Hackujeme T-Mobile: Internet zdarma pro Twistové zákazníky (diskuse)

[Jendа]

Ad. komprese: Ziproxy!

Funguje to i u jednoho jiného operátora.

[Filip Jirsák]

Bylo by dobré ještě doplnit související literaturu:

• Zákon č. 200/1990 Sb., o přestupcích, § 50 Přestupky proti majetku
• Zákon č. 40/2009 Sb., trestní zákoník, § 209 Podvod

[chochi]

Tady by me urcite zajimal nazor nejakeho pravnika, protoze je to celkem nejake divne.
Situace: clovek si koupi predplacenou SIM v obchodaku, da ji do mobilu/modemu, pusti ICMP tunel a dal se o to nestara.
Co tim porusil? - je nekde pri koupi SIM naspano, ze si musi hlidat kredit a pri zapornem kreditu sluzbu prestat pouzivat?
Ja teda osobne jsem proti takovym praktikam (protoze tu ubira pasmo nam platicim ), ale kdyz nekdo pouziva takovyhle spatne zusoby tak si o to vyslovene rika.

[Filip Jirsák]

Úmyslně se obohatí tím, že využije něčího omylu. Nezáleží na způsobu provedení, ale na tom, co je výsledkem.

[Mrkva]

<rejp>A jak můžu vědět, že povolený ICMP/DNS je omyl? Oni to musí mít povolené aby jim rozumně fungovalo to "dobijte si kredit".</rejp>

[Filip Jirsák]

ICMP/DNS jsou snad protokoly určené pro tunelování internetového provozu?

[Luboš Doležel (Doli)]

Proč ne? Někdo to zakázal? To bych se mohl ptát, jestli HTTP je protokol určený k [doplňte hloupé užití HTTP].

[xkucf03]

+1 někdo přes HTTP používá e-mail, přestože k tomu jsou určené protokoly SMTP/IMAP4/POP3, je to stejné tunelování. Ostatně častým argumentem pro webmaily je to, že ostatní protokoly jsou zakázané. Přesto se nikdo na uživatele webmailů nikdo jako na kriminálníky/teroristy nedívá.

[jenicek]

To je blábol. Webmail nic netuneluje, je to obycejna webova aplikace. ICMP nema za ukol prenaset zapouzdrena data jinych protokolu. Ale podle meho to neni podvod ve smyslu tr. zákona. Ovsem "ceskym" mobilnim operatorum, pripadne "ceskym" bankam, preji jen to nejhorsi, takze me to jen tesi.

[prqek]

Technicky vzato se o tunel nejedná, ale za předpokladu, že SMTP/POP3/IMAP je dražší, tak se jedná o využívání dražší služby přes jinou levnější. Co když bych si v takové situaci napsal mailového klienta (a server), který místo SMTP/POP3/IMAP používal HTTP (tedy nikoli webovou aplikaci, spíš něco ve stylu RPC přes HTTP), abych navíc ušetřil overhead způsobený webovou aplikací? Technicky by to tunel pořád nebyl, ale operátor by měl nižší zisky, než když bych použil SMTP/POP3/IMAP. Nebo to zkusme opačně - co když by ICMP/DNS bylo zpoplatněno stejně jako ostatní provoz, byl popsaný tunel podvod?

[pavlix]

A je IPv4 snad protokol určený k tunelování IPv6? Není. Tak mě prosím prosím udej.

[Jendа]

Nedívej se na to slepým výkladem práva, jak kdyby to dělal nějaký tupý automat, co nahraje pravidla ze sbírky zákonů a porovná to s činy. Zde je jasné, že tvá motivace byla získat službu, za kterou se platí, zadarmo, a věděl jsi, co děláš.

[Mrkva]

Pokud Tmo zamerne umoznuje provozovat ICMP a DNS - a osobne si myslim, ze jo, pak fakt ze tim protokolem tlacim jina data nez by Tmo celal neznamena ze neco porusuji. V opacnem pripade by byla nelegalni i ta tvoje ziproxy, protoze misto cisteho http tam tlacis komprimovana data a operator ti tak neproda drazsi tarif.

[Jendа]

Pokud Tmo zamerne umoznuje provozovat ICMP a DNS - a osobne si myslim, ze jo

Fakt myslíš, že je to záměrně? Proč?

[Mrkva]

U DNS je to jasné, jelikož se zahazuje veškerý ostatní TCP provoz (krom HTTP), tak tam někdo tu výjimku pro DNS musel přidat.

[Jendа]

Podle mě jejich záměrem bylo tohle _nepovolit_, správně neměli DNS resolvovat a rovnou vrátit nějakou vnitřní IP.

[prudič]

Ten tvůj příspěvek jasně ukazuje, že moc dobře víš proč je to omyl :)

[prqek]

Člověk tak nějak tuší, ale zkus to nějak přeně naformulovat. Skoro každý protokol se použít na obejití blokace jiného. Viz třeba ten webmail - je podvod použít webmail, protože pop3/imap/smtp je dražší? Byl by podvod takové pop3/imap/smtp tunelovat přes http? Kde je hranice? Má t-mobile ty dva protokoly povolené pro lidi bez kreditu omylem nebo záměrně? Na první pohled to vypadá jednoduše, ale tak jednoduché to IMHO není.

[Člověk z Horní Dolní]

T-Mobile má nějakou představu, jak chce provozovat mobilní internet a jak na něm vydělávat. Tuhle představu implementoval technicky a právně (smlouva). Ale v implementaci je chyba. Možná o ní ví a počítají s tím, že nan to nikdo nepřijde a potencionální škody jsou nízké, takže nemá cenu to řešit.

Jedna otázka je, jestli je zneužívání té chyby nelegální - asi to bude někde na hraně. Možná že tohle je use case, se kterým zákony vůbec nepočítají.

Potom je otázka, jestli to je etické. Podle mě to je velmi mírně neetické, zanedbatelně :) Jak se do lesa volá (operátorům jde jenom o to, jak z nás vytáhnout co nejvíc peněz) tak se z lesa ozývá.

[Bystroushaak]

Potom je otázka, jestli to je etické. Podle mě to je velmi mírně neetické, zanedbatelně :)

Jeez, tady to začíná být jak v kostele při nedělní škole. A teď si děti rozebereme, co je etické a co není a proč za Mrkvou stojí satan.

Nedává to smysl. Lidi dostanou možnost mít net v mobilu zdarma a místo aby řekli "díky, konečně mi nemusí vadit 40MB FUP na měsíc", popř. "s hej, trochu jsem to vylepšil, s tímhle scriptem to jede rychleji", tak začnou řešit, jestli je to etické.

This is why we can’t have nice things.

[Jendа]

Já ti třeba můžu dát návod, jak někomu vysát kredit z účtu u 802.cz (chyba nahlášena před 3 týdny, dosud neopravena), a ty místo abys řekl „díky, konečně mi nemusí vadit nízký kredit na volání a vysoké ceny“, začneš řešit, jestli je to etické.

[Bystroushaak]

a ty místo abys řekl „díky, konečně mi nemusí vadit nízký kredit na volání a vysoké ceny“, začneš řešit, jestli je to etické.

Ne.

[Jendа]

Fakt ne? Fakt bys ostatním zákazníkům vyvolal jejich kredit na svou 900* linku? 0xFFFFUUUU

[Bystroushaak]

Fakt ne?

Proč proboha? :D

Fakt bys ostatním zákazníkům vyvolal jejich kredit na svou 900* linku? 0xFFFFUUUU

Znám minimálně tři další způsoby, jak volat zdarma. Jeden se týká některých telefonních automatů, další je poněkud víc IT, ale v konečném důsledku má za následek to samé, až na to že funguje z/na jakékoliv telefonní číslo včetně mobilů a poslední spočívá v tom se prostě někomu napojit na rozvodnici sluchátkem, které mám hozené ve skříni i s krokosvorkama na konci. Jenže něco vědět ještě neznamená to automaticky jít zneužít.

BTW: Zatímco sebrat kredit na lince někomu konkrétnímu je jako ukrást auto a vyjezdit benzín, tak Mrkvův způsob je jako jet načerno v metru. Rozdíl je v tom, že metro jede tak jako tak a to jestli v něm jsi, nebo ne, nehraje z technického hlediska prakticky žádný rozdíl.

[Jendа]

Proč proboha? :D

Mně by bylo proti srsti volat na tvůj účet.

BTW: Zatímco sebrat kredit na lince někomu konkrétnímu je jako ukrást auto a vyjezdit benzín, tak Mrkvův způsob je jako jet načerno v metru.

Mrkva okrádá každého zákazníka TMO trošičku (větší zátěž infrastruktury).

Rozdíl je v tom, že metro jede tak jako tak a to jestli v něm jsi, nebo ne, nehraje z technického hlediska prakticky žádný rozdíl.

Ne, není. Podle obsazenosti se pak musí budovat nové linky, posilovat spoje, zkracovat intervaly a nakupovat nové vlaky.

[Mrkva]

Mrkva okrádá každého zákazníka TMO trošičku (větší zátěž infrastruktury).

Ale sakra, neokrádám. Krom toho kdy jsem to zkoušel jsem to nepoužil. Moje svědomí to nevidí jako problém. Pokud se ti (a dalším diskutujícím) uleví pokud si aktivuji net na další den a nevyužiju z toho ani bajt, prosím :)

[Jendа]

Jo, sorry, měl jsem napsat spíš „ten, kdo by to takhle používal“.

[Bystroushaak]

Mně by bylo proti srsti volat na tvůj účet.

Bavil jsem se o tom, že bys mi dal ten návod, ne o volání.

Mrkva okrádá každého zákazníka TMO trošičku (větší zátěž infrastruktury).

Mrkva neokrádá nikoho. Dokonce i ti co používají ten jím popsaný způsob tunelování nikoho neokrádají. Využívají službu, která je jim zdarma dostupná poněkud netradičním způsobem.

Ne, není. Podle obsazenosti se pak musí budovat nové linky, posilovat spoje, zkracovat intervaly a nakupovat nové vlaky.

A? Pokud jednotlivci jezdí zadarmo, nic se tím nemění, stejně jako když zadarmo jezdí nádražáci a jejich rodina. Ten vlak metra tamtudy projede úplně stejně když v něm někdo bude, jako kdyby v něm nikdo nebyl.

[Jendа]

Bavil jsem se o tom, že bys mi dal ten návod, ne o volání.

Aha, pak jsem špatně pochopil odstavec

Nedává to smysl. Lidi dostanou možnost mít net v mobilu zdarma a místo aby řekli "díky, konečně mi nemusí vadit 40MB FUP na měsíc", popř. "s hej, trochu jsem to vylepšil, s tímhle scriptem to jede rychleji", tak začnou řešit, jestli je to etické.

A? Pokud jednotlivci jezdí zadarmo, nic se tím nemění

Mění. Přibližuješ se thresholdu (nebo ho i překročíš), kdy se bude muset na linku vypravit o jeden vlak víc.

Ten vlak metra tamtudy projede úplně stejně když v něm někdo bude, jako kdyby v něm nikdo nebyl.

Už zase? Autobusy a vlaky jezdí od přírody a i kdyby s nimi vůbec nikdo nejezdil, tak tu linku nezruší a nezruší.

[Bystroushaak]

Mění. Přibližuješ se thresholdu (nebo ho i překročíš), kdy se bude muset na linku vypravit o jeden vlak víc.

Už zase? Autobusy a vlaky jezdí od přírody a i kdyby s nimi vůbec nikdo nejezdil, tak tu linku nezruší a nezruší.

Vtip je, že to co jsem popisoval platí jen pro jednotlivce, ne obecně.

[Jendа]

Vždycky je tam nějaký threshold, kdy si dopravce řekne „49 lidí na autobus je ještě OK, 50 - už musíme udělat posilu“.

[Bystroushaak]

Proto jsem se bavil o vlacích :P

[Jendа]

Tam je to stejné.

[xkucf03]

Taky by se měla počítat větší spotřeba elektřiny/nafty při větším obsazení.

Ona je otázka, co je ještě zanedbatelné a co už ne – např.

• házení drobných odpadků do cizích popelnic
• přenesení pár kilobajtů/megabajtů po síti bez placení
• jízda načerno
• sledování filmů a poslouchání hudby bez placení, přestože to licence neumožňuje

Obecně mám celkem pochopení pro věci, kde je potřeba prokázat nějaké zvláštní schopnosti (hackování systému) a vzniká minimální škoda. Oproti tomu nastoupit do autobusu a neštípnout si lístek žádná věda ani umění není. U těch odpadků si člověk může zase říct, že příště zase hodí někdo něco do té mojí popelnice a nakonec je to lepší, než kdyby se odpadky házely na ulici. Co když jedou trampové na výlet a naskočí z mostu na nákladní vlak aniž by platili? A co když někdo jezdí pravidelně do práce aniž by si kupoval jízdenky? Kde je ta hranice?

[Jendа]

Hmm, něco takového jsem chtěl napsat. A teď ještě jak určit tu hranici.

[hajoucha]

imho hranici určit nelze a _hlavně_ ani to není potřeba. Nechť se každý rozhodně co je potřeba udělat v jeho konkrétní okamžité situaci. Tj. připouštím možnost, že jsou situace, kdy i obecně slušný a hodný člověk potřebuje z nějakého důvodu jet načerno nebo vyhodit něco do cizí popelnice nebo třeba protunelovat data skrze DNS.

[xkucf03]

Mění. Přibližuješ se thresholdu (nebo ho i překročíš), kdy se bude muset na linku vypravit o jeden vlak víc.

+1 A taky se dají měnit intervaly (např. u metra) a ta změna není tak skoková jako přidat/ubrat vagon (např. u vlaku). A za předpokladu, že lidi na zastávku přicházejí rovnoměrně, tak se dá ta obsazenost regulovat dost přesně změnou intervalů o vteřiny.

[Člověk z Horní Dolní]

A? Pokud jednotlivci jezdí zadarmo, nic se tím nemění, stejně jako když zadarmo jezdí nádražáci a jejich rodina.

Zdražujou těm platícím jízdné.

[Bystroushaak]

Pokud by se jednalo o soukromou společnost, která není dotovaná státem, tak teoreticky ano.

[Jendа]

A pokud se jedná o státem dotovanou společnost, zdražují tím daně všem.

[Bystroushaak]

Jak to? Ten vlak (u autobusu to bude jinak) stojí co se energie týče prakticky stejně, jako když v něm jeden člověk navíc je, nebo není.

[Jendа]

Po sto čtyřicáté osmé: kvůli vyšší obsazenosti linky dopravce bude muset nasadit nové spoje. To stojí peníze.

[pavlix]

To obecně neplatí.

[Jendа]

Jak to? Mám špatně úvodní předpoklad víc lidí → víc linek, nebo něco potom?

[pavlix]

Jo, máš špatně ten přepoklad. Platí jenom za velmi specifických okolností, navíc ne diskrétně. Představ si prázný vlak. Pak vlak s jedním cestujícím. A postupně induktivně přidávej. A zjistíš, že naopak většinou jeden cestující neznamená přidání dalšího vlaku. Ani desítka cestujících ne.

Nehledě na to, že zvýšení počtu linek obvykle znamená zhuštění jízdního řádu, zacož jsou místní vděční :).

A všimni si, že někde je cestujících málo a počet spojů se nesníží, jinde je cestujících víc než je zdrávo a počet spojů se nezvýší.

Vymyslel jsi tedy hezký model, který ale s realitou nemá vůbec nic společného.

[xkucf03]

A zjistíš, že naopak většinou jeden cestující neznamená přidání dalšího vlaku. Ani desítka cestujících ne.

To je takový alibistický přístup, říkat si, že ty nejsi zrovna tím cestujícím, který způsobí změnu. Je to podobné, jako si říct, že když nezaplatím daně, nic se nestane – ale kdyby to tak dělal každý, stát nebude mít žádné peníze a nebude na veřejné služby a infrastrukturu a zkrachuje*.

Podle Immanuela Kanta:

Jednej jen podle té maximy, o níž můžeš zároveň chtít, aby se stala obecným zákonem.

Kdyby se obecným zákonem stala jízda bez placení, tak se nebude jezdit vůbec, protože na to nebudou peníze.

Nehledě na to, že zvýšení počtu linek obvykle znamená zhuštění jízdního řádu, zacož jsou místní vděční :).

Nezapomínej na druhou stránku mince: více spojů → větší náklady → vyšší ceny jízdenek (nebo vyšší daně, pokud je doprava dotovaná).

*) teď nechme stranou, že současný stát je špatný a zasloužil by zkrachovat a být nahrazen lepším.

[pavlix]

To je takový alibistický přístup, říkat si, že ty nejsi zrovna tím cestujícím, který způsobí změnu.

Vyvaruj se prosím takovéto manipulace. Jsme v přátelské diskuzi, že. Takže si prosím všimni, že jsem nikde netvrdil, že tím cestujícím jsem. Tedy argumentuješ zde proti něčemu úplně jinému než co jsem psal.

[xkucf03]

Souhlasíš s kategorickým imperativem nebo ne?

[pavlix]

V zásadě ano. Ale hodně záleží na interpretaci. Protože spousta pravidel záleží na konkrétní situaci. Pokud do imperativu zahrneš jako závislost i danou situaci, tak s ním nejspíš nebudu mít problém.

Jak to ale souvisí s diskuzí? Kategorický imperativ je věc morálky a já jsem v tomto vlákně o morálce nepsal ani jediné slovo a vůbec jsem neměl v úmyslu se nechat do diskuzí o morálce zatahovat.

[kotyz]

...a já jsem v tomto vlákně o morálce nepsal ani jediné slovo a vůbec jsem neměl v úmyslu se nechat do diskuzí o morálce zatahovat.

A vidíš, už si v tom až po uši

[pavlix]

Dokonce jsem byl optán, jestli souhlasím s konkrétní morální zásadou :D. Jako tohle od Franty fakt není hezký. Navíc ta jeho manipulace mě doslova sere :).

[xkucf03]

No sorry, ale víceméně celá tahle diskuse je o morálce. Pak je taky trochu o technologii a o tom, jak ten hack funguje, ale daleko víc se tu řeší ta morálka – protože na těch technologiích není až tolik co řešit – prostě to funguje.

[pavlix]

V tom případě by bylo dobré lépe číst, na co reaguješ :).

[kolcon]

to je urcite pravda. Variabilni naklady se temer nezmeni.

Ale jsou tam obrovske fixni naklady (ten vlak/bus/auto/...) neni zadarmo , udrzba taky neco stoji, a do cim vic lidi se to rozpusti, tim levnejsi/drazsi to bude.

Druha vec je pokriveni trhu (dotace) a otazka, jestli operatori uz maji/nemaji svoji infrastrukturu za ta leta zaplacenou (ale obnovovat ji musi tak jako tak).

[Člověk z Horní Dolní]

Pokud bys nejel na černo, dotace od státu může být nižší (a tedy nižší daně) anebo jízdné může být nižši.

[Bystroushaak]

Pokud bys nejel na černo, dotace od státu může být nižší (a tedy nižší daně) anebo jízdné může být nižši.

Takže tím že budu jezdit na černo vlastně snižuji daně! *trollface*

Každopádně, kašlu na to. Nechci vytvářet nějaké precedenty, nebo vymýšlet morální konstrukty, které by poskytly omluvu pro své jednání těm, kteří se potřebují omlouvat. Jen jsem se zarážel nad nelogičností jednání zde zúčastněných, kterým je nabízena ekonomická výhoda v šedé zóně, ale oni jí odmítají a ještě si kousnou do ruky, která jim jí nabízí.

Výsledek z téhle diskuze ukazuje, že podobné featury nejsou a nebudou pro masy - jednak proto, že s masou lidí škoda skutečně vzniknout může, což aktivuje protiakci na straně využívaného, druhak proto, že masy jsou na civilizační úrovni naprogramované je nevyužívat. Mrkva udělal blost. Neměl to zde publikovat (což ho jistě stálo nějakou tu námahu a čas), ale místo toho to měl sdílet v uzavřené komunitě, kde mohl na oplátku těžit z podobných zjištění ostatních lidí a ještě se dočkat pochvaly a uznání.

[Člověk z Horní Dolní]

Vzdyt jsem psal, ze z etickeho pohledu to je zanedbatelne "spatne", takze vubec nema cenu to resit. To same plati pro jizdu na cerno - delam to taky (kvuli lenosti koupit si tramvajenku) a neni to neco, kvuli cemu bych nemohl v noci usnout :) Jenom se hadam, ze eticnost neni nulova, ale nepatrne zaporna :)

[pavlix]

Mrkva okrádá každého zákazníka TMO trošičku (větší zátěž infrastruktury).

To by platilo za předpokladu, že je TMO občanské sdružení.

Ne, není. Podle obsazenosti se pak musí budovat nové linky, posilovat spoje, zkracovat intervaly a nakupovat nové vlaky.

Při počtu černých účastníků jeden to tak nemusí být. Na druhou stranu může přetížit to DNS.

[Jendа]

To by platilo za předpokladu, že je TMO občanské sdružení.

Podle mě to platí i teď. T-Mobile bude muset investovat do silnějšího DNS serveru, do více BTSek atd.

Při počtu černých účastníků jeden to tak nemusí být.

Hm, to může platit tak možná pro nějaké „právě středně obsazené“ linky.

[pavlix]

Podle mě to platí i teď. T-Mobile bude muset investovat do silnějšího DNS serveru, do více BTSek atd.

Já netvrdím, že nebude. Pouze zpochybňuju jistotu té kauzality jako takové.

[xkucf03]

To by platilo za předpokladu, že je TMO občanské sdružení.

Ne, to platí, i když je to firma. U ní sice okrádá* kromě zákazníků i majitele, ale majitel se pravděpodobně tolik okrádat nenechá a přenese ty zvýšené náklady na platící zákazníky (místo aby si snížil zisk).

Při počtu černých účastníků jeden to tak nemusí být.

Viz #125

*) byť asi v zanedbatelném množství, jak už jsem tu někde psal

[pavlix]

Ne, to platí, i když je to firma. U ní sice okrádá* kromě zákazníků i majitele, ale majitel se pravděpodobně tolik okrádat nenechá a přenese ty zvýšené náklady na platící zákazníky (místo aby si snížil zisk).

Rád bych reagoval. Ale nevidím šanci, že by jeden z nás změnil názor, takže asi zůstaneme v tomto názorově odlišní.

Viz #125

Tady se mýlíš vcelku jednoznačně. Budu reagovat přímo na 125.

[frEon]

Mrkva okrádá každého zákazníka TMO trošičku (větší zátěž infrastruktury).

coz je presne to co delas, kdyz jezdis metrem nacerno...

[xkucf03]

Mrkva okrádá každého zákazníka TMO trošičku (větší zátěž infrastruktury).

Že zveřejnil návod, přece ještě neznamená, že to běžně používá. A i kdyby: rychlost je velmi malá a po zveřejnění návodu to T-Mobile může opravit – takže celkový počet teoreticky (kdyby nepřetržitě stahoval) přenesených dat je značně limitovaný. Plus to rozpočítej mezi těch několik milionů zákazníků operátora, kteří se na něj skládají. Takže ano, okrádá (pokud to používá normálně a ne jen na vyzkoušení), ale v tak malém množství, že to snad ani nemá cenu řešit. Přijde mi to zhruba na podobné úrovni, jako kdybych šel po ulici a vyhodil obal od sušenky do cizí popelnice – v podstatě se na něm taky přiživuji/okrádám ho, protože tu jeho popelnici neplatím.

[pavlix]

+1

Příklad s popelnicí je velice přesný.

[Jendа]

Že zveřejnil návod

#86

Podle mě se podobným způsobem dá ospravedlnit leccos. Návštěvy všeho možného bez vstupenky, kašlání na SW licence, jedení zadarmo v závodní jídelně.

[pavlix]

A co si myslíš o tom obalu od sušenky do cizí popelnice?

[Jendа]

No právě. Jde asi o to, jak má kdo nastavenou tu hranici.

[Člověk z Horní Dolní]

Když to hodím do cizí popelnice, zvýším tím svoje pohodlí o dejme tomu 0,5 Kč a způsobím majiteli škodu 0,1 Kč. Takže ve výsledku tím společnost vydělá 0,4 Kč.

Kdežto u jízdy na černo je výsledný efekt na společnost nulový, pouze jsem změnil rozložení životní úrovně v můj prospěch.

[Jendа]

No…

• kdybych si ten obal dal do kapsy a vyhodil doma
• kdybych místo MHD jel autem
• kdybych místo MHD jen na kole

Nepřijde mi to tak jednoznačné.

[Člověk z Horní Dolní]

Pravda, záleží na konkrétní situaci.

Ale vzít si obal do kapsy způsobí mě větší nepohodlí než by cizí obal způsobil majiteli popelnice.

[xkucf03]

Nic proti házení drobných odpadků do cizích popelnic… ale obecně tento přístup aplikovat nelze. Když např. ukradnu ze stánku noviny, přinese mi to větší užitek, než jaká je ztráta trafikanta (kupuje noviny levněji, než prodává; lidi je kupují, takže užitek je vyšší než cena).

[Člověk z Horní Dolní]

Ale zase přijde o zisk. Když má stánek jenom jedny noviny, tak objem peněz v ekonomice zůstane stejný bez ohledu na to, jestli je koupím nebo ukradnu. Při zanedbání pár věcí, je celkový dopad nulový.

Ale 1) naštve to majitele obchodu a 2) zvýší se pravděpodonost krachu, na čem tratí jak zákazník tak majitel.

Samozřejmě beru v úvahu pouze celkové dopady, ne rozdělení celkové ztráty / zisku mezi jednotlivce. V případě popelnice to ale imho nevadí.

[pc2005]

tak Mrkvův způsob je jako jet načerno v metru

Nebo jít v tunelu pěšky .

[xkucf03]

Ale to právě záleží na tom, jestli je to omyl nebo vlastnost.

Když budou mít v obchodě špatné cenovky a já normálně projdu pokladou a zaplatím méně než kolik bych teoreticky měl zaplatit, tak je to taky jejich problém -- já přece nemám povinnost kontrolovat, jestli oni neudělali chybu a ptát se třeba jejich vedoucího, jestli ta cena na cenovce skutečně platí a jestli nemám radši dát víc.

[Filip Jirsák]

Je to omyl.

[Jendа]

Není to omyl. (tento komentář zatím obsahuje přesně stejné množství argumentů)

Ano, to, co Mrkva dělá, je asi nelegální. Kdyby to dělal nevědomě (jednu dobu měl T-Mobile čisté HTTP za 40 Kč týdně a SMTP/POP/IMAP za příplatek) a on třeba používal webmail, už by to asi nelegální nebylo.

[Grunt]

Mrkva škodu způsobuje, to bez diskuze. Ale všem co na T-Mobile spoléhaly. Ach jo.

[Ash]

Dobře ty odkazy kontrastují s tou patičkou :) AdBlockovat blackout banner Wikipedie je vlastně také "jen" obcházení technických prostředků bránících řádnému užívání služby, že?

[kolcon]

ciste technicky... funguje to nekomu v praxi a ne jenom na localhostu?

pustim ptunnel na serveru, udelam si tunel na stanici jinde v internetu,

pustim ssh a ... nic. Zacne se to pripojovat, loss je 25-60% a po nejake dobe Connection closed by 127.0.0.1 a hotovo. Zkouseno na ruznych (pevnych, ne mobilnich) linkach.

Nebo jsou nejake doporucene parametry typu -C u ssh, aby to jelo lepe?

[Jendа]

DNS tunel (přes Ozzymana) mi funguje, ICMP jsem nezkoušel.

[Petr]

a neskodilo by doplnit ze nam tu nedavno Mrkva prirovnaval Smetanu, za pocmarani plakatu, ke zlodeji a tvrde ho odsuzoval, a nyni sam dava navod jak krast, holt pro na kazdou vec ma jiny metr

[Mrkva]

A kdo zveřejní chybu v kernelu nebo nedejbože nějaký exploit dává návod jak se někam vlámat?

[Petr]

Urcite jsi hned vysledky sveho objevu poslal na Tmobile jeste pred zverejnenim clanku ze?

[Karel]

Proc by to mel delat? Nasel chybu, uverejnil zde, zadny problem nevidim.

[Jendа]

Já nemám zero-daye moc rád, každý někdy udělá chybu a přijde mi slušné ho na ni upozornit a nechat to alespoň třeba den.

[xkucf03]

Souhlas, ale tohle mi přijde celkem neškodné – maximálně si pár hackerů vyzkouší, že se dá připojit zadarmo, ale žádná velká ztráta ani poškození systému tím nevznikne (hlavně člověk musí nejdřív vyčerpat kredit, aby to mohl vůbec zkusit – a do té doby to už bude zřejmě opravené, takže se to týká opravdu jen pár lidí).

Pokud by se jednalo o útok, který shazuje servery, maže nebo naopak zpřístupňuje data, která nemá, tak to ano, ten by se měl nejdřív oznámit a až po ignoraci zveřejnit.

[Petr]

tady nejde o to proc by to delal, ale jde o princip, pred tydnem by temer lincoval cloveka za pocmarani plakatu a ted zverejnuje jak "krast"

[Mrkva]

Ale no tak...

a) píše se lynčoval

b) nikoho jsem nelynčoval a ani jsem netvrdil, že odsoudit/lynčovat někoho za počmárání je správné, jediné co jsem kritizoval je že se k tomu dotyčný postavil jako idiot (pardon, ale podle mě to tak je).

c) Opravdu si myslíte, že by měl dotyčný nějaký problém, kdyby zveřejnil návod jak počmárat plakáty?

[Radek Hladik]

Teda ja se v tom moc nevyznám, ale už ten link "ICMP TUNEL V PRAXI" naznačuje, že autor nejen zveřejnil návod, ale ho i použil, takže bych neargumentoval tím, že

c) Opravdu si myslíte, že by měl dotyčný nějaký problém, kdyby zveřejnil návod jak počmárat plakáty?

Ale ono je to celé úplně jedno. Všichni víme, že se jedná o činnost, kterou poskytovatel služby nezamýšlel, že je to obcházení nějakého jeho omezení, možná i jeho omezenosti. Každopádně už titulek "Hacking...." naznačuje mnohé.

Samozřejmě se dá argumentovat tím, že se jednalo jen o studium, demonstraci, proof of concept, atd... A to už nechám na svědomí každého, zda má pocit, že to, jak to použil do této kategorie spadá nebo ne.

[pavlix]

Jo to byl taky on? Už jsem zapomněl. Tak to je ovšem dost pokrytecké jednání.

[Radovan Garabík]

Ja mám oveľa lepšie skúsenosti s iodine než s OzymanDNS (stabilita, multiuser, funguje na úrovni IP...)

[hydrandt]

Tak to je dobry, o tom jsem nevedel, ICMP tunel. Z mych zkusenosti ICMP casto prochazi i na ruznych placenych wifinach (letiste, telefonni budky v ruznych mestech, moje soucasna skola), vyzkousim.

[Jendа]

Hmm, já naopak viděl spoustu sítí, kde neprojde ICMP, ale vždycky prošlo DNS.

[Kakor]

Slyšel jsem i o případech, kde byl blokovaný jen TCP protokol (a na port 80 byla natvrdo daná uopozroňovací stránka), UDP a ICMP nebylo hlídané.

[T-mobile.cz]

Dekujeme za upozorneni, na oprave se neprodlene pracuje...

[BigWrigley]

Ja myslim, ze nejdele navecer to bude opraveny :)

[loki]

Technicky zajimave reseni, ale z moralniho hlediska je pro mne neakceptovatelne. Tmobile ma naklady na provoz site, udrzbu, atd. Ja vim, ze o tech par lidi, co budou pripojeni takto tunelovat, tmobile nezchudne, ale je to proste amoralni jednani (treba i trestne, ale to si netroufam posuzovat).

[Mrkva]

To jsme na tom zhruba stejně, ale když už jsem si náhodou všiml že mi to pingá i když mi ostatní traffic nejde tak jsem to musel pořádně prozkoumat. Ale zrovna v případě cenzurujícího T-mobile bych se morálkou neoháněl.

P.S.: pokud škoda nepřevýší 5000Kč tak to trestné nebude.

[jeleniste]

Ehm, ja to teda mozna uplne nepochopil, ale mam za to, ze tim obejitim navodu, jak dokoupit kredit v podstate naskakuje dluh uzivatele vuci týmobajlu, sice asi obtizne dohledatelnej ale na ta simka je pak hodne v minusu..

[Jendа]

Ne. DNS požadavek nespustí accounting.

[pc2005]

Jako, že za data ve formě DNS dotazu se nic neplatí? Ani když kredit je?

[Jendа]

Zkusil jsem to a vypadá to, že ne. Nebo jim accounting trvá déle než pět minut.

[Mrkva]

Mě se ten balíček po jednom DNS+ICMP aktivoval (ale je možné že si shodou okolností zrovna něco někam sáhlo).

[Jendа]

Mně ne, ale já mám accounting dat vůbec nějaký rozbitý. Před 14 dny jsem si třeba aktivoval ten týdenní (za 40 Kč) a těch 40 Kč mi vůbec neodečetli :).

Btw. já stále nemám účtování po denních balíčcích, ale buď týdně, nebo 0,06 Kč/kB.

[pc2005]

Tedy by se to teoreticky dalo použít na přesun dat zdarma nezávisle na kreditu.

[loki]

To je ale nabidka a poptavka. Na te sluzbe se mi muze nelibit spousta veci, tak ji proste nevyuzivam a je to. Porusovani platnych podminek spotrebitelem je dle mne amoralni. Ale jinak je to jiste z technickeho hlediska zajimavy blogpost.

[Bystroushaak]

Tohle mi nepřijde jako porušování platných podmínek.

[loki]

Jednou je receno, ze je zpoplatnen traffic poplatkem za den, takto to protunelovat je proste amoralni, jelikoz za traffic neplatite. tecka

[Bystroushaak]

Jednou ping/dns dotaz zpoplatněn není, tak zpoplatněn není. Nevím proč v tom hledat nějaké amorálnosti.

[ivdo]

Souhlas, pokud si pustím ping s velkými pakety tak je to pořád zadarmo. Jestli obsahují náhodná data nebo moje data je irelevantní.

[belisarivs]

Ja teda povazuju ceny tarifu T-Mobile a dalsich operatoru tady za stejne nemoralni (nedivil bych se, kdyby v tom byl kartel). Ale to jsou tradicni zoufalci jako treba nase banky.

[loki]

Ok, ale nikdo vas nenuti tuto cenu platit a vyuzivat techto sluzeb. Kdezto kdyz uz pristoupim na tu cenu, chtelo by to tu sluzbu vyuzivat v souladu se stanovenymi podminkami.

[belisarivs]

Tohle je blabol. Nuti me sitovy efekt. A pokud maji mezi sebou opravdu kartel, tak je to uplne v prdeli (nehlede na to, ze pak sami porusuji stanovene podminky a to podstatne hur nez ja).

[pavlix]

Tak, jsou určité méně pohodlné možnosti, jak celý problém s cenami mobilního volání obcházet.

[loki]

Ceny mobilniho volani mi prijdou primerene a nikdo vas nenuti to vyuzivat..

[xkucf03]

To jsi ale neřekl nic nového. My, kteří používáme VoIP, jsme si prostě vybrali na trhu lepší nabídku. Taky nemám s cenami volání problém.

[loki]

Jiste. Reagoval jsem hlavne na to, ze ty ceny nadrecnik vnima jako "problem".

[pavlix]

Jiste. Reagoval jsem hlavne na to, ze ty ceny nadrecnik vnima jako "problem".

Stejně tak vnímám jako problém to, že nerozumíš česky psanému textu. Ale naštěstí ne můj problém.

Samozřejmě, že cena zaplacená za službu může být platícím vnímána jako problém, který stojí za řešení. A v závislosti na využívání služby a na dostupných prostředcích to může být i problém ekonomicky likvidační.

Popravdě řečeno nevím, co je na tom k nepochopení či ke zpochybnění.

Řešení problému s placením za službu jsou různá. V tomto případě mezi řešení patří například volat méně nebo volat za nižší ceny (například voip). Popřípadě, pokud využívám obě možnosti, tak odkládat neurgentní hovory na dobu, kdy mám konektivitu.

[Hrabosh]

Jistě ... stejně jako me nikdo nenutí někde bydlet, mít účet v bance, nebo přípojku elektřiny ....

[pavlix]

+1

Na druhou stranu kreditový systém ti umožňuje mít telefon a využívání služby jako takové tě stojí velmi málo. Odchozí hovory se dají do značné míry omezit. Mnoho lidí to dělá a kdyby ne, tak už je pro ně dneska výhodnější platit neomezené tarify.

[SPM]

Což je někde podmíněno tím, že do toho musíš nalít za 3 měsíce alespoň 2 kila, jinak ti tu sim zruší...

[Jendа]

…a někde jinde zase ne.

Respektive T-Mobile má 200 za rok.

[loki]

Neni to blabol. Nikdo vas nenuti ty sluzby vyuzivat. A jestli vam operatori opravdu neco nuti, jsou na to prasky

[zxtlpn]

Nemusels to dávat takhle veřejně, teď to někdo fakt fixne...

A kurvy to jsou, morálku neřeš.

[frEon]

moralku dnes neresi uz skoro nikdo. ne nadarmo to u nas v CR vypada tak, jak to vypada.

[Bystroushaak]

Vážně? :D Tahle diskuze je moralfags plná, přesto si troufám tvrdit, že díky nim na abclinuxu není lepší, ale horší prostředí.

[frEon]

jak koukam kolem sebe, tak mi prijde ze to tak bude...

[snajpa]

+1

[frEon]

Hezky...

[Grunt]

Hele, proč vlastně nejsi potichu? (A zdaleka se to netýká jen T-Mobilu) Zas abych hledal dalši skulinu.

[prqek]

Ono je to fakt použitlený? Čekal bych, že to bude nehorázně pomalý.

[Bystroushaak]

Proč?

[prqek]

Jednak většina mobilních připojení je poměrně pomalá sama o sobě a krom toho to bude slušný overhead, ne?

[Bystroushaak]

Jednak většina mobilních připojení je poměrně pomalá sama o sobě

Jak kde, ve městě není problém stahovat v řádu megabitů.

krom toho to bude slušný overhead, ne?

Proč? Prostě využíváš místo TCP/UDP packetů ICMP/DNS.

[Jendа]

Kolik toho narveš do jednoho DNS dotazu/odpovědi? →

[Bystroushaak]

To popravdě netuším, ale nejsem si jistý, že by na to mělo moc záležet.

[Jendа]

Tak dotaz nějakou dobu trvá a má nějaký overhead.

[prqek]

Tak nějak to myslím, ale nemám s tím zkušenosti, tak se rád nechám poučit.

[Jendа]

Na 5Mb/s školní wifině to dá sotva 2 kB/s. SSH se přes to dá, ale nic moc (chová se to zhruba jako EDGE).

[Bystroushaak]

Pak je to špatně implementované, nevidím důvod, proč by to mělo jít tak pomalu.

[Jendа]

Kdyby se někomu chtělo portovat Heyoku na Linux, bylo by to supr.

[xkucf03]

A nešlo by to přeložit s Wine? Sice jsem to nezkoušel, ale všechny hlavičkové soubory, které to používá, jsem našel v balíčku wine1.3-dev.

[Jendа]

A co to síťové API?

Nějak by se to muselo ohackovat.

[xkucf03]

To jsem myslel, že právě zařídí to Wine – program bude volat Windowsové API (funkce) a Wine to přeloží na Linuxové, nebo ne?

[Bystroushaak]

Teď mě napadá, není na té školní wifi náhodou firewall? Spousta levných routerů má funkci proti DDoS pomocí ICMP, která omezu max. možný počet pingů za vteřinu.

[Jendа]

Jednak se bavíme o DNS tunelu.

Druhak ano, je tam firewall. Jinak bych to netuneloval. Toho času bylo jediné spojení ven HTTP přes transparentní squid. Ani HTTPS nešlo.

Teď je tam transparentní HTTP a FTP proxy + SSH napřímo. Je to husté:

~ # traceroute -Tp 80 fry.hrach.eu
traceroute to fry.hrach.eu (83.167.228.124), 30 hops max, 60 byte packets
 1  gw1-192.gsgpraha.cz (195.113.95.193)  3.724 ms  9.447 ms  9.429 ms
 2  83.167.228.124 (83.167.228.124)  13.600 ms  13.660 ms  13.713 ms
~ # traceroute -Tp 22 fry.hrach.eu
traceroute to fry.hrach.eu (83.167.228.124), 30 hops max, 60 byte packets
 1  gw1-192.gsgpraha.cz (195.113.95.193)  8.546 ms  9.421 ms  11.241 ms
 2  * * *
 3  * * *
 4  * * *
 5  * * *
 6  * * *
 7  * * *
 8  83.167.228.124 (83.167.228.124)  13.685 ms  12.087 ms  15.472 ms
~ # ping fry.hrach.eu
PING fry.hrach.eu (83.167.228.124) 56(84) bytes of data.
From gw1-192.gsgpraha.cz (195.113.95.193) icmp_seq=1 Destination Host Unreachable
From gw1-192.gsgpraha.cz (195.113.95.193) icmp_seq=2 Destination Host Unreachable
^C
--- fry.hrach.eu ping statistics ---
2 packets transmitted, 0 received, +2 errors, 100% packet loss, time 1001ms

[pavlix]

I na DNS může být rate limiting.

[kolcon]

imho je to dobre, ze to zverejnil, prispeje to k lepsimu povedomi vsech...

pravda, asi bych to nejdrive poslal T-Mobilu a zverejnil to, bud az to fixnou, nebo po nejake dobe, kdy by to ignorovali...

[Karel]

no, pokud by T-Mobile byl slusna firma, tak bych jim to taky napred poslal, jelikoz se chovaji jako prasata, je naprosto spravne a spravedlive se k nim jako k prasatum chovat take. Pristup naprosto schvaluji.

[Mrkva]

Hmm, dobrá otázka. Tak nějak jsem došel k tomu, že to moc lidí to nepoužívá, takže snad nikoho nenaštvu a je to taková perla že to za zveřejnění stojí.

[xkucf03]

Dávám tučňáka za pěkný phreaking. Připomíná mi to 60./70. léta, kdy šlo volat zadarmo, a 2600 Hz

[Kakor]

Tenkrát na to phreakeři dokonce použivali píšťalku z balení lupínků (či co to bylo) Captain Crunch

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Me to zas pripomina 90. leta - ja jsem o tomhle slysel kdysi davno v souvislosti s klasickyma dial-up linkama (byla telefonni cisla, kde byl pak aktivni jen web pro registraci a zrizeni dial-up pristupu, ale ICMP nebo DNS jim tam fungovalo obecne). To ICMP a DNS tunelovani je pekne letita zalezitost.

[Jan Grmela]

Hm není to taky taková ta linka Telecumu, kde se měřila rychlost připojení? Jméno heslo bylo dator/rotad mám dojem

Kde je konec té příjemné době hackování špatně nastavených kabelových modemů

[Člověk z Horní Dolní]

Jak to je rychlý?

[xkucf03]

Podle toho videa to vypadá rychlejší, než bych čekal.

[Mrkva]

Video je cca 2x zrychlené (skutečná rychlost toho screencastu byla cca 3 FPS, tak jsem to lehce zrychlil aby to nebylo tak dlouhé)!

[Jendа]

Už jsem se divil, že na mobilu tak rychle píšeš :).

[Mrkva]

No, mobilní internet jako takový je sakra pomalý. DNS tunel to ještě sám o sobě nechutně zbrzdí a občas na chvíli vytuhne. ICMP je o dost lepší, ale i tak tipuji že rychleji jak 1/4 "nativní" rychlosti to nepojede.

[pc2005]

Jaká, že je přesnost lokalizace mobilu přes BTS?

[kotyz]

A co podobnej hack pro O2 a Vodafone? Nojo ale když já mam jen samý blbý telefony, tam asi žádná proxy, tunel ani ssh nehrozí, ikdyž pokud se dobře pamatuju tak nějaký ssh v javě pro siemensy snad existovalo (to by ale samo o sobě nestačilo)...

[Jendа]

A co podobnej hack pro O2 a Vodafone?

Pššššt.

Nojo ale když já mam jen samý blbý telefony

Jestli umí fungovat jako modem, tak ho můžeš připojit třeba k linuxovému počítači, ne?

[kotyz]

Přes infraport K počítači to připojovat nepotřebuju, tam mam 100x lepší připojení a nestojí to 60 halířů za kB...

[kralyk z abclinuxu]

Tyhlety exploity každého jenom otravují...

[Major Haluška]

na vysokej skole - na intraku bolo svojho casu obmedzenie na stahovanie dat (rok 2004). dalo sa stiahnut 5GB za den na jednu IP adresu z netu. Obisiel som to tak ze na intraku bola internetova kaviaren s Linux strojmi a po zaplateni poplatku sa tam dalo surfovat - bolo to pre tych ktori v tom case nemali sietovu pripojku na izbe. Prisiel som na to ze kniznica ziadne obmedzenie trafficu nema, ale bola quota na ucte 150MB. Tak som sa tuneloval skrz kaviaren a tahal ńa jej IP adresu 15-30GB denne nakolko stroj bolo z intraku vidiet aj ked bol v inej subsieti a tych 5GB sa nestahovalo na lokalny traffic

[Bystroushaak]

Kde jsou ty časy, kdy jsem měl wifi poskytovatele s FUP 3GB/měsíc... naštěstí dávno v prdeli.

[Jan Grmela]

Jojo nebo na nejmenované brněnské průmyslovce, kde bylo ve Squidu zakázaný stahovat soubory s pochybnýma příponama typu zip, exe, rar a podobně. Škoda jen, že nikdo neuvažoval, že si někdo vyrobí proxy, která mu ty soubory za běhu přejmenuje...

No, do dneška mají díru jako kráva přímo do phpMyAdminu s daty evropských fondů a podobných blbin Plus hashe hesel k nějakému vnitřnímu systému. Kdo si tipne, zda sedí na přihlašovací hesla do cestovních profilů uložených na wokenním serveru?

[Filip]

Dobrý den, chtěl bych to provést pomocí DNS, ale nějak mi nejde ten ozymandns, co mám stáhnout.. Nějaký pomocT? Popř. kontakt warcold@seznam.cz děkuji