S americkým radarem na věčné časy a nikdy jinak! (diskuse)

[Luboš Doležel (Doli)]

Americký prezident McCain

Já nepřestávám doufat, že Barrack Obama

[Luk]

Já nepřestávám doufat, že Barrack Obama

Obama podpořil radar v Česku

Mně osobně byla původně záležitost radaru prakticky lhostejná. Nicméně výroky představitelů Ruska způsobily, že se začínám přiklánět k tomu, aby tu radar byl.

[Luboš Doležel (Doli)]

Nešlo o ten radar, prostě mám Obamu jako kandidáta mnohem raději.

Nicméně výroky představitelů Ruska způsobily, že se začínám přiklánět k tomu, aby tu radar byl.

U mě to samé.

[zde]

Škoda že nekandiduje Hillary. To byla poslední naděje na změnu.

[=^..^= AmigaPower®]

Největší změna v dosavadním systému by byla ta, že Hillary by měla "stážistu".

[srigi]

Hillary ta k.ava, co kcela hned po nastupe do funkcie napadnut Iran?

[freshmouse]

Jo, přesně to jsem si myslel taky, dokonce jsem to tu i psal. Říkal jsem, že jsem "spíše proti", protože mi tehdy ještě nikdo nevysvětlil, že je "radar" potřeba. A teď mi to vysvětlil přímo mráz z Kremlu. Asi o tom nazpívám nějakou pěknou písničku.

[danman]

Radar ovsem potreba je, ale ne pro ceskou republiku. A horsi nez mraz z Kremla je jaderne horko z Washingtonu. Rusko se jen snazi branit se, dokud je cas, a moznost. NATO melo zaniknout soucasne s Varsavskou smlouvou, ale americane pokracovali se svou agresivni politikou , a Putin byl prvni kdo jsi uvedomil, ze kdyz neco neudela, za chvili bude Rusko americka kolonie, jako Irak. Krome toho, pisnicka jiz existuje, jmenuje se We will all go together when we go a spiva ji Tom Lehrer (najdi si na internetu)

[xkesh]

Nicméně výroky představitelů Ruska způsobily, že se začínám přiklánět k tomu, aby tu radar byl.

Výroky jedněch způsobí, že se začnete přiklánět tam, výroky druhých, že onam...

A vlastní myšlenky nic?

Orientace vlastních postojů podle produktů mediálního cirkusu, o kterém dobře víme, že prakticky šíří většinou lži (poznáte to u mediálních prezentací z oborů nebo oblastí, v nichž se opravdu vyznáte, nebo lidí, které osobně znáte - zdejšímu publiku stačí mediální prezentace oblasti IT), je opravdu vrchol emancipace.

[Luk]

Výroky jedněch způsobí, že se začnete přiklánět tam, výroky druhých, že onam...

Tak to není. Zaprvé jsem to myslel jako nadsázku, a zadruhé nevidím nic špatného na tom, brát při vytváření postoje v úvahu něčí výroky.

A vlastní myšlenky nic?

Vlastní myšlenky jsou kromě jiného i výsledkem zpracování těch cizích výroků.

Orientace vlastních postojů podle produktů mediálního cirkusu, o kterém dobře víme, že prakticky šíří většinou lži (poznáte to u mediálních prezentací z oborů nebo oblastí, v nichž se opravdu vyznáte, nebo lidí, které osobně znáte - zdejšímu publiku stačí mediální prezentace oblasti IT), je opravdu vrchol emancipace.

Mediální cirkus je jedna věc, zatímco řeč lidí jako prezident Medveděv, premiér Putin nebo ruští generálové je věc druhá. Ano, výroky se dají vytrhávat z kontextu, ale u delších souvislých proslovů to příliš nehrozí.

[miro]

Tipuju že mezi vámi a xkeshem je právě ten rozdíl, že jen jeden z vás si pamatuje "na vlastní kůži" dobu, kdy se všem výrokům z východu povinně tleskalo a sovětské jednotky tu byly dočasně umístěny jako hráz proti kontrarevoluci. Jeden známý mi vyprávěl, že se před pár měsíci pokoušel vysvětlit svému pubertálnímu synovi, co byla ta totalita. A že zjistil, že to neumí. Nenašel žádnou analogii, kterou by mu to přiblížil. Bylo by možná zajímavé, kdyby se o radaru konalo referendum, kterého by se mohly zúčastnit pouze ročníky 1975 a starší...

[Luk]

Tipuju že mezi vámi a xkeshem je právě ten rozdíl, že jen jeden z vás si pamatuje "na vlastní kůži" dobu, kdy se všem výrokům z východu povinně tleskalo a sovětské jednotky tu byly dočasně umístěny jako hráz proti kontrarevoluci.

Mám pocit, že je nám s xkeshem přibližně stejně - oba jsme prožili dost velkou část života v totalitě a ani jeden z nás nezažil rok 1968.

[miro]

Musím připustit, že potom mě xkeshovy názory trochu překvapují.

[AltOS]

Tezko soudit. Sam jsem '68 (rozhodne, co si pamatuju) neprozil, ale tyhle medialni tanecky uz se uz odehravaji dost dlouho, na to, aby se snad konecne jeden v nich vyznal. A hlavne - je uz opravdu jina doba, nez onehda.

Tahle silna prohlaseni Putina, resp. Medvedeva jsou pouze soucasti utuzovani ruskeho patriotismu (hraniciciho s nacionalismem). Coz je (podle nich, i podle me) nezbytny faktor pro utuzeni jejich ekonomicke situace.

Ale jak psal xkesh - Rusko zadny "hlavice" vypoustet nebude. Nema to zapotrebi. Vlk se nazere a koza zustane cela.

A navic - EU muze byt slaba, ale RU vzdy melo slabost pro Cehuny. Nybrz ted se k nam chova podle "ekonomicke etikety" a ne se zdvizenym delem. Kdo tam nezil, mozna nepochopi.

Promarnenym pismenum ZDAR!

[miro]

Ano, "slabost RU pro Cehuny", to je přesně to, čeho se dodnes děsím. Že "je jiná doba než onehdá" jsem samozřejmě zaregistroval, ale nedal bych ruku do ohně za to, že to zaregistrovali všichni členové ruské politické reprezentace (nebo aspoň drtivá většina z nich). Ale máte pravdu, nežil jsem tam

[AltOS]

"slabost RU pro Cehuny" si vykladame ruzne. Ano - chteli by nas pohltit, ale uz moc dobre vedi, ze nemohou, proto ty "pavi manevry" (pro /home/obecenstvo). Nic vic, nic min.

Rusove nas bohuzel asi budou jeste v chytrosti (nebo prinejmensim politicke vychytralosti) predcit jeste alespon 8 let a 9 mesicu.

Ale pls - nevykat, jsem na to primo alergicky. Dekuji. Atd...

[miro]

moc dobre vedi, ze nemohou

To možná platí, ale i pokud to platí, tak to platí jen do nejbližších voleb (nebo puče). Co bude pak, ví bůh. I pokud bych věřil, že Medveděva nikdy nenapadne vtrhnout do Karlových Varů "ochránit ruské občany", fakt nevím, kdo přijde po něm. A obávám se, že v Rusku je lidí s reálnými velkomocenskými ambicemi příliš mnoho a že se tudíž mezi nimi najdou i všehoschopní šílenci. Zkrátka nevyzpytatelná země.

[xkesh]

Tipuju že mezi vámi a xkeshem je právě ten rozdíl, že jen jeden z vás si pamatuje "na vlastní kůži" dobu, kdy se všem výrokům z východu povinně tleskalo a sovětské jednotky tu byly dočasně umístěny jako hráz proti kontrarevoluci.

Zatímco dnes je to naopak tak, že je snaha "povinně" tleskat všem výrokům z druhé strany Atlantiku (s naprosto stejnou servilností vůči velmoci i arogancí vůči vlastním občanům jakou předvádí nynější vládní klika) a umístit zde americké jednotky dočasně jako hráz proti "terorismu".

Jestli to není právě tím, že ten, kdo tu dobu na vlastí kůži pamatuje a nemá úplně vygumovaný mozek, tak snadno nepřepne na stejnou frekvenci jen s opačným znamínkem?

Tak nevím. Sovětské (a naše) jednotky tvořily dřív hráz proti kontrarevoluci. Ta ale zvítězila podle tehdejších měřítek jak u nás, tak v Rusku. Tehdejší disent se upínal v naději k USA jako protiváze komunistického režimu Sovětského svazu. Proti čemu teď potřebujeme ty americké?

Nemůžu se zbavit dojmu, že USA bylo vždycky jedno, jaký režim v Rusku vládne, a podpora zdejšího disentu proti komunistům nebyla namířena proti komunistům v Rusku, ale proti geopolitické mocnosti Rusko jako takové. To usuzuji z toho, že proti Rusku bojují veteráni jako Vondra & spol. sveřepě dál, i když tam komunistický režim není.

Jeden známý mi vyprávěl, že se před pár měsíci pokoušel vysvětlit svému pubertálnímu synovi, co byla ta totalita. A že zjistil, že to neumí. Nenašel žádnou analogii, kterou by mu to přiblížil.

Ať zkusí jako příklad prosazování radaru touto vládou: lhaní, dezinformace, kampaň za peníze daňových poplatníků proti většinovému názoru společnosti, vytáčení, arogance a neohlížení se na veřejné mínění. Ať přidá "justiční mafii", plány na "privatizaci" veřejného pojištění (možno vysvětlit zejména rozdíly mezi "znárodněním" a "privatizací" a jejich přínosy pro občany země) a jako tečku "moravskou" kauzu s vydíráním jako pokračování politiky jinými prostředky. To všechno zakódováno do systému a podpořeno zákony, pod ideologickým čepcem toho, jak je to vlastně správné, a represivním systémem, který zaručuje, že o ničem takovém se nesmí psát ani mluvit veřejně. A máte to. Jo, a nezapomenout zdůraznit, že totalita se samozřejmě vyznačuje tím, že je barevná červeně, a že to byli zasraní komunisti, a že když tu bude americký radar, tak už se to nikdy nevrátí.

[Lot]

Asi žijeme v jiném vesmíru. Žádnou snahu o povinný potlesk vůči USA jsem nezaznamenal. dokonce se odvažuji tvrdit, že tlak veřejného mínění je spíše opačný (a politické tlaky - kde?)

Rusko i USA jsou velmoci a soupeří spolu. Říci že postoje USA (raději bych mluvil o amerických politicích než o jakémsi USA) vůči Rusku jsou totožné nezávisle na režimu jaký v Rusku vládne je stejná pravda, jako výrok že Rusům je fuk jaký režim vládne v USA. Pravda není ani jedno ani druhé. Přesto se rusové budou nezávisle na tom zda v USA vládnou demokrati či republikáni či někdo úplně jiný snažit posílit své pozice v tzv. blízkém pohraničí (rozuměj dřívější kolonie) a budou protestovat vůči čemukoliv, co jejich pozici bude nahlodávat - rozšiřování NATO, americké vojenské základny či cokoliv jiného (přičemž způsob jakým dávají najevo svou pochopitelnou nelibost považuji za odporný). Stejně tak se svůj geopolitický vliv snaží rozšířit USA.

Je jistě na místě otázka, zda je to hra v níž chceme aktivně figurovat (přinejmenším pasivně v ní figurovat totiž figurovat budeme ať už chceme nebo ne).

Srovnávat Sovětská okupační vojska a americkou obsluhu radaru je blbý vtip. Navíc již 100x opakovaný.

[miro]

Je jistě na místě otázka, zda je to hra v níž chceme aktivně figurovat (přinejmenším pasivně v ní figurovat totiž figurovat budeme ať už chceme nebo ne).

+1 - líp bych to nenapsal.

[podlesh]

Ano, skvělý příklad. Bohužel, není lehké vysvětlit proč je tento xkeshův výplod jen snůška demagogických keců.

Snad jen ten represivní aparát, ten tam nějak nepatří - to je evidentní, snadno vyvratitelná lež.

[kavol]

Ano, skvělý příklad. Bohužel, není lehké vysvětlit proč je tento xkeshův výplod jen snůška demagogických keců.

zato je velmi snadné to za kecy označit, co na tom, že bez argumentů, ty nikoho nezajímají, čím kratší, tím údernější, čím údernější, tím lepší - oponent si může mluvit seberozumněji, ale lidé mnohem snáze rozumí jednoduchým heslům jako "je to kec", a věřit budou samozřejmě tomu, komu rozumí, tak proč to nevyužít, že ...

Snad jen ten represivní aparát, ten tam nějak nepatří - to je evidentní, snadno vyvratitelná lež.

tak vyvrať!

[podlesh]

Ano, skvělý příklad. Bohužel, není lehké vysvětlit proč je tento xkeshův výplod jen snůška demagogických keců.

zato je velmi snadné to za kecy označit, co na tom, že bez argumentů, ty nikoho nezajímají, čím kratší, tím údernější, čím údernější, tím lepší - oponent si může mluvit seberozumněji, ale lidé mnohem snáze rozumí jednoduchým heslům jako "je to kec", a věřit budou samozřejmě tomu, komu rozumí, tak proč to nevyužít, že ...

Ano, přesně tak. Samotné argumenty nikoho zajímají, musí mít správný demagogický potenciál a musí se správně podat. To holt každý neumí.

Já už vůbec ne, takže se ani nesnažím. Pokud přispívám do diskuse, tak se spíše snažím vypozorovat nějaké zajímavé nové souvislosti a nové názory. Případně podiskutovat s někým kdo je mi názorově blíže. Rozhodně je mi jasné, že nemám žádnou šanci o čemkoliv přesvědčit někoho názorově daleko jako jste vy dva (a další), na to skutečně žijeme na zcela jiných planetách.

Snad jen ten represivní aparát, ten tam nějak nepatří - to je evidentní, snadno vyvratitelná lež.

tak vyvrať!

Snadno: odpůrci radaru (a odpůrci současné vlády vůbec) zcela běžně projevují své názory v médiích, na veřejných prostranstvích, billboardech, a veřejnosti vůbec. Samozřejmě na internetu, včetně abclinuxu. A není mi známu, že by byl kvůli tomu někdo perzekuován.

OK, vlastně uznávám - před necelým rokem v Praze rozbili jednomu skinheadovi hubu. Ale AFAIK přes ní dostal od levicových aktivistů, takže si nejsem jist zda se to počítá.

[podlesh]

No, teď mě to osvítilo, co je asi tak nejpodstatnější. V čem je ono "vytvětlování totality" úplně mimo.

kampaň za peníze daňových poplatníků proti většinovému názoru společnosti, vytáčení, arogance a neohlížení se na veřejné mínění

Totalitní vláda nemůže být arogantní, nemusí se vytáčet, nemusí dělat kampaně a z principu nemůže jednat proti veřejnému mínění. Totalitní vláda vždy jedná plně v souladu s veřejným míněním, protože má 99% podporu obyvatelstva (no, může mít i 98%, záleží nakolik již zatočili s kriminálními živly a nepřátelskými agenty).

Totalita implikuje diktaturu, ale opačně to neplatí (příkladem budiž klasické "banánové" vojenské diktatury). Totalita znamená, že režim prostupuje totálně celou společnost, všechny aspekty života obyvatelstva. Od mateřské školy až po univerzitu, od strojní výroby až po čištění kanalizace, všechno má režim pod kontrolou (nebo se alespoň snaží).

To je to, co si člověk těžko dokáže představit, pokud nepamatuje (i když osmdesátá léta byla jen slabý odvar).

[miro]

je snaha "povinně" tleskat všem výrokům z druhé strany Atlantiku

Nerozumím. Kdybyste před dvaceti lety v hospodě prohlásil, že Rusové jsou okupanti, a že by měli táhnout, odkud přišli, mohl jste druhý den místo do svého zaměstnání/školy nastoupit rovnou jako kotelník do kotelny (pokud by vás teda nečekala vazba a vězení). Co vám dneska hrozí za tenhleten příspěvek, v čem spatřujete tu "povinnost tleskat"?

Sovětské (a naše) jednotky tvořily dřív hráz proti kontrarevoluci. Ta ale zvítězila podle tehdejších měřítek jak u nás, tak v Rusku.

Ano a nehynoucí sláva patří Gorbačovovi za to, že to tady v devětaosmdesátém neskončilo v krvi (což samo o sobě považuju za takový malý zázrak).

Proti čemu teď potřebujeme ty americké?

Budete se možná divit, ale za ten nejdůležitější důvod považuji jasnou (a zcela konkrétním činem podloženou) deklaraci spojenectví s USA. To samo by asi bylo na docela dlouhou debatu, ale ve stručnosti - nemám důvod věřit v to, že náš pidistáteček se v dnešní době obejde bez velkého spojence. Rusové se jako spojenci (velmi mírně řečeno) neosvědčili. Američané mají (zaplaťpánbu) o naše spojenectví zájem. Jiného dostatečně silného potenciálního spojence tu nevidím (možná se budeme za 20-30 let bavit o Číně, uvidíme). Ostatně ruské reakce na jednání o radaru jenom potvrzují, že je dobré toho spojence mít. Debata o obraně proti íránským jaderným hlavicím by asi zbytečně zabírala místo, o tom už byly napsány desetitisíce slov jinde.

represivním systémem, který zaručuje, že o ničem takovém se nesmí psát ani mluvit veřejně

Rozhodně nemíním dělat obhájce současného stavu naší politické kultury (sám často drtím mezi zuby nepublikovatelné nadávky), ale v tomhle souhlasit fakt nemůžu. "Represivní systém, který zaručuje, že o ničem takovém se nesmí psát ani mluvit veřejně" vypadá opravdu úplně jinak (jak už jsem naznačil výše), zkuste se inspirovat třeba v současné Číně nebo na Kubě. Nechtěně jste doložil, že vysvětlit, co byla totalita, musí být opravdu velmi těžké, když takto chápe totalitu i ten kdo ji (zřejmě) zažil.

[xkesh]

Kdybyste před dvaceti lety v hospodě prohlásil, že Rusové jsou okupanti, a že by měli táhnout, odkud přišli, mohl jste druhý den místo do svého zaměstnání/školy nastoupit rovnou jako kotelník do kotelny (pokud by vás teda nečekala vazba a vězení).

Na dobu před 20 lety si docela dobře pamatuju a v hospodě se dělali vtipy jak na Rusáky, tak na komunisty, a neznám nikoho, kdo by kvůli tomu ztrácel zaměstnání. Je fakt, že se příliš neřešila okupace, protože tohle pro naši generaci už nebylo téma - byl to status quo.

Co vám dneska hrozí za tenhleten příspěvek, v čem spatřujete tu "povinnost tleskat"?

Jednak jste záměrně vynechal, že píšu o "snaze" a nikoliv o povinnosti. Dneska vám totiž ještě nehrozí nic, ale v perspektivě vám hrozí všechno od obviňování z volání po době komunistické vlády až po preventivní zatýkání pro nedůvodné podezření pro schvalování terorismu (radar je proti terorismu, kdo je proti radaru, je pro terorismus). K tomu to vidím spět.

za ten nejdůležitější důvod považuji jasnou (a zcela konkrétním činem podloženou) deklaraci spojenectví s USA.

Ano, a protože to vidím jako jediný důvod, a jako důvod, který nevidím jako náš zájem národní, ale pouze jako zájem USA (a lidí nějakých způsobem na vládní podpoře USA závislých), které tím naplňují svoji vojenskou doktrínu ochrany amerických zájmů (vojenskou hegemonii, suroviny) pokud možno hodně daleko od vlastního území a za každou cenu (politické převraty, sankce, války, okupace).

To samo by asi bylo na docela dlouhou debatu, ale ve stručnosti - nemám důvod věřit v to, že náš pidistáteček se v dnešní době obejde bez velkého spojence. Rusové se jako spojenci (velmi mírně řečeno) neosvědčili. Američané mají (zaplaťpánbu) o naše spojenectví zájem.

Zkuste mi ukázat z dějin, který spojenec se kdy osvědčil. A zkuste zapřemýšlet, jak se svým spojencům obvykle osvědčují USA (tip z poslední doby: Gruzie, tip z dřívějška: Irák, tip z budoucnosti: Pákistán).

Rozhodně nemíním dělat obhájce současného stavu naší politické kultury (sám často drtím mezi zuby nepublikovatelné nadávky), ale v tomhle souhlasit fakt nemůžu.

Protože jste nepochopil, že pro příklad totality byste měl vzít současnou bolševickou politiku a spojit ji s tím represivním systémem. Ten tu právě ještě není, a to je to jediné, co se liší a co tzv. "totalitu" odlišuje ode dneška. Ostatně, otázka je, jestli moderní bolševická politika nějaké represe vůbec potřebuje... Zatímco dřív jste nesměl mluvit, dneska sice mluvit můžete - ale je vám to prd platné. Minulý režim se slov a kritiky ještě bál, dnešnímu je to v podstatě u prdele.

Ale na tom systému represí se přece zdatně pracuje, pod vedením Velkého Bratra za oceánem. Teď ale není oficiálním důvodem obrana tábora míru, ale obrana tábora boje proti terorismu. Nejdřív bude globální sběr informací o všech a o všem, co dělají, říkají a píšou. Logicky bude následovat druhá fáze, použití těchto informací.

[miro]

v hospodě se dělali vtipy jak na Rusáky, tak na komunisty, a neznám nikoho, kdo by kvůli tomu ztrácel zaměstnání

Holt u toho chyběl práskač. Opravdu vám to připadalo bezpečné? A jinak (krom vtipů vyprávěných v hospodě) - byli lidé opravdu až tak svobodní ve vyjadřování vlastních názorů? Fakt nehrozila žádná perzekuce?

Jednak jste záměrně vynechal, že píšu o "snaze" a nikoliv o povinnosti.

Neudělal jsem to záměrně, jenom jsem moc nerozumněl, co tím příspěvkem myslíte.

Dneska vám totiž ještě nehrozí nic, ale v perspektivě vám hrozí všechno od obviňování z volání po době komunistické vlády až po preventivní zatýkání pro nedůvodné podezření pro schvalování terorismu (radar je proti terorismu, kdo je proti radaru, je pro terorismus). (...) na tom systému represí se přece zdatně pracuje, pod vedením Velkého Bratra za oceánem. Teď ale není oficiálním důvodem obrana tábora míru, ale obrana tábora boje proti terorismu.

S perzekucí z ideologických důvodů mají historicky svoji zkušenost jak USA tak Rusko (SSSR). Ohavné je to vždycky. Ale pokud srovnám míru brutality, která ta období provázela, a pokud srovnám, do jaké míry se s tímhle jevem obě země vypořádaly, vůbec mi z toho nevychází Rusko jako vítěz.

Nejdřív bude globální sběr informací o všech a o všem, co dělají, říkají a píšou. Logicky bude následovat druhá fáze, použití těchto informací.

Logicky následovat nebude, ale souhlasím s vámi, že to nebezpečí zde (z principu) hrozí. Jenže za prvé si ten bič na sebe IMHO pleteme z větší části sami a dobrovolně, za druhé to zatím (bohužel) nikomu moc nevadí (a možná jednou opravdu spláčeme nad výdělkem). Jsou zde věci, které opravdu mohou být snadno zneužity - bezkontaktní čipy v pasech, policejní kamery na každém rohu, mýtné brány, bezkontaktní čipy místo dálničních známek, telekomunikační operátoři mají povinnost archivovat kdejaké údaje, policejní odposlechy víceméně formálně schvalované soudy, nezákonné odběry DNA u vězňů a vazebně stíhaných osob atd. Člověk nemusí být génius, aby přišel na to, jak všechny tyhle věci zneužít. Přesto jsem nezaznamenal jedinou demonstraci před nějakou věznicí, nezaznamenal jsem žádného aktivistu, který by se řetězem připoutal k mýtné bráně. Ale radar, který bude monitorovat vzdušný prostor někde nad východním středozemím? To je přece něco úplně jiného! To je to, co nám _skutečně_ bere naši svobodu, s tímto teprve přijde to opravdové zlo v podobě Velkého bratra! Proti tomu je zapotřebí demonstrovat do roztrhání těla, včetně vyhlašování nezávislosti Brd. Nepřijde vám to takové, ehm, zástupné?

Zkuste mi ukázat z dějin, který spojenec se kdy osvědčil. A zkuste zapřemýšlet, jak se svým spojencům obvykle osvědčují USA (tip z poslední doby: Gruzie, tip z dřívějška: Irák, tip z budoucnosti: Pákistán).

Zrovna my AFAIK žádnou vyloženě špatnou zkušenost s USA nemáme. Spíš naopak - stěží bychom např. bez nich dnes byli víc než rakouská spolková země. Mohli bychom se také poptat Francouzů nebo lidí, jež byli občany bývalé NSR (případně obyvatel Západního Berlína). Ad Gruzie - nechci hodnotit, kdo za ten konflikt může (resp. kdo za něj může víc a kdo míň), ale v každém případě je Saakašvili břídil, který podělal, co mohl, snad jedině blázen jako on mohl čekat, že se kvůli takhle zpackané operaci začnou USA fackovat s Ruskem svými jadernými arzenály (nebo jak si to vlastně představoval). Na druhou stranu kdyby USA byly vztahy s Ruskem milejší než Gruzie, sotva by tak rychle organizovali humanitární pomoc Gruzii (navíc způsobem, který Rusy dost podráždil, a který v sobě obsahuje nepřehlédnutelný vzkaz). A jejich diplomatické aktivity taky zrovna nenaznačují, že by se s okupací Gruzie smířili. Ad Irák - co máte na mysli? Ad Pákistán - netroufám si odhadovat.

Protože jste nepochopil, že pro příklad totality byste měl vzít současnou bolševickou politiku a spojit ji s tím represivním systémem.

Aha. Takže jste měl na mysli prakticky jakoukoli vládní informační kampaň kdekoli na světě, pro kterou by platila podmínka, že pod hrozbou represí nesmí mít nikdo odlišný názor?

a protože to vidím jako jediný důvod, a jako důvod, který nevidím jako náš zájem národní, ale pouze jako zájem USA (a lidí nějakých způsobem na vládní podpoře USA závislých)

No, když jste opravdu tak skálopevně přesvědčen o tom, že to bez spojence jde... Svým způsobem máte pravdu - šlo to v roce 1938 (kdy na nás Francie a Anglie v klíčovém okamžiku jaksi "zapomněly"), šlo to v roce 1968 (kdy si na nás náš údajný spojenec naopak v klíčovém okamžiku vzpomněl)...

P.S. (jen pro úplnost): Nejsem člověk "nějakých způsobem na vládní podpoře USA závislý" v tom smyslu, že bych z radaru měl větší profit než kterýkoli jiný občan tohoto státu.

[xkesh]

Holt u toho chyběl práskač. Opravdu vám to připadalo bezpečné? A jinak (krom vtipů vyprávěných v hospodě) - byli lidé opravdu až tak svobodní ve vyjadřování vlastních názorů? Fakt nehrozila žádná perzekuce?

V té době, tj. koncem 80. let, mi to nejen připadalo bezpečné, ale de facto běžné. Jistě hraje roli, že jsem nezažil rok 1968 a převrat svobody slova na "normalizaci". Ve věku, kdy jsem začal vnímat, že něco jako politika (veřejný život) vůbec existuje, už byly karty rozdané, byli ti "nahoře", u moci, (komunisti) a ti "dole" (zbytek světa), to byla realita, do které jsem se narodil a v níž jsem vyrůstal. Troufl bych si tvrdit, že tak analogicky rozdané karty mohou vnímat lidi narození v době popřevratové, kteří nezažili rok 1989 tak jako jsem já nezažil rok 1968.

Připadá mi zvláštní, že ti, kdo zažili rok 1968, alespoň jejich slyšitelná reprezentace, zjednodušují tehdejší události na ruskou okupaci a víceméně vynechávají zážitek, který podle mě musel být ještě horší než zážitek přepadení "přítelem a spojencem": totiž obracení kabátů politické i jiné elitní reprezentace. Katastrofu 1968 pro český národ nevidím ani tak ve vojenském přepadení - to naopak soudě podle dobových dokumentů přece vědomí sounáležitosti a morálku národa ještě posílilo. Katastrofou bylo především to, že titíž lidé, kteří propagovali tu svobodu nejen slova, o pár měsíců později byli ochotni provádět čistky, udávat - zkrátka "normalizovat". Díky tomu, že jsem už v poměrně probuzeném věku zažil rok 1989, dovedu si to myslím představit v opačném gardu, totiž to, jak se z bývalých komunistických funkcionářů stávali přes noc přesvědčení a samozřejmě kapitalističtí "demokrati", jak prakticky přes noc přecvakla většina médií opět na ten jediný správný názor a věnovala s gustem vpravdě revolučním honu na staré struktury, v podobě propagandisticky svazáckém duchu, jak to známe z černobílých dokumentů z 50. let.

Tak nějak to vypadá, že pro většinu lidí se prakticky nic nezměnilo už od bělohorské bitvy. Stejně jako svazáky v 50. letech příliš nezarazilo, že komunistické metody a kriminály si nezadají s těmi nacistickými jen o málo let předtím, nezaráží spoustu lidí dnes, že bolševické manýry zůstanou bolševickými manýrami, i když se vlajka přemaluje na modro. Že ignorovat lidi jako komunistický papaláš se prakticky neliší od ignorace lidí jako papaláš občansko/sociálnědemokratický. Že se moc neliší metodami ani následky pro svobodu a demokracii "boj proti terorismu" od dřívějšího "boje proti kapitalistickému imperialismu" nebo proti "ruskému bolševismu". Zločin "schvalování atentátu na Heydricha" od zločinu "schvalování islámského terorismu". Že se neliší snaha udělat z české kotliny předsunuté bojiště pro válku s kapitalismem od snahy učinit totéž pro válku o suroviny. Lhostejno kým a lhostejno pod jakou záminkou.

perzekucí z ideologických důvodů mají historicky svoji zkušenost jak USA tak Rusko (SSSR). Ohavné je to vždycky. Ale pokud srovnám míru brutality, která ta období provázela, a pokud srovnám, do jaké míry se s tímhle jevem obě země vypořádaly, vůbec mi z toho nevychází Rusko jako vítěz.

Mě by opravdu zajímalo, proč kritiku záměru nasadit do Brd radar automaticky spojujete s hájením zájmů Ruska. Pokud se budu vracet k brutalitám, tak nebudu sledovat, kdo praštil míň a kdo praštil víc, což je většinou závislé na okolnostech než na záměru násilníků. Spíš mě bude zajímat, z jakého principu ta brutalita vzniká a jaká je možnost jí předcházet. Když totiž skončíte ve vězení bez soudu nebo dokonce mrtvý kvůli "i nedůvodnému podezření z terorismu", může vám jako individualitě a občanovi být úplně jedno, že komunisti zase takhle zavírali nepohodlné disidenty a třeba i ještě na dýl. Váš problém bude vždy ten právě aktuální. Divím se lidem, kteří uvažují tímto stylem:

Když tu byly ruské rakety, tak se mlčelo. Proto když tu bude americký radar, mělo by se mlčet tuplem.

Když manipulovali veřejným míněním komunisti a nikdo veřejně nemohl protestovat, tak demokratická vláda může taky manipulovat a správný občan by veřejně protestovat neměl.

Když podpoříte vůdce světového kapitalistu USA, dáte facku světovému bolševikovi Rusku. Když budete kritizovat světového vůdce a bojovníka proti terorismu USA, jste určitě placený agenti teroristických států nebo přinejmenším věčně bolševického Ruska spolu s Čínou.

Nemůžu se totiž zbavit dojmu, že tenhle styl (vskutku revolučně bolševického) myšlení, který chce odpůrcům rázně "zakroutit krkem" ve jménu zářných zítřků, je to podstatně nebezpečné, ať už se děje pod jakoukoliv barvou.

Nejdřív bude globální sběr informací o všech a o všem, co dělají, říkají a píšou. Logicky bude následovat druhá fáze, použití těchto informací.

Logicky následovat nebude, ale souhlasím s vámi, že to nebezpečí zde (z principu) hrozí. Jenže za prvé si ten bič na sebe IMHO pleteme z větší části sami a dobrovolně, za druhé to zatím (bohužel) nikomu moc nevadí (a možná jednou opravdu spláčeme nad výdělkem).

Pokud jsou informace sbírány bez záměru je používat, tak to prostě logické není. Asi jste myslel, že není logické, že budou tyto informace použity proti vlastnímu obyvatelstvu? Z čeho vycházíte? Z jakých dějinných zkušeností? Nebo že by z úvah o tom, že občané této země si budou o bezpečnostních otázkách, které se jich týkají, rozhodovat sami? Asi jako rozhodují o umístění cizí vojenské základny v Brdech?

Pokud vás mohou prakticky zatknout a internovat na pražském letišti jen kvůli tomu, že máte zvýšenou teplotu (či jiné patřičně definované příznaky), a to díky prokazatelně mediálnímu hoaxu "SARS", který uvedl do pohotovosti úřednické i represivní aparáty příkladnou rychlostí, mohou vás také zatknout a internovat v případě, že svými projevy nebo pouhou existencí budete podle názorů "odpovědných" ohrožovat (blíže nespecifikováno) bezpečnost radarového zařízení USA v Česku. Využít k tomu všech metod sledování a nasbíraných dat bude nejen hračka, ale ještě oficiálně přikázáno.

Zrovna my AFAIK žádnou vyloženě špatnou zkušenost s USA nemáme. Spíš naopak - stěží bychom např. bez nich dnes byli víc než rakouská spolková země.

My právě s USA nemáme přímou zkušenost prakticky žádnou. Ale přece jen: poslušně zastavily na demarkační čáře podle toho, jak se dohodly se SSSR, a taky se poslušně stáhly, aby se světový komunismus mohl svobodně rozšířit i do Československa. A pak ostře také protestovaly v roce 1968, když přijela bratrská pomoc. Dobrá, finanční podpora československému disentu, financování vysílání Hlasu Ameriky a Svobodné Evropy.

Pokud najdete něco, co se ve vztahu k Česku vymyká nějak z globální geostrategické role USA a co by tedy opravňovalo k výsadnímu postavení USA coby spojence, zkuste to uvést. To, že česká armáda smí podporovat americká válečná dobrodružství různě kolem zeměkoule ani že si smí pár kilometrů od hlavního města postavit kontroverzní americké vojenské zařízení, za výraz spojenectví ze strany USA jaksi nepovažuju, alespoň ne takové, které by se odlišovalo od povinných desátkům velkému bratrovi, s kterým je lepší být zadobře než ho zlobit nějakým odmítáním.

Mohli bychom se také poptat Francouzů nebo lidí, jež byli občany bývalé NSR (případně obyvatel Západního Berlína).

Jen připomenu, že se v tomto případě jedná o "spojenectví" na základě vyhrané války.

Ad Gruzie - nechci hodnotit, kdo za ten konflikt může (resp. kdo za něj může víc a kdo míň), ale v každém případě je Saakašvili břídil, který podělal, co mohl, snad jedině blázen jako on mohl čekat, že se kvůli takhle zpackané operaci začnou USA fackovat s Ruskem svými jadernými arzenály (nebo jak si to vlastně představoval).

Nejde o to, kdo co zavinil. V tomto kontextu jde o to, že Saakašvili se evidentně spoléhal na USA jako na deklarovaného spojence a proto se cítil v bezpečí. Podobně se cítí zřejmě někteří čeští politici argumentující tím, že kvůli radaru nás budou USA bránit nejen před islámskými teroristy, ale třeba i proti ďáblu z říše zla (a sibiřské ropy). Dějiny americké poválečné politiky (myslím po té 2. světové, protože USA neměli po válce vlastně nikdy) vůči malým zemím i současnost konfliktu v Gruzii naznačují, že nebudou.

Na druhou stranu kdyby USA byly vztahy s Ruskem milejší než Gruzie, sotva by tak rychle organizovali humanitární pomoc Gruzii (navíc způsobem, který Rusy dost podráždil, a který v sobě obsahuje nepřehlédnutelný vzkaz).

Ano, nepřehlédnutelný: humanitární pomoc ano, ale nic víc. Jsme sice spojenci, ale ti velcí nebudou brát na ty malé ohledy, když jde o ně velké.

A jejich diplomatické aktivity taky zrovna nenaznačují, že by se s okupací Gruzie smířili. Ad Irák - co máte na mysli?

Nepochybuji, že v případě eventuálního raketového či jiného úderu na brdský radar by také vyvinuly USA značné "diplomatické aktivity" a že by s tím nesmířily. Na faktu okupace Gruzie to nic nemění a nezmění. Irák je přímo učebnicový příklad toho jak se z podporovaného spojence USA stane úhlavní nepřítel dokonce aniž se změní politický režim v dané zemi. A už je zase spojencem, tentokrát pojištěným invazními vojsky.

Aha. Takže jste měl na mysli prakticky jakoukoli vládní informační kampaň kdekoli na světě, pro kterou by platila podmínka, že pod hrozbou represí nesmí mít nikdo odlišný názor?

Ne, měl jsem na mysli českou vládní dezinformační kampaň, vytáčky, mlžení, evidentní jednání proti vůli občanů a bránění se demokratické diskusi s tím, že o tomhle se nediskutuje.

No, když jste opravdu tak skálopevně přesvědčen o tom, že to bez spojence jde... Svým způsobem máte pravdu - šlo to v roce 1938 (kdy na nás Francie a Anglie v klíčovém okamžiku jaksi "zapomněly"), šlo to v roce 1968 (kdy si na nás náš údajný spojenec naopak v klíčovém okamžiku vzpomněl)...

Hm, tak uvádíte přesně dva příklady, které ilustrují:

1) na velké spojence se nemůžete spolehnout, protože jejich zájem je zpravidla jiný než ten váš

2) velký údajný spojenec sáhne klidně i k násilí, pokud se mu bude zdát, že už nejste až takový spojenec, jaký byste být měl

To jste si argumentačně moc nepolepšil. Asi vycházíte zcela automaticky z toho, že kdyby mělo před válkou ČSR v zemi americký radar, bylo by všechno jinak, že USA by v klíčovém okamžiku jistě "nezapomněly".

P.S. (jen pro úplnost): Nejsem člověk "nějakých způsobem na vládní podpoře USA závislý" v tom smyslu, že bych z radaru měl větší profit než kterýkoli jiný občan tohoto státu.

Proč myslíte, že vás z toho podezřívám? Vy o ničem nerozhodujete a tudíž z toho nebudete mít ani žádný profit.

[otula]

To, že česká armáda smí podporovat americká válečná dobrodružství různě kolem zeměkoule ani že si smí pár kilometrů od hlavního města postavit kontroverzní americké vojenské zařízení, za výraz spojenectví ze strany USA jaksi nepovažuju, alespoň ne takové, které by se odlišovalo od povinných desátkům velkému bratrovi, s kterým je lepší být zadobře než ho zlobit nějakým odmítáním.

Výstižné. Začátku této citace říkám ještě tak, že sponzorujeme levnou ropu v Americe.

[miro]

V té době, tj. koncem 80. let, mi to nejen připadalo bezpečné, ale de facto běžné.

Ono ale stejně tak běžné bylo dávat pozor, kdo je v doslechu. A zcela nemyslitelné bylo vykřikovat svoje názory někde na náměstí, neřkuli rozhazovat mezi lidi nějaké letáky. Pokud máte jinou zkušenost, žil jste asi v lepším světě než já.

(...) víceméně vynechávají zážitek, který podle mě musel být ještě horší než zážitek přepadení "přítelem a spojencem": totiž obracení kabátů politické i jiné elitní reprezentace. Katastrofu 1968 pro český národ nevidím ani tak ve vojenském přepadení - to naopak soudě podle dobových dokumentů přece vědomí sounáležitosti a morálku národa ještě posílilo. Katastrofou bylo především to, že titíž lidé, kteří propagovali tu svobodu nejen slova, o pár měsíců později byli ochotni provádět čistky, udávat - zkrátka "normalizovat" (...)

Souhlasím v tom, že tenhle aspekt normalizace se dost vynechává. Asi bychom to rádi vymazali z kolektivní paměti (nebo aspoň ta generace, která šedesátý osmý zažila v produktivním věku). Národ se rychle ohnul a předvedl, že sklon ke kolaboraci je tu docela dost rozšířený. Nic to ovšem nemění na tom, že ta kolaborace probíhala v atmosféře, která by tu nebývala byla, kdyby nebyly přijely sovětské tanky.

Že se moc neliší metodami ani následky pro svobodu a demokracii "boj proti terorismu" od dřívějšího "boje proti kapitalistickému imperialismu" nebo proti "ruskému bolševismu". Zločin "schvalování atentátu na Heydricha" od zločinu "schvalování islámského terorismu". Že se neliší snaha udělat z české kotliny předsunuté bojiště pro válku s kapitalismem od snahy učinit totéž pro válku o suroviny. Lhostejno kým a lhostejno pod jakou záminkou.

Opravdu to vypadá, že jste žil v jiné zemi než já. BTW - vidíte mezi atentátem na Heydricha a islámským terorismem vůbec nějaký rozdíl (když nevidíte rozdíl mezi schvalováním těch činů)? Jo a tím "předsunutým bojištěm" jak to nazýváte, samozřejmě už dávno jsme - tím, že jsme v EU a především v NATO. Hlasy po vystoupení z těchhle struktur ale nějak moc slyšet nejsou.

Mě by opravdu zajímalo, proč kritiku záměru nasadit do Brd radar automaticky spojujete s hájením zájmů Ruska.

Nejsem si vědom toho, že bych něco takového někde psal (bez ohledu na to, že obhájci ruských zájmů se mezi kritiky radaru zcela jistě najdou).

Divím se lidem, kteří uvažují tímto stylem: Když tu byly ruské rakety, tak se mlčelo. Proto když tu bude americký radar, mělo by se mlčet tuplem. Když manipulovali veřejným míněním komunisti a nikdo veřejně nemohl protestovat, tak demokratická vláda může taky manipulovat a správný občan by veřejně protestovat neměl.

To se divím taky. Nikoho takového však neznám. Přesto je pravděpodobné, že existují.

Když podpoříte vůdce světového kapitalistu USA, dáte facku světovému bolševikovi Rusku. Když budete kritizovat světového vůdce a bojovníka proti terorismu USA, jste určitě placený agenti teroristických států nebo přinejmenším věčně bolševického Ruska spolu s Čínou. Nemůžu se totiž zbavit dojmu, že tenhle styl (vskutku revolučně bolševického) myšlení, který chce odpůrcům rázně "zakroutit krkem" ve jménu zářných zítřků, je to podstatně nebezpečné, ať už se děje pod jakoukoliv barvou.

Prosím vás, já jsem asi naprostý ignorant, ale můžete mi říct, kde se nějak zcela konkrétně projevuje to, že chce odpůrcům radaru někdo zakroutit krkem? Pokud vím, mají svoje webové stránky. Pokud vím, pořádají si demonstrace. Pokud vím, sbírají podpisy na petici. Nevím o žádném případu, kdy by byla demonstrace rozehnána, webové stránky zrušeny, iniciátoři petice zavřeni, jejich rodinní příslušníci a signatáři petice vyhozeni z práce. Jediná státní represe, o které vím, směřovala k vyklizení vojenského prostoru. Tak mě konečně poučte, v čem spočívá ten deficit demokracie, nenechávejte si to pro sebe.

Pokud najdete něco, co se ve vztahu k Česku vymyká nějak z globální geostrategické role USA a co by tedy opravňovalo k výsadnímu postavení USA coby spojence, zkuste to uvést.

Nevím, proč by USA mělo "opravňovat k výsadnímu postavení spojence" něco, co vybočuje (z čehokoli). Spojenectví AFAIK zpravidla vzniká z nějakého průsečíků zájmů, který se ve dvou (či ve více) naplňuje lépe než v jednom. Proč by to mělo být jinak? Ale jak už jsem se zmínil v předchozím příspěvku, pokud jste přesvědčen o tom, že velkého spojence nám není třeba, tak se prostě neshodneme.

alespoň ne takové, které by se odlišovalo od povinných desátkům velkému bratrovi, s kterým je lepší být zadobře než ho zlobit nějakým odmítáním

IMHO (mírně řečeno) poněkud přeceňujete náš význam pro Spojené státy. Pokud je někdo závislý na něčím spojenectví, tak zcela určitě ne ony na našem.

Jen připomenu, že se v tomto případě jedná o "spojenectví" na základě vyhrané války.

A davy západních Němců a Západoberlíňanů utíkaly z USA-GB-FR okupačních zón do té ruské a Američani je přitom stříleli na hranicích. A v Západním Berlíně dělali živé řetězy proti leteckému mostu. I do toho NATO určitě vstoupila NSR nedobrovolně.

V tomto kontextu jde o to, že Saakašvili se evidentně spoléhal na USA jako na deklarovaného spojence a proto se cítil v bezpečí.

Saakašvili dobrovolně nastavil Rusovi držku, překvapivě po ní dostal, a velkej brácha si hned nešel pro svoji baseballovou pálku. Ti amíci jsou fakt spojenci na prd. :-/

Podobně se cítí zřejmě někteří čeští politici argumentující tím, že kvůli radaru nás budou USA bránit nejen před islámskými teroristy, ale třeba i proti ďáblu z říše zla (a sibiřské ropy). Dějiny americké poválečné politiky (myslím po té 2. světové, protože USA neměli po válce vlastně nikdy) vůči malým zemím i současnost konfliktu v Gruzii naznačují, že nebudou.

Jistotu to jistě nedává, ale pravděpodobnost to zvyšuje. Především to však zvyšuje pravděpodobnost, že "ďábel z říše zla" - jak jej nazýváte - si aspoň o trochu lépe rozmyslí, jestli znovu sedne na tank nebo jestli pro zacházení s námi raději nepoužije civilizovanější metody. Pokud by tomu tak bylo, nebyl by tu radar zbytečně. Islámští teroristé si samozřejmě nerozmyslí nic.

Irák je přímo učebnicový příklad toho jak se z podporovaného spojence USA stane úhlavní nepřítel dokonce aniž se změní politický režim v dané zemi.

Nevšiml jsem si, že by Irák byl od invaze do Kuvajtu spojencem. Něčemu se na tom divíte? Kdybychom podobným způsobem anektovali Rakousko nebo Slovensko (pokud bychom toho byli schopni, přirozeně), taky přestaneme velmi rychle být spojencem kohokoli (alespoň na západ od našich hranic). Tomu se taky divíte? Já ne.

Ne, měl jsem na mysli českou vládní dezinformační kampaň, vytáčky, mlžení, evidentní jednání proti vůli občanů a bránění se demokratické diskusi s tím, že o tomhle se nediskutuje.

Taky by to možná chtělo nějaký příklad, hlavně to bránění se demokratické diskusi, to by mě docela zajímalo.

velký údajný spojenec sáhne klidně i k násilí, pokud se mu bude zdát, že už nejste až takový spojenec, jaký byste být měl

Píšu, že to byl "údajný spojenec". Ve skutečnosti to bylo Rusko. USA by se na nás spíš vykašlaly, za takovouhle angažovanost jsme fakt nemohli kromě Ruska nikdy nikomu stát.

Asi vycházíte zcela automaticky z toho, že kdyby mělo před válkou ČSR v zemi americký radar, bylo by všechno jinak, že USA by v klíčovém okamžiku jistě "nezapomněly".

Američané tenkrát potřebovali Pearl Harbor, aby si uvědomili, že tahle válka se týká i jich. Po válce se hodně věcí změnilo. Co myslíte, že bylo nejjistější zárukou toho, že se sověti nepokoušeli rozšířit si svoji okupační zónu (a později NDR)? Nikdy jsem neřekl, že je radar jistota čehokoli, ale pokud si mám vybrat, zda tu mít jen těch pár amerických dobrodruhů, kteří v Praze provozují restaurace, nebo základnu a ty dobrodruhy k tomu, volím druhou možnost.

Proč myslíte, že vás z toho podezřívám?

Nevím, jestli podezříváte, ale píšete: "protože to vidím jako jediný důvod, a jako důvod, který nevidím jako náš zájem národní, ale pouze jako zájem USA (a lidí nějakých způsobem na vládní podpoře USA závislých)", takže to byla jen proklamace "pro úplnost", že ačkoli s radarem souhlasím, nespadám do žádné z vámi taxativně vymezených kategorií.

[xkesh]

Diskuse se už poněkud protahuje, tak jen k některým bodům na vysvětlenou:

Zločin "schvalování atentátu na Heydricha" od zločinu "schvalování islámského terorismu". Že se neliší snaha udělat z české kotliny předsunuté bojiště pro válku s kapitalismem od snahy učinit totéž pro válku o suroviny. Lhostejno kým a lhostejno pod jakou záminkou.

Opravdu to vypadá, že jste žil v jiné zemi než já. BTW - vidíte mezi atentátem na Heydricha a islámským terorismem vůbec nějaký rozdíl (když nevidíte rozdíl mezi schvalováním těch činů)? Jo a tím "předsunutým bojištěm" jak to nazýváte, samozřejmě už dávno jsme - tím, že jsme v EU a především v NATO. Hlasy po vystoupení z těchhle struktur ale nějak moc slyšet nejsou.

Nejde přece o atentát, ale o záminku vládnoucí moci pro zastrašování a omezování svobody obyvatelstva. Proto píšu o "zločinu schvalování atentátu (terorismu)". Z toho můžete obvinit prakticky kohokoliv za cokoliv, například za karikaturu nebo vtipy. Stejně jako to dělali komunisti.

Že se to zatím u nás příliš neděje, není důvod k nějakému optimismu. Zatím se můžeme utěšovat tím, že v naší postkomunistické kultuře se moc kritického slova doslova vypařila. Komunisti se toho ještě báli, "demokrati" to okázale ignorují.

Účast v NATO z našeho území nedělá ještě žádné bojiště. Bojiště z nás dělá teprve umístění důležitých vojenských zařízení, které stojí za to napadnout. Zvlášť když to není zařízení NATO, ale zařízení armády USA.

Mě by opravdu zajímalo, proč kritiku záměru nasadit do Brd radar automaticky spojujete s hájením zájmů Ruska.

Nejsem si vědom toho, že bych něco takového někde psal (bez ohledu na to, že obhájci ruských zájmů se mezi kritiky radaru zcela jistě najdou).

Psal jste to tam, kde na zmínku o problémech s USA odpovídáte, že problémy s Ruskem jsou větší ("Ale pokud srovnám míru brutality, která ta období provázela, a pokud srovnám, do jaké míry se s tímhle jevem obě země vypořádaly, vůbec mi z toho nevychází Rusko jako vítěz."). Automaticky tím podporujete svůj názor ve prospěch radarové základny USA, protože jsou lepší než Rusko. Jako by bylo na výběr, jestli základnu USA nebo základnu ruskou. Tahle falešná alternativa se táhne rétorikou zastánců radaru jako červená nit.

Prosím vás, já jsem asi naprostý ignorant, ale můžete mi říct, kde se nějak zcela konkrétně projevuje to, že chce odpůrcům radaru někdo zakroutit krkem?

"Odpůrci" v mém textu nejsou odpůrci radaru, ale odpůrci, protivníci (i názoroví) obecně.

IMHO (mírně řečeno) poněkud přeceňujete náš význam pro Spojené státy. Pokud je někdo závislý na něčím spojenectví, tak zcela určitě ne ony na našem.

To se já právě snažím nepřeceňovat. Proto jsou mi k smíchu ty argumenty pro radarovou základnu, které se ohánějí tím, jak moc USA pomůžeme a jak nám za to budou vděčné. Za prvé to vypadá tak, že tenhle nápad iniciovali čeští lobbysti už někdy před deseti lety (nevím, jak zainteresovaní z americké strany), a za druhé jsou čeští politici ti nejaktivnější prosazovatelé (taky nevím, jak zainteresovaní z druhé strany). Nedivím se proto jistým rozpakům představitelů USA, protože jim je ta základna od začátku aktivně nabízena - že to je tajně a naprosto mimo obvyklé demokratické procesy (záměrně skrýváno před volbami), což vypadá spíše na vlezdoprdelismus určitých politických kruhů a vůbec ne jako o záměr v zájmu obyvatel tohoto státu, to musí působit nanejvýš trapně.

Jen připomenu, že se v tomto případě jedná o "spojenectví" na základě vyhrané války. A davy západních Němců a Západoberlíňanů utíkaly z USA-GB-FR okupačních zón do té ruské a Američani je přitom stříleli na hranicích. A v Západním Berlíně dělali živé řetězy proti leteckému mostu. I do toho NATO určitě vstoupila NSR nedobrovolně.

Do ruské okupační zóny pochopitelně neutíkali. To nemění nic na tom, že ta americká byla taky okupační a že i dnešní vojenské základy v Německu jsou státy ve státě.

Z NATO Německo de facto vystoupit skutečně nemůže, alespoň dokud platí ona Washingtonská smlouva, podle níž je území NATO "na kterémkoli jiném území v Evropě, kde byla umístěna okupační vojska kterékoli smluvní strany v den vstupu této smlouvy v platnost" (čl. 6) - což v praxi znamená, že útok na vojenské zařízení Spojenců z II. sv. války na území (západního) Německa je vždy útok na NATO, ať je Německo formálně v NATO nebo není.

Saakašvili dobrovolně nastavil Rusovi držku, překvapivě po ní dostal, a velkej brácha si hned nešel pro svoji baseballovou pálku. Ti amíci jsou fakt spojenci na prd. :-/

Zatímco u nás nastavíme Rusům za humna radar a Poláci rakety. A kdyby na to došlo a my přes ně překvapeně dostali, tak co myslíte, půjde si velkej brácha pro baseballovou pálku?

Jistotu to jistě nedává, ale pravděpodobnost to zvyšuje. Především to však zvyšuje pravděpodobnost, že "ďábel z říše zla" - jak jej nazýváte - si aspoň o trochu lépe rozmyslí, jestli znovu sedne na tank nebo jestli pro zacházení s námi raději nepoužije civilizovanější metody. Pokud by tomu tak bylo, nebyl by tu radar zbytečně. Islámští teroristé si samozřejmě nerozmyslí nic.

1. Podle mě zvyšuje naopak pravděpodobnost, že se Rusko začne o jednoho svého drobného odběratele ropy, plynu a uranu zajímat i jinak než z obchodního hlediska. Například přemýšlet, jestli radši znovu nenasednout na tank, aby se kolem něj nezvyšovala hustota amerických vojenských základen nad únosnou míru.

2. V tom případě se na USA můžeme spoléhat ve své naivitě asi tak jako Saakašvili. Za vnější bezpečnost radaru totiž podle smlouvy odpovídá Česká republika. Dokonce si dovedu představit, že by nám za "neubránění radaru" američtí právníci odpomohli od zajímavé sumičky v nějaké té populární arbitráži (pak už ovšem pod dohledem ruského protektora).

3. Islámským teroristům je ČR jako taková naprosto ukradená (dokonce naopak díky dřívějším průmyslovým aktivitám v různých islámských státech relativně oblíbená). Negativně zajímavou se stává svým angažmá v dobrodružných válečných akcí USA proti zemím, z nichž se pak obvykle po takových zásazích islámští teroristé rekrutují. Radar údajně namířený proti teroristům je také jistě mediálně zajímavý cíl, který tu dosud nebyl.

[miro]

Proto píšu o "zločinu schvalování atentátu (terorismu)". Z toho můžete obvinit prakticky kohokoliv za cokoliv, například za karikaturu nebo vtipy. Stejně jako to dělali komunisti.

Trestný čin schvalování trestného činu máme v právním řádu už docela dlouho a nedivil bych se, kdyby byl i v řádech jiných demokratických zemí. Je to věc, která by si zasloužila samostatnou debatu - zda a do jaké míry mají vůbec být trestné činy páchané slovem. Osobně toho nejsem velkým příznivcem (spíš bych se označil za umírněného odpůrce). Ale pořád vidím docela velký rozdíl mezi tím, když občan okupovaného státu schvaluje atentát na velitele okupační mocnosti (nota bene takové, která praktikuje na občanech okupovaného státu velmi brutální teror), a mezi tím, když budu schvalovat odpálení bomby v pražském metru. Ten rozdíl je tak velký, že mi to srovnání připadne poněkud nevkusné (myslím srovnání míry totality režimu kriminalizujícím schvalování atentátu na Heydricha a režimu kriminalizujícím schvalování atentátů islámských teroristů). Navzdory tomu chápu (myslím), o co vám jde v případě trestných činů páchaných slovem. Co už ale nechápu (respektive mi to spojení přijde hodně násilné), je spojitost s radarem.

Komunisti se toho ještě báli, "demokrati" to okázale ignorují.

Demokraté si na rozdíl od komunistů dovolí přesně to, co jim dovolí občané ve volbách. Že jim dovolujeme to, co jim dovolujeme, je, bohužel, chyba nás všech. Máme přesně takovou vládu, jakou si zasloužíme.

Účast v NATO z našeho území nedělá ještě žádné bojiště. Bojiště z nás dělá teprve umístění důležitých vojenských zařízení, které stojí za to napadnout. Zvlášť když to není zařízení NATO, ale zařízení armády USA.

Věc názoru. Myslím, že už teď jsme exponovaní docela dost. Mimochodem, zajímavé je, že když jsme měli vstoupit do NATO, Rusové taky vyhrožovali kde čím, pokud mě paměť neklame.

Psal jste to tam, kde na zmínku o problémech s USA odpovídáte, že problémy s Ruskem jsou větší ("Ale pokud srovnám míru brutality, která ta období provázela, a pokud srovnám, do jaké míry se s tímhle jevem obě země vypořádaly, vůbec mi z toho nevychází Rusko jako vítěz.").

Tím jsem chtěl pouze naznačit, že jsem si vědom toho, že obě země (tedy nejen Rusko) měly v minulosti problémy s dodržováním lidských práv i na svém vlastním území - což je v případě, že chci s někým vstoupit do spojeneckého svazku, dobré vzít v potaz. A srovnávám - v USA se lépe vyrovnali s tím, že tuhle skvrnu v historii mají. Považuji spojenectví s takovým státem za větší záruku (tj. větší než spojenectví s tím druhým) toho, že by nějakou "nedemokracii" importovali k nám.

Automaticky tím podporujete svůj názor ve prospěch radarové základny USA, protože jsou lepší než Rusko.

Což zcela jistě není totéž, jako kdybych "kritiku záměru nasadit do Brd radar automaticky spojoval s hájením zájmů Ruska".

Jako by bylo na výběr, jestli základnu USA nebo základnu ruskou.

Máme nepochybně na výběr, jestli základnu americkou nebo _momentálně_ žádnou. Varianta "momentálně žádnou" v sobě skrývá nenulovou pravděpodobnost, že se tu nějaká základna v budoucnu objeví bez toho, že by bylo znovu na výběr, tj. že by o tom mohl kdokoli z českých občanů rozhodovat (zvlášť pokud se budeme chtít do budoucna obejít bez spojenců). "Výběr, jestli základnu USA nebo základnu ruskou" je samozřejmě určitým zjednodušením.

Tahle falešná alternativa se táhne rétorikou zastánců radaru jako červená nit.

Nepřijde mi to demagogičtější než spojovat s radarem nějakou novou nastupující totalitu nebo než (např.) argumentovat proti radaru ztrátou suverenity nad pár metry vojenského prostoru (vím, že jste tak neargumentoval vy, ale někde jsem ten argument od odpůrců zaslechl).

"Odpůrci" v mém textu nejsou odpůrci radaru, ale odpůrci, protivníci (i názoroví) obecně.

Aha takže zase žádný příklad. A jak to teda souvisí s tím radarem? Jestli to s ním souvisí, uveďte, prosím, jak (včetně konkrétních příkladů). Pokud to s ním nesouvisí, tak navrhuju diskusi o těchhle dvou tématech oddělit.

To se já právě snažím nepřeceňovat. Proto jsou mi k smíchu ty argumenty pro radarovou základnu, které se ohánějí tím, jak moc USA pomůžeme a jak nám za to budou vděčné.

K smíchu vám to připadat může, ale dneska o tom víme kulový. Budoucnost ukáže - ale jen ve dvou případech: 1) Základna bude a někdo sem vtrhne 2) základna nebude, někdo sem vtrhne. Ve zbývajících dvou - základna bude a nikdo nevtrhne a základna nebude a nikdo nevtrhne se neukáže nikdy nic. Přál bych si, aby se nikdy nic neukázalo, a aby vám mohly být jisté argumenty k smíchu až do smrti.

Z NATO Německo de facto vystoupit skutečně nemůže, alespoň dokud platí ona Washingtonská smlouva, podle níž je území NATO "na kterémkoli jiném území v Evropě, kde byla umístěna okupační vojska kterékoli smluvní strany v den vstupu této smlouvy v platnost" (čl. 6) - což v praxi znamená, že útok na vojenské zařízení Spojenců z II. sv. války na území (západního) Německa je vždy útok na NATO, ať je Německo formálně v NATO nebo není.

"De facto" by to dnes IMHO už právě naopak šlo, kdyby se Německo dost snažilo. Ona totiž ani ta okupace de facto není to, co před šedesáti lety bývala. Ale nemyslím, že by měli v úmyslu se snažit. Patrně jediný politik, kterého možnost vystoupení "de facto" z NATO kdy zajímala, byl Jan Francovka Kavan.

Zatímco u nás nastavíme Rusům za humna radar a Poláci rakety. A kdyby na to došlo a my přes ně překvapeně dostali, tak co myslíte, půjde si velkej brácha pro baseballovou pálku?

To bude bráchovo radar a bráchovo rakety, v tom vidím docela rozdíl. Ale já spíš sázím, že přes ně nedostaneme (ani my, ani Poláci). Že ani těm Rusům nebude stát za ty nervy to čekání, jestli přijde a jestli sebou bude (nebo nebude) mít baseballovku nebo dokonce něco průraznějšího. To je to, proč bych tu bráchovo rakety a radar rád viděl. Pojistky se přece taky uzavírají proto, aby se vám nikdy nic nestalo.

Podle mě zvyšuje naopak pravděpodobnost, že se Rusko začne o jednoho svého drobného odběratele ropy, plynu a uranu zajímat i jinak než z obchodního hlediska. Například přemýšlet, jestli radši znovu nenasednout na tank, aby se kolem něj nezvyšovala hustota amerických vojenských základen nad únosnou míru.

Ano, leccčím vyhrožují už teď. A jejich rétorika je přesně to, co mě utvrzuje v tom, že tu je lépe radar mít než nemít. Ale o tom už byla řeč.

V tom případě se na USA můžeme spoléhat ve své naivitě asi tak jako Saakašvili. Za vnější bezpečnost radaru totiž podle smlouvy odpovídá Česká republika. Dokonce si dovedu představit, že by nám za "neubránění radaru" američtí právníci odpomohli od zajímavé sumičky v nějaké té populární arbitráži (pak už ovšem pod dohledem ruského protektora).

Ano, nepochybně budeme USA odpovídat za to, že pokud nějací aktivisti zase budou "dobývat nějakou kótu", tak to bude naše policie, kdo je bude sundávat z plotu (pokud se dostanou až k němu). Jak byste si to představoval vy? Že je budou z toho plotu sundávat amíci emšestnáctkama? Ale že by nás USA činila odpovědnými z toho, že jsme jejich základnu neuchránili před (plácnu) půlmilionovým vojenským kontingentem, to nemůžete myslet vážně. Máte dobrý postřeh na to, když vaši oponenti používají přehnanou argumentaci, bohužel však občas děláte totéž. Argument č.2 považuju za vtip.

Islámským teroristům je ČR jako taková naprosto ukradená (dokonce naopak díky dřívějším průmyslovým aktivitám v různých islámských státech relativně oblíbená). Negativně zajímavou se stává svým angažmá v dobrodružných válečných akcí USA proti zemím, z nichž se pak obvykle po takových zásazích islámští teroristé rekrutují. Radar údajně namířený proti teroristům je také jistě mediálně zajímavý cíl, který tu dosud nebyl.

První dvě věty si odporují - v první větě říkáte, že jsme jim ukradení, ve druhé zas, že nejsme. Myslím, že nejsme, a v té druhé větě rovnou říkáte proč. Doby, kdy se tu bez jakéhokoli rizika daly vycvičit záškodnické bojůvky a sehnat Semtex a Kalašnikovy, jsou dávno pryč. A z nostalgie teroristy nepodezřívám. Pokud jde o třetí větu - radar sám o sobě asi cílem nebude - tím bude spíš to metro. IMHO ale pro většinu teroristů ten radar moc zajímavý nebude - je součástí obrany proti Íránským raketám, které ještě (tuším) ani neexistují. Tipuju, že jestli tady něco bouchne, bude to daleko spíš kvůli českým vojákům v Iráku a především v Afghanistánu, případně proto, že jsme v jedné organizaci (tj. NATO) s mocností, která tam ty vojáky má. Radar na to IMHO velký vliv mít nebude, ten dráždí daleko víc Rusy.

[xkesh]

Navzdory tomu chápu (myslím), o co vám jde v případě trestných činů páchaných slovem. Co už ale nechápu (respektive mi to spojení přijde hodně násilné), je spojitost s radarem.

Spojitost s radarem je asi ta, že se podle tohoto vzoru nakrásně může jednou stát trestným činem i "neschvalování radaru" (= nepodporování boje proti terorismu = podporování terorismu).

Komunisti se toho ještě báli, "demokrati" to okázale ignorují.

Demokraté si na rozdíl od komunistů dovolí přesně to, co jim dovolí občané ve volbách. Že jim dovolujeme to, co jim dovolujeme, je, bohužel, chyba nás všech. Máme přesně takovou vládu, jakou si zasloužíme.

A komunisti si dovolili to, co jim dovolili občané ve volbách i mimo volby.

Vládu máme evidentně především radarovou, alespoň podle názoru poslanců ODS:

"rádiu Impuls Jan Vidím řekl: "Pro nás je ten radar opravdu alfa a omega a aktivní hlasování pro zamítnutí je pro mě nepředstavitelné." (zdroj)

Zvláštní, jak se stane alfou a omegou něco, co vůbec nebylo ve volebních programech ani v koaliční dohodě. Zvláštní, že je demokratické hlasování pro některé "demokraty" nepředstavitelné.

Ještě pár let podobným stylem a z nepředstavitelného se stane trestné.

Mimochodem, zajímavé je, že když jsme měli vstoupit do NATO, Rusové taky vyhrožovali kde čím, pokud mě paměť neklame.

Zajímavé hlavně je, jak to bylo vzhledem k budoucí instalaci vojenské základny USA oprávněné (něco takového platilo tehdy na naší straně za ruské fantasmagorie, pokud paměť neklame mě).

Považuji spojenectví s takovým státem za větší záruku (tj. větší než spojenectví s tím druhým) toho, že by nějakou "nedemokracii" importovali k nám.

Nevím, co k nám kromě radaru importují USA, ale z Ruska je to zatím podstatná část energetických surovin. Já spojenectví s USA nepovažuju za vůbec žádnou záruku, ani vojenské ani energetické bezpečnosti našeho státu. Ať se stane v budoucnosti v české kotlině cokoliv, USA nehnou ani prstem.

Máme nepochybně na výběr, jestli základnu americkou nebo _momentálně_ žádnou. Varianta "momentálně žádnou" v sobě skrývá nenulovou pravděpodobnost, že se tu nějaká základna v budoucnu objeví bez toho, že by bylo znovu na výběr, tj. že by o tom mohl kdokoli z českých občanů rozhodovat (zvlášť pokud se budeme chtít do budoucna obejít bez spojenců).

Evidentně o tom ani teď nikdo z českých občanů nerozhoduje (přinejmenším si menšina obyvatel bohužel spolu s vládní klikou myslí, že by rozhodovat neměl). Čí základna by se tu v budoucnu měla objevit? On je ještě nějaký jiný stát kromě USA, který se chystá globální válku o sibiřské fosilní a nerostné zdroje a potřebuje se jistit z Evropy? Leda byste to bral tak, že o pár let později by ani to nynější zdání demokratičnosti ve věci "alfy a omegy" této vlády už nebylo třeba, že už by USA prostě jen poručily a tím bysme přišli o tu iluzi demokracie dnešního "rozhodování"?

Nepřijde mi to demagogičtější než spojovat s radarem nějakou novou nastupující totalitu

První náznaky totality ve spojitosti s radarem viz vyjadřování poslanců ODS.

ale dneska o tom víme kulový. Budoucnost ukáže - ale jen ve dvou případech: 1) Základna bude a někdo sem vtrhne 2) základna nebude, někdo sem vtrhne. Ve zbývajících dvou - základna bude a nikdo nevtrhne a základna nebude a nikdo nevtrhne se neukáže nikdy nic. Přál bych si, aby se nikdy nic neukázalo, a aby vám mohly být jisté argumenty k smíchu až do smrti.

Chybí vám tam maličkost: úvaha o tom, kdo a proč vůbec by "sem" měl vtrhnout. Asi vynechte Severní Koreu i Írán... Jediná mocnost, která se chystá někam "vtrhnout" (a praktikuje to coby řešení vlastních problémů), jsou USA. Nevím, co změní americká základna na tom, že nám sem vtrhnou nebo nevtrhnou americká invazní vojska. Snad že by měla už pomalu politicky a bezpečnostně připravenou půdu díky budoucím bezpečnostním opatřením kvůli základně, to jo.

To bude bráchovo radar a bráchovo rakety, v tom vidím docela rozdíl.

Ano, to je rozdíl. Protože dát přes tlamu malýmu bráchovi neznamená nutně rozházet si to s tím velkým - a je to o hodně snazší.

Ale já spíš sázím, že přes ně nedostaneme (ani my, ani Poláci). Že ani těm Rusům nebude stát za ty nervy to čekání, jestli přijde a jestli sebou bude (nebo nebude) mít baseballovku nebo dokonce něco průraznějšího. To je to, proč bych tu bráchovo rakety a radar rád viděl. Pojistky se přece taky uzavírají proto, aby se vám nikdy nic nestalo.

To je ovšem trochu na hlavu, asi jako když se pojistíte proti vyhoření baráku tím, že si doprostřed obýváku postavíte sud s benzínem. Ještě jednou: za vnější bezpečnost radaru odpovídá ČR, není to zařízení NATO, a raketový nebo bombový útok na radar USA notabene na území cizího státu není nutně důvod pro spojence v NATO nějak se vojensky angažovat. Proč taky riskovat raketovou válku pro nějaký vlezdoprdelky, co nevědí nic lepšího, než si zařídit radar kousek od hlavního města.

Podle mě zvyšuje naopak pravděpodobnost, že se Rusko začne o jednoho svého drobného odběratele ropy, plynu a uranu zajímat i jinak než z obchodního hlediska. Například přemýšlet, jestli radši znovu nenasednout na tank, aby se kolem něj nezvyšovala hustota amerických vojenských základen nad únosnou míru.

Ano, leccčím vyhrožují už teď. A jejich rétorika je přesně to, co mě utvrzuje v tom, že tu je lépe radar mít než nemít. Ale o tom už byla řeč.

To je prostě nelogické. "Už teď" se přece vztahuje k záměru umístit radar. Takže vy chcete umístit radar, protože Rusům se nelíbí, že chcete umístit radar? Takže kdyby z Ruska znělo: Jen si ho klidně postavte i s raketama, nám to vůbec nevadí, vůbec se tím necítíme ohrožováni, tak byste si to možná i rozmýšlel. To byste se pak klonil k názoru, že je lépe radar nemít než mít? Opravdu zvláštní myšlenkové pochody.

Ale že by nás USA činila odpovědnými z toho, že jsme jejich základnu neuchránili před (plácnu) půlmilionovým vojenským kontingentem

Vnější bezpečnost radaru je záležitostí ČR. Tečka. To mj. znamená, že pro obranu radaru se budou za peníze českých daňových poplatníků angažovat jak policie, tak armáda, včetně tajných služeb a kdovíkdo ještě v kdovíjakém rozsahu. Ano, skutečně teď ještě nic nevíme. Ale už se k tomu smluvně zavazujeme dopředu. Budu chtít vidět politika, jak odmítne např. "výhodný" nákup amerických stíhaček nebo jiné výzbroje, dojde-li se k názoru (ať na téhle či druhé straně Atlantiku), že současná výzbroj je pro ochranu radaru nedostatečná. Totéž policie. Namísto aby se starala o bezpečnost našich občanů, bude se starat o bezpečnost amerického radaru. Je to tedy přesně naopak, s tou "bezpečností" - namísto aby nám garantovaly bezpečnost USA, jsme to my, kdo se zavazuje ke garanci bezpečnosti pro zařízení USA.

Islámským teroristům je ČR jako taková naprosto ukradená (dokonce naopak díky dřívějším průmyslovým aktivitám v různých islámských státech relativně oblíbená). Negativně zajímavou se stává svým angažmá v dobrodružných válečných akcí USA proti zemím, z nichž se pak obvykle po takových zásazích islámští teroristé rekrutují. Radar údajně namířený proti teroristům je také jistě mediálně zajímavý cíl, který tu dosud nebyl.

První dvě věty si odporují - v první větě říkáte, že jsme jim ukradení, ve druhé zas, že nejsme. Myslím, že nejsme, a v té druhé větě rovnou říkáte proč. Doby, kdy se tu bez jakéhokoli rizika daly vycvičit záškodnické bojůvky a sehnat Semtex a Kalašnikovy, jsou dávno pryč. A z nostalgie teroristy nepodezřívám. Pokud jde o třetí větu - radar sám o sobě asi cílem nebude - tím bude spíš to metro. IMHO ale pro většinu teroristů ten radar moc zajímavý nebude - je součástí obrany proti Íránským raketám, které ještě (tuším) ani neexistují. Tipuju, že jestli tady něco bouchne, bude to daleko spíš kvůli českým vojákům v Iráku a především v Afghanistánu, případně proto, že jsme v jedné organizaci (tj. NATO) s mocností, která tam ty vojáky má. Radar na to IMHO velký vliv mít nebude, ten dráždí daleko víc Rusy.

Vůbec si neodporují. Nezajímaví pro jakékoliv teroristy jsme jako Česká republika do té chvíle, než se začneme angažovat ve prospěch USA. Je to velice jednoduché. Radar bude samozřejmě dráždit především toho, proti komu je namířen a pro koho představuje bezpečnostní riziko - v tom se shodneme, že jacísi teroristi ani "darebácké státy" Írán a Severní Korea to nebudou.

Abych to shrnul:

Umístění radaru považuju za společné dílo českých a amerických lobbistů, které přijde vhod přípravám USA na budoucí válku o energetické zdroje - ať už jako špionážní zařízení, jako pojištění úspěchu prvního strategického úderu proti Rusku nebo přinejmenším jako posílení vlivu USA ve střední Evropě (a oslabení případné samostatné politiky EU). Radar se zaplatí v rámci výdajů na zbrojení "proti terorismu", veškerá rizika a náklady na obranu radaru ponese plně ČR, včetně rizik politických i hospodářských (roztržka s hlavním dodavatelem energií Ruskem). Vojenská základna navíc umožní USA oficiálně ovlivňovat českou politiku směrem svých zájmů v Evropě ještě víc než tomu bylo dosud - prakticky se tak staneme banánovým státem. Naši politici se chovají jako by byli zkorumpovaní nebo zastrašovaní už teď, vehementně prosazují něco, co neměli ve volebním programu a co nedokážou srozumitelně vysvětlit, ani jeden z nich - nemůžu si pomoct ani se zbavit dojmu, že největším a prvním úkolem této vlády je prosadit americký radar a vše ostatní je vedlejší (ostatně viz výše citát Vidíma, jakož i úlety těch, kteří si zapomenou dát pozor na hubu).

Důkazy pro to samozřejmě nemám. Ale mám takový silný dojem a ani vaše argumentace (stejně tak založená na dojmech) na tom nic nezměnila.

[otula]

Zvláštní, jak se stane alfou a omegou něco, co vůbec nebylo ve volebních programech ani v koaliční dohodě. Zvláštní, že je demokratické hlasování pro některé "demokraty" nepředstavitelné.

Xkeshi, kdyby to bylo zvláštní, bylo by to ještě dobré. Jenže v naší zemi mi to už přijde naprosto normální…

Každopádně +1

[miro]

Spojitost s radarem je asi ta, že se podle tohoto vzoru nakrásně může jednou stát trestným činem i "neschvalování radaru"

A taky tím, že máme na svém území jadernou elektrárnu se může "neschvalování jaderné elektrárny" stát trestným činem, trestným činem by se taky mohlo stát např. "neschvalování prolomení limitů na těžbu hnědého uhlí", "neschvalování elektronického mýtného na dálnicích", "neschvalování spotřebních daní" a já nevím co všechno ještě. _Za tohle_ ten radar opravdu nemůže, tohle ten radar nezpůsobí.

"rádiu Impuls Jan Vidím řekl: "Pro nás je ten radar opravdu alfa a omega a aktivní hlasování pro zamítnutí je pro mě nepředstavitelné." (zdroj) Zvláštní, jak se stane alfou a omegou něco, co vůbec nebylo ve volebních programech ani v koaliční dohodě. Zvláštní, že je demokratické hlasování pro některé "demokraty" nepředstavitelné.

Vidím předvádí klasické verbální tanečky, které předvádějí politici tak často, že to už ani nevnímáme. Takových "nepředstavitelných" věcí už tady bylo, ono je to opravdu myšleno trochu jinak (prostě rétorická figura, nic víc). Vzpomenete si například, že kdysi chtěl jeden vysoce postavený představitel ČSSD po vyhraných volbách vázat členské legitimace ČSSD do kůže členů ODS? A co se ve skutečnosti stalo? Prezident se zase chce jít přivazovat řetězem k bagru, pokud se na Letné bude stavět "blob". Co myslíte, půjde tam? Vidímovo vyjádření není ničím, co by ve mě vzbuzovalo obavy.

Zajímavé hlavně je, jak to bylo vzhledem k budoucí instalaci vojenské základny USA oprávněné.

Mě nepřijde oprávněné, když ruští generálové rozhodují o tom, co má nebo nemá stát někde v Brdech.

Nevím, co k nám kromě radaru importují USA, ale z Ruska je to zatím podstatná část energetických surovin.

Takže to je ten hlavní důvod, proč radar nestavět?

Evidentně o tom ani teď nikdo z českých občanů nerozhoduje (přinejmenším si menšina obyvatel bohužel spolu s vládní klikou myslí, že by rozhodovat neměl).

Oni i naši politici jsou čeští občané, že.

On je ještě nějaký jiný stát kromě USA, který se chystá globální válku o sibiřské fosilní a nerostné zdroje a potřebuje se jistit z Evropy?

A tohle máte odkud? Moc rád bych si rozšířil obzory. Zajímavé je, že invazi do Gruzie (coby vynikající záminku k dobytí sibiřských fosilních zdrojů) si věrolomný spojenec - USA nechaly ujít. Místo toho běhají jak šílenci po nějakých šutrech v Afghanistánu. To dává logiku jedině pokud ten radar v Brdech nutné potřebují ke konečnému a drtivému vítězství.

Chybí vám tam maličkost: úvaha o tom, kdo a proč vůbec by "sem" měl vtrhnout. Asi vynechte Severní Koreu i Írán... Jediná mocnost, která se chystá někam "vtrhnout" (a praktikuje to coby řešení vlastních problémů), jsou USA. Nevím, co změní americká základna na tom, že nám sem vtrhnou nebo nevtrhnou americká invazní vojska. Snad že by měla už pomalu politicky a bezpečnostně připravenou půdu díky budoucím bezpečnostním opatřením kvůli základně, to jo.

Jedinou zemí, která nás natolik intenzivně považuje za sféru svého vlivu, že by k nám byla ochotná vtrhnout, je Rusko. Američané to nebudou, na to si klidně vsadím. Do ruských hlavní už jsme se tu jednou dívali, a myslím, že je pořád dost těch, kteří stažení vojsk z Československa považují za chybu a rádi by se vrátili, kdyby to šlo.

Ano, to je rozdíl. Protože dát přes tlamu malýmu bráchovi neznamená nutně rozházet si to s tím velkým - a je to o hodně snazší.

Wov - že bychom se konečně v něčem shodli? 8-O No, spíš to jen špatně chápu.

To je ovšem trochu na hlavu, asi jako když se pojistíte proti vyhoření baráku tím, že si doprostřed obýváku postavíte sud s benzínem.

Lepší příměr by byl, kdyby mi soused vyhrožoval tím, že mě zabije, pokud si pořídím pistoli. Nevím jak vy, pro mě by to byl důvod k pořízení a ne k nepořízení. Tvrdíte, že radarem lezeme do řitě Američanům, přitom "neradarem" prakticky lezete do řitě Rusům, pokud je důvod "neradaru" ten, že bychom tu měli něco, co Rusové považují za "ee".

Ještě jednou: za vnější bezpečnost radaru odpovídá ČR, není to zařízení NATO, a raketový nebo bombový útok na radar USA notabene na území cizího státu není nutně důvod pro spojence v NATO nějak se vojensky angažovat. Proč taky riskovat raketovou válku pro nějaký vlezdoprdelky, co nevědí nic lepšího, než si zařídit radar kousek od hlavního města.

Zkuste si NATO představit bez Američanů, a řekněte, co z něj zbude? Pokud není spoleh na Americkou pomoc ve věci jejich vojenského zařízení, není nejmenší důvod spoléhat se na NATO naprosto v čemkoli (bez ohledu na to, jestli tu radar bude nebo ne).

Takže vy chcete umístit radar, protože Rusům se nelíbí, že chcete umístit radar?

Ne, protože tím dávají najevo, že by rádi určovali, co máme či naopak nemáme na svém vlastním území dělat. Když nám chce Rakousko určovat naši energetickou politiku, taky se mi to nelíbí.

Takže kdyby z Ruska znělo: Jen si ho klidně postavte i s raketama, nám to vůbec nevadí, vůbec se tím necítíme ohrožováni, tak byste si to možná i rozmýšlel. To byste se pak klonil k názoru, že je lépe radar nemít než mít?

Ne, i tak bych se klonil k radaru. Myslím, že jsem se vyjádřil zde.

To mj. znamená, že pro obranu radaru se budou za peníze českých daňových poplatníků angažovat jak policie, tak armáda, včetně tajných služeb a kdovíkdo ještě v kdovíjakém rozsahu.

Ano, tyto náklady to pro nás bude představovat. Jak budou velké, o tom můžeme jedině spekulovat (ony toho všechny ty složky, které jste jmenoval, už tak musí dělat poměrně dost kvůli tomu, že jsme v NATO).

Je to tedy přesně naopak, s tou "bezpečností" - namísto aby nám garantovaly bezpečnost USA, jsme to my, kdo se zavazuje ke garanci bezpečnosti pro zařízení USA

BTW co nám vlastně garantují Rusové pro případ, že ten radar tu stát nebude?

Vůbec si neodporují. Nezajímaví pro jakékoliv teroristy jsme jako Česká republika do té chvíle, než se začneme angažovat ve prospěch USA.

Ale vždyť to už dávno děláme. Už jenom samotné členství v NATO nás pro spoustu těch teroristů háže do jednoho pytle s Američany. Pak je tu Írák, Afghánistán. Myslíte, že v tom islámském světě někdo rozlišuje mezi tím, jestli jsme tam s Američany nebo jestli jsme tam s NATO?

Radar bude samozřejmě dráždit především toho, proti komu je namířen a pro koho představuje bezpečnostní riziko - v tom se shodneme, že jacísi teroristi ani "darebácké státy" Írán a Severní Korea to nebudou.

Jestli těch deset hlavic bez nálože, co mají být v Polsku, představuje pro Rusko bezpečnostní riziko, pak je to velmi smutný konec bývalého impéria.

Pokud jde o vaše další vývody - špionážní zařízení IMHO mají Američané daleko lepší na orbitu, kvůli tomu ten radar těžko stavěli. Pojištění prvního úderu - dtto - pokud Rusové nemají víc než deset raket, které by mohli vrhnout směrem na západ, tak se prakticky nemáme o čem bavit. Posílení vlivu USA ve střední Evropě - ano, ovšem IMO je to i v našem zájmu, oslabení případné samostatné politiky EU - máte-li na mysli politiku obrannou, musí se nejprve nějaká smysluplná vytvořit, pokud jde o jakoukoli jinou politiku, nevidím důvod k oslabení. Ad "Vojenská základna navíc umožní USA oficiálně ovlivňovat českou politiku směrem svých zájmů v Evropě ještě víc než tomu bylo dosud - prakticky se tak staneme banánovým státem." - opravdu nechápu, co máte na mysli, je třeba takové Německo banánovým státem kvůli tomu, že tam jsou nějací američtí vojáci?

A že bych vás přesvědčil, v to jsem opravdu nedoufal. Přesto vás můžu ujistit o tom, že vaše protiamerické smýšlení nebudu nikam hlásit

[xkesh]

Spojitost s radarem je asi ta, že se podle tohoto vzoru nakrásně může jednou stát trestným činem i "neschvalování radaru"

A taky tím, že máme na svém území jadernou elektrárnu se může "neschvalování jaderné elektrárny" stát trestným činem

Nynější politika k tomu neochvějně spěje, s radarohujery na špici.

Vidím předvádí klasické verbální tanečky, které předvádějí politici tak často, že to už ani nevnímáme. Takových "nepředstavitelných" věcí už tady bylo, ono je to opravdu myšleno trochu jinak (prostě rétorická figura, nic víc).

Utěšujte se jak chcete. Co se vám nehodí, jsou politické tanečky, co se vám hodí, to jsou "hrozby". Proč neoznačíte za politické tanečky vyjádření ruských generálů? Vidímovy výroky se totiž řadí k výrokům Topolánka, Langra, Vondry a dalších. Vůbec celá vláda se chová tak, že mi budete jen velmi těžko vyvracet, že tahle vláda vznikla jen kvůli prosazení amerického radaru - už jen to skvělé načasování americké "žádosti" (ne, nebyla to žádost ani formálně, bylo to oznámení o rozhodnutí zahájit jednání, jak si každý může nebo alespoň mohl přečíst) pár hodin po horkotěžkém odhlasování Topolánkovy vlády. Taky si tam můžete přečíst, že "Česká republika, podobně jako několik dalších evropských zemí, vyjádřila zájem o umístění zařízení protiraketové obrany na svém území." Co se vám v tomto kontextu nezdá na Vidímově výrocích - jsou plně v kontextu s tím, o co se tahle vláda urputně snaží.

Nevím, co k nám kromě radaru importují USA, ale z Ruska je to zatím podstatná část energetických surovin.

Takže to je ten hlavní důvod, proč radar nestavět?

To je jeden z důvodů, proč si tu nenechat radar postavit. Ale daleko víc než důvody, proč něco nestavět, by mě zajímaly důvody, proč ano. Důvod byste měl mít především k tomu, když chcete nějak měnit status quo.

Oni i naši politici jsou čeští občané, že.

Ono i Henlein a Gottwald byli českoslovenští občané.

On je ještě nějaký jiný stát kromě USA, který se chystá globální válku o sibiřské fosilní a nerostné zdroje a potřebuje se jistit z Evropy?

A tohle máte odkud? Moc rád bych si rozšířil obzory.

Zjevně to potřebujete, začít můžete třeba tady (+ odkazy). Asi vám taky ušla invaze do Iráku jako efektivní zajištění kontroly nad jeho ropou (ačkoliv ji momentálně USA ještě nepotřebují) - no, já vím, to tvrdí jen paranoici a antiamerická propaganda, ve skutečnosti tam hledaly ty zbraně, proti kterým tu chtějí obránci tábora míru stavět ten radar. Aktuálně sledujte vývoj vztahů a případnou budoucí válku s Íránem, samozřejmě kvůli obraně svobody celého světa - jen ten radar by měli postavit rychleji, než se z darebáckého státu coby hlavního argumentu stane okupovaný spojenec po vzoru Iráku. Pak si zjistěte něco o zásobách sibiřské ropy.

Zajímavé je, že invazi do Gruzie (coby vynikající záminku k dobytí sibiřských fosilních zdrojů) si věrolomný spojenec - USA nechaly ujít.

USA podporovaly jak Saakašviliho (mimochodem v dost nedemokratických praktikách) stejně tak jako podporují vstup Gruzie do NATO, například nikdo nezastírá, že Gruzie byla plná amerických vojenských poradců (ani to, že se před ruskou invazí urychleně uklidili do bezpečí). Proč by chystaly nákladnou invazi do pidistátu, když je vždycky výhodnější mít jakoby nezávislou loutkovou vládu, která půjde "demokraticky" na ruku? Tak to šlo v Gruzii a tak to půjde i v Česku. Společné bude i to, že v případě konfliktu s velmocí, např. s Ruskem, lze bez větších problémů dát ruce pryč. Jako to bylo v Gruzii a jak to bude i s Českem.

Místo toho běhají jak šílenci po nějakých šutrech v Afghanistánu. To dává logiku jedině pokud ten radar v Brdech nutné potřebují ke konečnému a drtivému vítězství.

Ano, Afghánistán dává skutečně logiku jen jako první krok v řadě dalších strategických cílů. Jinak je to opravdu šílenost. To je mimochodem záležitost, pro kterou reálně umírají čeští občané a kterou financují ze svých daní, aniž by věděli, k čemu to je dobré. Anebo vy to víte, proč se angažujeme v Afghánistánu a čeho se tam invazí dosáhlo (připomínám, že oficiální záminka invaze byla lov na Usamu bin Ládina po 11.9.2001)?

Jedinou zemí, která nás natolik intenzivně považuje za sféru svého vlivu, že by k nám byla ochotná vtrhnout, je Rusko. Američané to nebudou, na to si klidně vsadím.

Přes Ukrajinu, Polsko a Slovensko vtrhnout do země, která nemá ani nerostné suroviny, ani fosilní zásoby, která je energeticky závislá na potenciálním agresorovi. Do země, která nemá ani lidský ani ekonomický ani geostrategický potenciál. No, to by udělal akorát blb, protože jediné, co by Rusko invazí do Česka získalo, by byla nutnost financovat nákup vlastních surovin z vlastní kapsy.

Do ruských hlavní už jsme se tu jednou dívali, a myslím, že je pořád dost těch, kteří stažení vojsk z Československa považují za chybu a rádi by se vrátili, kdyby to šlo.

To jsou ti samí jako vy, kteří zapomněli, že se dávno geopolitická mapa světa změnila. Je rozdíl mít obsazené Československo coby přístupovou cestu k okupační zóně v Německu a jako předsunuté bojiště s NATO, na hranici tehdejší železné opony, a je rozdíl mít obsazenou zemi uprostřed EU, kde nic tu nic. Evropa dávno nefunguje jako mocenské centrum ani nemá žádné významné surovinové zdroje. Jestli je pro Rusko a svět vůbec Evropa nějak zajímavá, tak právě jako zákazník pro suroviny a jako dodavatel technologií. Jaké úvahy vás vedou k tomu, že by se nějak vyplatilo obsadit svého zákazníka a dodavatele?

USA taky potřebují suroviny a jsou proto pro Evropu konkurent. Ze strategického dlouhodobého hlediska je proto pro USA výhodné, mít svého hlavního konkurenta co se týče spotřeby surovin a dodavatele technologií pod kontrolou a v případě nouze, např. nedostatku surovin, jako konkurenta vyřadit. To plně zapadá do snahy o bránění integraci EU (Spojené státy evropské jsou noční můra nikoliv jen pro Klause, ale především pro USA).

To je ovšem trochu na hlavu, asi jako když se pojistíte proti vyhoření baráku tím, že si doprostřed obýváku postavíte sud s benzínem.

Lepší příměr by byl, kdyby mi soused vyhrožoval tím, že mě zabije, pokud si pořídím pistoli. Nevím jak vy, pro mě by to byl důvod k pořízení a ne k nepořízení.

Když už si chcete hrát s příměry, tak nejenže vám ten soused nevyhrožuje (a už vůbec ne zabitím), ale on vám prodává to, čím plníte svou ledničku. A vy mu vzkazujete, že si na něj pořídíte pistoli (protože to po vás chce někdo, kdo chce sousedovy zásoby taky). A pak se divíte jeho reakci, že si ji totiž pořídí taky a v případě problémů vás klidně zastřelí, a považujete ji za další důvod, proč si tu pistoli pořizovat. Takže ten, kdo si začal s pořizováním pistole, na popud zvenčí, a aniž by vlastně věděl proč, jste byl vy. Takhle přesně konflikty eskalují.

Tvrdíte, že radarem lezeme do řitě Američanům, přitom "neradarem" prakticky lezete do řitě Rusům, pokud je důvod "neradaru" ten, že bychom tu měli něco, co Rusové považují za "ee".

Ta klausovština s "nevítězstvím" a "neradarem" je přesně styl zvráceného myšlení. Důvod "neradaru" je totiž především to, že neexistuje věrohodný důvod radaru. Nikoliv obráceně, jak to stavíte vy a radarohujeři v duchu své zvrácené logiky, že je třeba hlavně hledat důvod, proč něco nezměnit, protože něco měnit se rozumí samo sebou.

Zkuste si NATO představit bez Američanů, a řekněte, co z něj zbude? Pokud není spoleh na Americkou pomoc ve věci jejich vojenského zařízení, není nejmenší důvod spoléhat se na NATO naprosto v čemkoli (bez ohledu na to, jestli tu radar bude nebo ne).

Taky že není. To jsem rád že se shodneme. I smlouva o NATO je především vystavěná tak, že umožňuje provést "spojencům" (tj. jak správně píšete, především USA) bez mezinárodně právních důsledků takovou akci na území vašeho státu, jakou uznají za vhodnou, aby obnovili bezpečnost severoatlantického prostoru. Jakou uznají za vhodnou, nota bene. Bude-li v zájmu bezpečnosti "severoatlantického prostoru" příměří třeba s Ruskem i za cenu kouřícího kráteru namísto brdských lesů, Plzně a Prahy, holt to tak bude.

Ne, protože tím dávají najevo, že by rádi určovali, co máme či naopak nemáme na svém vlastním území dělat. Když nám chce Rakousko určovat naši energetickou politiku, taky se mi to nelíbí.

Především je tu někdo, kdo určuje, že si na svém vlastním území máme postavit radar. Až potom jsou ty reakce. Proč rozebíráte reakce a nerozebíráte jejich příčinu?

To mj. znamená, že pro obranu radaru se budou za peníze českých daňových poplatníků angažovat jak policie, tak armáda, včetně tajných služeb a kdovíkdo ještě v kdovíjakém rozsahu.

Ano, tyto náklady to pro nás bude představovat. Jak budou velké, o tom můžeme jedině spekulovat (ony toho všechny ty složky, které jste jmenoval, už tak musí dělat poměrně dost kvůli tomu, že jsme v NATO).

Radar není součástí NATO a jeho obrana není závazkem vyplývajícím z členství v NATO. Aspoň že uznáte, že budoucí náklady na bezpečnost radaru jsou velká neznámá pro českého daňového poplatníka - a evidentně naprosto nezajímavé pro současnou vládní reprezentaci, protože ta už je mít na triku nebude. To budou platit ti samí občané, kteří jsou tak neschopní vyjádřit se v referendu o tom, jestli to vůbec chtějí.

Je to tedy přesně naopak, s tou "bezpečností" - namísto aby nám garantovaly bezpečnost USA, jsme to my, kdo se zavazuje ke garanci bezpečnosti pro zařízení USA

BTW co nám vlastně garantují Rusové pro případ, že ten radar tu stát nebude?

Zase to zvrácené myšlení. Proč by nám měl někdo garantovat cokoliv, pokud se nic nemění? My bychom se sami měli snažit, aby byla naše politika do budoucna taková, aby náš stát nebyl jen pingpongovým míčkem mezi velmocemi. Tím, že ochotně naskočíme na pálku jedné z nich, to rozhodně neděláme.

Ale vždyť to už dávno děláme. Už jenom samotné členství v NATO nás pro spoustu těch teroristů háže do jednoho pytle s Američany.

Takže když už něco děláme blbě, tak jen houšť a větší kapky?

Jestli těch deset hlavic bez nálože, co mají být v Polsku, představuje pro Rusko bezpečnostní riziko, pak je to velmi smutný konec bývalého impéria.

Jestli představují neexistující balistické rakety "darebáckých států" bezpečnostní riziko pro vojensky nejmocnější zemi světa, tak je to její ještě smutnější konec. Vtip bude v tom, že brdský radar a polské rakety nejsou ani první ani poslední článek řetězu. Co je nové, je angažmá nových států v tomto obkličování Ruska jako odpalovací rampy pro USA, těch států, do nichž se podle původních slibů nemělo rozšiřovat ani NATO. Kdyby si váš obchodní konkurent začal stavět kolem vašeho obchodu kamery a kulometná hnízda (samozřejmě kvůli nějakým úplně jiným darebákům), vy byste asi zachoval klid, že.

Pokud jde o vaše další vývody - špionážní zařízení IMHO mají Američané daleko lepší na orbitu, kvůli tomu ten radar těžko stavěli.

Kombinace různých prvků, to asi nehraje roli?

Pojištění prvního úderu - dtto - pokud Rusové nemají víc než deset raket, které by mohli vrhnout směrem na západ, tak se prakticky nemáme o čem bavit.

Zapomněl jste na ten "první úder", který by samozřejmě směřoval především na raketové základny a radary. Kromě toho vůbec nikde není dáno, že se z obranných raket nestanou útočné.

Posílení vlivu USA ve střední Evropě - ano, ovšem IMO je to i v našem zájmu

Není. Naše obchodní bilance s EU a s Ruskem je neporovnatelná s tou s USA. Zrovna tak zájmy.

oslabení případné samostatné politiky EU - máte-li na mysli politiku obrannou, musí se nejprve nějaká smysluplná vytvořit

A dokud se nevytvoří, tak ji budeme systematicky nabourávat. Zvláštní logika, opět ... taková "klausovská".

pokud jde o jakoukoli jinou politiku, nevidím důvod k oslabení.

Já vám jeden dám: Evropa je v dlouhodobém výhledu konkurent USA co se týče spotřeby surovin a dodavatele technologií. Stejně jako USA nemá přírodní zdroje a má vědomostní potenciál. Až se bude soupeřit o to, kam půjdou poslední zbytky přírodních zdrojů, bude velmi důležité, kdo bude vojensky a diplomaticky stát na vlastních nohou. Tím spíše, že to nebude soupeř jediný.

opravdu nechápu, co máte na mysli, je třeba takové Německo banánovým státem kvůli tomu, že tam jsou nějací američtí vojáci?

Banánové státy se dělají z malých státečků, kde vládne od občanů oddělená politická vrstva pseudodemokratickými způsoby. Německo v tomto smyslu banánovým státem není, ale přeochotným spojencem USA prostě je - být musí. V Německu nejsou "nějací američtí vojáci", v Německu jsou jako na bývalém okupovaném území americké vojenské základny nezávisle na vůli Německa jako státu a budou tam tak dlouho, dokud se to USA bude hodit. Jsou to státy ve státě s vlastní legislativou. Jediná možnost pro Německo, jak uplatnit svůj vlastní vliv, je posílení EU.

vaše protiamerické smýšlení nebudu nikam hlásit

Už jen že někoho napadne ten výraz "protiamerické smýšlení"... Kdyby sem ten radar chtěla takto napasovat Austrálie, bylo by to smýšlení protiaustralské? Kdyby Čína bylo by "protičínské"?

Já nemám nic proti Americe, dokud zůstane Amerikou v Americe. Když se mi bude chtít usadit na dvorku, tak holt z toho vyplyne "protiamerické smýšlení", že by se tam usazovat neměla. Stejně jako by to bylo protiruské nebo protičínské smýšlení v jiných případech.

Těžko taky můžu nějak zazlívat USA, že takto zbrojí a snaží se do budoucna kontrolovat planetu tak, aby z toho měli především prospěch jejich občané.

Totéž bych ale očekával od naší politické reprezentace, totiž zajištění co nejlepší budoucnosti pro občany tohoto státu. A na rozdíl od ní to nevidím jako totožné s co nejlepší budoucností především pro občany USA.

[kavol]

Bylo by možná zajímavé, kdyby se o radaru konalo referendum, kterého by se mohly zúčastnit pouze ročníky 1975 a starší...

proč zrovna 1975? - myslíš, že čtrnáctiletí puberťáci už se zajímali o to, proč tu jsou sovětský vojáci apod.?

tohle si nedovedu tipnout, nicméně kdybys tu hranici trošku posunul, na ty, kdo si pamatují vpád vojsk Varšavské smlouvy, tak bych řekl, že dostaneš dvě naprosto nesmiřitelné skupiny, pro jednu je prostě ta americká krabička sirek lepší, a druhá tady už nikdy žádné cizí vojáky chtít nebude ... a řekl bych, doufám, že ta druhá skupina je větší

[miro]

Plácnul jsem tuhle hranici jako tu, kdy ti lidé v předešlém režimu žili dostatečně dlouho, aby mohli aspoň trochu chápat, co to bylo zač. Určitě to chápe i leckdo z těch mladších, ale už jich přece jen nebude tolik. BTW - nemyslím si, že americká krabička sirek je lepší a cizí vojáky by tu IMO bylo taky lepší nemít. Ale o tom druhém nejsem přesvědčen, že to není utopická vize.

[trekker.dk]

No já nevím, ale ten chlap chce stáhnout finance ze všeho možného (armáda, věda/výzkum,...) a narvat je do sociální politiky (čti prožrat)

[deda.jabko]

,,cti prozrat'' treba na takove zbytecnosti jako je health care, kterou si ve statech nemuze dovolit nejakych 50 milionu obyvatel. a to ze je to opravdu pruser si uz zacali uvedomovat i republikani, to je jenom tak mimochodem...

[RX99]

To netaktní nevychované hovado je mi krajně nesympatické. Já bych to viděl na Palinovou, až McCain dostane infarkt

[freshmouse]

Fuj, vždyť je to jenom převlečený Paroubek... Je sice hezčí, umí asi tak miliardkrát lépe řečnit, je charizmatičtější (zejm. jeho hlas je na něm zajímavý) a dokonce i oblíbený, ale v jádru z mu čouhá z kapsy zápisníček snaživého pingla z RaJe. Kdyby se ukázalo (v křišťálové kouli), že příští prezident bude běloch, tak si hned běží pro primalex. Přebarvní se stejně, jako přetírá názory. Už jich je několik vrstev, možná by stálo za to jít pro špachtli... Jediné, co je na něm "zajímavé", je, že je černoch. Skutečně, to by u amer. prezidenta byla v tuto chvíli rarita. Občas se skoro objevují názory typu "Jéje, ty ještě preferuješ bílýho muže? Si uvíz ve středověku, ne?"

Čekám, kdy se amer. prezidentkou stane černá transsexuální homosexuální hinduistka, abychom si to mohli odškrtnout a soustředit se na lepší věci.

Obávám se však, že se prezidentem USA stane skutečně Obama. Nicméně, ono se moc nezmění. A ohledně "radaru" už vůbec nic.

McCain není ideální (např. mi vadí, že se přidal ke "globálním teploušům", ale nevěřím, že tomu fakt věří), ale kdybych byl amer. volič, tak mám (z těchto svou možností) jasno. Takhle je mi to tak trochu jedno, i když zvolení Baráka Obamy přeci jen tiše opláču.

[xkesh]

Občas se skoro objevují názory typu "Jéje, ty ještě preferuješ bílýho muže? Si uvíz ve středověku, ne?"

Jo, bude to ta negativně pozitivní diskriminace: prezidentem se nesmí stát černoch, protože by to vypadalo, že je pozitivně diskriminován a diskriminace není politically correct

kdybych byl amer. volič, tak mám (z těchto svou možností) jasno.

Kdybyste byl amer. volič, pravděpodobně byste se díval na svět o dost jinak.

[trekker.dk]

diskriminace není politically correct

Pozitivní diskriminace ano.

[Tomáš Heger (geckon)]

Žádná diskriminace (tedy ani pozitivní) podle mě není correct...

[kralyk z abclinuxu]

nejsem si jistý jestli 'politicky korektní' se dá přeložit jako 'politically corret'. Rozuměli by, ale sami by to imho řekli jináč...

Když už musíte do jinak českých příspěvků vkládat fancy english expressions

[trekker.dk]

Podle tebe možná ne, podle mě taky ne, ale někde je to jinak.

[Bluebear]

Asi by bylo vhodné přečíst si nějakou učebnici strategie a taktiky. A taky něco o technice, abys pochopil rozdíl mezi radarem a odpalovací stanicí. Ono by bylo asi vhodné přečíst si cokoliv. Nebo si zahrát Defcon. Nebo se s někým vyspat.

Válečná doktrína jak USA, tak Ruska je jiná. Nikdo, kdo je při smyslech, nevypálí jaderné střely jen proto, že na území cizího státu postavili potenciálně nebezpečnou základnu - protože odpálení střel vede k nukleární válce, ve které zemřou všichni, zatímco destrukční kapacita jedné základny je omezená a není jisté, že z ní vůbec někdy něco přiletí.

Dále: Nikdo, kdo je při smyslech, nebude nutit cizí stát, aby pro něj postavil základnu za své peníze. Ošizení kvality a riziko sabotáže by bylo natolik velké, že je to prostě nesmyslné.

Krom toho jsem vůbec nepochopil, proč by najednou USA měly začít střílet raketami na Rusko, zvlášť když všichni vědí, k čemu by to vedlo. Svých starostí mají dost i bez toho, netřeba ještě spouštět jadernou apokalypsu.

[trekker.dk]

Krom toho jsem vůbec nepochopil, proč by najednou USA měly začít střílet raketami na Rusko, zvlášť když všichni vědí, k čemu by to vedlo.

Přesně tak. Fakt, že malá bezvýznamná zemička dostala zásah atomovkou pro ně ještě nebude důvod jít do války. Takovejch Českejch Republik, kde se nechá postavit radar, se najde.

[Bluebear]

Fakt, že malá bezvýznamná zemička dostala zásah atomovkou pro ně ještě nebude důvod jít do války.

To je poněkud zjednodušený pohled, protože atomovka nerespektuje hranice území a už vůbec ne ten spad - ten si lítá, kam chce. Při úderu na ČR by to odnesly i okolní země a kde všude by sněžily radioaktivní částice, to ví jen Bůh a Ďábel. Tohle by nebylo jedno nikomu.

Jinak, naše země je sice bezvýznamná, ale je členem NATO a její poloha je poměrně strategická. Pokud někdo zaútočí na nás, znamená to, že si nebude brát servítky ani s jinými zeměmi - těžko by někdo uvěřil, že ten úder byl proti nám veden jen a jen proto, že tady máme radar.

Jo, nemělo by to chytit taky Polsko, když tam budou umístěny ty vlastní rakety?

[trekker.dk]

Jinak, naše země je sice bezvýznamná, ale je členem NATO

I kdyby byla členem brutto nebo netto, stejně se na nás každý vyprdne, pokud si nebude myslet, že potřebuješ naše území na své straně.

[xkesh]

Jinak, naše země je sice bezvýznamná, ale je členem NATO a její poloha je poměrně strategická. Pokud někdo zaútočí na nás

Dopadne to asi tak jako s Gruzií, která je málemčlenem NATO a jejíž poloha je nepoměrně strategičtější.

Od koho ten útok vidíte? Z Polska? Ukrajiny? Slovenska? Nebo snad Rakouska či Německa? ... Já vím, z Íránu a Koreje, co? Tam už jistě sedí nad plány, jak to té naší "strategické" zemičce "osladí" raketovým útokem... v rámci snižování celosvětového kvocientu pitomosti na únosnou úroveň?

[deda.jabko]

Nikdo, kdo je při smyslech, nevypálí jaderné střely

jo, jenomze ta podminka nemusi byt splnena. mccain i obama jsou relativni rozumni... ale otazka je, co se stane, zacne-li mccain senilnet nebo jeste hur, kdyz by se nejakymi okolnostmi stala prezidentkou palinova.

[xkesh]

abys pochopil rozdíl mezi radarem a odpalovací stanicí

Ne ne, tuhle ne! Zkuste tu o rozdílu mezi obrannými a útočnými raketami.

Válečná doktrína jak USA, tak Ruska je jiná.

Ani moc ne: obě země chtějí v budoucnu ovládat energetické zdroje. Ty ruské

Krom toho jsem vůbec nepochopil, proč by najednou USA měly začít střílet raketami na Rusko

No, o tom snad nikdo ani ve snu neuvažuje. Ani kdybysme byly dávno zase ruskou děržavou i s radarem.

[Radovan]

Ani moc ne: obě země chtějí v budoucnu ovládat energetické zdroje. Ty ruské

Tak tohle mě dostalo pod stůl Výstižněji se to snad už říct nedá!

[Scarabeus IV]

Uz to nehul. Btw stejne do otazek bezpecnosti statu a veskeryho takovyhodle deni nemate co kecat tak co se snazite. Zvolili ste si demokraticke zastupce a ti rozhodli. Referendum o takovejchle vecech se nikdy nedelalo a delat nebude.

Btw vis aspon neco o vojenske strategii a technice? Podle toho co si napsal asi ne...

[pavel]

Opravdu si někdo myslí, že kdyby sem napochodovalo 2 miliony ruských vojáků, že by někdo něco udělal? (mimo vydání protestní nóty...). Stačí říct jedno slovo - ropa - a všichni jsou v ...

[jyrki]

Mnichov! Mnichov! O "spojencich" si myslim sve. A nejvetsich strach mam z Ameriky, zeme, kde se muze silenec (Bush) stat prezidentem je proste neduveryhodna.

[drc]

Bush byl bezpochyby zvolen ve volbách, které byly "free and fair". Jakou alternativu k demokracii navrhuješ ty?

[deda.jabko]

Bush byl bezpochyby zvolen

to mate pravdu, o vyvraceni vsech pochybnosti z voleb 2000 na floride se osobne postaral dokonce sam jeho bratr jeb. ;-]

[jyrki]

Ja se prece nevyslovuji vuci demokracii. Otazkou je, jestli Amerika v Bushovych a nejen jeho rukach je stale demokraticka a zejmena zda ty zminene volby byly opravdu tak free and fair

[Jirka]

Byly "free" v tom smyslu, že bylo vše dovoleno a "fair" ... no, je to prostě tak a basta!

[AltOS]

Byly Free - tj. kdo volil, tohozs hlas se zapocital.

Fair - dle nasich meritek mozna ne (nojo - celkovy pocet, vs. poc. "mandatni sily statu" kazdeho danneho statu), ale the rules were (more or less) set, takze vyhral opravnene (bohuzel GWB). Ale to je jina West Side Story... Smir se s tim.

Btw. neco jsem tady na ABC cet, ze "Pan McNeuspesny" snad bude presidentem flotily spadajici pod BSG, hehe.

[drc]

Jiste, primo ne. Nicmene jedinym moznym zpusobem jak zabranit tomu, aby byl v demokracii zvolen "najeky silenec", by byl takový malý přijatelný nedemokratický režim. Byla by taková země dostatečně důvěryhodná?

Obecně 99 % čechů si přeje "dobrý" autokratický režim (vládu pevné ruky). Pod slovem "dobrý" rozuměj takový, který hájí jejich zájmy.

(Jestli to bylo (mimo jiné) pochopeno tak, že se domnívám, že naši občané nemají o pojmu a reálném fungování demokracie ve své drtivé většině ani páru, tak to bylo pochopeno správně.)

Co se týče "free and fair" -- free určitě byly -- o tom, že by někomu bylo bráněno ve volbě, kandidatuře nebo docházelo k zastrašování voličů nebo kandidátů nevím a nikde jsem o tom neslyšel. Pokud máte důvěryhodné zdroje tvrdící opak budu rád když se podělíte. Fair byly (doufám) také. Pravidla jsou nastavena již spoustu let stejně a prostě umožňují, aby vyhrál člověk s absolutně menším počtem hlasů. Už se to stalo třikrát. Co se týče rozhodnutí o přepočítávání hlasů musím doufat, že příslušné soudy/úřady rozhodli správně. Stejně jako většina diskutujících nejsem odborníkem na americké právo.

Pozn.: Za Bushovo vítězství ani tak nemůže pár sporných hlasů na Floridě, ale tradiční kat demokratů Nader.

[xkesh]

Zvolili ste si demokraticke zastupce a ti rozhodli.

Tak zatím rozhodla jedině vláda, která demokraticky zvolena nebyla, protože hlasy pro vládu od přeběhlíků zvolených na kandidátce opoziční strany nejsou demokratické hlasy.

[freshmouse]

No a co? Takže až se Paroubek pokusí svrhnout vládu (vzhledem k tomu, že komunisti mají 100 hlasů, tzn. půlku celkového počtu), tak je vlastně amorální a nedemokratické použít "přeběhlíky" z druhé strany (ODS, SZ)? Navíc i podle té tvé pokřivené definice vláda byla zvolena demokraticky, neboť i bez "přeběhlíků" měla víc hlasů než bylo hlasů proti (Wolf se správně nenaučil formulku).

Kromě toho jsou ale do Sněmovny voleni lidé, ne strany. Jinak by mohla Sněmovna mít pět členů, seděli by tam jen předsedové stran a disponovali by "svými" x hlasy.

[JS]

Kromě toho jsou ale do Sněmovny voleni lidé, ne strany. Jinak by mohla Sněmovna mít pět členů, seděli by tam jen předsedové stran a disponovali by "svými" x hlasy.

A to by mozna bylo dobre. Vy asi nechapete, ze vsichni ti prebehlici jsou vuci volicum jejich stran strasne nefer - je to asi srovnatelne s lhanim ve volbach.

Jinak, ja bych byl pro to, aby byli voleni lide. Ale to bychom pak museli zrusit poslanecke kluby, stranicky system vyberu kandidatu, prispevky materske strane na poslance a vubec cely stranicky system voleb.

Zatim je to tak, ze jsou voleni tu lide, tu strany, podle toho, jak se to politikum momentalne hodi.

[trekker.dk]

A to by mozna bylo dobre. Vy asi nechapete, ze vsichni ti prebehlici jsou vuci volicum jejich stran strasne nefer - je to asi srovnatelne s lhanim ve volbach.

A co když přeběhlíci přebíhají proto, že jejich strana jim nařizuje hlasovat proti tomu, co se před volbami slíbilo?

[JS]

Jiste asi zalezi na tom, jak pak ktery prebehlik hlasuje (pokud by zradila cela strana sve volice, pak je de facto prebehlikem cela strana). Ale na konkretni prebehliky, ktere mam ja na mysli (Melcak a Pohanka), se tato namitka nevztahuje. Pochybuji, ze CSSD slibila svym volicum, ze podpori vladu ODS. Mam tuseni, ze existovaly i podobne pripady z rad ODS, ale jiz si jejich jmena nepamatuji.

Kazdopadne, temto problemum bychom se vyhnuli, kdybychom jasne definovali, ze se voli bud lide nebo strany.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale na konkretni prebehliky, ktere mam ja na mysli (Melcak a Pohanka), se tato namitka nevztahuje.

Treba se domnivali, ze vlada ODS s tichou podporou casti CSSD je v dane situaci lepsi cesta pro podporu cilu CSSD nez bezvladi a nasledne predcasne volby. Koneckoncu podobny krok udelala ODS v 1998.

Pochybuji, ze CSSD slibila svym volicum, ze podpori vladu ODS.

A slibila snad volicum, ze v zadnem pripade nepodpori vladu ODS?

Kazdopadne, temto problemum bychom se vyhnuli, kdybychom jasne definovali, ze se voli bud lide nebo strany.

To je v ustave jasne receno - mandat maji poslanci, kteri jsou voleni v ramci stran. Strana ma nad nimi urcitou miru kontroly (ktera vychazi zejmena z moznosti je priste nedat na kandidatku).

[Luboš Doležel (Doli)]

Vy asi nechapete, ze vsichni ti prebehlici jsou vuci volicum jejich stran strasne nefer - je to asi srovnatelne s lhanim ve volbach.

Pokud nemají poslanci právo se sami rozhodnout a musí jen poslouchat příkazy shora, na co tam teda jsou?

[JS]

To nevim, asi aby strany dostaly vic penez, a vic lidi ziskalo poslanecke vyhody. Ja osobne bych freshmousuv system docela privital, aspon by se tak uprimne delalo to, co se dnes de facto predstira.

[xkesh]

No a co? Takže až se Paroubek pokusí svrhnout vládu (vzhledem k tomu, že komunisti mají 100 hlasů, tzn. půlku celkového počtu), tak je vlastně amorální a nedemokratické použít "přeběhlíky" z druhé strany (ODS, SZ)? Navíc i podle té tvé pokřivené definice vláda byla zvolena demokraticky, neboť i bez "přeběhlíků" měla víc hlasů než bylo hlasů proti (Wolf se správně nenaučil formulku).

Demokratický princip pověřuje volené zástupce vykonáváním vůle voličů. Zástupci kandidují na základě slibů (programu), což je jediná šance pro voliče, jak poznat prostřednictvím koho si přejí svou vůli vykonávat. Když před volbami slibujete A a po volbách děláte B, jednáte nedemokraticky a amorálně.

Pokud tedy odůvodňuje poslanec vládní strany své hlasování s opozicí předvolebními sliby vládní strany nebo jejich nedodržováním - kontrolní otázka, jedná nedemokraticky?

Přestup z tábora A do tábora B bezprostředně po volbách je popřením demokratického principu, totiž předvolebních slibů, je to jakési přechcání voliče.

Kromě toho jsou ale do Sněmovny voleni lidé, ne strany. Jinak by mohla Sněmovna mít pět členů, seděli by tam jen předsedové stran a disponovali by "svými" x hlasy.

Ono to tak v praxi je. Jakmile nějaký poslanec hlasuje za sebe, tak je hned za zrádce.

Do sněmovny jsou voleny především strany a až dlouho po tom lidé. Poznáte to například z toho, že kromě přímých mandátů (existuje to vůbec v Česku? nemám pocit, že by se to při posledních volbách ujalo) se do parlamentu dostanou ti lidé, které strany umístí na vysoké místo kandidátky, a to nikoliv podle počtu hlasů pro kandidáta, ale podle počtu hlasů pro politickou stranu. Když vás strana neumístí, nemůžete jako člověk ani kandidovat, natož být zvolen.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Demokratický princip pověřuje volené zástupce vykonáváním vůle voličů. Zástupci kandidují na základě slibů (programu), což je jediná šance pro voliče, jak poznat prostřednictvím koho si přejí svou vůli vykonávat. Když před volbami slibujete A a po volbách děláte B, jednáte nedemokraticky a amorálně.

O tomhle neni sporu.

Přestup z tábora A do tábora B bezprostředně po volbách je popřením demokratického principu, totiž předvolebních slibů, je to jakési přechcání voliče.

Tohle je IMHO nesmysl. V mnoha pripadech vedeni stran prosazuji veci, ktere bud vubec nesouvisi s volebnim programem (v takovem pripade je hlasovani s druhou stranou moralne neutralni), nebo jsou dokonce v rozporu s nim (v takovem pripade by hlasovani s druhou stranou mela byt moralni povinnost). Samozrejme v realite nejsou veci takhle jednoduche, takze vetsinou to nejspis bude tak, ze jak vedeni tak 'rebelujici' poslanci si mysli ze jednaji v souladu s volebnim programem, jen jsou ve sporu o to, jaka cesta je vhodnejsi k jeho naplneni. Ze poslanci odchazeji ze stranickych klubu je IMHO hlavne znamkou prilisneho vnitrniho autoritarskeho pristupu od vedeni stran.

Do poslanecke snemovny sice kandidaty vybiraji strany, ale moralni odpovednost za hlasovani v parlamentu musi nest jednotlivi poslanci (protoze je na nich, jak budou hlasovat), proto po nich nelze pozadovat, aby hlasovali automaticky podle vedeni.

[JS]

Pokud poslanec nesouhlasi s politikou strany, mel by rezignovat, a ne jednat na vlastni pest. On byl zvolen take diky te znacce a programu, kterou ta strana predstavuje. To je asi jako kdyby zamestnanec firmy s necim nesouhlasil, a misto aby odesel, tak by vyuzil nejakeho zdroje, co mu ta firma poskytla, aby to udelal po svem.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud poslanec nesouhlasi s politikou strany, mel by rezignovat, a ne jednat na vlastni pest

Proc?

On byl zvolen take diky te znacce a programu, kterou ta strana predstavuje

Jenze lide take volili stranu diky kandidatum, ktere ji zastupovali.

To je asi jako kdyby zamestnanec firmy s necim nesouhlasil, a misto aby odesel, tak by vyuzil nejakeho zdroje, co mu ta firma poskytla, aby to udelal po svem.

1) firma je (obvykle) shora rizena struktura, zatimco policicka strana by mela mit vnitrni demokracii.

2) Mandat poslanci neposkytla strana, ale volici. Strana mu poskytla akorat misto na kandidatce.

[JS]

Ze by strana mela mit vnitrni demokracii, pod to bych se podepsal. Jenze pokud se bude ridit demokraticky, pak to znamena, ze volici budou volit tu stranu, tedy soubor tech demokratickych rozhodnuti clenu te strany. V takovem pripade, pokud by nejaky poslanec hlasoval proti demokratickemu rozhodnuti strany, by pak opet slo o podvod na volicich.

Proste, nedovedu si predstavit logicky konzistentni system, v kterem existuji politicke strany (nebo v nem maji nejen ciste neformalni roli, treba jako nejaky diskusni klub lidi stejnych zajmu) a zaroven poslanci hlasuji svobodne za sebe same. A takovy nekonzistentni system tu dnes mame.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Proste, nedovedu si predstavit logicky konzistentni system ...

Nerozumim, co mas v tomto pripade na mysli pod 'logicky konzistentnim systemem'. Motivace pro soucasny politicky system je jasna - jde o urcite vyvazeni moci - kdyby mandat meli strany, byla by vsechna realna moc v rukou vedeni. Kdyby se volili pouze jedinci (a strany by meli jen neformalni roli), byla by situace prilis roztrsitena a napriklad by byla jen mala moznost na prosazeni novych neznamych lidi. Soucasny model je takovy, ze strana ma na volene jedince dlouhodoby vliv, ale nemuze ovlivnovat jejich kratkodobe rozhodnuti.

Podobny je treba vztah politicke moci a soudu - politicka moc ma realny dlouhodoby vliv na soudnictvi (pridel penez, jmenovani novych soudcu ...), ale nemela by mit moznost ovlivnovat rozhodovani v konkretnich kauzach. Prijde ti to take jako nekonzistentni system?

[JS]

Myslim, ze mi jde o urcitou citelnost a predvidatelnost toho systemu. Prijmeme-li predpoklad, ze ta moc skutecne patri lidem, a vykonavaji ji prostrednictvim poslancu, pak jsou tam ty strany jaksi navic, podle ustavy. K cemu pak je dobre, aby na poslance mely vubec nejaky vliv? Me to s tim rozdelenim na dlouhodoby a kratkodoby vliv vadi, protoze je to nepruhledne. Neni jasne, kdy se poslanec rozhodne za sebe a za svou stranu. To je pak jeste mene citelne, nez kdyby se poslanci rozhodovali sami za sebe.

V takovem "smisenem" systemu je totiz mozne odhlasovat cokoliv, a volic si nemuze legitimne stezovat na poruseni volebniho slibu, a to ani za predpokladu, ze je jednoznacne identifikovatelne, jak by ta strana mela hlasovat, aby ten slib dodrzela. Protoze pokud poslanci hlasuji naopak, muzou vzdycky rict, ze strana to sice chtela jinak, ale oni maji vlastni svedomi, a podle nej hlasuji. A pripad, ze by strana prokazatelne porusila volebni slib vlastne nemuze nastat - protoze ten volebni slib porusuji vzdy konkretni poslanci svym hlasovanim. Je to zkratka klasika - uspechy sklidi spolecenstvo (tedy jeho hlavni predstavitele), a neuspechy se shodi na selhani konkretnich lidi.

Jinak idealni by samozrejme bylo, kdyby strany byly demokraticke a jejich vedeni tedy zadnou moc nemelo (tedy politickou, rozhodovalo by jenom o organizacnich otazkach te strany). Jenze mozna by to bylo z blata do louze, protoze pak by ti kandidati bojovali mezi sebou o penize. Mozna to je ten problem - oni vlastne z financnich duvodu poradaji spolecnou kampan (coz predpoklada spolecny program), ale pak nam vlastne tvrdi, ze mohou hlasovat kazdy jinak. Je to zkratka podvod uz od zacatku.

S temi soudci - uprimne receno, ja moc na nejake "vyvazovani moci" neverim. Drive nebo pozdeji totiz ty vyvazujici se skupinky naleznou svuj spolecny zajem (zacnou spolupracovat), a pak to vyvazovani ztrati ten efekt, totiz obhajobu zajmu obcanu, kteri stoji mimo ty vyvazovane skupiny. Takze mi to jako nekonzistentni system prijde, protoze neni dlouhodobe stabilni. Nicmene, je to aspon citelne v tom smyslu, ze obe skupiny maji jasne definovane pravomoci. Coz u strana vs. poslanec neplati - neni nikde napsano, jak poznat, o cem rozhoduje strana a o cem poslanec, a proto je to pak predmetem zakulisnich tahanic.

[podlesh]

No, a to je důvod proč se to asi jen tak nezmění.

Mimochodem - za první republiky měly strany ještě mnohem větší moc než dnes, přeběhlíci prakticky neexistovali (a pokud ano, tak se s nimi zatočilo). Ale moc pozitivní vliv to nemělo.

[JS]

Mimochodem - za první republiky měly strany ještě mnohem větší moc než dnes, přeběhlíci prakticky neexistovali (a pokud ano, tak se s nimi zatočilo). Ale moc pozitivní vliv to nemělo.

Me ani neprekvapuje, ze to nemelo zadny (pozitivni) vliv - ja na neprimou demokracii neverim. Musite totiz verit osobam, ktere zvolite, a to je kamen urazu. Je to asi jako uzavrit s nekym smlouvu jenom tak ustne, bez jakehokoli papiru nebo dokumentu. Prima demokracie tento problem resi tim, ze dava lidem skutecnou moc veci zmenit, i kdyz se ten zvoleny politik zcvokne ze sve nabyte moci.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

S temi soudci - uprimne receno, ja moc na nejake "vyvazovani moci" neverim.

V tom pripade se asi nedomluvime, nebot ja 'verim' na to, ze dulezite je skutecne rozlozeni moci a pokud formalni pravidla rikaji neco jineho, tak bez podpory nejake realne moci budou drive ci pozdeji zmenena nebo ignorovana. Proto je treba realnou moc rozlozit mezi velke mnozstvi akteru. Pokud by veskera politicka moc byla rozdelena mezi predsedy politickych stran, pak bych se zacal obavat vzniku diktatury.

[JS]

Asi jsem byl spatne pochopen, protoze s tim co jste napsal ted souhlasim. Ja neverim na vyvazovani moci mezi prislusniky urcite uz vybrane elity (treba soudcu a poslancu). Alternativou k tomu je, aby nad vsemi temi prislusniky meli realnou moc vsichni obcane (coz je mnozina, kterou uz nelze rozsirit o dalsi aktery). Takze v tom se shodneme.

Napadla me v tomto smeru zajimava teorie: Dejme tomu, ze chci ovlivnit nejakeho cloveka (ale muze to byt jakakoli entita), a mam dejme tomu n moznosti, jak ho potrestat (nebo odmenit). A ten clovek ma m moznosti, jak se chovat. Pak pokud je n mensi nez m, ja ho zadnym zpusobem nemuzu donutit k nejakym zpusobum chovani. Tedy napriklad, mohli-li bychom odvolat poslance a nemohli odvolat soudce (a poslanci urcuji kdo bude soudce), pak nemuzeme potrestat soudce za spatne chovani, aniz bychom soucasne nepotrestali poslance. To vyznamne snizuje jejich zodpovednost vuci nam.

Tahle teorie se da uplatnit i na Rusko. Rusko mohlo Gruzii obsadit, nebo stahnout svoje vojska. Hypoteticky, kdyby zapad reagoval maximalnim moznym trestem v situaci, kdy Rusko bylo ochotno sva vojska stahnout (treba obchodnim embargem - ted opomijim zavislost Evropy na rope), bylo by to velmi nemoudre, protoze pak by pro Rusko bylo vyhodnejsi Gruzii obsadit. Pouzitim maximalniho mozneho trestu by se tedy dosahlo opacneho efektu. To jenom pripominam ruznym lidem tady, co tak volaji po "co nejprisnejsim potrestani" Ruska.

[kralyk z abclinuxu]

Asi jsem byl spatne pochopen, protoze s tim co jste napsal ted souhlasim. Ja neverim na vyvazovani moci mezi prislusniky urcite uz vybrane elity (treba soudcu a poslancu). Alternativou k tomu je, aby nad vsemi temi prislusniky meli realnou moc vsichni obcane (coz je mnozina, kterou uz nelze rozsirit o dalsi aktery). Takze v tom se shodneme.

Je to hezká myšlenka, ale nevěřím, že by se ji podařilo uvést do praxe. Možná v Americe, i když o tom taky pochybuju. Ale u nás by to prostě neprošlo.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Alternativou k tomu je, aby nad vsemi temi prislusniky meli realnou moc vsichni obcane (coz je mnozina, kterou uz nelze rozsirit o dalsi aktery).

Tim se sice oslabi vliv politickych elit, ale zase se posili realna moc medialnich elit. Je tedy otazka, zda by takovy krok nevedl k jeste vetsi koncentraci politicke moci do rukou medialnich elit nez meli predchozi politicke elity.

[Luk]

No a co? Takže až se Paroubek pokusí svrhnout vládu (vzhledem k tomu, že komunisti mají 100 hlasů, tzn. půlku celkového počtu), tak je vlastně amorální a nedemokratické použít "přeběhlíky" z druhé strany (ODS, SZ)? Navíc i podle té tvé pokřivené definice vláda byla zvolena demokraticky, neboť i bez "přeběhlíků" měla víc hlasů než bylo hlasů proti (Wolf se správně nenaučil formulku).

Totéž se týkalo například někdejší vlády ČSSD+KDU-ČSL+US-DEU, kterou podržel přeběhlík Kott (který se pak přidal k US-DEU, aby následně přešel k ČSSD a vytvořil s Davidem Rathem "vzájemně podpůrný spolek" - Kott dostal místo krajského ředitele VZP, Rath pak zase smlouvu na dvě ordinace).

[elviin]

Tak tenhle zapisek je uplne mimo. Kolik Vam je let, ze si berete do pusy vetu: "S americkým radarem na věčné časy a nikdy jinak!" Nechapete ani se nesnazite pochopit rozdil v tom, kdy sem napochodovali Soveti na vecny casy, jaka to byla doba, a jaka je ted, jaky byly moznosti, a jaky jsou ted. Protoze jinak byste tuhle blbost nespachal. Muj osobni nazor je, ze lide vaseho typu by nejradeji pochodovali se zakrvacenym praporem stredem Prahy, nebo alespon popisovali okupacni tanky a delali nejakou diverzni cinnost. Bohuzel, Vam musim pripomenout, ze dneska nastesti zadne prapory nejsou potrisnene krvi, nikdo Vas nespehuje a mate moznost se tu svobodne bez dusledku v zamestnatni a pri studiu vyjadrovat.

[zde]

nikdo Vas nespehuje a mate moznost se tu svobodne bez dusledku v zamestnatni a pri studiu vyjadrovat.

Ten pán je drobet více nevšímavý.

[Bluebear]

Není nevšímavý - pouze porovnává situaci, jaká byla za tvrdého bolševismu posíleného sovětským bratrem, se současnou. A z tohoto pohledu tady skutečně stále je svoboda a volnost vyjadřování. Kdybychom si za komančů dovolili ty kecy, co sem píšeme, tak už nás dávno několikrát pozvala StB na přátelský pohovor a na pracovní či studijní kariéru by to jistě mělo velmi neblahý vliv.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Není nevšímavý - pouze porovnává situaci, jaká byla za tvrdého bolševismu posíleného sovětským bratrem, se současnou

Jinymi slovy jeho 'cidlo svobody' je nakalibrovane na zcela jiny rozsah a za soucasne situace je tedy nepouzitelne.

[zde]

Navíc moc nerozumím té jeho definici "svobody". Svoboda je možnost ovlivňování veřejného dění. Argumentovat svobodou slova je naprosto od věci. Za Husáka taky existovala svoboda projevu- na stát se v rámci rodiny mohlo volně nadávat. Současná svoboda projevu je obdobná- můžeš říkat co chceš, ale nic nemůžeš změnit.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Svoboda je možnost ovlivňování veřejného dění.

S timto bodem nesouhlasim - myslim, ze svoboda a podil na politicke moci jsou zcela nesouvisejici kategorie.

[Bluebear]

Jinymi slovy jeho 'cidlo svobody' je nakalibrovane na zcela jiny rozsah a za soucasne situace je tedy nepouzitelne.

To je omyl. Takto zkalibrované čidlo je velmi důležité. Začne dělat poplach v momentě, kdy skutečně půjde do tuhého - až už nebude čas na žádné rokování, ale bude nutné hned a okamžitě jednat.

Ale co je nejdůležitější: každý se může podívat na jeho stupnici, aby viděl, kam až je kalibrovaná, a uvědomit si, že taková situace také někdy byla a může se opakovat. Je to stejné memento jako bronzová deska s ryskou, kam až dosáhla voda za povodně: v takovémhle svrabu jsme jednou byli a může se to stát znova.

[Käyttäjä 11133]

v takovémhle svrabu jsme jednou byli a může se to stát znova.

A ne jen tam se můžeme dostat! Můžeme se dostat do ještě většího svrabu!

[Lot]

Docela by mě zajímal Váš návrh jak ono "čidlo svobody" nakalibrovat, aby bylo dnes použitelné.

Nějak mě nenapadá jiná kalibrace než možnost svobodně se veřejně vyjadřovat, spolčovat, volit své zastupitele ... krátce ta nudná staromódní měřítka.

Váš návrh modernizace?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nějak mě nenapadá jiná kalibrace než možnost svobodně se veřejně vyjadřovat, spolčovat, volit své zastupitele

Nemyslim, ze by nekdo znal takovou definici svobody, kterou by slo efektivne popsat. Myslim, ze to bude tak jako s vetsinou podobnych veci - kdykoliv se objevi nejake presne vymezeni svobody, nekdo ihned najde pripad, ktery do daneho vymezeni spada, ale lide ho stejne vnimaji jako nesvobodny. Proto jsem se nezminoval o definici svobody, ale o 'cidlu svobody' - vnitrnimu intuitivnimu pocitu svobody ci nesvobody. Koneckoncu ruzne 'definice' svobody, prava ci spravedlnosti jsou jen snahy lidi slovy popsat a aproximovat chovani techto intuitivnich cidel.

Pokud nekdo zil dlouhou dobu v silne nesvobodnem prostredi, pak nejspis bude toto jeho cidlo rozkalibrovane a nebude schopno vnimat jemne zmeny ve svobode, protoze jsou zanedbatelne proti onomu predchozimu zivotu v silne nesvobodnem prostredi. Netusim, jak takove 'cidlo' rekalibrovat.

A co se tyce tech formalnich kriterii, tak napriklad moznost svobodne se verejne vyjadrovat je dnes silne omezena. Samozrejme nekdy jsou takova omezeni svobody rozumna a navic tato omezeni jsou vyrazne mensi nez v ruznych diktaturach, to ale neni duvod tvarit se, jako by svoboda projevu byla nejaka binarni velicina, kterou jsme drive nemeli a ted ji mame.

[Lot]

Moje chyba. Měl jsem na mysli pouze úroveň politických svobod aniž bych to uvedl. Pochopitelně máte pravdu v tom, že svobodu definovat nelze - dokonce jí nelze ani dosáhnout (je totiž ohraničená svobodami druhých a celou plejádou povinností a cizích práv). Formální kritéria v hodnocení oněch jemných omezení svobody zcela selhávají. Ovšem ohledně svobody slova jste myslím zbytečně pesimistický. Svoboda slova nikdy neznamenala, že si každý může říkat úplně cokoliv. Přesto zvlášť díky moderním komunikačním technologiím je možné své názory šířit takřka neomezeně - rozhodně ve větší míře než kdykoliv v minulosti - a ona omezení svobody vyjadřování jsou IMHO nastavena poměrně liberálně.

[elviin]

Nic neni idealni ani dneska. Ale je to priznivejsi prostredi pro pro svobodu rozhodovani a vyjadrovani nez pred 20 lety. Kdo o tom pochybuje, tak at si poslechne jeden z Příběhů 20. století. Opravdu nemam co dodat. Udivuje me, jak spousta lidi vidi radar jako neco, co resi vsechny problemy a prinasi vsechny problemy.

[JS]

No, on ma ale celkem pravdu. Zatim to opravdu vypada tak, ze kde USA postavily svuj radar (nebo jinou zakladnu), bylo to na vecne casy (zatimco Rusove museli, at uz z jakychkoli duvodu, po 20 letech odejit). Take se mi nelibi, ze srovnavate okupaci a diktaturu - jde o dve ruzne veci, a vy to rikate, jako kdyby za komunismus u nas mohla ruska vojska. V 50. letech u nas byla diktatura, a nebyla okupace. V Iraku je evidentne americka okupace, ale muzeme s trochou dobre vule pripustit, ze tam neni diktatura.

Popravde moc nerozumim prispevkum typu "dneska mame svobodu slova, takze radeji drzte hubu." Prijdou mi logicky rozporne. Patri mezi ne ten vas a take ten od Scarabea.

[Milan Jurik]

No, on ma ale celkem pravdu. Zatim to opravdu vypada tak, ze kde USA postavily svuj radar (nebo jinou zakladnu), bylo to na vecne casy (zatimco Rusove museli, at uz z jakychkoli duvodu, po 20 letech odejit).

S tim "na vecne casy" jste si jist? Vsude? Zadne americke zakladny nebyly zruseny z vule mistniho obyvatelstva? Krom toho, Rusove zakladny uz staveli bez konzultaci s mistni vladou (na toz provozovali), coz USA rozhodne nedelaji. Takze on opravdu nema pravdu, ani "celkem". Jen hloupe placa nesmysly.

Take se mi nelibi, ze srovnavate okupaci a diktaturu - jde o dve ruzne veci, a vy to rikate, jako kdyby za komunismus u nas mohla ruska vojska. V 50. letech u nas byla diktatura, a nebyla okupace. V Iraku je evidentne americka okupace, ale muzeme s trochou dobre vule pripustit, ze tam neni diktatura.

Hmmm, az na to, ze te iracke "okupace" jsou schopni se Iracani zbavit sami a diktovat si dnes uz podminky, kdy maji jednotlive armady odejit. Bez te "okupace" by se Irak propadl do obcanske valky mnohem horsi nez te, co se delo v letech 2006 a 2007.

A ano, za komunismus u nas muzou Rusove (nejen jejich vojska, stacil jejich vliv a zaruceni, ze komunisticky odboj se muze prerodit v milice), a ano, v 50. letech u nas nebyla okupace, "jen" diktatura. Za to v 70. letech oboji, diky ruskym vojskum.

Popravde moc nerozumim prispevkum typu "dneska mame svobodu slova, takze radeji drzte hubu." Prijdou mi logicky rozporne. Patri mezi ne ten vas a take ten od Scarabea.

Rekl snad ten, jehoz komentujete, aby drzel autor blogu hubu? Ja tam spise ctu kritiku, ze autor prispevku ze sebe udelal neznaleho saska.

[JS]

Rad bych slysel o pripadu, kdy byla americka zakladna zrusena z vule mistniho obyvatelstva (nikoli vlady, protoze vlady i v "demokratickych" zemich casto postupuji proti vuli obyvatel), a nikoli proto, ze se to Americanum zrovna hodilo. Pokud takovy mate, sem s nim.

K iracke okupaci - to je presne moje pointa. Ale stale je to okupace, at uz jsou svobody irackeho lidu jakekoli. Me slo o to, vyvratit tvrzeni, ze okupace rovna se nutne diktatura, ktere predrecnik pouzil jako argument.

To aby autor drzel hubu se v tom prispevku pise mezi radky. Proste, jde mi obecne o prispevky, kde autori rikaji neco ve smyslu "dnes mame demokracii a svobodu slova, a proto bychom si ji meli vazit tim, ze bychom nemeli kritizovat vubec nic, protoze kdybychom tu svobodu nemeli, tak bychom take nemohli nic kritizovat". Je to absurdni logika.

[Randy_Sh]

Rad bych slysel o pripadu, kdy byla americka zakladna zrusena z vule mistniho obyvatelstva (nikoli vlady, protoze vlady i v "demokratickych" zemich casto postupuji proti vuli obyvatel), a nikoli proto, ze se to Americanum zrovna hodilo. Pokud takovy mate, sem s nim.

Ačkoliv jsem velkým příznivcem přímé demokracie, tak v některých otázkách bych na vůli obyvatel moc nedal. To platí obzvlášť ve otázkách bezpečnosti. Když se obyvatel zeptáte, jestli má stát použít určitý balík peněz na zvýšení obranyschopnosti nebo zvýšení důchodů či jiných dávek, jaký asi bude výsledek? Velmi pravděpodobně si odhlasují zvýšení důchodů a budou náramně spokojení. Jenže jednoho dne budou nemile překvapeni, ale to už bude pozdě.

[xkesh]

Když se obyvatel zeptáte, jestli má stát použít určitý balík peněz na zvýšení obranyschopnosti nebo zvýšení důchodů či jiných dávek, jaký asi bude výsledek? Velmi pravděpodobně si odhlasují zvýšení důchodů a budou náramně spokojení.

Odkud jste si vycucal to "velmi pravděpodobně"? Kdysi nějaké noviny prováděly (u nás!) anketu, jestli by byli lidi pro zvýšení daní na rozumné účely. Byli. A souhlasí to i s výzkumy v zahraničí. Lidi hlasují rozumně.

[Randy_Sh]

Stačí se podívat na situaci před druhou světovou válkou. V demokratických zemích se šířil pacifismus a snaha vyhnout se válce za každou cenu. Obzvlášť silné to bylo ve Francii. Místo budování armády proti německé hrozbě si Francouzi vesele stávkovali a zbrojní produkce vázla. Potom byli velmi překvapení, když se Hitler procházel po Paříži.

[JS]

Ano, lide se tak vetsinove rozhodli, mozna chybne, a take za to vetsinove nesli nasledky. Nikdo netvrdi, ze prima demokracie vzdy ucini nejlepsi mozna rozhodnuti.

Ale pokud nenechate verejnost rozhodovat, jak zarucite, ze ten, kdo bude rozhodovat, ucini lepsi rozhodnuti nez ona verejnost? Predevsim, jak zarucite, ze nadradi prospech ostatnich svemu vlastnimu, coz je iracionalni?

Vy byste mel dokazat, ze to jde a zduvodnit proc, protoze empiricke studie ze Svycarska a USA ukazuji, ze se skutecne obcane dokazi rozhodovat lepe nez politici. A dava to smysl i teoreticky, jak jsem poznamenal vyse.

[Randy_Sh]

Já jsem příznivcem přímé demokracie, jak už jsem řekl. Ale zrovna bezpečnost je případem, kdy přímá demokracie není vhodná. Na začátku WWII zastávala většina Američanů postoj, že Amerika by se války neměla plést. Je to pochopitelné. Kdybych byl mladý Američan, také bych nechtěl riskovat život kvůli lidem na druhé straně Atlantiku. Proto jsem rád, že prezident Roosevelt jednal proti vůli Američanů a doslova dotlačil USA do války.
Většina lidí totiž nemyslí moc dopředu a jejich nálada se snadno mění. Například je pravděpodobné, že po černobylské havárii by většina lidí odhlasovala zákaz jaderné energetiky. Dnes už by to asi dopadlo jinak, protože poptávka po elektřině roste, její cena také a alternativní zdroje jsou v nedohlednu.

[Václav "Darm" Novák]

Krásným příkladem soudnosti lidí v některých otázkách jsou Rakušani.

[trekker.dk]

Jejich chyba. Teď na nich vydělává ČEZ, zanedlouho na nich budou vydělávat Slováci. Oni zatím ekologicky pálí plyn a uhlí.

[JS]

Ja mel za to, ze USA do 2.svetove valky zatahl Pearl Harbor..

Nicmene, to ze se nalady lidi meni - je to skutecne pro primou demokracii problem? I nalady politiku se prece meni, viz 11.zari. Ale ja v tech zmenach nevidim zadny problem - to je prirozena soucast lidskeho (nebo spolecenskeho) procesu "uceni se".

[Randy_Sh]

Ja mel za to, ze USA do 2.svetove valky zatahl Pearl Harbor..

Jistě, jen zkuste najít, proč Japonci zaútočili. Doporučuji se soustředit na zmrazení japonských peněz v amerických bankách, pak vám to bude jasné.

Nicmene, to ze se nalady lidi meni - je to skutecne pro primou demokracii problem? I nalady politiku se prece meni, viz 11.zari. Ale ja v tech zmenach nevidim zadny problem - to je prirozena soucast lidskeho (nebo spolecenskeho) procesu "uceni se".

Problém je, že některá rozhodnutí mohou mít dalekosáhlé následky, které nejde jen tak napravit. Když si občané (případně nezodpovědní politici pod tlakem veřejného mínění) odhlasují, že místo atomových a uhelných elektráren budou raději stavět větrné a solární, tak se po nějakou dobu důsledky neprojeví. Jenže za nějakých 20 let se staré elektrárny dostanou na konec své životnosti, nové elektrárny nebudou a alternativní zdroje je nenahradí. Přitom postavit novou elektrárnu, to není otázka několika málo let. Taková situace nyní nastává v některých západoevropských zemích a doplácíme na to i my, protože velká poptávka a malá nabídka žene ceny nahoru.

[Käyttäjä 11133]

Přitom postavit novou elektrárnu, to není otázka několika málo let.

Heh? Já si myslím, že to jde velice rychle, jen stačí odbourat ty hloupé byrokratické překážky. Za 5 let to máš postavený.

Taková situace nyní nastává v některých západoevropských zemích a doplácíme na to i my, protože velká poptávka a malá nabídka žene ceny nahoru.

Tak si kup akcie ČEZu :D

[Luk]

Za 5 let to máš postavený.

Tím bych si nebyl tak jistý. Podle toho, co jsem v poslední době četl, je obecně docela nouze o odborníky - a to proto, že už před delší dobou celosvětově došlo k útlumu jaderné energetiky. Nebyla tedy poptávka po jaderných inženýrech a proto jich v tomto oboru málo vystudovalo (máme jen vědce, kteří to zkoumají v ústavech, ale ne lidi, kteří to dokáží realizovat v praxi).

[Käyttäjä 11133]

Pokdu je mi známo, tak výstavba jaderné elektrárny III. generace trvá zhruba těch 5 let, administrativní věci trvají dalších 5-7.

Například samotná výstavba nového jaderného bloku EPR ve Finsku má trvat méně než 5 let. Se schvalovacím procesem i s projektovou přípravou je však celková realizace až do zahájení komerčního provozu plánována na 12 let.

[Nová jaderná elektrárna řeší budoucí nedostatek elektřiny v ČR, 2005]

[Luk]

Ano, ale kolik se těch elektráren aktuálně staví? Jen několik na celém světě. Kdyby si vzpomnělo více států, že se vrátí k jaderné energetice, už přijdou komplikace.

[danman]

V Ceskoslovensku zase Benesovi vsichni generalove, i spousta lidi rikalo aby sme se po mnichovu branili, ale on pustil do kalhot ,a dal skopcakum sudety. Vysledek - desetitisice mrtvych, nas zbrojni prumysl v rukach fasounu, a zjistilo se ze nase opevneni by vydrzela napor i tech nejsilnejsich nemeckych tanku te doby, takze by sme se nejspis ubranili. Tak to vypada kdyz lidi nerozhodujou

[Randy_Sh]

Naše opevnění mělo zadržet německý útok na přibližně šest týdnů (kdyby bylo hotové). Během této doby měla Francie mobilizovat a zaútočit na Německo. To byl plán generálního štábu. Nikdo nepočítal s tím, že bychom se mohli sami ubránit.

[trekker.dk]

AFAIK odhady tvrdí, že kdybychom se bránili za daného stavu v roce 1938, tak dva týdny.

[vencour]

Nejsem si jistý, jestli měli Němci v září 38 munice, maziva apod. na týden nebo tři. Obecně přešli na válečné hospodářství pozdě. I fundovanější než já tvrdí, že jsme to (situaci okolo Mnichova a pohraničí) prohráli diplomaticky. Němci z roku 1938 nebyli tak silní a technologicky dopředu, jako o rok později.

[trekker.dk]

Němci z roku 1938 nebyli tak silní a technologicky dopředu, jako o rok později.

Pochopitelně, o rok později totiž už měli k dispozici naší techniku, která jim bez výstřelu spadla do klína. Docela ironie, jeden rok nás Hitlerovi předhodili a o pár let později do nich střílel našimi zbraněmi.

[Randy_Sh]

Německo na tom sice v roce 1938 nebylo nijak skvěle, ale situace čs. armády byla ještě horší. Je třeba si uvědomit, že Československo bylo malý a z velké části chudý stát (od řeky Moravy na východ), žádné Švýcarsko. Ze státní pokladny se muselo platit mnoho dalších věcí a peněz nebylo nazbyt, hlavně za hospodářské krize. Čs. průmysl sice dokázal vylepšovat zavedené konstrukce (např. stíhací dvouplošníky), ale již nedokázal vyvinout nové moderní typy. Zásoby munice také nebyly oslnivé, nikdy se nepovedlo naplnit tabulkové mobilizační zásoby munice pro pěchotní zbraně atd.

[vencour]

Matně pamatuji, že např. továrník Baťa poskytl značnou sumu na obranu republiky, když už mluvíme o penězích. Obránce navíc nemusí disponovat vyrovnanými stavy. Mimo to jste mi připomněl, abych si přečet ty Žáby v mlíku ...

[Randy_Sh]

Matně pamatuji, že např. továrník Baťa poskytl značnou sumu na obranu republiky, když už mluvíme o penězích. Obránce navíc nemusí disponovat vyrovnanými stavy. Mimo to jste mi připomněl, abych si přečet ty Žáby v mlíku ...

Kolik peněz asi mohl Baťa poskytnout? Jistě to bylo hezké gesto, ale nepochybně šlo o nepatrný zlomek vojenského rozpočtu.

Obránce navíc nemusí disponovat vyrovnanými stavy.

To sice ne, ale jsou tady další faktory. V okamžiku, kdy útočník prorazí obranu na jednom místě, tak je celý zbytek obranné linie téměř k ničemu a vojáci tam jsou alokovaní zbytečně. Přesně to byl problém ČSR - malá stát s velmi dlouhou hranicí s nepřátelskými sousedy (Německo, Rakousko, Maďarsko a částečně i Polsko).

[zde]

Přesně to byl problém ČSR - malá stát s velmi dlouhou hranicí s nepřátelskými sousedy (Německo, Rakousko, Maďarsko a částečně i Polsko).

Pokud si dobře pamatuju, tak poslední rána byla anexe Rakouska, kde bylo naše opevnění nejslabší. Hranice s Německem i Polskem byla opevněná ještě relativně dobře (i když nebylo zdaleka vše dokončeno), ale po oné anexi to mohl Hitler pohodlně obejít. Vyčítal bych Benešovi spoustu jiných věcí (např. zcela zbytečný atentát na Heydricha) ale za daných okolností to bylo jediné možné rozhodnutí.

[trekker.dk]

Vyčítal bych Benešovi spoustu jiných věcí (např. zcela zbytečný atentát na Heydricha) ale za daných okolností to bylo jediné možné rozhodnutí.

Za ten Beneš tak úplně nemohl, to vymysleli Angláni, protože chtěli, aby se trochu rozhýbal český odboj. (Rozhýbat odboj v tomto případě znamenalo vyprovokovat represe, nechat popravit nějaké lidi, aby ti ostatní měli snahu pomstít se Němcům.)

[vencour]

Jak jsem našel, jednalo se o 30 miliónů. V tehdejších cenách mi to přijde dost.

O těch dalších faktorech mne napadá, že i vám ty Žáby v mlíku asi prospěly. Soudím, že duch Českých legií by se projevil.

Já mam pořád pocit, že jsme to projeli diplomaticky, ostatní nás považovali za agresora, v tom byl ten největší zakopaný pes. A kdybychom se nedali, fašismus by asi bujel dál, "nepomlátilo by se to", vývoj si těžko dokážu představit. Tedy jak by se dál vyvíjelo Rusko ohledně expanze komunistické revoluce.

[Randy_Sh]

Jak jsem našel, jednalo se o 30 miliónů. V tehdejších cenách mi to přijde dost.

Nemám čas hledat, ale například zde se zmiňuje zvláštní úvěr pro obranné účely ve výši 5.6 miliardy korun. Třicet milionů je směšná částka jen proti tomuto jednomu úvěru.

[vencour]

Hm, vyzněla mi diskuse, že s pevnostmi +- souhlasíte a hodnotíte jako nedostačující sílu armády, pro jejíž vybavení by i uvedená suma od Tomáše Bati dost pomohla.

[kkaarreell]

Jo, ale uz se neshodnou na tom, co jsou ty rozumne ucely.

[JS]

Naopak - ty rozumne ucely jsou definovany tim, co chce vetsina. Zadnou lepsi (takto obecnou) definici rozumnych ucelu nevymyslite.

[Randy_Sh]

Trest smrti je tedy OK? Pokud vím, tak většina lidí ho pořád chce.

[danman]

ano, je OK. Je spise nespravny nemit ho (ale implementovanej priblizne jako byl u nas, ne jako v americe - to je blby) protoze a) penize obcanu davas na cloveka ktery se ze spolecnosti sam vyloucil, a b) davas vrahovi vetsi prava nez jeho obeti, protoze jeji zivot si nezachranis, ale vraha chranis pred jinak prirozenou retribuci (o tom ze takovej system by byl kvuli mozne krevni mste blbej mne nemusis rikat, proto to musi byt institucionalizovane. c) Pokud se vrah pokusi o utek a zabije nebo zrani strazniky, maji je na svedomi lidi kteri jsou proti trestu smrti - kdyby byl popraven ,nestalo by se tak. Aby bylo jasno trest smrti navrhuju v pripade: Kdyz nekdo nad pochyby prokazatelne chladnokrvne(planovane) zavrazdi cloveka, anebo kdyz zavrazdi (i neplanovane, ne vsak omylem- tedy ne zabije, sem evidentne patri i ruzne prumyslne sabotaze,terorismus atd.) vice lidi, nebo kdyz zavrazdi coveka zavrzenihodnym spusobem (muceni,nekrofilie,pedofilni vrah,ruzne 'obrady' s mrtvolou) Trest smrti ma byt vykonan co nejdrive po vyneseni platneho rozsudku (kdyz vyprsi moznost odvolani etc.) nejakym vicemene humannim spusobem - napr obesenim, ale tak ze mu trhne krkem.

[Randy_Sh]

Já jsem jen zlomyslně rýpnul, protože s trestem smrti v zásadě souhlasím. Jen si myslím, že lidé, kteří se ohánějí vůlí lidu v případě radaru, by v případě referenda o trestu smrti zastávali přesně opačný názor.

[Heron]

nad pochyby

Už jse se zděsil co to píšete, ale tímto jste mě uklidnil. Daný trest by byl jen na ozdobu, protože s touto klazulí by se naštěstí nikdy nevykonal.

[danman]

Nad pochyby znamena dostatek prime evidence - gen. material, shodny, odtlacky prstu, shodne ... proste nekolik veci, naproti evidenci typu nekdo ho tam videl , teda neprime. A nevim ceho ses 'zhrozil' lidi jako Ondrej Rigo, nebo ti tri bezdomovci co 2 tydny surove mucili a pak zabili dalsi dva, nebo ten slovenskej pedofil co v cechach znasilnil a zabil malyho chlapce by vetsina soudnejch lidi nedbala popravit svepomocne :D

[Käyttäjä 11133]

A ony jsou snad otisky prstů 100%? Nesrovnávají se celé otisky, ale jen některé konkrétní prvky otisků, navíc klidně může dojít k situaci že budou mít dvě osoby stejné otisky prstů, jen pravděpodobnost takového jevu je velice mizivá. U DNA se srovnávají jen některé alely,... Nic jako 100% důkaz neexistuje.

[danman]

Ne, ale pokud je nekolik dukazu eg krev zabiteho na vrahovi, otisky prstu na zbrani , DNA vraha pri obeti , tak je zdaleka nejpravdepodobnejsi ze to byl von. Vsichni takove pripady zname, tak neni proc teoretizovat ze 100% dukazem. Pripominas mne vtip. Sociolog zavre do jedne mistnosti matematika a moc hezkou zenskou, rekne mu: "Kazdych 5 minut se vzdalenost mezi vami skrati o polovinu." Matematik se zamysli , prijde na to ze se k ni vlastne nikdy nedostane, a kdyz jsi to plne uvedomi , omdli. Sociolog udela to samy s inzenyrem. Rekne mu popis a inzenyr zacne slintat, a mnout jsi ruce. Sociolog se ho pta. "vis ze se k ni vlastne nedostanes?" Inzenyr vytahne logaritmicke pravitko, chvili pocita a rika mu: "Jo ovsem, ale po tak dvou hodinach budu dost blizko na vsechny prakticke ucely"

[Heron]

Aha, takže už to není nad pochyby, ale jen zdaleka nejpravdepodobnejsi. Ne, opravdu není nutné teoretizovat nad 100%, historie ukázala, že to bez omylů nejde. A je jedno, jestli na to použili zdravý úsudek, optisky prstů, nebo třeba v budoucnosti kvantově teleportační kopii daného místa v daném čase. Protože to budou posuzovat omylní lidé.

PS: krev zabiteho na vrahovi, otisky prstu na zbrani , DNA vraha pri obeti - na toto ti stačí někomu pomoct, když se řízne nožem při krájení chleba. O půl hoďky ho cestou do práce někdo ubodá a ty máš problém. Tak ať ji ti provaz milostiv.

[danman]

Zaprve, cas smrti se da zjistit, priblizne. Za druhe , a to i mimo tehle modelove situace, je pravdepodobnost takoveho neceho miziva. Rikej co chces , i v te americe ti co byli odsouzeni k smrti nepravem vetsinou na ne bylo malo primejch dukazu, jenom pochybni svedkove (zejmena u cernochu je to nebezpecne, protoze lide jinych ras nam pripadaj vicemene podobni, a my jim take- cetl jsem vo tom studii) V kazdem pripade by procento popravenych hajzlu co si to zaslouzi bylo obrovsky vetsi.

[trekker.dk]

Zaprve, cas smrti se da zjistit, priblizne.

To je úplně jedno, protože na tom noži je pořád tvoje krev.

Za druhe , a to i mimo tehle modelove situace, je pravdepodobnost takoveho neceho miziva.

To znamená, že za to neprávem popraví jenom minimum lidí. Doufám, že budeš mezi nimi.

[danman]

Neni to jedno, protoze nad pochyby znamena ,ze je dostatek primych dukazu, ze vsechny prime dukazy se shoduji, a cas smrti je jednim z nich. Krome toho jako jsem napsal v prvnim prispevku, kdybych nekoho 'jen' ubodal , vyneslo by to mirnejsi trest - museli by mne dokazat i ze slo o planovanou vrazdu :D

Ja zes doufam ze te zabije zlocinec bud na uteku, kdyz jej dozivotni trest prestane bavit, anebo kdyz se nekdo rozhodne propustit jej, jak se to stalo po 'revoluci' .

[Käyttäjä 11133]

Jestli pak kolega ví s jakou přesností se určuje doba úmrtí? Pokud nejsou očití "svědkové"...

[Käyttäjä 11133]

Ja zes doufam ze te zabije zlocinec bud na uteku, kdyz jej dozivotni trest prestane bavit, anebo kdyz se nekdo rozhodne propustit jej, jak se to stalo po 'revoluci' .

Ano, to jsme tam měli ty, které tak šouplive zinscenovaných případech raději nechat, že?

[danman]

Ano, napriklad jisteho pana ktery zabil manzelku, protoze byl dusevne nemocnej tak jej div se svete ceskoslovensky soud myslim v '85 odsoudil jen na dozivoti, Havel jej pustil, a tak zabil a znasilnil jednu nebo dve zeny a jednu malou holku (myslim asi 9 letou) Mas pravdu, byl to souplive zinscenovany pripad, kdyby byl udelan poradne, visel by. Nebo, z nasi vesnice jeden ktery zail vodice auta, pak farare, a pak Rumunskeho vodice kamionu, taky nanestesti nebyl popraven ze stejneho duvodu, a ted v lete se opet 'zviditelnil' vyhodil do luftu dum i se zenou v Zemianskych Sadoch (byl jsem v poli , a slysel jsem ten vybuch) Opet souplive zinscenovany pripad, zejo?

[Käyttäjä 11133]

A podle čeho by si chtěl asi rozlišovat, jestli ten člověk to opravdu spáchal, nebo jestli to na něj komouši jen ušili?

[danman]

Podle toho ze 'komousi' nemeli ve zvyku zrovna vrazdy na nekoho 'sit'. Na rozdil vod dnesniho systemu se takovym 'lidem' dostalo co jsi zaslouzili - provaz se smyckou.

[Luk]

Podle toho ze 'komousi' nemeli ve zvyku zrovna vrazdy na nekoho 'sit'.

Třeba na Roztočila, že?

[Käyttäjä 11133]

A to soudíš na základě čeho? Na základě toho, že o tom neexistují žádné spisy? To je přece základní pravidlo úspěšného navlíknutí, že o tom, že jsme to na někoho navlíkli nebude vědět nikdo kromě úzkého okruhu lidí bez kterých by se to neobešlo.

[Heron]

No ale to už jsi odbočil. Předtím to bylo 100%. Teď už rovnou mluvíš o "obrovsky větších" procentech či naopak o mizivé pravděpodobnosti.

zejmena u cernochu je to nebezpecne, protoze lide jinych ras nam pripadaj vicemene podobni, a my jim take- cetl jsem vo tom studii

V tom případě by to chtělo porotu stejné rasy, že? Ale stejně nevím, jak vzájemná rozpoznatelnost lidí různých ras může zapříčinit něčí popravu. Jako usvědčující důkaz mi to přijde HODNĚ slabé.

PS: Tato diskuse fakt nemá smysl. Já jsem zásadně proti trestu smrti a důvodem proč může být třeba tato diskuse. Nechci si ani představovat, že "mizivé procento" nevinných lidí je usmrceno podle práva země, ve které žiji.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jo, clovek by mel prosazovat takove vezenstvi a takove tresty, ktere by byl ochoten snaset, kdyz se stane obeti justicniho omylu.

[Bluebear]

clovek by mel prosazovat takove vezenstvi a takove tresty, ktere by byl ochoten snaset, kdyz se stane obeti justicniho omylu.

Naprosto souhlasím. Ovšem... napadá mě: kdybych byl ministrem spravedlnosti já a řídil se tímto pravidlem, tak by byli vězni zavíráni do cel vypolstrovaných růžovými a bleděmodrými polštářky, se stropem plným hvězdiček, a denně by jim byly promítány výchovné kreslené filmy s roztomilými zvířátky a bytůstkami, které by ukazovaly, jak je důležité mít se rádi.

Takové vězení bych já osobně bral, ale... nemůžu se zbavit podivného dojmu, že řada jiných lidí by po pár týdnech takové kúry škemrala o elektrické křeslo.

[danman]

ehm ehm, jak muze zapricinit? myslel jsem na svedky. Svedkove uvidi treba jednoho cernocha spachat zlocin, ale zmejli si ho s jinejm, ceho pravdepodobnost (pokud taky nejsou cerni) je mnohem vetsi nez kdyby identifikovali belocha. Myslim ze voba zname spoustu pripadu, kde pochybovat o vine opravdu nejde, krome toho statisticky vzato se tak zabrani vice smrtim, nez soucasnym spusobem, a taky stat nebude plytvat penezi na vzpominane pany (je to nemoralni, o sumu nejde)

Alternativou by bylo dozivotni vezeni + nucene prace, jestli se ti to libi vic (podle mne je to asi stejne dobre reseni)

[Käyttäjä 11133]

Hmm já, člověk, který pochybuje o všem pochybuji i o těch "jasných" případech.

[trekker.dk]

<ironie>Jj, trest smrti, který má daný odsouzenec hned za sebou, je opravdu horší trest, než doživotní hnití ve vězení</ironie>

A to nemluvě o justičních omylech. Dost profláklý příklad jsou Spojené státy, kde velká část odsouzených k smrti byli černoši, kteří prostě vypadali jako vrazi, protože byli velcí a silní. Načež se po letech testováním DNA ukázalo, že poměrně velká část poprav byly justiční omyly.

Rehabilitace odsouzených bohužel nebyla možná, protože nějakou shodou okolností většina odsouzených byla po smrti a rehabilitace tedy nebyla možná.

[JS]

Rozumite, musite se na to divat v kontextu one demokraticke spolecnosti. Pokud ho vetsina lidi v nejake spolecnosti chce, je to soucasti jejich kultury, a i kdyz se nam to zda divne, asi nam nezbyva nez to prijmout. Proste jsou to barbari, i kdyz maji demokracii. Ja osobne si myslim, ze dobrym prostredim pro fungovani demokracie je vzajemna konkurence ruznych kultur a pravnich systemu, napr. jako je konkurence jednotlivych statu EU nebo USA, nebo konkurence svycarskych kantonu. A princip subsidiarity, tj. ze se rozhoduje o vecech na nejnizsi mozne urovni, ktera ten problem muze resit. Nektere zakony pak mohou byt v jednotlivych techto statech ruzne, a mohou o nich probihat nezavisla referenda. Pokud dopadnou jinak, lide pak maji moznost porovnat, co z tech variant je lepsi. Takto se daji treba testovat nove zakony, ktere pak ostatni staty prevezmou. Napriklad tedy u trestu smrti, vy si muzete treba v USA vybrat zit ve state, kde je trest smrti zakazany, a nebo v zemi, kde je povoleny. Prave proto, ze je to castecne zatim nejasna otazka (myslim z hlediska americke kultury), zda je to spravne nebo ne.

[Milan Jurik]

Rad bych slysel o pripadu, kdy byla americka zakladna zrusena z vule mistniho obyvatelstva (nikoli vlady, protoze vlady i v "demokratickych" zemich casto postupuji proti vuli obyvatel), a nikoli proto, ze se to Americanum zrovna hodilo. Pokud takovy mate, sem s nim.

Postupne ruseni v Japonsku a Jizni Korei je to, co me napada z hlavy hned (a tam to bylo tlakem verejneho mineni). V zapadnim Nemecku nejspise take par uzavreli (a mistni byli casto spise nestastni, bo se snizila zamestnanost).

K iracke okupaci - to je presne moje pointa. Ale stale je to okupace, at uz jsou svobody irackeho lidu jakekoli. Me slo o to, vyvratit tvrzeni, ze okupace rovna se nutne diktatura, ktere predrecnik pouzil jako argument.

Jiste, nekdy diktatura je zastitena "okupaci" "vlastnim" vojskem.

To aby autor drzel hubu se v tom prispevku pise mezi radky. Proste, jde mi obecne o prispevky, kde autori rikaji neco ve smyslu "dnes mame demokracii a svobodu slova, a proto bychom si ji meli vazit tim, ze bychom nemeli kritizovat vubec nic, protoze kdybychom tu svobodu nemeli, tak bychom take nemohli nic kritizovat". Je to absurdni logika.

Vidite, ja si vykladam spise tak, ze kdyz uz neco kritizuji, mel bych mit o tom aspon trosku povedomi a nekritizovat na zaklade sve neznalosti.

[danman]

Ano jsou opravdu jine casy, Sovieti (rikal to historik) sem pripochodovali proto ze tady nemeli posadky, a ani Novotny ani Dubcek nebyli takovi zradci (pardon , rozumni lide) aby v zemi chteli cizi vojenskou posadku. Na druhe strane, dnes valecny stav neni, a presto USA praktizuji svou agresivni politiku, a snazi se dostat pod svou kontrolu co nejvic zdroju. A rozdil je taky v tom , ze navzdory vuli lidu je sem nasi 'moudri' statni predstavitele volaj, a za kazdou cenu se snazi jejich pritomnost vynutit. A co se tyce posledni vety, u nas nastesti ne , v USA bohuzel uz nekolikkrat v historii (McCarthy,soucasny 'protiteroristicky' boj) Vedel jste ze telekomunikacni spolecnosti , ktere nelegalne odevzdavala data o svych klientech tajne sluzbe v USA dostaly amnestii, a jsou vuci tomuhle druhu postihu imunni (stalo se to rel. nedavno) USA smeruje k fasismu ktery je horsi nez nas socialismus, protoze krome omezovani osobni svobody tam nejsou zadne socialni vymozenosti (a nejspis ani nebudou) takze misto drzet hubu a drzet krok zbyde tem mene stastnym obcanum drzet hubu a chcipnout.

[Dalibor Smolík]

Článek jako vystřižený z futuristických seancí makepeacerů z 60. let

[Milan Jurik]

Jo, presne, tyhle tanecky vyvadeli ti, co je pak Svaz vozil k sobe do Potemkinovych vesnic na vylety, aby jim ukazal tu vsem zaslibenou zem.

[RX99]

Pan Tamáš už se chodí vyblejt i na abclinuxu?

[freshmouse]

Původně jsem si myslel, že pan Tamáš kecá z hladu. Pak jsem se ale dozvěděl, že při té své "hladovce" jedl, a tak jsem nabyl přesvědčení, že se jedná o vrozenou dysfunkci...

[CEST]

Ja jsem zase ted premyslel o tom, kolikrat USA a Rusko vniklo na cizi uzemi a vedlo tam valku. Moje pamet mi zatim predhazuje par vetsich valek, kdy USA zatucilo na cizi vetsi staty a vedli tam valku. K Rusku se mi vazou akorat "mensi" tahanice o uzemi kolem Ruska. A kdyz nad tim uvazuju a pokud si pamatuju, tak ani takovy ty "agresivni" staty ala Severni Korea, Irak, Iran atd nikdy nezautocili na jiny stat.

Takze me z toho vychazi, ze nejvetsim valecnym smejdem je USA. A tahle zeme ted buduje svoje podpurne prostredky. No nevim, kecy o tom, ze chteji jenom branit svoji zemi pred pripadnym utokem (nevim teda od koho), se mi zdaji dost trapny.

Kdybych to mel brat logickou uvahou podle historie, tak bych rekl, ze USA planujou utok na Rusko. Na maly zeme USA zautoci v pohode, proste hezky nacpe armadu k nejakymu sousednimu statu, se kterym jsou kamaradi a pak zautoci. Mensi statecek pak ma mensi sanci se branit. Rusko je ale obrovsky, rekl bych, ze v pripade potreby dokaze vytvorit taky obrovsky vojska (viz. 2.svetova), takze USA nemaji jenoduchy reseni pro utok. Nejdriv radary, pak sem poslou jeste par vojaku, aby hlidali ty radary a aby branili staty, na jejichz uzemi jsou radary, a pak uz jenom "do utoku na Rusko". Proc ty radary nejsou ve Francii, Italii a Recku, kdyz tam dole jsou ty problematicky staty? Nebo snad Rusko je problematicky? Nevim o Ruskych teroristech, nevim, ze by Rusko nekdy utocilo, nevim, ze by Rusko neustale vyhrozovalo okolnimu svetu.

[freshmouse]

Irak, Iran

Napsal jsi je vedle sebe a ani to tě netrklo... Vrátit do školy a doučit!

A jinak si troufám říct (troufám odhadnout), že Rusko zaútočilo na víc států než USA. Finové, lidé z Pobaltí, Ukrajinci, Poláci, Čechoslováci... ti všichni s láskou vzpomínají na ruského medvěda. Aha, ty státy jsou malé, tak to vlastně nevadí...

[freshmouse]

Tu poslední větu jsem si přečetl až teď, je velmi zábavná.

nevim, ze by Rusko neustale vyhrozovalo okolnimu svetu.

A takhle to dopadá, když člověk žije v domě bez oken (nebo se zatemněnými okny): nic pak neví!

[RX99]

Severni Korea? Myslíte tu mírumilovnou severní koreu, která zaútočila na svého souseda 5 minut po tom co sama vznikla a už přes 50 let je neustále ve válečném stavu?

Irak a Iran? Tahle dvojice se mírumilovně mydlila mezi sebou řadu let

[podlesh]

Já vím že za to údajně může ODS a CIA, ale stejně si stojím za svým názorem že někteří lidé ze sebe pitomce dělají zcela sami a dobrovolně.

[drc]

Rusko: Finsko (1939), Polsko (1939), Afgánistán (1979-89), Československo (1968), Maďarsko (1956), Čečensko, Gruzie,... Pro podrobnější informace doporučuji konzultovat občany Polska, Litvy, Lotyšska, Estonska a dalších zemí.

Severní Korea: útok na Jižní Koreu (za podpory Číny)

Irák + Irán -- válka v letech 1980-88 + ten drobný incident v Kuvajtu

Seznam vojenských akcí USA v zahraničí by dost možná byl podobně dlouhý, ale jako zásadní vidím to, že USA jsou demokratickou zemí. O Rusku se to nedá říct ani omylem.

Například Vietnam prošel v USA širokou reflexí (filmy, mírová hnutí,...) -- dá se však něco takového říct o jakémkoliv konfliktu, které vedlo Rusko? Nezabývá se spíš glorifikací hrdinů z Čečny a Afgánistánu? Nejsou snad rusové přesvědčení, že invaze do Československa byla správná?

P.S. Teze o tom, že Rusko snad nevyhrožuje okolnímu světu je tragicky úsměvná.

[drc]

Jen pro doplnění: Proti okupaci Československa protestovalo v SSSR veřejně 8 (tuším) lidí. Protest jim vydržel cca 15 minut -- potom je všechny sebrali.

[Raduz]

K Rusku se mi vazou akorat "mensi" tahanice o uzemi kolem Ruska

Hmm. Estonsko. Litva. Lotyšsko. To byly fakt dobré tahanice. Nazdar babi, tak jsme tady. Finové měli štěstí, že to tehdy ustáli, i když to bylo o fous.

Severni Korea, Irak, Iran atd nikdy nezautocili na jiny stat

A safra. To si děláš legraci, ne? Co bude dál? Americký agresor ve své době zákeřně napadl pokojné pláže Francie, aby podle narušil poklidnou a mírumilovnou dovolenou oddílu německých skautů?

Nevim o Ruskych teroristech, nevim, ze by Rusko nekdy utocilo, nevim, ze by Rusko neustale vyhrozovalo okolnimu svetu.

Jinými slovy, nevíš o historii absolutně nic. V tom případě by bylo lepší mlčet...

[skonciljsem]

Hm tak jo, vojenské akce

• Panama
• Haiti
• Dominikánská republika
• Grenada
• Jugoslávie
• Libye
• Írán
• Somálsko
• Kambodža
• Vietnam
• Korea

Z toho Vietnam a Korea snad na pozvání.
Prkotiny jako účast v Nikaragui, na Kubě nebo v Chile nepočítám

[Randy_Sh]

Ještě přidej Německo, Japonsko, Itálii, Slovensko a Rumunsko, proti nim Američané také válčili během WWII. Pokud bychom rozšířili seznam o země, které USA během WWII bombardovaly nebo tam prováděly bojové akce, tak to bude ještě lepší - Francie, Belgie, Nizozemí, Česko, Filipíny, Čína, Barma, Tunisko, Alžírsko

[skonciljsem]

Omyl, to je jen namátkový výběr po roce 1945.

[Milan Jurik]

A ten Iran se tam dostal za akci na osvobozeni rukojmich?

[Raduz]

Hmm, jasně, "a vy zase tlučete černochy!". Můžu vědět, kterou z těch výše uvedených zemí si Američani nechali jako x-tou svazovou republiku?

Podívej, já jsem netvrdil a netvrdím, že Američané jsou nepochopené ovečky boží plné míru a porozumění. Tvrdím ale, že Rusáci jsou podstatně, ale opravdu podstatně horší. To, že na to zrovna teď ekonomicky, organizačně a vojensky nemají, na věci vůbec nic nemění.

[danman]

To ze z toho neudelali oficialni svazovou republiku je zanedbatelne - meli z toho vetsi prospech takhle, a myslim jsi ze milionum obeti v Indonezii, Chile a Kambodzi je to jedno (Rudy khmery podporovali USA a CLDR , ne ZSSR) a taky dalsim milionum zahynuvsim ve valkach. To je jako rici ze co ja vim, hajzlbaba nebude hajzlbabou , kdyz ji dam titul Permanent storage flow resolution manager nebo neco podobnyho - Irak taky neni soucasti USA a pritom tam ridej vsechno. Rusove rozhodne horsi nejsou, americane by se na nas vybodli, jen kvuli rusum se ted neucime nemecky, anebo nezijeme za Uralem kvuli 'lebensraumum' jedny sileny skopcacky hlavy

[Raduz]

milionum obeti v Indonezii, Chile a Kambodzi je to jedno

Kdy přesně že to Američani bojovali v Indonézii a Chile? A když už jsme u toho, kdy bojovali v Kambodži? Já vím, bombardování během války ve Vietnamu..ale "miliony obeti"? Dáme odhad k odhadu, trošku to zaokrouhlíme a jsou z toho miliony? Nějaká pevná čísla by nebyla?

Irak taky neni soucasti USA a pritom tam ridej vsechno

V Japonsku také kdysi řídili všechno. I ústavu jim napsali. Mají se Japonci špatně? Jsou tam Američani i teď a pořád řídí všechno? Museli je Japonci vyhnat v další válce nebo odešli sami? V Německu taky řídili všechno. Jsou tam i dnes a pořád řídí všechno? Jak dopadne Irák zatím neví nikdo. Ale pokud to půjde dobře, tak za pár let budou pryč i odtamtud (než mě někdo chytne za slovo, ano, nějaké základny jim tam určitě zůstanou), a bude to zase především na Iráčanech, jak si to tam povedou.

americane by se na nas vybodli, jen kvuli rusum se ted neucime nemecky, anebo nezijeme za Uralem kvuli 'lebensraumum' jedny sileny skopcacky hlavy

Aha. Tak teď jsi tomu ovšem nasadil korunu. Myslíš tu šílenou skopčáckou hlavu, co si tak přátelsky se Stalinem rozdělila Polsko? A pokud necháme historiky trochu rozdivočet, dozvíme se i zajímavé teorie o tom, proč vlastně Hitler vletěl do Ruska v tak blbém termínu, jakým bylo pokročilé léto.

Aby bylo jasno - Rusové nás tehdy nepřišli bratrsky osvobodit. Rusové nás přišli dobýt, stejně jako všechny země kolem. Všimni si, že kam během války vstoupila noha rudoarmejce, tam už ta noha taky zůstala, s výjimkou Rakouska, jenž z toho tehdy vyklouzlo za cenu neutrality. A kdyby Stalin včas neumřel (nebo ho neotrávili, Bůh ví, jak to s tím Berijou a jeho holedbáním doopravdy bylo), možná bys dnes mluvil rusky a ani by ti to nepřišlo (a i za ten Ural by ses možná o prázdninách podíval).

[danman]

No voni tam sice nebojovali , uplne jim stacilo podporit mistni diktatory, a miliony obeti tam byli , zejmena v indonezii. A vojensky se rejpali ve Vetnamu, v Korei ...

Ano z iraku myslim taky vodejdou, kdyz vytezej ropu, ale ze se mistnim bude dobre darit pochybuju.

Ano , Stalin nebyl na valku pripraven, tak podepsal pakt o neutoceni s tim, ze stejne ho jedna ze stran v nejblizsi dobe porusi. Kontrastujme to s UK a Francii ktere se milostive divali jak si z ceskoslovenska dela hitler fabriku na zbrane, a s milymi americany , kteri s fasisty obchodovali jeste pocas valky , a umyslne oddalovali den D aby se to tam vymlatilo mezi sebou.

[kralyk z abclinuxu]

pán je rusofil?

[Randy_Sh]

s milymi americany , kteri s fasisty obchodovali jeste pocas valky , a umyslne oddalovali den D aby se to tam vymlatilo mezi sebou.

Nastudujte si pár pojmů, než začnete psát nesmysly do diskuse. Ohledně obchodování doporučuji Cash and carry a hlavně Lend-Lease. Povšimněte si datumů a příjemců. Státy Osy tam nějak nevidím.

K invazi do Evropy - mnoho lidí si ji představuje jako Hurvínek válku. Nejdřív musely USA provést konverzi svého průmyslu na válečnou výrobu, vyrobit velké množství zbraní, vycvičit vojáky, přepravit je do Británie, získat převahu na moři a ve vzduchu. To nejde udělat ze dne den, navíc tady byla válka v Pacifiku. Vojáci na všech úrovních také museli získat bojové zkušenosti. Pro ilustraci si přečtete, jak dopadla první velká bitva mezi US a německými vojáky,

[Raduz]

No voni tam sice nebojovali , uplne jim stacilo podporit mistni diktatory, a miliony obeti tam byli , zejmena v indonezii. A vojensky se rejpali ve Vetnamu, v Korei ...

Můžu tě ubezpečit, že argumentovat podporou diktátorských režimů ze strany USA je při obhajobě Ruska nebo Sovětů velmi, velmi nerozumné

Řeči o vojenském rýpání v Koreji jsou také poměrně roztomilé. Víš o tom konfliktu něco dalšího, než jen že tam bojovali Američani a Korejci?

Vietnam je složitá otázka, a nemyslím si, že se dá jednoznačně říct kdo byl ten hodnej a kdo ten zlej. Tady neexistuje absolutní pravda, jen různé názory a náhledy na věc.

Ano z iraku myslim taky vodejdou, kdyz vytezej ropu, ale ze se mistnim bude dobre darit pochybuju.

Neřekl jsme že se jim bude automaticky dařit dobře. Řekl jsem, že bude záležet především na Iráčanech, jak to bude dál. O tvrzení, že Američané "vodejdou, kdyz vytezej ropu" se vůbec nemá cenu bavit.

Ano , Stalin nebyl na valku pripraven, tak podepsal pakt o neutoceni s tim, ze stejne ho jedna ze stran v nejblizsi dobe porusi. Kontrastujme to s UK a Francii ktere se milostive divali jak si z ceskoslovenska dela hitler fabriku na zbrane,

Hezké. Ty o tom vážně nic nevíš, co? Jestli ti dobře rozumím, Stalin podle tebe podepsal s Hitlerem pakt o neutočení jen proto, aby se mohl náležitě připravit na válku, a pak nás všechny slavně osvobodit, zatímco UK s Francií se na nás prostě jen vykašlali. Ano, západní mocnosti se na nás skutečně vykašlaly, a taky si to pak náležitě odskákaly, společně s celým světem. Ale Stalin nebyl ten vlajkonoš boje proti Hitlerovi, jak si ho zřejmě představuješ. Podle toho jak se choval (Polsko, materiální podpora Německa do posledního okamžiku před spuštěním plánu Barbarossa) to spíš vypadá, že si s ním spíš chtěl rozdělit Evropu. Oni ti o tom asi ve škole neřekli, ale do 22. 6. 1941 byli oba státy dost velcí kamarádi. V Polsku dokonce podnikali společné vojenské přehlídky, a způsob jakým si ho rozdělili, a společně mu vladli byl jasnou předzvěstí toho co by mělo být dál. Ale Hitler to holt naplánoval jinak, udělal co udělal, a najednou bylo všechno jinak.

a s milymi americany , kteri s fasisty obchodovali jeste pocas valky , a umyslne oddalovali den D aby se to tam vymlatilo mezi sebou.

Dole (nebo teda výše) už bylo řečeno vše důležité. Nicméně věz, že kdyby Američani od začátku války finančně a především materiálně nepodporovali bez výjimky všechny státy které bojovaly proti Hitlerovi (včetně Rusů. samozřejmě), Němci by tu válku pravděpodobně vyhráli.

[ivanm]

jen kvuli rusum se ted neucime nemecky

Tak tahle cast mne dostala, jenze ja se kvuli tem zas**** Rusum od ctvrte tridy az do vyuceni ucil rusky stejne jako za nemecke okupace se ucila povinne nemcina

Proc se nekdo kdo tu dobu nezazil vyjadruje timto zpusobem? Pamatujes si ruske tanky na nasich namestich? Videls pristavat ruske vrtulniky za mesto a delat si tabor v obili? Jestli nevidel tak jak ksakru muzes rict, ze rusove horsi nejsou?????

[Lot]

Ach ta paměť... taková selektivní, že ano? Objevit někoho kdo si Nevzpomíná, že by takový Irák nebo Irán někdy na někoho zaútočili či že by Rusko někdy někomu vyhrožovalo... ještě před pár minutami bych to nepovažoval za možné...

[fettgesicht]

Ví někdo o nějakém smysluplném důvodu, proč by u nás ten radar měl stát?

[Scarabeus IV]

1) je to to celkem na fajn pozici pro sledovani raket z ruska a stredniho vychodu
2) sme cleny NATO a amici fakt zvazujou ze to daj pod kontrolu NATO (to by bylo celkem prima)
(uznavam nic moc duvody se muze zdat, ale radsi napisu jen to co si myslim ze je dulezite nez napsat kdejakou nepodlozenou blbost jako to delaji "odpurci")

[Kodos]

Tak že by "amíci" přemýšleli nad tím, že dají svoji protiraketovou obranu pod správu NATO teda slyším poprvé a to jsem už kolem základen slyšel hodně lží (ale je možné, že něco takového plácla Vlastička či kníže, aby uklidnili plebs).

[Václav "Darm" Novák]

Bacha! Americký radar vám usmaží mozky, zaplevelí trávník, ukradne poštu, vykrade všechny bankovní účty a do všech počítačů nainstaluje Visty!

[xkesh]

Bacha! Americký radar vám usmaží mozky, zaplevelí trávník, ukradne poštu, vykrade všechny bankovní účty a do všech počítačů nainstaluje Visty!

Především usmaží politické mozky. Jakmile tu základna bude, bez požehnání vlády USA se tu žádný politik ani neuprdne - to aby náhodou jeho rozhodnutí nenarušilo bezpečnost zařízení USA a tam usídlených amerických občanů. Kdo bude proti, bude z něj když ne přímo terorista, tak přinejmenším sprostý podezřelý.

Ochrana základny je na ČR. To znamená, že policejní i vojenské výdaje s tím spojené ponesou čeští daňoví poplatníci. Včetně zavádění dalších zákonů a opatření omezujících svobody občanů ve jménu bezpečnosti radaru. V rámci toho se bude samozřejmě filtrovat i pošta a nakonec odmítnutí čehokoliv "amerického" bude těžší a těžší.

Já myslím, že jste udeřil hlavičkou přímo na hřebíček.

[Václav "Darm" Novák]

A to jsem myslel že divočejší variantu než jsem napsal nikdo nevymyslí. :)

[Heron]

Někde jsem četl poměrně zajímavý článek o možnosti špehovat Ruský vzdušný prostor pomocí dvou různých radarů (náš a skandinávský) a dosáhnout tak mnohonásobně lepšího rozlišení. Toto mi dává smysl a vysvětluje to postoj rusů. Ale jak je to doopravdy?

uznavam nic moc duvody se muze zdat, ale radsi napisu jen to co si myslim ze je dulezite nez napsat kdejakou nepodlozenou blbost jako to delaji "odpurci"

To je trochu převrácené, ne? Když se má něco udělat, je třeba přinést důvody pro a nikoliv explicitně stanovit "bude to tak" a teď hledejte důvody proti. Z toto pohledu nemají "odpůrci" co vysvětlovat.

[Käyttäjä 11133]

Ale jak je to doopravdy?

Na to se nás ptá člověk s diplomem z fyziky?

[Heron]

Člověk s diplomem z fyziky se neptal na princip radaru, ale na to, proč amíci radar chtějí. A slibuje, že se naučí vyjadřovat se srozumitelněji.

[podlesh]

Komentáře jsou velmi zajímavé z jednoho hlediska: na první pohled je patrné dělení na pravici a levici. Zajímavé je to především z toho důvodu, že podle většiny uznávaných politologických teorií by se v tomto případě mělo jednat o zcela nesouvisející věci.

[dad]

existuje jeste jedna cesta, jak byt nezavisly a nenapadnutelny

Je to cesta Svycarska. Ale je to bolestive. Nestaci jen sedet v hospode a nadavat. A nesatci ani kdyz 70% populace souhlasne kyva hlavou, kdyz ten zoufalec z Hradu neco prohlasi, za co se nemusi zodpovidat.

O svycarskem modelu se mluvi jiz 100 let. Uspesne s nim argumentoval i Masaryk, kdyz presvedcil Wilsona, aby souhlasil s navrhovanou formou Ceskoslovenska. Bohuzel se nevi, co to vsechno obnasi. Mnozi si mysli, ze staci byt neutralni, mlcet o bankovnich kontech a obsac mit stesti, ze si penize a zlato ulozi i pochybne existence, jako za valky naciste.

Co uz se tak dobre nevi je skutecnost, ze Svycari jsou svetovou spickou i v dalsich odvetvich zejmena farmacii a strojirenstvi. Cely svet brousil 50 let ozubena kola obrabecimi stroji z Oerlikonu. Ale byt svetovou jednickou v nejake technologie je velmi bolestive. Zacina to tim, ze inzenyr neni ostatnim k smichu. Co vice, spolecnost musi opovrhovat ekonomickymi blafaly, lidmi , kteri maji v kredenci nahradni obcanku, lidmi, kteri koupi hlasy poslancu, lidmi, kteri nemusi dluhy platit. Spickova technologie se neda okecat, nekomu ukrast. Spickova technologie se musi zit a lide , kteri jei dokazou produkovat musi byt nasi hrdinove.

Jak nemam rad Americany, ale u prilezitosti toho 50 vyroci zhotoveni prvniho IC jsem se dovedel, ze ta pracovna, ve ktere Jack Kilby ten prvni IC zbastlil je dnes pametnim mistem USA. A jak je to u nas. U nas bude jednou pametnim mistem ten dum na Vinohradech, kde se narodil pan profesor. Je to k placi.

Stiznost autora chapu, taky jsem coby mlady nadaval v hospode na Husaka. Ale dnes vim, ze to nikam nevede. Jediny rozdil je, ze se dnes nadava na webu.

Samozrejme, ze je treba nejak zacit. Zacneme u sebe napr. tim, ze si uvedomime, co je technologie a co ne. To, ze pan Smolik pouzije Debian pro sebe a rozhlasi , ze to funguje nam nepomuze. Clanek zde o tom, co umi KDE XX oproti KDE YY neni technologie ani cesta pokroku. To jsou bohuzel jen barokni stuky na chramech dnesni doby.

Pan Vychodil by mel napsat clanek, jak je desktop vlastne k nicemu. Jak to obrovsky zdrzuje v praci. Jestlize chceme byt napr. svetovou spickou v IT, tak musime dat svetu nove cesty, jak efektivne vyuzit IT pro rizeni vyroby , pro organizaci a ne na hrani.

A samozrejme to nejdulezitejsi. 50 % populace jsou zeny. Jestli chteji zit zeny v jistote bez radarovych chmur, tak by mely jit do Dejvic pred Techniku a najit si poradnyho chlapa tam.

[danman]

kdyby tady byla karma, mel bys for(;;k++); Naprosty souhlas, vyuziti pocitacu ve vyrobe je opravdu klicove, bylo by potreba vice integrovat i vyucovani budoucich programatoru do jinych inzenyrskych odvetvi, aby dovedli resit konkretni problemy konkretnich prumyslu, a take delat verejne souteze (jako Google Code) ale tykajici se vyvoje v domacich firmach. (a ze jsme jich pred 'revoluci' meli: Skoda, Liaz, Tesla, Tatra, a mnoho jinych) Taky by bylo potreba prestat skrtit statny vedecky vyskum, jak se to deje u nas na Slovensku - kdyz se mu zreze 'budget' lidi si nestezujou , tak proc si nenasrat do hnizda, kdyz tam budu mit ted teplo, a smrdet to zacne za 10-15 let. Taky je pravda ze dnes se ve svete vyviji spousta techniky na naprosto zbytecne cile - jsou z toho zisky ale neprinasi to dokopy nic uzitecne. Z toho vyplyva ze pri rozumne stavbe ekonomiky by jsme meli sanci mnohe bohatsi zahranicni staty v inovaci predbehnout, pokud by jsme takovehle 'dead ends' pouzivali jenom na financovani opravdovych technologii (divte se, v statnich podnicich to jde). A co se tyce poslednich dvou vet, kez by tomu bylo tak.:C

[kralyk z abclinuxu]

kdyby tady byla karma, mel bys for(;;k++);

Takže stack overflow? To přeješ dadovi hezké věci, nicméně souhlasím :P

[Luboš Doležel (Doli)]

Spíš integer overflow (resp. nekonečný cyklus)

[kralyk z abclinuxu]

No jo fakt. Neodolal jsem a vyzkoušel si to nechal sem to vypisovat k po každým stamilionu a vopravdu to běhá dokolečka

[Michal Vyskočil]

Naštěstí Linux zvládne nekonečnou smyčku za dvě minuty

[Milan Jurik]

Hmmm, az na to, ze nezavislost a neutralitu Svycarska nezarucuje jeho prevaha na poli technologickem (a ani bankovnim), ale mocenske zajmy jeho velkych sousedu. Ovsem o tom pan "dad" nevi ani n, ze? Pozice Svycarska je neopakovatelna a navic ne kazdy obcan tohoto statu o to stoji. Skoda, ze castecne rozumny prispevek jste uvedl a zakoncil totalnimi nesmysly.

[zde]

> nezavislost a neutralitu Svycarska nezarucuje jeho prevaha na poli technologickem (a ani bankovnim), ale mocenske zajmy jeho velkych sousedu.

Pokud politiku země neurčují jeho občané, ale zájmy jeho sousedů, proč vlastně utrácíme peníze za takové zbytečnosti jako jsou volby?

> a navic ne kazdy obcan tohoto statu o to stoji.

Dělám si za vás jednu čárku. Seženete dalšího?

[Käyttäjä 11133]

Politiku Švýcarska určuje to, že tam nemusí čekat na nějakou tupou mobilizaci, ale když je někdo napadne, tak můžou hned střílet.

Nemůžeme napadnout americkou pevninu. Tam je puška za každým stéblem trávy.
* admirál Isoroku Jamamoto

Podobná situace je i v případě Švýcarska od druhé světové války, akorát je to ještě vylepšené tím, že v případě Švýcarska jde o automatické zbraně.

[frEon]

to jednak, a druhak, pokud nekdo napadne Svycarsko, tak svycari okamzite vystreli vsechny mosty a tunely do vzduchu. Oni je maj stale podminovane, akorat chybi rozbusky. Ona takova zeme bez infrastruktury je utocnikovi celkem k nicemu.

[Käyttäjä 11133]

Jasně taková země, kde je uloženo asi nejvíce světového bohatství, že.. To se hodí i bez cest. :D

[Milan Jurik]

Az na to, ze to svetove bohatstvi tam ulozene neni, ale je proinvestovane po celem svete. Obsazenim Svycarska maximalne slozite svetovou ekonomiku, vcetne vlastni, a i tom lze dost pochybovat.

[frEon]

nevim, na kolik je to pravda, ale slysel jsem, ze 60% bankovnich rezerv maji krych zlatem.

[Käyttäjä 11133]

Švýcarská národní banka vydává mince a bankovky švýcarského franku. Mince švýcarského franku mají hodnoty 5, 10 a 20 centů; 1/2, 1, 2 a 5 franků. Bankovky v oběhu mají hodnoty 10, 20, 50, 100, 200 a 1000 franků. Jako zajímavost lze uvést, že švýcarská platidla jsou jako jediná na světě krytá zlatem a to do výše 40 % své hodnoty. Navíc jsou švýcarské mince v oběhu v nezměněné podobě již od roku 1874. Navíc jsou mince frankových hodnot raženy ze slitin stříbra a mince rapových hodnot ze slitin mosazi.

[Käyttäjä 11133]

Švýcarská národní banka spravuje oficiální zlaté rezervy Švýcarska.V roce 2008 měly celkovou hmotnost 1145 tun a tržní hodnotu 30,5 miliard švýcarských franků. Zlatá rezerva je přechovávána v obrovských boxech pod Spolkovým náměstím (Bundesplatz) směrem k severnímu traktu federálního parlamentu v Bernu.[1] Bohužel také existuje podezření, že část švýcarských zlatých rezerv je ze zlata, které uloupili nacisté Židům a také v centrálních bankách v okupované Evropě v průběhu Druhé světové války.

[frEon]

takze bohatstvi, ktere by stalo za to vyrabovat tam urcite maji. BTW.: navic svycarske mince sou moje oblibene, Jsou celkem velke (hlavne petifrank), tezke jak krava. Ten pocit, kdyz je clovek drzi v ruce a ten zvuk, kdyz s nimi zachrasti. Nepopisuju pocit bohatstvi, ktery nekdo muze mit (strycek skrblik treba) ale proste pocit opravdove mince, ne jako ty posrany plisky co mame u nas...

[Milan Jurik]

Pokud cituji, je dobre uvest zdroj a dataci

[Käyttäjä 11133]

Nj, nějak jsem zapoměl. [Švýcarská národní banka - cs.wikipedia.org, 19. 9.2008]

[Milan Jurik]

Hmmm, nerikam, ze je to nemozne (dokonce je to pravdepodobne), ale jednak neni uvadena datace odkazu, ze ktereho wikipedista cerpal a pak take odkazovany clanek neexistuje na danem svycarskem webu. Krome toho nemecka verze nezminuje nic a francouzska mluvi o jinych cislech a trochu jinych vecech, ale to jen tipuji z me neznalosti francouzstiny

Tim stale ale neni vyvraceno to, ze by utokem na Svycarsko neziskal utocnik ten vliv na ekonomiku, ktery Svycarsko ma. Vetsina svycarskeho bohatstvi je stale v investicich mimo uzemi Svycarska. Nemluve o tom, ze dobyte zlato by se tezce zpenezovalo mimo uzemi dobyvatele (neni moc zemi jako Svycarsko, kterym by byl puvod zlata lhostejny a zaroven na nej meli jine zdroje).

[xkesh]

Ona takova zeme bez infrastruktury je utocnikovi celkem k nicemu.

Dneska je obecně i země s infrastrukturou celkem k ničemu. Problém budoucnosti není problém nedostatku pracovní síly nebo výrobních kapacit. Toho má vyspělý stát nadbytek nebo to snadno koupí. Problém je v dostatečném a dlouhodobém zajištění surovinami.

[frEon]

jj, souhlasim. bez infrastrutkury tam ty suroviny nedostanes.

[Jirka]

akorát je to ještě vylepšené tím, že v případě Švýcarska jde o automatické zbraně

Hlavní vylepšení ovšem spočívá v integraci flash paměti do jejich univerzálních vojenských nožů. To bude asi ta technologie o které se dad zmiňoval.

[Milan Jurik]

> nezavislost a neutralitu Svycarska nezarucuje jeho prevaha na poli technologickem (a ani bankovnim), ale mocenske zajmy jeho velkych sousedu.

Pokud politiku země neurčují jeho občané, ale zájmy jeho sousedů, proč vlastně utrácíme peníze za takové zbytečnosti jako jsou volby?

V Evrope bylo nekolik neutralnich statu a presto utocniky jejich neutralita vubec nezajimala. Dementnimi dotazy svou neznalost nezachranite.

>a navic ne kazdy obcan tohoto statu o to stoji.

Dělám si za vás jednu čárku. Seženete dalšího?

Nechce se mi verit, ze zbytku obyvatelstva teto zeme by nevadilo kseftovat se zlatymi zuby vyhlazovaneho naroda. Ale mozna se mylim.

[Bluebear]

existuje jeste jedna cesta, jak byt nezavisly a nenapadnutelny. Je to cesta Svycarska. Ale je to bolestive.

Mně by se to sice líbilo, ale obávám se, že to je neproveditelné. Líbí se mi, že uvažuješ o technologii jako o cestě, jak se ubránit a udržet si svobodu - ale myslím, že na to, abychom si mohli dovolit neutralitu, bychom museli mít technologický náskok nejméně dvě stovky let.

Pak by to šlo - v případě válečné hrozby bychom kolem hranic vztyčili neprostupné silové pole, nepřátelská letadla by se při přeletu měnila v mýdlové bubliny a rakety v plyšové medvídky, a v případě potřeby bychom na čas celou zemi přesunuli do jiného prostoru. Pak bychom opravdu mohli být nezávislou, neutrální zemí, ba dokonce mezinárodním vyjednavačem a garantem práva.

Jenže, bohužel, na to bychom potřebovali ne jednoho, ale padesát geniálních vynálezců formátu Járy Cimrmana a alespoň dvacet let času.

[Käyttäjä 11133]

Já myslím, že pro začátek by nám mohlo stačit alespoň částečné uvolnění regulace zbraní.

[Bluebear]

Pokud jde o uvolnění pravidel pro nošení zbraně, tak jsem rozhodně pro. Ale myslím, že hlavní smysl toho by byl jinde (v době míru by to mohlo snížit kriminalitu). Ve válce by nám to, hádám, získalo nanejvýš pár dnů a zvýšili bychom ztráty nepřítele, ale jenom tehdy, když by byl útok vedený po zemi, což považuju za dost nepravděpodobné - z pohledu agresora by dávalo větší smysl si připravit půdu konvenčním leteckým útokem a pěší výsadek poslat teprve potom, aby vyčistil zbytky.

A jak praví klasik, z pušky na zeppelin nevystřelíš. A vystřelíš-li, nedostřelíš. A dostřelíš-li, netrefíš...

[Käyttäjä 11133]

No já myslel snížením regulace hlavně povolení automatických zbraní.

[Bluebear]

Bojím se, že ani s automatickou zbraní, pokud je jenom ruční a ne třeba raketomet, nemáš moc šancí sestřelit letadlo, pokud neletí hodně nízko a dost pomalu. Což má smysl proti výsadku, ale bombardér myslím nesundáš.

[Käyttäjä 11133]

Bombardér nesudnáš ani s raketometem, protože takovou B52 v noci neuvidíš. Nehledě na to, proč posílat bombardéry, když máš rakety, že Ale s takovou automatickou zbraní už dokážeš útočníkovi způsobit trošku citelnější ztráty než s Berettou.

[Jirka]

V Afghánistánu prý mudžáhidé sestřelovali sovětské migy tak, že si jich několik lehlo za sebe na zem a při přeletu migu všichni stříleli ze své AK-47. Asi nic moc účinnost, ale invence se cení.

[xkesh]

Pokud jde o uvolnění pravidel pro nošení zbraně, tak jsem rozhodně pro.

Jenomže ve Švýcarsku nejde jen o nošení zbraně. Tam jde o to, že zbraň máte doma jako rezervista armády, jejíchž cvičení se povinně účastníte ve stanovených intervalech.

[Randy_Sh]

S nošením zbraně nebyl problém do roku 1999, v některých kantonech dokonce nebylo potřeba žádné povolení. Ale od roku 1999 je situace zcela jiná. Je třeba povolení, které normální člověk nemá šanci dostat. Šrouby se utahují už i ve Švýcarsku

[Luk]

Mám pocit, že přituhuje hlavně od té události, jak někomu ruplo v kouli a vystřílel většinu městského zastupitelstva.

[Käyttäjä 11133]

[xkesh]

existuje jeste jedna cesta, jak byt nezavisly a nenapadnutelny

Je to cesta Svycarska. Ale je to bolestive. Nestaci jen sedet v hospode a nadavat. [...] Mnozi si mysli, ze staci byt neutralni, mlcet o bankovnich kontech a obsac mit stesti

Švýcarsko je ale nejen o technologiích (ostatně to je záležitost až moderních dějin), ale hlavně o politice. K tomu patří armáda rezervistů připravená k mobilizaci, povinná vojenská cvičení, jistá autonomie kantonů a přímá demokracie. To vyrostlo historicky.

Tohle ale v českých zemích prostě chybělo - v moderních dějinách vždycky a ty starší vnímáme už nikoliv z národní zkušenosti ale jen skrze školní ideologie. Češi byli v těch moderních dějin převážně v roli lokajů. Když byli snaživí a poslušně ohýbali hřbet, získali si svůj malý osobní prostor pro pocit, že se jim daří dobře. Když zdvihli hlavu, dostali na rypák - a nebyl to žádný tvrdý boj. Takže radši pěkně u země v předklonu.

Zkrátka - švejkovina. To Hašek vystihl geniálně. Bohužel dnes politici s oblibou za švejkovinu označují její pravý opak, totiž kritické myšlení a zpochybňování panských manýrů "vrchnosti". Ti, kteří to dělají, asi Švejka nečetli anebo ho nepochopili (Švejk by ho taky nepochopil ).

Vojenský pucflek Švejk je prostě "hovado boží", "superarbitrován pro blbost". Poslušně plní všechny rozkazy shora, jeho život je určován zvnějšku a jeho jediný odpor nespočívá v samostatném svobodném myšlení a jednání, ale v tom, že právě na samostatné myšlení a jednání zcela rezignuje. Vykonává tak slepě to, co je mu přikázáno anebo považováno za žádoucí ("řekli mi, ať to podepíšu, tak jsem to podepsal"), že to působí až opozičně. To ale není zásluha Švejka, to je blbost jeho pánů, kteří u něj předpokládají inteligenci. Jenomže tím, že odhalíme blbost pánů, tím se ještě nestaneme svobodnými. Švejkovi to k životu stačí.

Když mašíruje do Budějovic, potkává vesničany, kteří ho mají za zběha. Stejně jako tihle lidi se zdravým rozumem nechápou, že chce poslušně táhnout do války, nechápe ani on je. On přece vůbec nemá žádnou touhu utíkat, jednou má svýho obrlajtnanta a perspektivu, jak spolu krásně padnou "za císaře pána a jeho rodinu". "Válka musí bejt. Zabili jste mi strejčka, tak tady máte přes dršku!" Jeho vesmírem není, co by být mohlo a mělo, ale to, co zkrátka je. Běh světa řídí jiný, on jen poslušně čeká, co přijde, a nějak už se zařídí.

[Milan Jurik]

Je fajn, ze popisujete mozna sebe, ale nesudte vsechny, tim jen ukazujete bud svou neznalost nebo opovrzeni k tem, kteri se tak nechovali.

[xkesh]

Je fajn, ze popisujete mozna sebe, ale nesudte vsechny, tim jen ukazujete bud svou neznalost nebo opovrzeni k tem, kteri se tak nechovali.

Jenomže těm, kteří se tak nechovali, to minimálně v posledních 300 letech bylo houby platné. Jestli si myslíte že ne, tak uveďte příklad, kdy "český národ" (tzn. jeho představitelé a následně veřejnost) nezvolili švejkovský postoj (smíření s tím, co rozhodla vrchnost a snahu nějak se holt zařídit) a odhodlal se k vlastní odpovědnosti za nepohodlnou svobodu.

Není náhodou, že národními hrdiny jsou buď elitní intelektuálové, kteří doma nikdy nebyli proroky (Komenský, Masaryk), anebo hovada (Švejk).

Zvláštní směskou je novodobý Jára Cimrman. To je takový (pseudo)intelektuální patlal, který je hlavně k smíchu. V Česku bude mít za chvíli snad v každém městečku svoji ulici, jako národní hrdina - taky se mohl krásně stát "Největším Čechem". A Češi (v Česku) se holt chovají buď jako švejci (nižší vrstvy) anebo jako cimrmani (intelektuálové). Výjimky jsou holt výjimky potvrzující pravidlo.

[Milan Jurik]

Treba narodni obroditele? Legionari? Komunisticky odboj z 2. svetove? Svobodovo vojsko? Rika vam vubec tohle neco?

A nebyt ruske okupace (prvnich dvacet let pres prostredniky), tak i nekomunisticky odboj?

Ti lide to nedelali proto, aby je narod nosil ve zlatych nositkach.

Zbytek vaseho textu je pak uz jen pouhopouhou ukazkou vase omezeneho videni sveta.

[xkesh]

Treba narodni obroditele?

"Co je české, to je hezké." Podvrhy rukopisů. Národní obrození ve svém důsledku končí odsunem Němců a devastací českého pohraničí. Česká národní kultura nehraje v evropské žádnou významnou roli.

Legionari?

První republika skončila politickým řešením shůry. Legionářům nebylo jejich hrdinství skoro nic platné - 20 let je z hlediska historie malá epizoda. Reprezentantem Čecha se nestal legionář, ale Švejk.

Komunisticky odboj z 2. svetove?

Zrovna protektorát nijak v tehdejší okupované Evropě v odboji nevynikal (o to víc vynikly výjimky jako atentát na Heydricha - což ale nebyl odboj komunistický, ani "hněv národa", ale politická objednávka, protože už to bylo tzv. exilové vládě trapné, jak se v Böhmen und Mähren prakticky nic neděje, jako by Češi přijali protektorát za svůj).

Svobodovo vojsko? Rika vam vubec tohle neco?

Jistě, čítankový příklad. Zkuste si odpovědět, jaká byla úloha a vliv z globálního pohledu na 2. sv. válku a vývoj v ČSR po válce.

A nebyt ruske okupace (prvnich dvacet let pres prostredniky), tak i nekomunisticky odboj?

Nebýt čehokoliv, bylo by to všechno jiné... Nebuďte přece směšný, právě to, jak Češi v podstatě sami od sebe povolně ohnuli hřbety za ruské okupace, v čele se svými politiky, potvrdilo naší švejkovskou povahu. Ačkoliv byla ruská pozice bezvýchodná, kdyby pasivní odpor obyvatelstva a politické reprezentace trval, změnil se po pár měsících pasivní odpor na čistou pasivitu spojenou s hledáním cestiček, jak co nejpohodlněji přežít v zavedených pořádcích. Bylo to stejné za Rakouska a bylo to stejné za protektorátu. Švejk vždycky zvítězil.

Ti lide to nedelali proto, aby je narod nosil ve zlatych nositkach.

No vždyť o tom přesně píšu. To, co jste uvedl, byly výjimky, které potvrzují pravidlo - právě protože neměly na stav českého národa žádný podstatný vliv (posloužily jen jako příklady do čítanek coby podpora té které ideologie).

Zbytek vaseho textu je pak uz jen pouhopouhou ukazkou vase omezeneho videni sveta.

Nijak jste ho svými příspěvky nerozšířil

[Milan Jurik]

Ah, takze to, ze diky narodnim obroditelum (vcetne prislusnych politickych stran a jejich clenu, kteri obcas "posedeli" c.k. vezeni) a legionarum mame samostatnou republiku, to je nepodstatne.

Protektorat v pozici, jake byl, v odboji na tom rozhodne zle nebyl. Ano, neprobihal tu odboj ve stylu Jugoslavie ci SNP, ale na to tu nejsou prirodni podminky, nemluve o tom, ze zde Hitler umistoval nadmerne mnozstvi vojenskych jednotek. To, ze vy vite jen o atentatu na Heydricha pouze ukazuje, jak malo danou dobu znate.

Svobodovo vojsko a operace Dukla? To vam nic nerika? To svuj ohlas melo i u zapadnich spojencu. Ac to byla naprosto silena akce.

Vase "vtipky na Rusaky" za normalizace bych si rad poslechl. I kdyz, mozna je lepsi, ze jsem vas za normalizace neznal (a take me stesti, ze jsem si uzil to obdobi jeste v predpubertalnim veku), silne pochybuju, ze jste delal neco jineho, nez ze jste se jim nenapadne usmival, kdyz je rekl nekdo jiny.

Hrdinove se na zlatych nositkach nenosi od padu Rimske rise (te prvni).

A rozsirovat vam videni sveta neminim, spise vam doporucim hlubsi studium historie

[xkesh]

Ah, takze to, ze diky narodnim obroditelum (vcetne prislusnych politickych stran a jejich clenu, kteri obcas "posedeli" c.k. vezeni) a legionarum mame samostatnou republiku, to je nepodstatne.

Ano, samostatnou vždycky tak na 20 let.

Protektorat v pozici, jake byl, v odboji na tom rozhodne zle nebyl. Ano, neprobihal tu odboj ve stylu Jugoslavie ci SNP, ale na to tu nejsou prirodni podminky, nemluve o tom, ze zde Hitler umistoval nadmerne mnozstvi vojenskych jednotek. To, ze vy vite jen o atentatu na Heydricha pouze ukazuje, jak malo danou dobu znate.

Především tu pro takový odboj nejsou lidské podmínky. Zkrátka je to tak, že většina Čechů jen co opadlo první naštvání spořádaně pracovala pro větší slávu Vůdce a tisícileté Říše stejně jako se smířila s komunistickou diktaturou po roce 1948 i po roce 1968 stejně jako toleruje bolševické manýry dnešních politiků a odevzdaně nabídne svůj domov coby odrazový můstek pro imperiální politiku cizí mocnosti. Nevím o žádné jiné zemi snad kromě Rakouska, která by byla pro nacisty tak bezproblémová minimálním odporem obyvatelstva včetně jeho politiků.

Svobodovo vojsko a operace Dukla? To vam nic nerika? To svuj ohlas melo i u zapadnich spojencu. Ac to byla naprosto silena akce.

Ano, ohlas jako šílená akce. Všelijaké kuriozity vzbuzují obvykle ohlas, ale na výjimkách, které jsou zajímavé právě tím, že jsou to výjimky, se holt nedá spolehlivě stavět.

Vase "vtipky na Rusaky" za normalizace bych si rad poslechl. I kdyz, mozna je lepsi, ze jsem vas za normalizace neznal (a take me stesti, ze jsem si uzil to obdobi jeste v predpubertalnim veku), silne pochybuju, ze jste delal neco jineho, nez ze jste se jim nenapadne usmival, kdyz je rekl nekdo jiny.

Musíte si holt vybrat, jestli chcete analyzovat dějiny anebo soupeřit, kdo "za normalizace" nebo kdy jindy dočůral dál. Psal jste o vyhazování z práce a ze školy za politické vtipy koncem 80. let. Jelikož tou dobou jsem byl asi o něco starší než vy a pubertu už opouštěl, zachytil jsem ještě tehdejší atmosféru a vnímal tak, že politické "protistátní" vtipy byly v té době běžnou součástí reality snad bez rozdílu společenské vrstvy. Samozřejmě té neoficiální. Mě osobně zaujala ta schizofrenie oficiální propagandy médií a toho, co se jinak mezi lidmi povídalo. Vy to asi znáte už jen z učebnic a vyprávění (případně polistopadové propagandy), protože děti tohle nezajímá. Tak vězte, že oficiální propaganda boje proti terorismu (např. radar proti íránským raketám) na jedné straně a z reálného jednání a "úletů" pronikající skutečné důvody ("postavit hráz vlivu Ruska, podpořit spojenectví s americkým lidem") se této totalitní schizofrenii velice podobají.

Hrdinove se na zlatych nositkach nenosi od padu Rimske rise (te prvni).

To právě není pravda. Hrdinové se na zlatých nosítkách nosí. Ovšem záleží velmi na tom, co je "národem" za hrdinství uznáváno. Hrdiny českého lidu jsou Švejk a Cimrman.

A rozsirovat vam videni sveta neminim, spise vam doporucim hlubsi studium historie

V historii můžete studovat oslavné ódy na ideologickou objednávku anebo přistupovat k faktům kriticky. Děkuji za doporučení a na oplátku já doporučím vám ten druhý přístup.

[Randy_Sh]

Především tu pro takový odboj nejsou lidské podmínky. Zkrátka je to tak, že většina Čechů jen co opadlo první naštvání spořádaně pracovala pro větší slávu Vůdce a tisícileté Říše stejně jako se smířila s komunistickou diktaturou po roce 1948 i po roce 1968 stejně jako toleruje bolševické manýry dnešních politiků a odevzdaně nabídne svůj domov coby odrazový můstek pro imperiální politiku cizí mocnosti.

Vy prostě máte svou protiradarovou agendu a pro ni si přiohnete cokoliv. V protektorátu opravdu nebyly dobré podmínky pro odboj - malá a hustě obydlená země neumožňovala vytvoření velkých partyzánských skupin. Dalším faktorem byla velká vzdálenost od Spojenců - zatímco odbojáři ve Francii dostávali letecky velké objemy zbraní z Británie, protektorát byl moc daleko. Na konci války zase západní Spojenci neměli chuť dodávat zbraně do budoucí východní zóny. Z protektorátu nebylo úniku, zatímco z Francie ano (přes Španělsko, ponorkou, letecky).

Nevím o žádné jiné zemi snad kromě Rakouska, která by byla pro nacisty tak bezproblémová minimálním odporem obyvatelstva včetně jeho politiků.

Co třeba Dánsko? O dánském odboji jsem toho moc neslyšel, protože tam také nebyly dobré podmínky. A co Francie? Na jedné straně tam bylo velmi silné hnutí odporu, na druhé straně i velmi rozsáhlá kolaborace, a to nejen v rámci vichystického režimu. Čeští vojáci nikdy nebojovali proti Spojencům, zatímco francouzští ano. Slyšel jste někdy o generálu Eliášovi? Byl to jediný premiér okupovaného státu, který byl popraven.

[xkesh]

Vy prostě máte svou protiradarovou agendu a pro ni si přiohnete cokoliv.

Skutečnost, že Češi jako národ se svým historickým založením spokojí v pozici lokajů, není třeba nikoliv přiohýbat.

V protektorátu opravdu nebyly dobré podmínky pro odboj - malá a hustě obydlená země

Tím chcete tvrdit, že ve velké a málo obydlené zemi odboj vznikne automaticky? Vždycky se lze vymlouvat na podmínky, když se mi do něčeho nechce. Ale jak chcete, přijmu vaši hru: V Česku nejsou pro realizaci samostatného a svobodného národ dobré podmínky. Nejsou tady ani podmínky pro skutečnou demokracii. Proto sem holt patří cizí vojenské základny jako hrnec na prdel.

[Randy_Sh]

Tím chcete tvrdit, že ve velké a málo obydlené zemi odboj vznikne automaticky? Vždycky se lze vymlouvat na podmínky, když se mi do něčeho nechce

Pro každou činnost potřebujete nějaké podmínky. Např. pro pěstování banánů potřebujete určité klima, a proto to ve Švédsku nepůjde. Je těžké dělat odboj v českých podmínkách, když se tady není kde schovat (možná v Beskydech). Odboj se nedá dělat bez zbraní, které sem nebylo možné dopravit.

[xkesh]

Pro každou činnost potřebujete nějaké podmínky. Např. pro pěstování banánů potřebujete určité klima, a proto to ve Švédsku nepůjde. Je těžké dělat odboj v českých podmínkách, když se tady není kde schovat (možná v Beskydech). Odboj se nedá dělat bez zbraní, které sem nebylo možné dopravit.

V českém prostředí tedy nemá cenu bojovat o svobodu (suverenitu, demokracii), protože se tady není kde schovat. Já dodávám: hlavně před Čechy

[Randy_Sh]

V českém prostředí tedy nemá cenu bojovat o svobodu (suverenitu, demokracii), protože se tady není kde schovat. Já dodávám: hlavně před Čechy

Ne před Čechy, ale před gestapem a německými protipartyzánskými oddíly. Zjevně nemáte představu o realitě partyzánské činnosti. Pro získání alespoň základní představy doporučuji k přečtení článek o činnosti skupiny Wolfram

[Milan Jurik]

Ano, samostatnou vždycky tak na 20 let.

Mam pro vas doporuceni, pokud vas stve se zasazovat o to, aby ten stav svobody trval dele nez 20 let (mimo svou demagogii) a zbytkem naroda opovrhujete, nemusite tu take s nami vubec byt. Ja vas nevyhazuju, jen vam chci pomoci ke klidu v dusi

Především tu pro takový odboj nejsou lidské podmínky. Zkrátka je to tak, že většina Čechů jen co opadlo první naštvání spořádaně pracovala pro větší slávu Vůdce a tisícileté Říše stejně jako se smířila s komunistickou diktaturou po roce 1948 i po roce 1968 stejně jako toleruje bolševické manýry dnešních politiků a odevzdaně nabídne svůj domov coby odrazový můstek pro imperiální politiku cizí mocnosti. Nevím o žádné jiné zemi snad kromě Rakouska, která by byla pro nacisty tak bezproblémová minimálním odporem obyvatelstva včetně jeho politiků.

Prace pro vetsi slavu Vudce? Smireni se se sovetskou okupaci? A jeste pindani o odrazovem mustku pro imperialni politiku? Ta vase neznalost je hoooodne spatna, ale aspon vidim, ze mluvite hodne o sobe, kdyz tady takhle verejne opovrhujete nasimi hrdiny. A uzivate slovnik sovetske propagandy a cast jejich postupu.

Svobodovo vojsko a operace Dukla? To vam nic nerika? To svuj ohlas melo i u zapadnich spojencu. Ac to byla naprosto silena akce.

Ano, ohlas jako šílená akce. Všelijaké kuriozity vzbuzují obvykle ohlas, ale na výjimkách, které jsou zajímavé právě tím, že jsou to výjimky, se holt nedá spolehlivě stavět.

Vite, proc nas Churchill v Teheranu obetoval? Prave kvuli takovym "silenym" akcim. Protoze jen Stalin tam mohl predlozit masivni nasazeni jednotek v boji, nesrovnatelne se zapadnimi Spojenci do dne D.

Musíte si holt vybrat, jestli chcete analyzovat dějiny anebo soupeřit, kdo "za normalizace" nebo kdy jindy dočůral dál.

Neminil jsem tim se s vami srovnavat, za to mi ani nestojite

Psal jste o vyhazování z práce a ze školy za politické vtipy koncem 80. let.

Kde jsem to psal?

Jelikož tou dobou jsem byl asi o něco starší než vy a pubertu už opouštěl, zachytil jsem ještě tehdejší atmosféru a vnímal tak, že politické "protistátní" vtipy byly v té době běžnou součástí reality snad bez rozdílu společenské vrstvy.

Ano, po roce 1986 (kdy se zacina naplno projevovat uspech taktiky valecneho stvace Reagana), uz slo risknout rici "nevhodny" vtip i mimo okruh nejblizsich. O 10 let drive ne.

Samozřejmě té neoficiální. Mě osobně zaujala ta schizofrenie oficiální propagandy médií a toho, co se jinak mezi lidmi povídalo. Vy to asi znáte už jen z učebnic a vyprávění (případně polistopadové propagandy), protože děti tohle nezajímá. Tak vězte, že oficiální propaganda boje proti terorismu (např. radar proti íránským raketám) na jedné straně a z reálného jednání a "úletů" pronikající skutečné důvody ("postavit hráz vlivu Ruska, podpořit spojenectví s americkým lidem") se této totalitní schizofrenii velice podobají.

Mate pravdu, znam tu dobu primarne z vypraveni, z vypraveni lidi, kteri tu dobu prozili celou a mam moznost srovnavat. A z toho celeho to vase pripodobnovani nevychazi vubec dobre, uz jen proto, ze ta vase druha zavorka nesedi s realitou.

Hrdinove se na zlatych nositkach nenosi od padu Rimske rise (te prvni).

To právě není pravda. Hrdinové se na zlatých nosítkách nosí. Ovšem záleží velmi na tom, co je "národem" za hrdinství uznáváno. Hrdiny českého lidu jsou Švejk a Cimrman.

Par zmen v tomto odstavci bych doporucil:

To právě není pravda. -> To prave je pravda.

Hrdinové se na zlatých nosítkách nosí. -> Ne, nenosi. Obcas jsou vyzdvihovani, ale casto az za mnoho let po jejich smrti.

Hrdiny českého lidu jsou Švejk a Cimrman. -> Hrdiny ceskeho lidu podle vykladu pana Tesare jsou Svejk a Cimrman.

A rozsirovat vam videni sveta neminim, spise vam doporucim hlubsi studium historie

V historii můžete studovat oslavné ódy na ideologickou objednávku anebo přistupovat k faktům kriticky. Děkuji za doporučení a na oplátku já doporučím vám ten druhý přístup.

K dejinam pristupuji kriticky a snazim se je analyzovat a promitat do soucastnosti a na jejich zaklade stavet. Ale dejinami a jejich aktery jednim smahem neopovrhuju, tak jako neopovrhuju touto zemi a jejimi obcany.

[xkesh]

Mam pro vas doporuceni, pokud vas stve se zasazovat o to, aby ten stav svobody trval dele nez 20 let

Jedna etapa svobody končí například usazením cizí vojenské základny vládou s nelegitimní důvěrou a proti vůli většiny obyvatelstva. Shodou okolností rovněž po 20 letech po dalším z nadějných převratů, Češi opět neomylně nabírají směr cizí řitě.

a zbytkem naroda opovrhujete

Jakým "zbytkem"?

Prace pro vetsi slavu Vudce? Smireni se se sovetskou okupaci? A jeste pindani o odrazovem mustku pro imperialni politiku?

České dělnictvo za protektorátu zdatně vyrábělo pro německou válečnou mašinerii. Po roce 1969 se Češi smířili s tím jak to je, a začali i bez násilného nátlaku hledat, jak se zařídit. Americký radar je článek v globální strategii USA, jak zajistit pro USA do budoucna cokoliv bude třeba.

kdyz tady takhle verejne opovrhujete nasimi hrdiny.

Problém bude v tom, že vy za hrdiny považujete mučedníky, které dějiny převálcovaly a nikoliv ty, kteří dokázali něco změnit. Těch prvních jsou české dějiny jistě plné. Já se ptám po tom, jakou měli a mají v českém národě oporu a jak z jejich hrdinství žije národ dnes. A dejte mi nějaký příklad kromě vesměs lidmi neakceptované propagandy (např. mi řekněte, který "státní svátek" pociťují Češi jako skutečně svůj národní svátek nebo ještě jednodušeji, čí obrázek jsou ochotni nosit na tričku nebo koho volí největším "Čechem").

Psal jste o vyhazování z práce a ze školy za politické vtipy koncem 80. let.

Kde jsem to psal?

To se omlouvám, napsal jste totiž bez jakékoliv souvislosti s mým textem, na který jste reagoval:

Vase "vtipky na Rusaky" za normalizace bych si rad poslechl.

A proto jsem si váš text spojil s nepřihlášeným diskutérem "miro" výše:

Kdybyste před dvaceti lety v hospodě prohlásil, že Rusové jsou okupanti, a že by měli táhnout, odkud přišli, mohl jste druhý den místo do svého zaměstnání/školy nastoupit rovnou jako kotelník do kotelny (pokud by vás teda nečekala vazba a vězení). Co vám dneska hrozí za tenhleten příspěvek, v čem spatřujete tu "povinnost tleskat"?

Který už na mou reakci o vtipkování v hospodě neodpověděl. Tak nějak jsem to od vás považoval za pokračování této polemiky. Pokud ovšem ne, tak budete muset vyjádřit jasně, k čemu jste se těmi "vtípky na Rusáky" vztahoval.

Mate pravdu, znam tu dobu primarne z vypraveni, z vypraveni lidi, kteri tu dobu prozili celou a mam moznost srovnavat.

Srovnávat byste měl celkový efekt a nikoliv vyprávění jakýchkoliv lidí. Jakákoliv individuální zkušenost totiž může popírat celkový trend. A skutečnost je, že byly české země bez podstatného odporu obyvatelstva připojeny k Německu coby protektorát, že v roce 1948 komunisti získali nadvládu "palácovým převratem" a tedy legálně a nenastalo žádné povstání lidu a žádná krvavá revoluce, i že v roce 1969 se Češi "normalizovali" především sami mezi sebou. V moderních dějinách nenajdete úsek, v němž by bylo obyvatelstvo české kotliny k něčemu donuceno terorem přesily - obvykle stačily výhrůžky eventuálně dokonce pouze možnost těchto výhrůžek. Vyvraťte mi to nějakým příkladem z novodobých českých dějin, kdy politická reprezentace řídila zemi v souladu s přáním svého obyvatelstva anebo kdy se obyvatelstvo proti rozhodnutím "vrchnosti" úspěšně postavilo.

Hrdiny českého lidu jsou Švejk a Cimrman. -> Hrdiny ceskeho lidu podle vykladu pana Tesare jsou Svejk a Cimrman.

Největší Čech a Jára Cimrman

K roli Švejka v českém národním povědomí snad nemusím shledávat odkazy (o tom se píše i ve vědeckých studiích).

Ale dejinami a jejich aktery jednim smahem neopovrhuju, tak jako neopovrhuju touto zemi a jejimi obcany.

Z mého pohledu je instalace americké radarové základny dalším dokladem české touhy po podřízenosti a snahy zalíbit se silnějšímu. Podle mě svou zemí a jejími občany opovrhuje především ten, kdo do země instaluje proti vůli občanů cizí vojenské základny.

[Bluebear]

Jedna etapa svobody končí například usazením cizí vojenské základny vládou s nelegitimní důvěrou a proti vůli většiny obyvatelstva. Shodou okolností rovněž po 20 letech po dalším z nadějných převratů, Češi opět neomylně nabírají směr cizí řitě.

Mankote, xkeshi, co tě to hryzlo? Mluvíš jako úplný idiot.

Není to kompletní vojenská základna, jen radarová stanice. A i kdyby to byla vojenská základna, tak nás nezbavuje státní suverenity, protože má přesně definované účely, oblast působnosti a je tady na základě platné smlouvy; je to úplně normální spolupráce mezi dvěma státy, žádné lezení do prdele. Nemůžeš to srovnávat se sovětskými vojsky, která sem napochodovala, zabrala celou zemi včetně komunikace a policie, a šmytec. Pokud v tom nevidíš rozdíl, tak jsi debil.

[Käyttäjä 11133]

Ač bych možná použil mírnější slovník, tak mi nezbývá než souhlasit.

[Bluebear]

Ač bych možná použil mírnější slovník

A safra... a já jsem se tak snažil mluvit pokud možno pokojně...

[kralyk z abclinuxu]

nevím čím to je, xkeshi, ale mám takový naléhavý dojem, že ruský radar by vám zdááleka tolik nevadil... což?

[Milan Jurik]

Vase demagogie trva, srovnani radarove zakladny s okupacemi je opravdu tezko smysluplne.

Ceske delnictvo sice "vyrabelo" pro nemeckou masinerii, ale okupanti byli hrube nasrani na "vykonnost" a "kvalitu" vysledku, ktera se ne a ne vylepsit i pres ustavicne vylepsovane kontrolni mechanismy.

Americky radar je soucasti obranne strategie USA. Ano, jak sproste nevylepsovat svou obranu ve spolupraci se svymi spojenci. Mimochodem, proti hvezdnym valkam brojil brutalne Svaz, protoze vedel, ze na nej nestaci. A dnes k podobnym obranym mechanismum ma vytky ta sama cast sveta, ac se ji to aktualne netyka...

Pokud vam to nedoslo, nemam tendenci se vydavat za anonyma, jen obcas sleduji vase vyplody i mimo tuto cast nikam nevedouciho flameware a davam je do kupy se zbytkem vasich tvrzeni. Takze vas mohu uklidnit, nejsem rozdvojena identita. Ten komentar se vztahoval k textu vasi reakce na nekomunisticky odboj, jak si kde kdo hledal cesticky, jak prezit a jak vy do toho celeho vlastne skvele vidite.

A skutečnost je, že byly české země bez podstatného odporu obyvatelstva připojeny k Německu coby protektorát,

Co vite o deni v letech 1937, 1938 a 1939? V breznu 1939 byla zeme v troskach, vcetne moralky. Bez realne moznosti obrany, zrazena svymi zapadnimi spojenci a Stalinem.

že v roce 1948 komunisti získali nadvládu "palácovým převratem" a tedy legálně a nenastalo žádné povstání lidu a žádná krvavá revoluce

Co vite o deni v letech 1945-1948? To, ze Benes spatne odhadl situaci a ze zprofanovane strany prvni republiky, ktere selhaly v obdobi pred valkou, byly zakazny? To, ze v dane dobe zde uz byla jen jakasi "demokracie"?

To, ze si Cesi delaji srandu z nesmyslne souteze, nedokazuje, ze ho povazuji skutecne za idol. Vas jednostranny pohled na Svejka a to, ze to ma byt dalsim reprezentantem naroda, jen dokazuje vas jednoduchy pohled na svet, zamereny ciste jednim smerem.

No nic, tak snad zase priste u nejake dalsi nekonecne serie "dialogu".

[trekker.dk]

Ceske delnictvo sice "vyrabelo" pro nemeckou masinerii, ale okupanti byli hrube nasrani na "vykonnost" a "kvalitu" vysledku, ktera se ne a ne vylepsit i pres ustavicne vylepsovane kontrolni mechanismy.

Tohle vydrželo dodnes.

[Milan Jurik]

Mno, on tam byl decentni propad po zabrani republiky Nemci, takze to neni jen tim flakanim se, ktere v nas vycvicil minuly rezim.

[dad]

trochu jsem ve svem prispevku vyzvedl technologii oproti jinym aspektum, ktere pusobi na samostatnost nejakeho spolecenskeho utvaru, ale mam k tomu myslim dobre duvody. Sloterdijk napr. tvrdi, ze vzestup a pozdejsi hospodarske uspechy Nemecka jsou uspechy jeho inzenyru.

Vim, ze je to pro vetsinu ctenaru tezke pochopit, ale jako strojar samozrejme vidim ty propastne rozdily mezi obrabecim strojem ze Svycarska a treba Bulharska. Souhlasim s vami, ze situace a historie Cech rade aspektum svycarskeho modelu protireci. Chtel jsem jen poukazat na to, ze v oblasti technologie bychom na to meli.

S tim Svejkem je to myslim neustale ta otazka, jak to Hasek myslel. Vase interpretace je jedna z moznych. Komuniste videli zase ve Svejkovi kritiku valky a imperialismu. Tato teorie nyni prevlada a musim priznat, ze jsem to take tak videl. Ale vase teorie take neni nezajimava. Muj otec mi vypravel, ze po roce 1948 byla v Praze delegace ruskych generalu, kterym ukazali ten film. Generalove se v polovine filmu zvedli s rim, ze se jedna o zesmesnovani vojenstvi. Ono je to u tech umeleckych del tezke.

[xkesh]

Sloterdijk napr. tvrdi, ze vzestup a pozdejsi hospodarske uspechy Nemecka jsou uspechy jeho inzenyru.

Svoji odpověď jsem myslel tak, že úspěšní inženýři a následně vyspělá technologie se nelíhnou ze vzduchoprázdna, ale většinou tam, kde mají také pro vznik patřičné podmínky. Proto chytré hlavy odcházejí ze zemí jako je Bulharsko nebo Česko tam, kde mají podmínky pro to, aby svoji chytrost uplatnili - a není to pouze otázka výšky platu.

S tim Svejkem je to myslim neustale ta otazka, jak to Hasek myslel. Vase interpretace je jedna z moznych. Komuniste videli zase ve Svejkovi kritiku valky a imperialismu. Tato teorie nyni prevlada a musim priznat, ze jsem to take tak videl.

To se přece nevylučuje. Ale vyplatí se sledovat, jakým způsobem ta kritika vzniká. Jsou protiválečné romány, které ukazují zlo války na tom, jak jejich hrdinové trpí. Hašek kritizuje válku tím, že jeho hrdina jí odevzdaně přitakává, a protože je to hovado ("superarbitrován pro blbost") a moc pohodlnej na to, aby převzal vlastní iniciativu, například zběhnul, když má možnost, musí se s ním čtenář ztotožnit, aby mu válka nevadila. Tím zároveň skvěle portrétuje českou povahu, jak se v novodobých dějinách vyvinula - a následující vývoj mu dal jen zapravdu.

[otula]

S několikadenním zpožděním pročítám tuto diskuzi. Narozdíl od drtivé většiny ostatních s tebou souhlasím prakticky ve všem, jen mi nesedí tvé vnímání Švejka jako naprosto jednoduchého hlupáka, už vůbec ne jako „hovada“.

Hašek byl velmi silná osobnost a těžko říct, jak on sám svého hrdinu cítil, ale Švejk, ačkoliv byl jako osobnost určitě mentálně jednodušší, tak mi nikdy nepřipadal, že by z něj chtěl mít Hašek hloupého hrdinu. Z mého pohledu jeho jednoduchost potlačuje klasické lidské reakce, ale zároveň je natolik chytrý, že jeho slepé vykonávání rozkazů není skutečně slepé, nýbrž vědomé. Ale také je možné, že si jen Haškův záměr kritiky války příliš přenáším na jeho hrdinu.

Každopádně jsou Osudy dobrého vojáka Švejka vynikající román, ať už je Švejk, coby osobnost, jakýkoliv

[kralyk z abclinuxu]

Radar v České republice pak bude elektromagnetickými pulzy sestřelovat každou raketu, kterou vypálíme.

Tohle autor nemůže myslet vážně. Trochu mi to připomíná jeden blogpost, už nevím kde, kde je zaručeně spolehlivě vysvětleno, jak je radar ve skutečnosti nebezpečná 'elektromagnetická' zbraň.

[JiK]

a pritom kazdy vi, ze je to ve skutecnosti maskovany generator hrubych vibraci (5. cakry), ovladany vesmirnymi kunami proti vesmirnym lidem!

[Mrkva]

Myslíte na webu České televize?

[kralyk z abclinuxu]

To neznám, to nebylo ono, i když to asi může být podobně mimo. Tamten web měl v logu svíčku a bylo tam dost blouznivců na způsob vesmírných lidí nebo tak něco.

[kralyk z abclinuxu]

Radar bezpečnost naší republiky v podstatě ani na jednu stranu neovlivňuje.
Mýty o tom, jak naši bezpečnost prudce zlepšuje nebo zhoršuje rozkřikují politické strany.

Už se to tu omílalo tisíckrát:
I kdyby Rusko chtělo radar zničit, neshodí na nás atomovku, ale pošle INKOGNITO pár agentů a ti radar vyhodí do vzduchu. Svede se to na teroristy, odpůrce nebo kohokoli, a Rusko s tím v podstatě 'nebude mít nic společného'. Tenhle postup je pro ně levnější strategicky výhodnější.

[Bluebear]

I kdyby Rusko chtělo radar zničit, neshodí na nás atomovku, ale pošle INKOGNITO pár agentů a ti radar vyhodí do vzduchu.

Hurá, konečně to někdo řekl Přesně tak by podle mne uvažoval každý vojenský stratég - proč zbytečně plýtvat atomovkou, když pár ostrých hochů se semtexem zvládne úkol stejně dobře a s mnohem menším kraválem?

[Mrkva]

Hmm, 100 příspěvků a nikdo si nevšiml prvních dvou odstavců (dle mého názoru stěžejních). To vážně nikomu nepřijde, že se řítíme směrem k fašistickému státu? V některých zemích to došlo tak daleko, že vám mohou na libovolnou dobu zabavit elektoniku (USA), jinde musíte na požádání předložít šifrovací klíče (UK). A nikdo proti tomu neprotestuje, bojem proti terorismu se dá omluvit cokoliv.

[Bluebear]

To vážně nikomu nepřijde, že se řítíme směrem k fašistickému státu?

Myslím, že my ani ne - tam se řítí USA, ale řekl bych, že ještě je šance to zvrátit, protože tam mají dlouhou tradici demokracie a lidé si pamatují.

Velká Británie podle mého názoru směřuje spíš k totalitě orwellovského typu (nejsem si jist, jestli se to dá nazvat fašismem) a už je skoro tam. A tam to bude horší, protože IMHO Orwell v Anglii vždycky víceméně byl.

Pokud jde o nás, tak IMO my jsme zaostalá, absurdní a bezvýznamná zemička na politické periferii Evropy a tak to také zůstane.

[Mrkva]

Pokud jde o nás, tak IMO my jsme zaostalá, absurdní a bezvýznamná zemička na politické periferii Evropy a tak to také zůstane.

Doufám. Jen bez toho zaostalá a absurdní.

[Milan Jurik]

Prvni dva odstavce docela sedi (ac vlada "lidu", ci lepe sirsich mocenskych vrstev ma ve VB tradici nejdelsi v Evrope), jen napadani slusne fungujiciho demokratickeho volebniho systemu by bylo vhodne podporit argumenty jinymi nez "naramky, zabavovanim, zadrzovanim" apod.

Ale o te zaostalosti (nemuzete premerovat jen penetraci broadbandu) a bezvyznamnosti nasi zemicky lze dost s uspechem pochybovat. Z historickych duvodu stale nejsme bezvyznamni (ac se poslednich par let o to nase politicka reprezentace, co jsme si zvolili, usilovne snazi). Pravda je pak ve slove absurdni, v tom patrime mezi svetove preborniky

[Bluebear]

Zaostalost naší země se neprojevuje jenom tím, že tu není dostupné kloudně rychlé internetové připojení (i když to je v dnešní době velmi důležitý prvek a zaděláváme si tím na větší zaostalost v budoucnu).

Zaostalost spočívá především v přístupu firem a služeb k zákazníkům a ke kvalitě. Podívej se na chování našich bank, na naši poštu, dráhy, na kartely obchodníků, na zlodějské marže překupníků, díky kterým je celá řada zboží je tak drahá, že se vyplatí si je objednat v Německu nebo dokonce i v Americe a nechat si je poslat!

Tenhle způsob myšlení, to je to, co z nás dělá banánistán - ne kvalita techniky. Dokud bude v našich kšeftech a službách nejběžnější odpověď "Nemáme", "To nejde", "Zkuste to za měsíc" a "Musíte zaplatit zvláštní poplatek", tak budeme vždycky směšní a bezvýznamní.

[Milan Jurik]

Tenhle způsob myšlení, to je to, co z nás dělá banánistán - ne kvalita techniky. Dokud bude v našich kšeftech a službách nejběžnější odpověď "Nemáme", "To nejde", "Zkuste to za měsíc" a "Musíte zaplatit zvláštní poplatek", tak budeme vždycky směšní a bezvýznamní.

Divne, s tim se nesetkavam, ale asi jsem malo narocny

[Käyttäjä 11133]

No to je otázka.. ano pokud si prohlížíš katalogy českých firem (i když jsou jen obchodní) tak se s tím samozřejmě nesetkáš, pokud však vybíráš zboží které chceš na internetu tak se může velice často stát, že to zboží které chceš ti české firmy nejsou schopny dodat. Třeba HP MiniNote se SLEDem, že...

[Milan Jurik]

Nebude to spise tim, ze centrala proste dane zbozi pro uzemi Ceske republiky nepovoluje? Hazet vse na ceske distributory neodpovida realite.

[Käyttäjä 11133]

Ale vždyť já to nehážu na české distributory, já to hážu na české HP.

[Bluebear]

Divne, s tim se nesetkavam, ale asi jsem malo narocny

Já bohužel běžně. Stačí, abych potřeboval konkrétní typ hardwaru, který nepatří k těm úplně nejběžnějším - například konkrétní typ mobilu, který není zrovna iPhone, nebo nějaké vybavení do serverovny - a už mám problém. V Praze to ohledně hardwaru dost pokrývá Alza, která má někdy i netypické věci, ale pokud něco není na Alze, tak je to už téměř v řiti.

Ještě horší je to s elektronickými díly - zkus si třeba sehnat větší grafický displej k namontování do přístroje, nebo malou znakovou (ne číselnou) klávesnici vhodnou do malého zařízení. To je kalvárie trvající celé měsíce (ty klávesnice se mi nepodařilo sehnat dodnes). Přitom řada takových dílů se u nás přímo vyrábí - jenže když chceš jen pár kusů, tak se často ani neobtěžují ti odpovědět.

To samé platí o filmech a knihách: ty úplně nejznámější se dají sehnat snadno (ale ceny jsou vyšší než v zahraničí, a to i po platovém přepočtu), ale jakmile chci něco malinko atypického, tak smůla, ticho po pěšině, nikdo neviděl, nezná, nemá, nesežene - přestože v zahraničí jsou toho hromady.

Ale týká se to i věcí úplně běžných, žádná hi-tech: je veřejným tajemstvím, že z oblečení se k nám dováží to, co na západě neprodali a obvykle tak o sezónu později - pokud chceš rozumně kvalitní oblečení a nemáš úplně konfekční postavu, musíš oběhat půlku Prahy. Ještě horší je to s botami - devadesát procent veškeré obuvi v našich obchodech jsou šmejdy, které by vůbec neměly projít výstupní kontrolou. A potraviny? Není to tak dávno, co jsem v supermarketu Albert na Vysočanské viděl balená rajčata, kde každá krabička byla naplněná plísní až po okraj. Ovoce leckdy shnilé a plesnivé. O "kvalitě" masa v našich supermarketech už kolují legendy.

[xkesh]

Ale týká se to i věcí úplně běžných, žádná hi-tech: je veřejným tajemstvím, že z oblečení se k nám dováží to, co na západě neprodali

Ono je to tak, že dokud si člověk nevyzkouší na vlastní kůži, jak to vypadá západně od Šumavy, tak má třeba i dojem, že za ty ceny dostává přiměřeně kvalitní produkty a služby. V realitě to dopadá asi takto: Test nafty: v Německu je kvalitnější. Švejkům je to stejně jedno.

[Milan Jurik]

K prvnim trem, ne, nemivam tento problem, ale to bude tim, ze mam sve oblibene dodavatele, kteri se postaraji. Proste pausalizace neodpovida realite. Plus plati to, co jsem napsal vyse, ne vzdy za to muze lokalni distributor.

K tomu poslednimu odstavci, do obleceni nekoukam, to jde mimo mne (vyjma turistickeho, ale tam mam opet oblibene dodavatele, kteri se postaraji). To, ze jsme si jako spotrebitele prosadili, ze nas zajima cena a ne kvalita, to me take stve. Zakladni potraviny u nas maji casto nizsi cenu nez na zapad, sever, vychod i jih od nas, na ukor kvality. Myslite-li si, ze lze u nas prezit jako obchodnik s kvalitnejsimi potravinami, zkuste to...

[Bluebear]

To, ze jsme si jako spotrebitele prosadili, ze nas zajima cena a ne kvalita, to me take stve.

Já jsem si to neprosadil a neznám nikoho, kdo by to prosazoval. Tahle doktrína, že "Češi chtějí laciné výrobky" je fantasmagorie, kterou vymyslel nějaký idiotský manažer poté, co sledoval, že lidé kupují nejvíc levné zboží, protože na dražší nemají peníze, pak se toho chytily noviny a už tu máme "vůli lidu".

Možná by stálo za to pokaždé, když v marketu najdu plesnivá rajčata nebo shnilé maso, ten market rovnou zapálit. Po pár opakováních by si třeba management všiml, že Češi nemají rádi shnilé žrádlo, byť i za nízké ceny.

[trekker.dk]

protože tam mají dlouhou tradici demokracie a lidé si pamatují.

Lidé si pamatují do nejbližší večeře. Někdy ani to ne.

[Bluebear]

Lidé si pamatují do nejbližší večeře. Někdy ani to ne.

Kupodivu, IMO to tak beznadějné není. Ano, člověk jako jedinec má paměť špatnou, ale lidé jako kulturní skupina si pamatují docela dobře, skrz spoustu malých věcí, rituálů, povzdechů, "co všechno tehdá bylo lepší", vyprávěním o starých dobrých časech, a zejména tím, co rodiče učí děti vlastním příkladem. Snad by to šlo nazvat skrytou cirkulací memu nebo něčím takovým. Otiskne se to do povahy celé komunity, ba národa, a přetrvává to velmi dlouho. Platí to pro negativní věci stejně jako pro pozitivní.

[trekker.dk]

povzdechů, "co všechno tehdá bylo lepší", vyprávěním o starých dobrých časech

Krásný příklad toho, jak málo si lidé pamatují. Ono to "všechno bylo tehdá lepší" zpravidla bylo úplně stejné. Totéž platí o starých dobrých časech.

Staré dobré časy jsou dobré proto, že dotyčný vypravěč byl tenkrát o třicet let mladší, na to špatné už dávno zapomněl, ale zato si pamatuje, že ho nic nebolelo, když se ráno probudil.

[Milan Jurik]

Platí to pro negativní věci stejně jako pro pozitivní.

Omyl, lidsky mozek ma tendenci zapominat spatne a preferovat dobre. A to i kolektivne. Slouzi to pravdepodobne jako obrana pred zesilenim.

[drc]

"A měli pražané zbraně?"
"Ne, jenom mávátka."