Hyperkorektnost: tabulky v HTML bez <table>? (diskuse)

[Martin Stiborský]

Tabulková data do tabulky, tedy <table>.
Co víc řešit ?

[freshmouse]

To je ale hloupý dotaz... Řekni kolegům, ať se dovzdělají.

[VRtulnikk]

Zajimalo by me, kdo prisel s tim, ze TABULKA = NEKOREKTNOST :))))

[Daniel Kvasnička ml.]

S tim podle meho nikdo neprisel Nekdo prisel s tim, ze TABULKA NA LAYOUT = NEKOREKTNOST. A proc, to kolega v blogpostu docela dobre popsal. Pouziti tabulky pro layout cpe nastavovani vzhledu stranky do markupu a drasticky tim snizuje jeho nejdulezitejsi vlastnost -- semanticnost. Ctecce pro slepce nebo ruznym crawlerum je uplne jedno, jestli je menu nahore dole nebo vzhuru nohama -- zajimaji je ciste informace.

Na pozicovani je tu CSS.

[VRtulnikk]

Tohle ale nepopiram

[Miloslav Ponkrác]

a drasticky tim snizuje jeho nejdulezitejsi vlastnost -- semanticnost

A já když hledám informace na webu, tak první na co se koukám, je opravdu sémantičnost. To je opravdu to poslední co mě zajímá, věřte mi.

Ctecce pro slepce nebo ruznym crawlerum je uplne jedno, jestli je menu nahore dole nebo vzhuru nohama -- zajimaji je ciste informace.

V čemž slepcům tabulky, ani pro layout použité, nikterak nebrání.

[petr_p]

Význam je historicky spjat s podobou: Nadpisy jsou větší, tučné, odsazené, podrtžené. Položky seznamu se zapisují na nový řádek, jsou-li víceřádkové, tak se jejich začátek označuje puntíkem nebo pomlčkou. Podpis se píše na konec doprava. A tak dále.

Pokud prohlížený dokument tyto konvence splňuje, čtenář se rychle vyzná v jeho struktuře, snadno odhalí vztah jednotlivých částí textu.

Je-li dokument typograficky na úrovni, rozpoznávání významu je natolik automatické, že si jej člověk neuvědomuje a je dokonce schopen prohlást, že sémantičnost je až to poslední, co ho zajímá.

Pokud chcete příjemci zprávy, který není schopen vidět, umožnit srovnatelně pohodlné „čtení“, je třeba sémantiku zakódovat jiným dohodnutým způsobem.

To lze provést buďto jednoúčelové přímo na míru zamýšlené fyzické podobě (např. aureální styl) nebo je možné nadefinovat metaznačkování (HTML), které si každá čtečka nebo robot bude interpretovat tak, je jemu pohodlné (např. umožní přeskočení řádku, připomenutí názvu sloupce).

Jako malé cvičení doporučuji napsat si jednoduchý XML dokument, který nebude v žádném jazyce známém pro prohlížeč, následně napsat CSS stylopis, který připojíte pomocí procesorové instrukce, a vše si zobrazte v nějakém moderním webovém prohlížeči.

[Miloslav Ponkrác]

Zajimalo by me, kdo prisel s tim, ze TABULKA = NEKOREKTNOST :))))

Taky by mě to zajímalo. Protože to nemá naprosto žádné praktické opodstatnění, proč by tabulka měla být nekorektní, ani pro layout, a už vůbec ne pro tabulková data. To je prostě jedno z tvrzení, které by v OBJEKTIVNÍ debatě nemohlo obstát. Ale holt to někdo řekl (fakt by mě moc zajímalo kdo s tím začal), ale řada lidí to papouškuje jako Otčenáš a nedovolí si ani myšlenkou zapochybovat o nesmyslnosti prosazování nekorektnosti tabulek.

[kyknos]

huh?

oddělit obsah a vzhled nepovažuješ za přínosné?

já ano

[Miloslav Ponkrác]

Ano oddělit obsah a vzhled jde velice snadno pomocí čistého XML. Dokonce mám na to i nástroje, třeba XSLT transformaci pro přenos jednoho XML do jiného XML. Nad to mohu používat styly, případně přenést použít XML-FO.

V dokumentech HTML/XHTML nelze nikdy striktní a dostatečně užitečné oddělení a strukturování obsahu provést. Skončím u toho, že nadužívám span/div pro asi milión odlišných, naprosto různorodých a nesouvisejících věcí a proložím to asi deseti dalšími značkami, které jsou k dispozici pro HTML/XHTML. To moc užitečné není, slovo z nouze ctnost je velmi slabý výraz.

Oddělit obsah a vzhled za užitečné považuji, ale tu hysterii, která vznikla v posledních letech kolem webů považuji za přehnanou. A některá fakta jsou docela úsměvná, například i W3C validátor (http://validator.w3.org/) nevyhovuje na 100% vlastním W3C standardům, byť odchylky nejsou velké. Stejně tak hysterie kolem tabulek v poslední době je prostě blbost. Nic se nestane, pokud vědec publikuje na webu svoje výsledky a pro dvou/třísloupocový layout použije tabulku. Vůbec nic se nestane, ničemu se neublíží, a pokud mu na to nepřijde hysterický webdesigner, nebo zblblý zastánce antitabulkového dogmatu, tak nikdo nikde nepocítí žádnou újmu ani snížení použitelnosti ani cokoli jiného.

P.S.: Autor toho příspěvku samozřejmě CSS ovládá, je dokonce autorem seriálu o CSS na interval.cz, jako mezi prvními v této republice prosazovat XTHML v jeho raných dobách, a sám propagoval max, používání CSS na prezentační vlastnosti.

[kyknos]

XHTML+CSS poskytuje dostatečné oddělení obsahu od vzhledu. Člověk ovšem do toho XHTML nesmí cpát font a podobné prasárny.

XSLT etc. je v mnoha případech kanón na vrabce.

[petr_p]

Oddělení obsahu a vzhledu ano. Ale problém je, že při použití HTML vám bude chybět půlka obsahu.

[kyknos]

Ve srovnání s čím? S HTML obsahujícím vzhledové značky, o kterých tato diskuse je?

[petr_p]

Ve srovnání s jiným jazykem, který by byl schopen zachytit všechny relevantní významy. Tím netvrdím, že takový jazyk existuje.

M. Ponkrác tvrdí, že HTML jazyk to není, protože snaha o jeho použití v tomto smyslu vede k uživatelskému rozšiřování značek pomocí atributu class (exemplární příklad jsou microformáty). Pak ovšem vyvstává otázka, o kolik je horší HTML dokument sestávájící jen z elementů div ověnčených @class. Takovýto dokument totiž neobsahuje žádné vzhledové značky, avšak také neobsahuje žádný obsah (významové značkování), pouze zachycuje strukturu.

HTML je velmi laciný kompromis a v mnoha případech jeho nedostatky nutí k přechodu na DocBook. Jenže ani ten není všemocný. Např. dokumentace k FreeBSD vyžaduje rozlišení IPv4 a IPv6 adres a pokud již IPv4 adresa je řešena pomocí @class v DocBooku a OASIS odmítá přidat hodnotu pro IPv6, pak tým kolem FreeBSD je nucen používat vlastní rozšíření, tedy jazyk, který nelze DocBookem zvát.

HTML nejenom že je kompromisem, HTML se používá jako prezentační jazyk. Je to jazyk, pro strukturování textu (nadpisy, odstavce, seznamy), nikoliv pro zachycení významu samotného.

Chci říci, že Ponkrácova poznámka je k věci a představuje mnohem závažnější problém, než je přesunutí elementu font do CSS.

[kyknos]

To je ale plané teoretizování. Nikdo netvrdí, že je HTML ideální jazyk pro významové značkování. Ale správně použité HTML bez vzhledových značek je rozhodně lepší než prasárna s tagy FONT nebo dokonce sémantickými značkami zneužitými pro vzhled. Docbook používám téměř každý den (a ve výsledku se z něj mimo jiné generuje HTML), ale představa, že bych nějaké jednoduché stránky generoval přes Docbook mi přijde absurdní. Oddělení obsahu v HTML a vzhledu v CSS je velmi užitečná věc, i kdyby byly všude ty divy. Měnit design stránky plné FONTŮ a podobných prasečin není zrovna příjemná a efektivní práce.

[ajikdpoe]

nevyhnutnou podmienkou tabulky je ze musi mat ramcek, ak nema ramcek nie je to tabulka

[otula]

??? To myslíš ironicky, nebo jsi přebral?

[R]

V casopisoch sa bezne pouzivaju tabulky bez ramceka. Lepsie to vyzera. A ked sa to dobre spravi, tak sa to aj lepsie pouziva (parne a neparne riadky inym odtienom farby). Aj na webe sa to dost casto pouziva.

[Luboš Doležel (Doli)]

Něco v tomhle zápisku narušuje zbytek stránky - v diskuzi je menší písmo a šedé pozadí je protažené až dolů. Nevíte, co to dělá? Nějak to v kódu nevidím...

[kyknos]

Já žádný podobný efekt nepozoruji (používám tmavý styl).

[Luboš Doležel (Doli)]

Já taky používám tmavý styl, používám Firefox. Když si zobrazím samotnou diskuzi bez zápisku, tak je to OK. U jiných zápisků (ať už s anketou nebo bez) ten problém nevidím.

[kyknos]

Taky mám FF - vše vypadá OK.

[kotatko]

Firefox + black style = vše OK

[AsciiWolf]

FF + black style = taky vše OK

[disorder]

tiez som si vsimol

[Přemek Vyhnal]

html tagy v ankete. screenshot z opery

[disorder]

u mna si s tym opera teda poradila lepsie, ale niekto by to male prepisat na &lt; (gt)

[Luk]

Dělá to tag <table> v anketě. Zřejmě je chyba v kontrole textů zadávaných do ankety.

[Luboš Doležel (Doli)]

Opravil jsem anketu, pak opravím i kód.

[Petr Tomášek]

Ups, díky, měl jsem za to, že jsem to i do ankety zadával jako entity, asi jsem přehlíd, omlouvám se.

[Dag]

Pokud jde o přístupnosti stránek pro čtečky (nevidomé), není to tak jednoznačné. Podle ohlasů stránka formovaná tabulkou navadí. Naopak css někdy dělá paseku díky tomu, jak je interpretuje prohlížeč.

Podotýkám, že tanhle fakt se mi samotnému nelíbí.

Průšvih je tabulka kde nejsou řádky řazený tak, jak je bude číst texťák. Úplnej průšvih bývá tabulka ve Wordu, ale to už je jiný příběh.

[Daniel Kvasnička ml.]

Podle ohlasů stránka formovaná tabulkou navadí. Naopak css někdy dělá paseku díky tomu, jak je interpretuje prohlížeč.

Ja myslel, ze ctecky pro nevidome CSS ignoruji. Do jake miry ho berou v uvahu?

[Luk]

Mohou ho brát v úvahu podle příslušných typů medií (tedy aural, braille, případně embossed). Jenže protože na to tvůrci webů kašlou (a tato média vůbec neberou v úvahu - podobně, jako většinou neberou v úvahu tisk), odhahuji, že s tím asi nepracují ani čtečky.

[Dag]

Uznávám, že má odpověď: To bych tak rád věděl je pitomá. Ale je to tak. Třeba problém: zadavatel chce mermomocí na vrch nadpis v gif. Což čtečka přečte dle nastavení jako třeba "logo.gif". Je možné vyplnit alt a je to, ale alt není moc významný prvek odpovídající významu nadpisu a navíc, někdo si čtení popiseky i vypne. Takže H1 nadpis a ten buď barvou písma stejného jako pozadí, ale to je tam mezera a nebo css, posunout z obrazu a je to. Funguje. Jenže teď jsem se se dozvěděl, že ne všude. A takových je víc.

Na to, bych přišel proč, bych musel mít to všechno doma. A já doma mám jen ozvučený Ubuntu a Free(b)soft. Ale nejspíš je to následek nějaké inovace. Zatím nevím.

[Luk]

Třeba problém: zadavatel chce mermomocí na vrch nadpis v gif. Což čtečka přečte dle nastavení jako třeba "logo.gif". Je možné vyplnit alt a je to, ale alt není moc významný prvek odpovídající významu nadpisu a navíc, někdo si čtení popiseky i vypne. Takže H1 nadpis a ten buď barvou písma stejného jako pozadí, ale to je tam mezera a nebo css, posunout z obrazu a je to. Funguje. Jenže teď jsem se se dozvěděl, že ne všude. A takových je víc.

Obrázkové nadpisy (nebo jiné texty) jsou docela častá věc, ale většinou ji webdesigneři řeší špatnou cestou. Dělají to tak, že tam prostě prásknou obrázek (elementem <img>) a v nejlepším případě mu ještě nastaví atribut alt.

Jenže to je právě špatně. Úplně čistá cesta asi není, ale já to dělám tak, že normálně vytvořím nadpis (například <h1>), nastyluji mu "obrázkovost" (přes background-image, samozřejmě s uvedením rozměrů) a text nadpisu uzavřu ještě do elementu <span>, kterému ve stylu třídy zakážu zobrazení. Čili výsledek je ten, že se normálně zobrazuje příslušný obrázek, ale když se vypnou styly (nebo se CSS soubor nahradí jiným), zobrazí se původní text. Přičemž pro média jako aural nebo braille lze ve standardním stylu nechat textové zobrazení.

[Dag]

Ha! To se mi nezdá vůbec špatný řešení! Asi někdy použiji.

Tedy, podle mého je nejlepší nechat jen text, ale obecné mínění tvrdí, že barvičky, obrázky... a nejlépe v pohybu.

[Michal Kubeček]

IMHO nejčistší je

  <h1><img src="nadpis.png" alt="úvod" ...></h1>

Bohužel jeden hojně rozšířený prohlížeč si s tím neporadí a v případě, že je obrázek nedostupný nebo že uživatel vypne obrázky, nezobrazí místo něj správně ostylovaný nadpis.

[Dag]

Hmmm. Hanba mi fackuje, tohle mi nenapadlo. :) Alt většina čteček čte.

[Luk]

No jo, ale jak to jde dohromady s tímhle?

někdo si čtení popiseky i vypne

[Dag]

To je ta "většina" jenže já si na to musím půjčit počítač, raději dva, s hlasákem a zkoušet. Tak dva dny. A není čas. Teď se tomu věnuju jen doplňkově, takže mám jen kolekci hlášek po mailu, ICQ: "Ono to tam není!" A teď babo raď, není to tam, má to rozbitý, zvolil nějaký úsporný nastvení čtení... "Já si to asi vypnul... né, hele, ono to tam vlastně je..." K tomu ještě hrdost ("já nic extra nepotřebuju!")

Doba, kdy jsme měli jednu personu s hlasákem u nás na byt je pryč (dostala kolej, ne vyhazov :)). Tedy mám volný kanape v kuchyni, ale nemůžu si tohle ověřit přímo. Zda se mi, ze zatimco aktivní prvky, dělají paseku, problémy s css, alt... jsou spíš mezi klávesnici a židlí tvůrce stránky a nebo uživatele. Ale to je můj dojem, nic vic. Nevidomý uživatel se chová jako každý jiný uživatel, o nic líp. Buší do toho všechno řeší restartem... Ty stroje bejvaj dorasený, původ těch čteček... ehm, ehm... "On mi to nastavil kámoš, on tomu hrozně rozumí!" Na druhou stranu, oni jsou schopný (ty co znám) si s tím nějak nakonec poradit. Někdy neuvěřitelně.

Mám pocit, že pokud na přístupnosti pro nevidomé opravdu záleží, je nejlepší si přečíst stránku přímo v kodu. Je to čitelný? Tak fajn. A omezit svoji invenci, vystačit s H, p, li. A projet validátorem. To pak přečte snad všechno. Jenže, stránka pak není "krásná a moderní", dojde na kompromisy.

[Dag]

Ještě k alt. Některé čtečky umí grafiku bez alt vynechat, ignorovat. Jakmile tam alt je, zpozorní a přečtou. Což je výborné. Ale podle těch ohlasů se mi zdá, že někdy vynechají i alt. Jenže to nemám ověřené. Druhák je, že čtečka je otravná, pomalá, braillský řádek také není fofr, je tedy tendence podružnosti přeskakovat. A to by mělo umístění mezi H1 snad řešit. Ale je třeba říct, že když jsem jednou na jedné stránce nemohl najít "kde to tam je", našel to nevidící s čtečkou. :)

[Dag]

A k tabulkám, Problém pro čtečku je v tomhle. Což ja asi jasné, prostě to čte po řádcích.

[xkucf03]

Na tohle je mnohem lepší XHTML OBJECT - oproti prostému atributu alt nabízí mnohem více - můžu do sebe vnořit více objektů (třeba ogg/theora - flash - gif, formátovaný text) a prohlížeč použije ten nejvyšší, který umí přehrát a přinejhorším zobrazí formátovaný text.

[Daniel Kvasnička ml.]

já to dělám tak, že normálně vytvořím nadpis (například <h1>), nastyluji mu "obrázkovost" (přes background-image, samozřejmě s uvedením rozměrů) a text nadpisu uzavřu ještě do elementu <span>, kterému ve stylu třídy zakážu zobrazení.

To IMHO neni uplne nejcistsi. Textovy node by mel IMHO zustat primym potomkem H1. Ja to delam takto:

<h1>text<span></span></h1>

pricemz pozadi ma nastavene SPAN a ma absolutni pozici vzhledem k H1 tak, aby text prekryl. H1 ma take zakazany overflow, aby ten text nevylezal. Efekt je takovy, ze textovou H1 vidi uzivatel, ktery si zakazal CSS, ale i uzivatel, ktery ma CSS povoleno a zakazane pouze obrazky. Pokud vy SPAN schovate CSSkem, tak pokud ja si vypnu obrazky a necham CSS (caste u mobilu), text nevidim.

Pri pouziti XSLT musim akorat do toho SPANu jeste narvat   aby mi z toho procesor neudelal neparovy tag, coz IE6 v pripade SPANu nerozdycha.

[Luk]

Dnes proto každý slušný návrhář webových stránek ví, že se pro layout prostě používá element <div>

Ne, takhle to dělají jen návrháři-začátečníci, kteří si někde přečetli, že tabulky jsou fuj a má se to dělat takhle. Ovšem každý trochu lepší návrhář ví, že by logická struktura webu měla být sémantická a proto by se měly přednostně používat ty elementy, které odpovídají významu svého obsahu (tedy např. různé úrovně nadpisů, odstavce, seznamy atd.). <div> se používá jen na "anonymní" obsah, který nemá žádný konkrétní význam z hlediska struktury.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ovšem každý trochu lepší návrhář ví, že by logická struktura webu měla být sémantická a proto by se měly přednostně používat ty elementy, které odpovídají významu svého obsahu (tedy např. různé úrovně nadpisů, odstavce, seznamy atd.)

Akorat ze tvurci HTML5 tady trochu (dost) ujeli -- mam na mysli konkretne element aside. Moc semanticke mi to nepripadne, davat uz do nazvu informaci o pozici na strance. Crawlerum, cteckam pro nevidome nebo jakymkoliv jinym strojum, co na tu stranku pristupujou je IMHO celkem ukradene kde element je.

[kyknos]

The aside element represents a section of a page that consists of content that is tangentially related to the content around the aside element, and which could be considered separate from that content. Such sections are often represented as sidebars in printed typography.

Podle téhlé definice to IMHO sémantický element je. To, že se často (ne vždy či nutně) umisťuje do postarnního sloupce, je jen doplňková informace.

Jinak z HTML 5 jsem také dost rozpačitý.

[kyknos]

Nesémantické jsou imho především <B> a <I>

[Daniel Kvasnička ml.]

Pro me je to prilis vagni definice na to, aby opodstatnila vznik noveho elementu a jeste s tak blbym jmenem... na takove veci by se IMHO mnohem vice hodil nejaky system atributu (klidne pro prehlednost s vlastnim namespacem...tedy kdybychom se bavili o svete, kde se stranky delaji ve validnim XHTML ), ktery by urcoval v jakem semantickem vztahu jednotlive elementy jsou. Rozhodne by to bylo abstraktnejsi a skalovatelnejsi.

[kyknos]

To nepochybně.

[Petr Tomášek]

Akorat ze tvurci HTML5 tady trochu (dost) ujeli -- mam na mysli konkretne element aside. Moc semanticke mi to nepripadne, davat uz do nazvu informaci o pozici na strance. Crawlerum, cteckam pro nevidome nebo jakymkoliv jinym strojum, co na tu stranku pristupujou je IMHO celkem ukradene kde element je.

Nepříjde, že by aside bylo označení „vizuální“, či tak něco, ale funkční. To, že se k tomu užije názorného pojmenování je spíš vlastností jazyka, který holt běžně pracuje s metaforou a metonymií (a není na tom nic špatného a to ani v oblasti odborných termínů)...

[V3lbl^^d]

Ano, což ovšem neodporuje tvrzení, že DIV je pro layout (obecné rozvržení obsahu, nikoliv data holdery) nejvhodnější, ne?

[Luk]

Částečně ano (byť by bylo zbytečné používat tento element samoúčelně). Je ale bohužel dost lidí (i tady na abíčku, jak soudím z některých diskusí), kteří to chápou tak, že jsou ostatní elementy zbytečné a že stačí, když si nastylují <span> a <div>.

[Kvakor]

Ja se vzdy ridim jednoduchym pravidlem: Pokud by melo smyls onen kus dat oznacit mysi a vlozit do tabulkoveho procesoru jako tabulku, tak ma smysl pouzit v (X)HTML tabulku. Protoze tabulka ma prece semanticky vyznam, jinak by ji prece z novych verzi (X)HTML davno vyhodily spolu s hnustnostmi typu tag <font>.

[manasekp]

mozu se zeptat pro je <font> hnusnost? taky se to vsude pise (podobne jako ze table na layout je hnus) ale jeste sem se nedocetl co proti tomu vsichni maji.

[kyknos]

Nesémantická značka. určuje pouze vzhled nic jiného. A vzhled se v (X)HTML řešit nemá. Patří do CSS.

[Miloslav Ponkrác]

Je to hnusnost, protože to kdosi řekl a všichni to bez rozmyslu papopuškují. To je celá a 100% pravda, nic více v tom není.

Znovu píšu, že při čtení webové stránky je mi sémantičnost naprosto u zadnice. První pro mě má význam relevantnost a kvalita informací na stránce, v tom mi sémantičnost nijak nepomůže.

A co Vám brání použít značku font a její vzhled vyřešit pomocí CSS? Mě se líbí jak donekonečna se omílají nesmyslu ohledně vzhledu a vzhledových značek. Proč tedy font je fuj, a značky jako b, i, které nic jiného, než vzhled neurčují jsou přímo ve Strict DTD XTML normy.

[kyknos]

B a I jsou stejná prasečina jako FONT

[Miloslav Ponkrác]

Ale W3C na to má zjevně zcela jiný názor, než Vy. Já jen aby to bylo zřejmé.

[kyknos]

Takže si mám sednout na zadek a začít plakat? Nebo co mám dělat?

[Miloslav Ponkrác]

Nic, jenom jsem napsal pravdu - Váš názor na to co je prasečina a názor standardizační komise a samotných norem pro webový značkovací jazyk na to co je prasečina jsou v diametrálním rozporu. Jinak řečeno, buď Vy, nebo W3C - čtenáři si musí vybrat, který z těchto dvou názorů je relevantnější.

Co s tím uděláte Vy je Vaše věc.

[kyknos]

Názor, že FONT a jiné vzhledové značky do kvalitního XHTML kódu nepatří, je široce rozšířený a IMHO správný. ROzhodně to není můj vynález a nemám na něm žádné zásluhy.

Co si o tom myslí úřady či Ponkrác, na tom nic nemění :)

[kavol]

mno, kolega Ponkrác se zjevně rozhodl mít v tomto threadu objektivní pravdu, a to, že místy mele zcesty (což je dosti smutné, vzhledem ke znalostem, kterými se chlubí), mu patrně vůbec nevadí

[Daniel Kvasnička ml.]

Znovu píšu, že při čtení webové stránky je mi sémantičnost naprosto u zadnice. První pro mě má význam relevantnost a kvalita informací na stránce, v tom mi sémantičnost nijak nepomůže.

Vy si snad myslite, ze ty webove stranky ctou jen lide. A ze je lide cist budou. Dneska jsou crawlery mozna na nesemanticky markup zvykle, ale vzestup informacniho veku nekonci. V budoucnu bude rychla dostupnost informace v co nejcistsi forme cim dal dulesitejsi a jestli budem delat stranky stylem "vsak co, vypada to dobre, Google to taky sezere, tak co bych se s tim patlal", tak bychom na to taky mohli jednou doplatit.

Druha vec je zobrazovaci zarizeni. Mobilni internet se rozsiruje neuveritelnou rychlosti. Myslite si, ze by vas za tu vami opevovanou otabulkovanou stranku meli uzivatele chytrych mobilnich telefonu a PDAcek radi? Zkuste se na to podivat trosku v sirsim kontextu. Ne jen "me se to na mojem monitoru zobrazi hezky, vic me nezajima".

Je proste potreba si definovat pravidla, ktera reknou jak ma kod stranky vypadat, aby informace z ni byla co nejjednoduseji extrahovatelna v co nejcistsi podobe.

[Dag]

To není pokus o polemiku, na to nejsem fundovaný, ale spíš dotaz: není překážkou spíš překotný vývoj webu? Používání nových zase nových a zase jiných vymyšleností, skriptů... Jsou stránky, jejiž kod je jen kolekce odkazů, odkud co načíst.

Koneckonců i css si leckdy přečte FF jinak než IE. I u tabulky je alespoň větší jistota, že to přečte (třeba hnusně). Opět, párkrát jsem měl mobil, a tam se tabulky zobrazovaly zcela normálně.

[Daniel Kvasnička ml.]

Opět, párkrát jsem měl mobil, a tam se tabulky zobrazovaly zcela normálně.

No je otazka co nazyvate normalne. Kdyz udelate layout tabulkou, tak levy, prostredni a pravy sloupec budou levy, prostredni a pravy i na mobilu. To je sice normalni, ale naprosto necitelne -- jake rozliseni na sirku mobily maji? 240? 320? Uscrollujete se k smrti... Na mobilu bych cekal, ze menu nebude vlevo, ale nad nebo pod dalsim obsahovym blokem.

není překážkou spíš překotný vývoj webu? Používání nových zase nových a zase jiných vymyšleností, skriptů... Jsou stránky, jejiž kod je jen kolekce odkazů, odkud co načíst.

Ja myslim, ze pokud autor poskytne i alternativni obsah v cistem a dostatecne semantickem (X)HTML, tak to problem neni. Navic si myslim, ze je to stejne jen otazkou casu, kdy budou mobilni browsery umet JS nebo klidne i Flash.

[Dag]

Navic si myslim, ze je to stejne jen otazkou casu, kdy budou mobilni browsery umet JS nebo klidne i Flash. No, já se na tohle, přiznávám, nijak nadšením netřesu. Pana profesora stránky mi přijdou jako hranice únosnosti strakatosti a požití doplňkových technologií k prostému html. Ale co nadělám, že :) Stále mi straší v hlavě pravidlo: Složité=poruchové. Já vím, z jistěho pohledu je semantické (X)HTML, css... zjednodušení. jo, jo.

[Michal Kubeček]

Znovu píšu, že při čtení webové stránky je mi sémantičnost naprosto u zadnice.

To je od vás hezké, ale na tom vůbec nesejde. Zdroják stránky není určen pro lidi - nebo aspoň ne pro drtivou většinu z nich. Zdroják stránky je určen pro programy a mnoho z nich sémantika jednotlivých elementů zajímá. Proč myslíte, že protokol HTTP/1.0 přinesl hlavičku odpovědi, která je plná informací, které drtivou většinu čtenářů stránek nezajímají a i ten zbytek jen jednou za čas? K čemu třeba takový stavový kód, když čtenáři stačí zobrazit stránku s nápisem "Požadovaný dokument neexistuje"?

[Luk]

K čemu třeba takový stavový kód, když čtenáři stačí zobrazit stránku s nápisem "Požadovaný dokument neexistuje"?

Jeden velmi rozšířený prohlížeč také nakládá se stavovými kódy velmi svérázným způsobem.