jak je definovan parazit (je to bezdomovec nebo Topolanek, Paroubek?)

- co je zdimani (dane 5% nebo dane 80%)

- co je 'produktivni' clovek (bezdomovec, Topolanek, Paroubek?)

[Randy_Sh]

Parazit je člověk, který nepracuje a nechává se vyživovat ostatními. Do této kategorie samozřejmě nepatří příliš mladí, příliš staří a nemocní lidé.

Řekl bych, že když je celkové zdanění normálního člověka přes 60%, tak to je ždímání. Nemám nic proti placení daní, ale tohle je moc. Navíc se zdanění neustále zvyšuje, ale nic to nepřináší.

Produktivní je člověk, který pracuje a platí daně, ze kterých pak žijí ostatní.

[Randy_Sh]

Proste realita je, pokud nekoho zamestnate, alespon trochu smysluplnou cinnosti, pomuzete jemu (psychologicky je to uzitecna vec) a zaroven spolecnosti, protoze ten clovek aspon nejak vraci to, za co dostava penize. Mozna dostava od spolecnosti vic, nez kolik vykona (proto mu to misto poskytuje stat, a ne soukroma firma), ale stale je to prinos.

Uměle vytvořená místa mají jen zdánlivý a krátkodobý přínos. Tohle je ovšem vyváženo tím, že se stát musí zadlužit, aby těmto lidem mohl zaplatit. Samozřejmě, podle vaší teorie je bankrot vlastně bezproblémová věc, pak to do sebe zapadá. Stejně tak dobře by stát mohl zvýšit důchody na dvojnásobek. Důchodci by byli rádi, utráceli by v restaracích, kupovali by nové věci atd. a tím by se také vytvořila nová pracovní místa a roztočila ekonomika. Proč to tedy neudělat? Odpověď je jednoduchá.

[JS]

Mohli bychom zvysit duchody na dvojnasobek, ale museli bychom zvysit dane (a tedy prerozdelovani). Je jasne, ze vytvareni umele zamestnanosti stoji nejake penize a vyssi dane. Pointa ale je, ze takova spolecnost je na tom ve vysledku lepe, nez jakakoli alternativa. Protoze v tech alternativach prichazi spolecnost o vic hodnoty (tim, ze lidi necha bud bez prace nebo jim da prace nesmyslnou).

Existuje vlastne jeste jedna alternativa - mohli bychom take zrusit minimalni mzdu a nechat nezamestnane i zamestnane pracovat za mizerne penize. Ale to bych povazoval za nemoralni. Vy to mozna za moralni povazujete, budiz. Ja si myslim, ze na tomhle v konecnem dusledku zase spolecnost prodela, protoze pak je jen vice lidi chudych.

[belisarivs]

Ten citat o motivaci jste nepochopil, ale to nevadi. Vas doublethink je jeste prilis rozvinuty na to, abyste to videl jako ja.

Jako, ze by oba meli svuj problem videt stejne? Nebo jak to tedy mam chapat?

Samozrejme, umelym vytvorenim pracovnich mist se mysli, ze je stat zamestna necim alespon trochu smysluplnym.

Coz znamena, ze nedostane od zmestnanych zpet adekvatni vykon.

V takovem pripade na tom muze stat nebo alespon spolecnost ziskat.

A taky kurevsky prodelat. Nekdo ty lidi musi zaplatit. A ten nekdo se jmenuje "dluh". Zname?

Muze je zamestnat treba jako osetrovatele, nebo na stavbach (co plati stat), nebo v armade.. To mate tak spatnou fantazii?

Jako ze budeme mit jeste vice vojaku a zvysenim konkurence na trhu s osetrovatelkami tem stavajicim jeste vice stahneme mzdy? Jako ze na stavbach budou misek cementu nosit dva lide nebo se vyhazi zamestnanci firmy, ktera na stavbe uz dela? Ja mam dobrou fantazii. Ale proste vidim dal. Po praci statnich zamestnancu neni poptavka.

Proste realita je, pokud nekoho zamestnate, alespon trochu smysluplnou cinnosti, pomuzete jemu (psychologicky je to uzitecna vec) a zaroven spolecnosti, protoze ten clovek aspon nejak vraci to, za co dostava penize.

Cili cloveku, ktery vi, ze jeho praci vytvoril stat aby se nevalel doma tim strasne zvedneme ego a protoze bude delat trochu smysluplnou cinnost, tak mu i zvysime kvalifikaci v necem mozna trochu uzitecnem a zpet dostaneme neco, co se obcas muze trochu hodit. Fakt dobre. A zaplatime to jak? Mame prilis maly dluh?

Mozna dostava od spolecnosti vic, nez kolik vykona (proto mu to misto poskytuje stat, a ne soukroma firma), ale stale je to prinos.

Je to maly prinos za cenu zvysenych nakladu. Ktere musi nekdo zaplatit.

Takze je to to nejlepsi, co stat muze udelat.

ted se dela zle mne.

Navic nic nebrani soukromym firmam, pokud pak skutecne vytvori pracovni mista, aby takove lidi od statu odebrali a zamestnali je. Tudiz, toto reseni nijak neomezuje soukromy sektor, aby resil problem s nezamestnanosti take.

O tom nepochybyuju. Ale proc se to tu zminuje? Navic, soukromy sektor chce vydelat. Na reseni problemu s nezamestnanosti dlabe.

- muze se docela dobre stat, ze i po tech rekvalifikacich jim soukromy sektor praci neda (coz se btw deje uz i dnes).

Ale to je jasne. Pokud soukromy sektor zamestnance nepotrebuje, tak nac by je najimal?

Vetsina nezamestnanych s tim chce neco delat. Ale kdyz nemate praci pul roku, tak to s psychikou udela taky svoje.

Jo. To chapu. Otazka je, jestli chteji dostatecne.

[JS]

Podle me, vsechny vase poznamky lze shrnout do jedine namitky - vy neverite na existenci strukturalni nezamestnanosti.

Pokud na ni verite, jak byste ten problem chtel vyresit jinak nez statnim zasahem? Jiste, muzete ty lidi rekvalifikovat, ale co kdyz jim ani po rekvalifikaci nikdo zadnou praci neda? Ne vsichni mohou delat programatory, nebo si myslite opak? Proste, objasnete mi vasi pozici, nerozumim ji.

Ten citat o motivaci jste nepochopil, ale to nevadi. Vas doublethink je jeste prilis rozvinuty na to, abyste to videl jako ja.

Jako, ze by oba meli svuj problem videt stejne? Nebo jak to tedy mam chapat?

To je proste. On narazel na to, ze u manazerskych platu se argumentuje tim, ze je vysoky plat motivuje k praci. Zatimco u jinych, hure placenych zamestnani se argumentuje tim, ze tyto lidi motivuje k praci hrozba nezamestnanosti. Vam to nepripada divne? I kdyby manazeru bylo malo, jak tu situaci pomuze napravit, kdyz jim date vyssi plat? A naopak - proc pokud vam zamestnanci stavkuji, jak tuto situaci nepomuze napravit, kdyz jim take date vyssi plat (a pri stavce jim ho seberete)?

Kazdopadne, me proste pripada sproste a odporne, pozadovat, aby nekdo ve spolecnosti nemel praci (jinak receno - byt zastancem "optimalni" miry nezamestnanosti). Je to asi stejne odporne, jako uvazovat o "optimalni mire otrokarstvi" ve spolecnosti.

[belisarivs]

Kazdopadne, me proste pripada sproste a odporne, pozadovat, aby nekdo ve spolecnosti nemel praci (jinak receno - byt zastancem "optimalni" miry nezamestnanosti). Je to asi stejne odporne, jako uvazovat o "optimalni mire otrokarstvi" ve spolecnosti.

Mne zase pripada uhozene, chtit praci jenom pro praci samu.

To je proste kravina. To se pak nekouka na to, ze nekdo dela neco naprosto zbytecneho a k nicemu, hlavne ze neco dela a bere za to penize, ktere nerostou na strome.

Ja nepozaduju, aby nekdo praci nemel. Proste jsem se smiril s nedokonalosti tohoto sveta a tak jako nejspis nikdy nebude vynalezeno perpetum mobile, tak asi nikdy nebudou zamestnani vsichni.

Ale zamestnat 2 lidi tak, ze jeden bude prekladat lejstra z jedne strany na druhou a druhy je zase bude davat zpatky, tak v podstate navrhujete, je zvrhlost nejhrubsiho zrna.

[xkesh]

Mne zase pripada uhozene, chtit praci jenom pro praci samu.

S jedním se musíte smířit: buď budete někoho živit jen tak za nic, anebo za to, že bude dělat něco, co není až tak nutné. Vyberte si, s čím se vaše morálka srovná líp.

hlavne ze neco dela a bere za to penize, ktere nerostou na strome.

Ano, to jsou ale ty "rekvalifikační kursy" z našich pracáků a "veřejně prospěšná práce" (leckdy hůř a dráž než jako normálně placená služba). A s penězi je to o dost horší, nejenže nerostou na stromě (to by měly aspoň nějakou absolutní hodnotu), peníze se prostě čarují z kloubouku zadlužováním.

Ale zamestnat 2 lidi tak, ze jeden bude prekladat lejstra z jedne strany na druhou a druhy je zase bude davat zpatky, tak v podstate navrhujete, je zvrhlost nejhrubsiho zrna.

Ještě jsou tu 2 alternativy:

1) ty lidi živit i bez toho, aby pracovali

2) ty lidi někam uklidit z dohledu "platných členů společnosti"

Tak si vyberte.

[belisarivs]

Mne zase pripada uhozene, chtit praci jenom pro praci samu.

S jedním se musíte smířit: buď budete někoho živit jen tak za nic, anebo za to, že bude dělat něco, co není až tak nutné. Vyberte si, s čím se vaše morálka srovná líp.

Ne. budto budu nekoho zivit jen tak za nic, nebo ho budu zivit jen tak za nic jeste vic. To prvni mi prijde lepsi.

Kdyz za praci, ktera je v principu k nicemu nekomu zaplatim, musim mu zaplatit o dost vic abych ho motivoval tu praci delat.

A pokud jste si nevsimnul, tak zatim nam dluh jenom utesene roste.

Nechci, aby se kolem dluhu zbytecne blaznilo, ale pokud se zadluzujeme i behem konjunktury, tak snad soudny clovek pochopi, ze to je cesta do pekel. A otazka je ne zda se tam dostaneme, ale kdy.

Kolega mi ve Financial times ukazal clanek, kde se rozebira, ze pokud dluh naroste o 10% zpomali ekonomiku o 1% (mozna ta cisla byla kapanek jina, ale rozhodne ne optimistictejsi). A tohle si malokdo uvedomuje. Zit na dluh, ktery nema sanci zplatit si zadny soudny clovek netroufne. Proc by to melo byt ve vlade jine?

hlavne ze neco dela a bere za to penize, ktere nerostou na strome.

Ano, to jsou ale ty "rekvalifikační kursy" z našich pracáků a "veřejně prospěšná práce" (leckdy hůř a dráž než jako normálně placená služba).

Pak je ovsem nekde smelina a melo by se to vysetrit.

Ale v principu je to IMHO krok spravnym smerem. Je to prace, ktera je uzitecna, zamestna lidi a budto je udela uzitecnymi nebo jim alespon da sanci jimi byt.

Skoleni neni samospasne, ale proste lepsi nez jakesi potrhle napady jako "pravo na zamestnani".

A s penězi je to o dost horší, nejenže nerostou na stromě (to by měly aspoň nějakou absolutní hodnotu), peníze se prostě čarují z kloubouku zadlužováním.

Ale presne k tomu vede Vas navrh "jakesi trochu smysluplne prace", ktera je pochopitelne drazsi nez davky.

Ale zamestnat 2 lidi tak, ze jeden bude prekladat lejstra z jedne strany na druhou a druhy je zase bude davat zpatky, tak v podstate navrhujete, je zvrhlost nejhrubsiho zrna.

Ještě jsou tu 2 alternativy:

1) ty lidi živit i bez toho, aby pracovali

Ano, ale za podstatne mensi peniz.

2) ty lidi někam uklidit z dohledu "platných členů společnosti"

Tohle je absurdni.

Tak si vyberte.

Stalo se.

Davky bych dejme tomu vyplacel pokud obcan dela nejake verejne prospesne prace a sem tam bych ho poslal na nejaky uzitecny kurz.

[qiRzT]

Davky bych dejme tomu vyplacel pokud obcan dela nejake verejne prospesne prace a sem tam bych ho poslal na nejaky uzitecny kurz.

Tak nějak - dostaneš dávku, ale když my (stát, obec) budeme něco (zamést chodník) potřebovat, tak to uděláš, nebo příště nic nebude.

[sigma]

Zrovna pan Keller v jednom z posledních sobotních vydání Práva ve svém komentáři uvažoval implikaci "máme v ČR nyní více absolventů vysokých škol než před rokem 89, takže mladší generace má vyšší vzdělanost". Na tomto spojení vzdělanosti a počtu absolventů ústavů zvaných vysoké školy postavil úvahy v druhé polovině stati v tom smyslu, jak je možné, že ta nová generace lidí s prokazatelně vyšší vzdělaností neválcuje na trhu práce lidi se "zastaralým" nebo prokazatelně nižším vzděláním.

Mnoho inženýrů, kteří absolvovali před revolucí, mělo potom obavy, jak je nová generace s lepším přístupem ke vzdělání, technologiím a informacím, bude válcovat. No a nestalo se, absolventy tzv. VŠ sice přehazujeme vidlemi, ale už i mezi těmi z technických škol se mnohdy těžce vybírá, o pseudooborech bez vazby na realitu nemluvě. Počet lidí vůbec vzdělatelných na potřebnou úroveň je v absolutních číslech stejný, spíš klesá (předpokladem vzdělatelnosti jsou nejen intelektuální schopnosti, ale také vlastní snaha, a zájem). Takže v relativním vyjádření školy produkují akorát čím dál tím víc odpadu.

[tomboytom-deviant]

To není problém VŠ jako takových, ony pouze uspokojují společensko-politickou poptávku po pseudooborech. Že někdo "vystuduje" nějakou planetární humanitární vědu, udělá si 5 titulů, myslí si že je king a pak nemůže sehnat dobrou práci je jeho problém. Docela se tomu směji :)

[sigma]

Neříkám vůbec, že je to problém VŠ. Jen mi příspěvek, na který reaguju, připomněl moje udivení nad novinovým článkem páně Kellera, který byl ukázkovým příkladem na nevalidních předpokladech vystavěných dalekosáhlých úvah.

Celkem mi stávající stav až tak nevadí. Naštěstí (zatím ?) existují kvalitní školy, kde student získá znalosti dále využitelné, a nemá problém se uplatnit na trhu práce. Nicméně je třeba čím dál výrazněji jednotlivé školy rozlišovat, protože vznikly různé ústavy (nové, soukromé, nebo se transformovaly z dříve "lepších") uspokojující právě tu poptávku po "titul, je jedno jak už, hlavně ať se moc nenadřu". Čili spojovat počet absolventů toho, čemu tu dnes říkáme "vysoká škola", s nějakou vzdělaností (ve smyslu, že by vzdělanost měla pomoci uplatnit se) je nesmysl. I když uznávám, je možné že nějaká škola produkuje ročně stovky naprosto špičkových sociálních ekologů, tedy by se dalo říct, že nám tu vzdělanost zvyšuje. V tomto pojetí zas nelze onu vzdělanost jakkoliv spojovat s reálným uplatněním v práci.

Ač se instituce pořád nazývá vysoká škola, nelze mnohé dnešní školy resp. fakulty se "standardem" před 20 lety vůbec srovnávat. Komplementární k tomu je už zmíněný fakt o "přelidnění" nevyužitelných oborů.

[xkesh]

Takže v relativním vyjádření školy produkují akorát čím dál tím víc odpadu.

Na druhou stranu ale tento odpad může tím pádem platit čím dál víc školného. A to se vyplatí!

Pokud si vzpomínám (ne teď k tomu článku, co zmiňujete, ten jsem nečetl), Kellerova teze je, že v nynější éře se politiky oblíbený a omílaný předpoklad o vysokoškolském vzdělání jako téměř jisté investici k prosperující kariéře jaksi vytratil. A to nejen z důvodů procentuálního nárůstu idiocie mezi "absolventy", ale i z důvodů větší konkurence vysokoškolsky "odbavených" na pracovním trhu.

ale už i mezi těmi z technických škol se mnohdy těžce vybírá, o pseudooborech bez vazby na realitu nemluvě

ergo to v oborech asi nebude.

[sigma]

Kellerova teze je, že v nynější éře se politiky oblíbený a omílaný předpoklad o vysokoškolském vzdělání jako téměř jisté investici k prosperující kariéře jaksi vytratil

S touto tezí by se dalo souhlasit, pokud by takový politicky omílaný předpoklad skutečně existoval jako většinový názor či teze na politické scéně. Momentálně jsem v rámci diskusí o školném zaznamenal spíš argumenty upozorňující na to, že některé obory se studují spíše "pro zábavu a ze zájmu" než jako investice. Ale nechci se hádat. Nakonec návrh školného je tak zparchantělý, že s ním nemohou být spokojeni ani zastánci ani odpůrci.

Jinak já bych viděl hlavní přínos školného v tom, aby si mladí lidé lépe rozmysleli, jestli jim studium daného oboru bude skutečně k něčemu, ne jen k titulu samotnému. Čili aby došlo k nějaké samoregulaci oborů, které produkují absolventy vhodné nanejvýš k registraci na úřad práce. I kdyby školné vedlo k mírnému snížení minimálních požadavků na studenty (častý argument proti), nevidím v tom až takový problém. Ten, jehož studijní výsledky se setrvale pohybují na hranici minima, nebude nakonec konkurencí pro excelentního studenta se zájmem o věc. Titul není všechno, a porovnat "kvalitu" výstupu lze i jinak. Tady se ale dost možná neshodneme, a nechci rozviřovat téma školné.

Kvalitní vysokoškolské vzdělání v perspektivním oboru je téměř jistá investice (zvýrazněná slova jsou fundamentální, a zapomíná se na ně). Pravda je, že odhadnout perspektivitu oboru je v některých případech značně problematické. Např. v technologických oborech si myslím, že počet "odbavených" nehraje takový vliv. Částečně proto, že školy si snaží držet aspoň nějakou úroveň, ale hlavně tady obvykle samotný titul práci nezajistí a výsledky resp. schopnosti jsou vidět velmi rychle. Prostě neumětel s titulem naprosto není konkurencí pro schopného, třeba bez vysoké školy.

Přijde mi, že momentálně na "konkurenci" spíš někteří svádí vlastní neschopnost, protože ve škole 5 let koukali jak mít co nejmíň práce, co kde opsat, opakovaně jim hrozilo ukončení studia, a prolézali těsně. Nebo proto, že šli studovat nějaký pseudoobor společně se stovkami dalších, "protože to je lehký, voe, a titul máš". Snad na základě tohoto vývoje společnost pomalu vystřízliví.

[JS]

Teď vám asi nahraju do karet. Ale v tom článku jsem při zběžném prolétnutí nic vysloveně lživého nenašel

Ach jo, zas ten Keller. A zas ma pravdu.

[CEST]

Co je v tomto článku nepravdivého?

Ja slysel, ze Recko bankrotuje kvuli velkym socialnim vydajum, duchody atd. A kdyz by se ted meli vsichni v Recku uskromnovat, tak navic jeste stavkuji a tim nici i ten zbytek (cestovni ruch), co mohli pouzit ke vzpruzeni.

Tuto jasnou ekonomickou logiku poněkud kalí fakt, že nejzadluženější jsou ty země, které dávají na sociálno nejméně. ... Proto patří podíl výdajů na sociálno od Španělska až po Řecko k vůbec nejnižším v Evropě.

[CEST]

A jeste si prihodim. Je tam dost veci pouze subjektivniho razu:

Hypoteční úvěry jsou lákadlem z nejmocnějších a snová bublina, kterou představa vlastního bytu či domku vyvolává, živí bublinu finančních produktů. Státu se tím uleví, neboť v konečné fázi může snížit své výdaje na podporu bydlení jenom na ty nejnutnější. Mimo jiné na nové bezdomovce, jejichž vysněný domek byl rozmetán prasknutím bubliny hypotečních úvěrů.

Nam CR pri nakupu bytu nepomohl, zato hypoteka byla super. Bez hypo bychom nikdy byt koupit nemohli, splatka cinila na 15let pouhych 20% hrubeho platu, platba zaloh pak pouze 5%. Meli jsme stesti, dostali jsme se do zahranici pracovat, takze jsme hypo splatili po 5letech. A pokud je nekdo tak blbej, ze si nedokaze spocitat, jestli dokaze hypo splacet nebo ne, tak to neni problem hypo, ale jakykoliv pujcky a blbosti lidi.

Podobne se skolnym. Kdyz chce nekdo studovat obor, se kterym pak po skole nenajde misto, tak je pro nej samozrejme lepsi mit skolu placenou nekym jinym. To je celkem super i v pripade, ze si chce clovek udelat 2-3 skoly, bud aby mel dostatek titulu (ikdyz s nima nesezene praci), nebo aby byl porad student, a mozna taky proto, ze nenasel praci, tak aby nejak mohl prezivat. To je pak studentovi jedno, jak kvalitni je vyuka. Firmy pak nemaji moc velky zajem, protoze jsou vsichni na tom stejne spatne. Oni stejne lepsi firmy berou spis podle znamosti. Kdyz by si studenti skolne platili, tak by si dobre rozmysleli, co pujdou delat (aby s tim pak meli sanci najit uplatneni a splatit dluh na skolne) a hlavne kam to pujdou delat (kde za svoje penize dostanou kvalitni vyuku). A skoly by se museli hodne snazit, aby nabidly kvalitni vyuku s perspektivnim zamerenim, aby si mohli rict cenu a ziskali spoustu uchazecu. Nemohli by pak delat akce "naberem spoustu studentu do prvaku, abychom dostali spoustu penez a v dalsim roce jich hodne vyhazeme", protoze pokud by se to rozkriklo, zajem by odpadl a prisly by o penize.

[krotitelODS]

z vasi vypovedi uplne cisi ten nadhled, ba dokonce arogance nekoho kdo 'ma' nad nekym 'nemajetnym'. Takovi lide se ale divi, ze prijde rok 1948 a vesi se na lucerny a znarodnuje se. A v tu chvili vetsine tech majetnych nenapadne, ze 'nekdo byl tak blby, ze si nedokazal spocitat, jestli splati hypoteku' a ze jiz tenkrat bylo o prevratu rozhodnuto.

[BlackShark]

Vetsina lidi si bohuzel nedokaze spocitat, zada za 10 let budou mit takovy prijem jako maji v dobe, kdy si pujcu (hypoteku, uver) berou a zda tedy budou mit na splaceni. Jedine co je temer jiste je, ze za 10 let budou mit vetsi naklady na vsechno vcetne vetsich splatek, ktere samozrejme dopredu urcit nejdou (pokud nemate fixci na celou dobu splaceni, coz pokud vim ani nejde). Vas pohled je HODNE zjednoduseny.

[Michal Kubeček]

pokud nemate fixci na celou dobu splaceni, coz pokud vim ani nejde

V době, kdy jsem o hypotéce uvažoval, nabízela ČSOB hypotéku s fixací 30 let. Úroková sazba byla IIRC něco kolem šesti procent.

[Martin]

Tady s tebou souhlasim, napsals to natvrdo, ale tak to bohuzel je. Lidi nejsou zvykli vubec s temito udaji pracovat, stejne jako nejsou zvykli pocitat s variantou, ze se jim zmeni prijmova slozka, respektive ze uplne zmizi.

Ale jenom lidi bych z toho nevinil, sam diky dlouhodobemu pobytu v cizine vidim, jak jsou lidi na ty uvedene body trenovaný, to holt doma nemeli moznost zazit.

[xkesh]

Bez hypo bychom nikdy byt koupit nemohli, splatka cinila na 15let pouhych 20% hrubeho platu, platba zaloh pak pouze 5%. Meli jsme stesti, dostali jsme se do zahranici pracovat, takze jsme hypo splatili po 5letech. A pokud je nekdo tak blbej, ze si nedokaze spocitat, jestli dokaze hypo splacet nebo ne

Takže to shrňme, běžný český schopný perspektivní člověk není schopen zajistit si vlastní bydlení bez toho, aby se dlouhodobě zadlužil, a obvykle jen horko těžko tento dluh splácí bez toho, aby se pracoval v zahraničí za víc peněz, než je v tuzemsku obvyklé.

[osvc1]

tedy ja musim rict, ze vas obdivuju. Kde beretu tu silu odpovidat takovym lidem. Autor prispevku nejdriv hovori o tom, jak si je treba vse poradne rozmyslet a pak kontruje:

mel jsem stesti

Takovi lidi jsou preci proti argumentativni logice naprosto rezistentni, je to ztrata casu. A ja se u toho taky jen rozciluju.

[CEST]

obvykle jen horko těžko tento dluh splácí bez toho, aby se pracoval v zahraničí za víc peněz, než je v tuzemsku obvyklé.

No, 20% mi nepripada tolik. Rozhodne lepsi, nez kdybych nekomu platil najem stejny nebo jeste vyssi a po 15 letech mel porad ho...

mel jsem stesti

Ano, ale i bez toho stesti jsme pocitali s tim, ze to tech 15 let budeme platit. To bylo jen plus, ze jsme to mohli splatit driv.

[trekker.dk]

Takže je lepší, aby ten člověk šel radši někam do podnájmu a po "dlouhé době" furt neměl vlastní bydlení? A nebo bychom se měli všichni složit, nejlépe zavést novou daň, a každému to bydlení zaplatit?

Btw. "horko těžko tento dluh splácí bez toho, aby se pracoval v zahraničí za víc peněz, než je v tuzemsku obvyklé" je blábol. Minimálně v Praze tě hypotéka + energie za měsíc může snadno vyjít na míň, než nájem + energie.

Bláboly o tom, že když najednou nebudeš mít na splátky, tak ti banka bydlení sebere, si nech od cesty. Když nebudeš mít na nájem, majitel tě vyhodí taky, pokud teda nejsi "utiskovaná" menšina.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Takže to shrňme, běžný český schopný perspektivní člověk není schopen zajistit si vlastní bydlení bez toho, aby se dlouhodobě zadlužil

Coz na druhou stranu neni vubec divne - stavba domu/bytu je i realne pomerne nakladna cinnost, takze bud ho nekdo bude dotovat (ziska bydleni v ramci rodiny/dedictvi, nebo treba dotovane startovaci byty), nebo na to bude dlouho setrit ci splacet.

[Sinuhet]

Ale nenechte se zmast fakty a klidne pokracujte.

[xkesh]

Ja slysel, ze Recko bankrotuje kvuli velkym socialnim vydajum, duchody atd.

Ještě že se pořád najdou lidi, kteří ochotně slyší především to, co slyšet mají. Co by si jinak počali politruci... A nedejbože, aby začali lidi taky samostatně myslet. To by byl úplnej ámen politické propagandy.

[trekker.dk]

Přesně. Řecko krachuje kvůli zlým bankéřům, kteří obrali slušné a hodné obyvatele o peníze. Vůbec to nesouviselo s tím, že významná část obyvatel byla štědře placena ze státního rozpočtu, který ovšem neměl dostatečně velkou příjmovou stránku, protože už nebylo tolik lidí, co by platili daně z peněz, které nedostali od státu.

Aneb svět podle sociálního vědce xkeshe. S realitou to nemá nic společného, ale možná se najdou lidi, kterým se to hezky poslouchá.

[JS]

Jinak receno, problem Recka byla predevsim korupce a mizerna schopnost statu vybirat dane (o ktere kazdy vedel). A ti, co Recku pujcovali, o tomhle nevedeli? Jestli ano, pak si za pripadny bankrot muzou sami.

[trekker.dk]

Tohle není jinak řečeno, tohle je řečeno něco úplně jiného.

[JS]

Je. Protoze severske staty maji vetsi socialni system a presto to utahnou. Takze v cem je problem? V prijmove strance rozpoctu. A to ze se v Recku vybira zoufale malo na danich, to je snad zname kazdemu.

[Randy_Sh]

Problém vidím v dlouhodobé udržitelnosti. Severský sociální systém je vykoupen obrovskými daněmi. Nevím, jak dlouho to vydrží. Navíc Seveřané jsou velmi disciplinovaní, v jiných částech Evropy by obyvatelstvo nebylo ochotné platit takové pálky. Pro ilustraci - DPH v Dánsku bylo v roce 1962 pouhých 9%, nyní je to 25%. Na všechno. Kde se to zastaví? Jaké míra je ještě únosná?

[osvc1]

v Nemecku to bylo tenkrat 10 a ted je to 19. Tak hrozny to zase neni.

[Randy_Sh]

Pozor, v Německu ještě mají sníženou sazbu 7%, zatímco v Dánsku je na všechno 25%. Četl jsem, že tam mají také velmi vysokou silniční daň pro všechna auta atd.

[M-train]

180%

[JS]

Vy tam snad vidite nejakou vzpouru (myslim od lidi, ne pravicovych komentatoru v novinach)? Nebo proc si myslite, ze by to nemelo vydrzet?

Naopak, patrne plati, ze socialni rovnost ma mnohe pozitivni dusledky. Samozrejme, pouzil jste take "kulturni" argument (Severane jsou disciplinovani), posledni to utociste demagogu pred neuprosnou empirii.

[Randy_Sh]

Vy tam snad vidite nejakou vzpouru (myslim od lidi, ne pravicovych komentatoru v novinach)? Nebo proc si myslite, ze by to nemelo vydrzet?

Např. ve Švédsku to s daněmi a sociálním systémem přehnali natolik, že v 80. a 90. letech museli provést reformy.

Samozrejme, pouzil jste take "kulturni" argument (Severane jsou disciplinovani), posledni to utociste demagogu pred neuprosnou empirii

Kulturní argument platí. Zatímco Seveřané zatím disciplinovaně platí, Řekové se s placením (a ani s vybíráním) nijak zvlášť neobtěžovali.

[JS]

Např. ve Švédsku to s daněmi a sociálním systémem přehnali natolik, že v 80. a 90. letech museli provést reformy.

No, nejsem si popravde receno jisty, jestli to take neni pravicovy medialni spin, ale budiz. Ale ted jsou spokojeni, ne? Takze proc by mel prijit nejaky krach?

Kulturní argument platí. Zatímco Seveřané zatím disciplinovaně platí, Řekové se s placením (a ani s vybíráním) nijak zvlášť neobtěžovali.

Otazka neni, zda je to v nejake kulture tak ci onak, ale zda to tam muze byt. Ja si myslim, ze kulturu lze implantovat velice rychle (behem jedne generace). Ostatne i samotny neoliberalismus je toho dukazem. Nebo si muzete porovnat Severni a Jizni Italii. Typicky priklad, jak ve stejne kulture koexistuji dva ruzne pristupy.

(Mimochodem, z meho pohledu maji pravicaci az absurdni potrebu predestinace; napriklad se to projevuje tak, ze dana situace - treba kulturni usporadani nebo rozdeleni majetku - je pro ne jedina mozna, a vubec nemohlo historicky dojit k tomu, ze by vyvoj sel - sam od sebe, bez vnejsi priciny - jinym smerem. Podle me to souvisi s chapanim "neviditelne ruky" jako jakehosi vsevedouciho boha.)

[Marcela]

Ono kritizovat je snadné. Ale jaké navrhuje Jan Keller řešení?

Mě osobně ten článek připadá jako snůška samých negativit, vše je dle autora špatné, všude jen samé zlo a nespravedlnost. A takový svět /pouze černý/ není.

PS: Článek níže o Robertu Plantovi je mnohem zajímavější .

[okbob]

Problém je v tom, že neexistuje řešení - jako montovna bude ČR drahá nebo náchylná na přesun výroby na východ, jako technologický inovátor jsme až na pár center v pr. Takže pravice zkouší z ČR udělat daňový ráj a levice se zadlužuje - obé vede ke kolapsu. Viz Irsko nebo spíš Španělsko nebo Portugalsko. Jediné řešení, které vidím je koupit statek daleko od měst a pomalu sledovat úpadek (nebo návrat k normálu - jak to, kdo bude vidět) - než se přehoupne ekonomika na druhou stranu (euro bude níže než juan) a výroba se bude stěhovat zpět do Evropy. V situaci ve které Evropa je vůbec nechápu obavu o kurz Eura - čím nižší bude kurz Eura, tím lépe pro Evropu - totéž platí pro dolar.

[Randy_Sh]

V situaci ve které Evropa je vůbec nechápu obavu o kurz Eura - čím nižší bude kurz Eura, tím lépe pro Evropu - totéž platí pro dolar.

Řekl bych, že kurz měny je dvousečná zbraň. Nízký kurz usnadní export a to je jistě fajn. Jenže zároveň zdraží import, např. ropy, plynu a dalších surovin, což vyvolá zdražení, inflaci, pokles ekonomiky atd. Takže opatrně.

[okbob]

zdražení ropy, plynu jedině může prospět - výsledkem může být tlak na úspory - plyn a energie - zateplování, ropa - požadavek na optimální přesun hmot (využití kolejové dopravy, která je elektrofikovaná, ..). Inflace není a nebude problém - na inflaci by nejvíce tratily banky, takže ji nedopustí - něco jiného je zdražování a drahota.

[Randy_Sh]

zdražení ropy, plynu jedině může prospět - výsledkem může být tlak na úspory - plyn a energie - zateplování

Jednoho dne budou všechny domy zateplené, auta budou mít úsporné motory atd. Potom už nebude kam ustupovat a zbyde jen drahota.

ropa - požadavek na optimální přesun hmot (využití kolejové dopravy, která je elektrofikovaná, ..)

Já osobně se přesunuji autem. Železnici využívám velmi zřídka a moc optimální mi to nepřijde. Zjevně není železnice moc optimální prostředek, jinak by ji lidé i firmy více využívali. Navíc zdražení ropy a plynu logicky vyvolá i zdražení uhlí a elektřiny.

Inflace není a nebude problém - na inflaci by nejvíce tratily banky, takže ji nedopustí - něco jiného je zdražování a drahota.

Inflace je dobrá pro dlužníky, ale pro ostatní je velmi špatná. Když si člověk celý život šetří na penzi a potom se mu celoživotní úspory (ať již doma pod polštářem, v bance nebo ve fondu) promění na hrst drobných, to není příjemné.

[okbob]

Právě proto, že je inflace nevýhodná pro velké vlastníky peněz, tak ji banky - finanční kapitál nepřipustí. Malí vlastníci hotovosti tratí málo, velcí příliš. Proto je inflace je krajně nepravděpodobná. Muselo by dojít k hladomoru - něbo něčemu podobnému, což vzhledem k uskladněným přebytkům není pravděpodobné. Jinak opět záleží na výpočtu inflace - na sestavení koše. To číslo, které se prezentuje veřejnosti není příliš reprezentativní.

[Karel]

Jake uskladnene prebytky mate namysli? Svet ma zasoby v prubehu roku v prumeru na dalsi 2 mesice.... no a ted tady mate prudky rust svetove populace a kdyz by prislo par let neurody po sobe.... tak se muzem divit...

[okbob]

růst populace se může lehko zastavit - platí s křivka a ta se neobejde. Nicméně stát se to může - zásoby na dva měsíce byly loni nebo předloni. Letos je to o něco lepší. Měl jsem na mysli strategické zásoby NZ ČR. Ty by měly být o něco větší - pokud by je někdo nerozprodal. I když by to nebyla příliš pestrá strava - primárně vepřové.

[Marcela]

No aby bylo ty vepříky čím krmit. Nebo jsou mražení?

[okbob]

Ty jsou na horší časy v ledu :)

[Karel]

ja jsem bral celosvetove zasoby.... s tou s krivkou to myslite jak?

[okbob]

S křivka popisuje přírůstky měřené veličiny v čase - ať je to např. růst populace, růst prodeje, zvyšování efektivity.. Pokud jsou omezené zdroje - tak je vždy i omezený růst. Kromě jiného se používá i pro modelování růstu populace. V určitém okamžiku každá populace dosáhne svého populačního maxima - a buďto kolem něj osciluje nebo jej přesáhne - a pak z důvodu stresu, nedostatku zdrojů, nemocí se radikálně zmenší. Platí to pro lišky, zajíce, potkany - a nepochybně pro lidskou populaci to bude platit také.

[xkesh]

z důvodu stresu, nedostatku zdrojů, nemocí se radikálně zmenší. Platí to pro lišky, zajíce, potkany - a nepochybně pro lidskou populaci to bude platit také.

Než to ale začne platit pro Indii, Čínu a třeba Nigérii, tak bude možná pozdě. Naštěstí pro křivky už na to člověk vyzrál a má v zásobě dost zbraní tzv. hromadného ničení, předvídavý to počin evoluce.

[xkesh]

Ono kritizovat je snadné. Ale jaké navrhuje Jan Keller řešení?

Snadné to není (pokud si nepletete kritiku, která zahrnuje analýzu, s nadávkami, což pravda v českém politmediálním diskursu převládá).

K řešení jsme si snad zvolili svoje politické zástupce, tudíž směřujete otázku špatným směrem. Aneb když identifikujete jako zdroj smradu hovno pod stolem i toho, kdo se tam vysral, ještě z toho pro vás nevyplývá povinnost to uklízet, dokonce ani vymýšlet, kdo a kam by to uklidit měl.

Mě osobně ten článek připadá jako snůška samých negativit, vše je dle autora špatné, všude jen samé zlo a nespravedlnost. A takový svět /pouze černý/ není.

Samozřejmě že ne. Svět je zvláště po letošních volbách přece více modrofialovější, všude samé dobro a spravedlnost, když ne úplně, tak aspoň na neochvějné cestě tamtéž, zpátky ni krok. Ráj na zemi přece nastane, až se zbavíme socek (asi 95% obyvatelstva ČR), co těm schopným a bohatým jen užírají.

[Marcela]

K řešení jsme si snad zvolili svoje politické zástupce, tudíž směřujete otázku špatným směrem. Aneb když identifikujete jako zdroj smradu hovno pod stolem i toho, kdo se tam vysral, ještě z toho pro vás nevyplývá povinnost to uklízet, dokonce ani vymýšlet, kdo a kam by to uklidit měl.

Tak pokud přirovnáváte zvolené politické zástupce za h.... co smrdí, pak zřejmě považujete všechny lidi co je volili za "znečiťovatele" .

Samozřejmě že ne. Svět je zvláště po letošních volbách přece více modrofialovější, všude samé dobro a spravedlnost, když ne úplně, tak aspoň na neochvějné cestě tamtéž, zpátky ni krok. Ráj na zemi přece nastane, až se zbavíme socek (asi 95% obyvatelstva ČR), co těm schopným a bohatým jen užírají.

Nevím o tom, že by někdo z dnešních politiků sliboval ráj na zemi a jen samé dobro. Spíš odpovědnost, nepopulární kroky a utáhnutí opasků. Voliči tak rozhodli dobrovolně, z pudu sebezáchovy.

[xkesh]

Voliči tak rozhodli dobrovolně, z pudu sebezáchovy.

Dobrovolně nepochybně. Co se týče pudu sebezáchovy, mám spíš za to, že došlo k jeho dokonalému vytěsnění. A to ve jménu všeobecně rozšířené iluze popisované výše: já jsem přece bohatý a když budu volit ty, co kopou za bohaté, tak se stanu ještě bohatším!

[Marcela]

A to ve jménu všeobecně rozšířené iluze popisované výše: já jsem přece bohatý a když budu volit ty, co kopou za bohaté, tak se stanu ještě bohatším!

To je poněkud nelogické. Znamenalo by to, že většina voličů jsou boháči . Nesmyl.

[okbob]

Oni voliči někde na světě volí logicky? Nicméně tady v ČR je to jedno - je to prašť jak uhoď - zdejší politici umí pouze privatizovat - a i při tom se nechají za dobré peníze oškubat.

[xkesh]

Znamenalo by to, že většina voličů jsou boháči

Ne že jsou, ale že si to o sobě myslí (viz výše citované průzkumy o tom, že se s oblibou za bohaté označují i ti, kteří jsou bez peněz).

[M-train]

Use brain, when reading!!!

všeobecně rozšířené iluze popisované výše: já jsem přece bohatý

Myslím, ze mel na mysli 'iluzivní boháce'. Ted skutecných je zlomek.

[Marcela]

Kdybyste sám více zapojil své mozkové závity, možná by Vám došlo, že je to prašť jako uhoď. Mimochodem, ona ta iluze bohatství může být realita. Pokud se někdo cítí být bohatý, zřejmě mu nic neschází a ještě má nadbytek. A i kdybychom přistoupili na onu teorii iluze, opravdu věříte tomu, že většina voličů se považuje za bohaté?

Já trvám na tom, že je to nesmyslné tvrzení.

[karel]

Ta iluze bohatství muze být realita.

To je celkem presný popis tech, co se popisují za bohaté a jsou ochotni si v zájmu budoucnosti utahovat opasky. Jako vy nebo Jílek. A ze kterých má jakákoliv vládnoucí trída jenom radost.

Na cem vy trváte, to moc neovlivní realitu, zatím (pravdepodobne) jeste nejste v politickém soubyznysu. Já podobne jako dalsí zde v diskuzi netrvám (tak radikálne jako vy)na svém názoru, ale domnívám se, ze skutecne dost lidí zije rádo v té iluzi pseudobohatství

[Marcela]

Jako vy nebo Jílek

.. a spolu s námi 47% voličů

[karel]

to nezpochybnuji, to bohuzel potvrzuje, co jsem napsal. Jste radostí vládnoucí elity, evidentne manipulují dobre. Za komunistu bylo to procento jeste vyssí

[namenenezalezi]

...skutecne dost lidí zije rádo v té iluzi pseudobohatství

Už dosť dlho rozmýšľam nad týmto javom: prečo sa dosť veľká skupina príslušníkov aj nižšej strednej vrstvy ( nech berieme za kritérium soc. stratifikácie príjmy, vzdelanie, kultúrnosť, profesiu atď.)tak vehementne snaží zavďačiť hosp. elite, horlivo šíri jej ideológiu a hrdinsky sa bije o jej záujmy, ktoré sú často v príkrom rozpore s jej záujmami.Asi to bude snahou navonok sa s tou elitou identifikovať, dištancovať sa od svojich chudobných spoluobčanov, vyzerať ako NIEKTO a nie iba ako potenciálna sockači lúza( ako s obľubou nazýva tento prehnane konformný jedinec ľudí zo svojej vrstvy). Tá elita je jeho referenčná skupina a on imituje jej správanie a názory.

[namenenezalezi]

za jej záujmy( oprava)

[Martin]

jaké resení navrhujete vy, v pripade, ze vidite alespon nejake drobne nedokonalosti v nasem systemu? Keller vam nevoni, tak mate jinou variantu, bez formalnich frazi o utahovani opasku?

PS - o Plantovi ten clanek - to bylo jen takové opatrné promotion, ne?

[Marcela]

Háček je v tom, že bez té dietky to skutečně nepůjde a mnohým to stále nedochází..

[JS]

Mě osobně ten článek připadá jako snůška samých negativit, vše je dle autora špatné, všude jen samé zlo a nespravedlnost. A takový svět /pouze černý/ není.

To jiste neni, ale ten clanek je vecny, proto se zabyva tim, co nefunguje, misto aby se kochal tim, co funguje. Je jasne, ze pokud chcete o necem vecne diskutovat, budou se rozebirat predevsim negativa, protoze pozitiva kazdy vidi a neni treba je resit (poplacat po zadech se muzeme vzdycky).

Kazdopadne, abych se vratil k tomu clanku. Jeho pointa je, ze drive (po valce) byly sirsi vrstvy silnejsi. Pokud je to situace, do ktere se chcete vratit (a ja si myslim, ze by to bylo prospesne), pak je (z dlouhodobeho hlediska) jasne, jak ten problem vyresit, protoze uz byl zkratka v minulosti vyresen. Problem spis je, ze vetsina lidi (jako treba vy) si neuvedomuje, ze se situace strednich vrstev zhorsila, zvysila se socialni nerovnost, popripade nechapou, proc by to melo byt na skodu. Takze, vy nechcete slyset reseni, vy chcete slyset vysvetleni. To vam dava Kelleruv clanek. Pokud s tim vysvetlenim nesouhlasite, patrne nebudete souhlasit ani s resenim (ktere mimochodem pisu v jinem vlakne).

[Marcela]

Koukám, že se mi do komentáře vloudila gramatická hrubka, pardon .

Já bych v tomto s Vámi nesouhlasila. Totiž, pokud chci něco vylepšit, vezmu v úvahu jak negativa, tak pozitiva. Jinak by se snadno mohlo stát, že zruším i to, co bylo dobré, konstruktivní. A to nemluvím o psychologickém hledisku.

/ Asi to vystihuje moje patička /

[trekker.dk]

Jindy liberální komentátoři naznačovali, že by vůbec neškodilo, pokud by měli policisté v ulicích Prahy v onom třetím zářijovém týdnu o něco delší pendreky než obvykle. Také to se nám může jednou bohatě vrátit.

Přesně. Ti zlí policajti měli tu hodnou mládež, která po nich přijela střílet z kuší a praků, přesvědčovat filozofickou diskuzí... :-/

[Michal Kubeček]

Tady jde o něco jiného: o to, že se najednou za co nejrazantnější zákrok zasazovali i ti komentátoři, podle kterých je jindy i běžná silniční kontrola naprosto nepřípustným zásahem do lidských práv.

[xkesh]

Tady jde o něco jiného: o to, že se najednou za co nejrazantnější zákrok zasazovali i ti komentátoři, podle kterých je jindy i běžná silniční kontrola naprosto nepřípustným zásahem do lidských práv.

Musíte to zkrátka vidět tak nějak správně politicky. Pak se vám takovéto pseudorozpory rozplynou před očima.

[krotitelODS]

dekuji autorovi za link.

Mel bych sto chuti se o tom vsem rozepsat, uz i v komentarich zde je mnozstvi zajimavych nazoru (napr. jak pan Stopka pocita to c=A-B ..), ale nakonec musim souhlastis autorem, ze nejlepsi asi bude ten statek nekde na vesnici, protoze me vzdy prepada nejaka skepse.

Globalni reseni take nevidim. Dlouhou dobu jsem byl toho nazoru, ze je mozno fungovat v nejake mensi skupine (rikejme ji jako v jizni Americe - kooperace), ale vsechny tyto 'druzstevni' formy jsou ve vsech byvalach SSSR statech tak zprofanovane, ze cas jeste asi nenastal, aby lide pochopili, ze nestaci vhodit jednou za 4 roky do urny ten 'spravny' listek.

Doufam vsak, ze se toho doziju.

[Aminux]

Pokud nepřijdou nepřizpůsobivý občané a statek nevyrabují a vás v horším případě nezabijí.

[JS]

Vy mate nejak bujnou fantazii. Shodou okolnosti jsem se chtel v Indii podivat prave do takoveho podniku. Prestoze tam (v Indii) je socialni nerovnost a chudoba rozsirenejsi nez u nas, je tam velmi nizka kriminalita (srovnatelna jako u nas, mozna i nizsi). Jednak si spolecnost sve cleny castecne hlida (at uz primo prostrednictvim velkeho mnozstvi lidi zamestnanych jako hlidaci nebo neprimo tim, ze to proste neni spolecenska norma), a za druhe, ti chudi vetsinou maji dost starosti si vubec neco opatrit k jidlu, nez aby sli nekoho nekam prepadat (a riskovat zivot ve stretu s dobre zivenou ozbrojenou ostrahou).

Kazdopadne, ten indicky podnik (nevim jiste, jestli to byl cooperative, ale asi ano) byl oploceny a hlidal ho jeden strazny. Bohuzel jsem tam byl v nedeli a to bylo zavreno, takze krome toho strazneho tam vubec nikdo nebyl.

[Tutor]

Ještě že je autor uveden hned v nadpise. Aspoň člověk ví, že ty bláboly nemá číst.

Sprostý nebudu, i když mě, spolu s polovinou národa, autor označil za idiota, nebo něco podobného.

[Trained.Monkey]

Docela zajimavy je postreh o socialnich vydajich krachujicich statu. V Irsku je ale socialni system velmi stedry (800euro/mesic zaklad) a presto ho autor nezminuje.

[namenenezalezi]

Pri takýchto debatách je zreteľne vidieť, ako sú ľudia a ich postoje k realite, v ktorej žijú, ovplyvnené žiaducou oficiálnou ideológiou, ideologickým tlakom zhora a aký silný je sklon podliehať tomuto tlaku. Nie je to zrejme špecifikum etapy tzv. komunizmu. Dnes je v ČR ( aj v SR, kde sa to však obmedzuje len na kúsok záp. Slovenska)- aspoň v tej časti, ktorá nepocítila dôsledky hosp. a soc. transformácie, ale naopak, zažila a ešte zažíva oproti minulosti spotrebný boom - populárny neoliberalizmus - tam, kde existenčné starosti tvrdo dopadli na väčšinu obyvateľstva, sa názory vychyľujú ,,doľava", smerom k sociálnemu štátu, a (v ČR) aj ku marxizmu. Pri snahe o objektívny pohľad na situáciu nielen v postkomunistických krajinách, ale aj na Západe však sociológ, či je ideologicky orientovaný tak alebo onak, nemôže poprieť, že sociálna priepasť je stále väčšia a že následkom toho je rastúce napätie a množenie nateraz neriešieľných problémov, spojených s chudobou na jednej a bohatstvom na druhej strane. A že civilizácia bude pokračovať aj s nezamestnanými a bezdomovcami ? Len aby. Možno nejaká iná, ktorá vyrastie na troskách tejto, v ktorej žijeme.

[Sinuhet]

V Irsku maji socialni vydaje mensi nez napr. v Recku. Ale mate pravdu, ze je skoda, ze ho autor nezminuje, protoze to je ukazkovy priklad statu, ktery nam jeste pred peti lety byl davan za veliky vzor (nizke dane, felxibilni, rychle rostouci, atd.), a dnes si o nem na nazorove strance MF ci Lidovek prilis nepoctete. Urcite to nebude tim, ze Irove sli do kelu jeste rychleji a hloubeji nez Rekove.

[JS]

Jo jo, prosetrime se k zarne budoucnosti. To je ta prava cesta. Cim mene zamestnancu, tim vice se usetri, a tim vetsi bude zisk. Konecne, nula zamestnancu znamena nekonecne uspory a nekonecne zisky, tedy i nekonecny blahobyt.

[Jan Jílek]

Jo jo, prosetrime se k zarne budoucnosti. To je ta prava cesta. Cim mene zamestnancu, tim vice se usetri, a tim vetsi bude zisk. Konecne, nula zamestnancu znamena nekonecne uspory a nekonecne zisky, tedy i nekonecny blahobyt. 

Ano, vypadá to, že pokud nepřistoupíme na vámi navrhovaný model státní kontroly a regulace, nebudeme moci ani existovat. Tomu co jste napsal se říká hra z extremními situacemi. Vytvoří se nejméně pravděpodobná extremní sitace a hledá se k ní řešení. To je samozřejmě to nejtěžší většinou nemožné. Ale extrem je extrem proto, že je velmi vyjímečný.

[JS]

Nevim, jestli jste to postrehl, ale cim vyspelejsi ekonomika, tim vetsi statni kontrola a regulace. To je proste realita (snad s vyjimkou ekonomik, ktere bych nazval "parazitnimi", ktere zivi par lidi na tom, ze jsou danovym rajem).

O te hre na extremni situace - to povidejte treba Bezdekove komisi - za 50 let mozna nebude na duchody, OMG, musime rychle zprivatizovat duchodovy system. Co na tom, ze HDP neumime predpovedet ani na rok dopredu.

[hlava22]

ne, rika se tomu posloupnost a limita. Uci se to na vysoke skole.

[karel]

příliš komplikovaná info - tomu, který světu oznamuje, že vysoké školy jsou na nic. Spíš mu někdo věnujte učebnici ekonomie - pro začátek aspoň pro střední školu.

[Michal Kubeček]

To mne na současné vládě a její politice děsí nejvíc: oni znají jen jediný nástroj: škrty. Škrtí a dusí stejně, jako to předváděl Klaus se svými balíčky v polovině devadesátých let. Jen ten Zeman je bohužel tentokrát v nedohlednu (tím myslím někoho, jako byl tehdy Zeman, ne toho záštiplného staříka, který udělá cokoli, jen aby ukázal, že bez něj to nejde).

[JS]

Bohuzel ne jen ve vlade a politice. Ale to je vam asi jasne.

[namenenezalezi]

Podle nich bohatství slouží společnosti a spolu s ním i bohatí. To je dnešní dogma, tak často propagované.

tento citát z toho článku by som podčiarkla

[trekker.dk]

Jen ten Zeman je bohužel tentokrát v nedohlednu

Ten Zeman, který rozházel spoustu peněz, který nalil prachy do socialistických nekonkurenceschopných podniků, které pak stejně zkrachovaly? Ten Zeman, za jehož vlády se zavedla spousta nesmyslných opatření a nařízení pro podnikatele? To byl jenom vtip, že jo.

A btw. Klaus šktil a dusil, protože mu vypadla příjmová stránka rozpočtu, když centrální banka zabrzdila ekonomiku podstatným zvýšením úrokových sazeb (holt to tam měl na povel Havel prostřednictvím svých kamarádů od pípy). Měl si na to radši půjčit? Nebo zvýšit daně, zabrzdit ještě víc a nevybrat skoro nci navíc? Přístup vlády, že když nejsou prachy, tak se šetří, je mnohem zodpovědnější, než když se vláda začne pokoušet vybrat víc peněz, aby mohla dál rozhazovat.

Klaus pracoval s (cca) polovičním rozpočtem oproti dnešním vládám, ale i s dnešním podstatně větším rozpočtem na užitečné věci (stavby silnic, železnic, platy pracujících státních zaměstanců - teď třeba narážím na ty pečovatele zmíněné výše) nejsou prachy pořád. Ok, je tu nějaká inflace, ale i tak si troufnu říct, že polovina rozpočtu se rozhází za úplné kraviny.

Holt nejsou prachy, žili jsme si nad poměry (naše vláda a lidi, které se rozhodla podporovat teda), tak teď přišel čas na dusit, škrtit a splácet. (Samozřejmě pokud chce nikdo tvrdit, že vláda šetří na špatných místech, tak o tom se hádat nebudu.)

[Michal Kubeček]

Ten Zeman, který rozházel spoustu peněz, který nalil prachy do socialistických nekonkurenceschopných podniků, které pak stejně zkrachovaly? Ten Zeman, za jehož vlády se zavedla spousta nesmyslných opatření a nařízení pro podnikatele? To byl jenom vtip, že jo.

Není to vtip. Mluvím o tom Zemanovi, který na rozdíl od svého předchůdce jen neškrtal a nedusil, ale vytvořil podmínky pro růst ekonomiky. Bohužel se pak v roce 2002 spolehnul na to, že jeho nástupci budou v nastoupené cestě pokračovat, což se nestalo, a po fiasku v prezidentské volbě 2003 už jen piklil a škodil.

Koneckonců i současný premiér už vyjádřil své znepokojení nad tím, že jeho ministři nic nereformují a jen bezhlavě škrtají. Co ale mohl čekat, když na post ministra financí dosadil přesně toho, kdo v minulém období na bilanci státního rozpočtu napáchal škody srovnatelné s ekonomickou krizí? Nemluvě o tom, že Nečas je sice formálně premiér, ale v praxi je jeho moc jen teoretická.

[xkesh]

Co ale mohl čekat, když na post ministra financí dosadil přesně toho, kdo v minulém období na bilanci státního rozpočtu napáchal škody srovnatelné s ekonomickou krizí? Nemluvě o tom, že Nečas je sice formálně premiér, ale v praxi je jeho moc jen teoretická.

V druhé větě jste si odpověděl. Je úplně jedno, kdo šaškuje na místě předsedy vlády a předsedy HOP09, fakticky vládne bratr Kalousek a jeho mafie.

[Michal Kubeček]

Hned jak jsem viděl výsledky voleb, říkal jsem si, že na výsledek ODS sedí výraz Pyrrhovo vítězství ještě spíš než na ČSSD (u které bylo všem na první pohled jasné, že o žádné vítězství nejde). Zatím se to bohužel potvrzuje v míře ještě větší, než jsem očekával.

[M-train]

No, ta naivita a naděje z výsledků voleb byla i na tomhle fóru. Nějak mi připadá, že pořád moc lidí věří, že politici chtějí něco udělat pro voliče. Představa křišťálově čirého Kalouska mi nějak nefungovala.

[xkesh]

A btw. Klaus šktil a dusil, protože mu vypadla příjmová stránka rozpočtu

Klausovi jako jednomu z architektů kuponové rozdávačky vypadla příjmová stránka už z principu. A nebylo to za Klause, kdy se důchodové pojištění začalo prožírat ve státním rozpočtu? Klaus škrtil a dusil, protože najednou s překvapením zjistil, že už není z čeho krást a tím pádem jeho ekonomický model přestává fungovat.