60'000 Wattov (diskuse)

[klassik]

nejka se mi to nezda. Jak velky mate hlavni jistic? Dle meho soudu by to vyhazovalo hlavni jistic tudiz nekde je neco jinak

[Luk]

Tohle se stává poměrně běžně. Pokud jde o zkrat, může vypadnout i více jističů za sebou (v závislosti na tom, jaký průřez mají dráty a jak jsou dlouhé). Při pouhém přetížení by nevyletělo víc jističů, ale nemusí to být vždycky ten poslední - např. tehdy, pokud je "motorový" (pomalý) a ten před ním je jen o stupeň silnější (např. 10 A a 16 A).

[Yin]

Vyhodilo to jeden 16A istič v byte a jeden 25A istič na chodbe. Pre každý vchod máme myslím 100~200A istič (14 domácností), hneď za transformátorom.

[random]

vole ... vies vobec kde je VN/NN trafo? ...ja nie ... ale nieje urcite v bloku ... vacsinou je to taka budka s dvoma dverami ... jedni vedu do casti s primarnym VN(VVN) vynutim a druhe k sekundarnemu vynutiu trafa ... do tych prvych by som radsej nesiel bo robi to zazraky (hromi blesky... ohne) a do tych druhych ties nie ... lebo staci kychnut a zvod si ta najde a potom ta caka zazracnych 10kA :P ... inak mne sa zda ze je to ta buda pri garazoch ... ale na KVP su volne pohodene a su oznacene velkym T a cislom ... a ten nozovy istic vo chode (100A) ma schopnost zniest spicku o hodnote 100kA (do 1us) ... potom sa odpari :)... ja len tolko

[fakenickname]

Tohle rve moje, po otci zděděné, elektrikářské srdce..

[VícNežNic]

Zzzzzzzzzzzzzzz-krat

[D-Evil]

[trancelius]

To se mi opravdu nezdá...

I = U / R = 266 A

Pokud vím, do bytů se montujou běžně 6 A jističe, do domků 10 A ... taky nevěřím tomu, že by to přežily jemné spoje jako vypínače, zásuvky... spíš tu hrál roli čas a lehce vyšší proud (< maximum jističe). Kdyby to byla pecka v trvání řádově jednotkách sekund, tak by nedošlo k zpráchnivění izolace, pružnost se vytrácí dlouhodobým působením relativně nízké teploty (< teplota varu látky). Ten finální náraz, který vyhodil jističe, byl pravděpodobně způsoben tím "přetavením" vodiče :)

Co bylo do té prodlužovačky zapojeno za spotřebič ?

[Michal Kubeček]

Takový proud by IMHO nevydržel ani žádný z kabelů, které se pro bytové rozvody běžně používají.

[Yin]

To bol zkrat. Istič sa vyhodil skôr, ako som úplne zatlačil spúsť. Do inkriminovanej predlžovačky nebolo zapojené pravdepodobne nič.

Podľa nepríjemného zápachu s pod skrine, kde som predlžovačku našiel, usudzujem, že ten prvý nočný výpadok spôsobilo jedno z našich nedisciplinovaných mačiatok (mačka, alebvo kocúr). Inými slovami, jeden s tých parchantov sa na ňu vyšťal.

[johniez]

Co nasly se uhliky a kocka se nevratila?

[trancelius]

Jmenoval jsem jen 100% jistý věci :)

[Yin]

Neviem ako v ČR, ale u nás (SR) máme od nedávna podľa normy 10A na svietidlá a 16A na zásuvky. A ako som povedal v inom príspevku, do tej zásuvky nebolo zapojené nič.

[Luk]

Tahle amperáž se u nás používá standardně už hodně dlouho. Jen u starších rozvodů může být např. 6 A na světla a 10 A pro zásuvky - pokud je tam ještě drát 2,5 nebo 4 Al, tak tam těžko může být víc (dnes je std. 1,5 Cu plochý v omítce, jinak 2,5 Cu).

[trancelius]

Přiznávám, že v tomhle oboru nejsem tak up-to-date jako v IT :o) v mým domě je doopravdy jen 6 a 10 A... je to barabizna zralá na odstřel :D

[David Jaša]

Nachomýtl jsem se k rekonstrukcím el. instalace v bytových jádrech (Al -> Cu). Dává se tam chránič pro celé jádro a za něj 6A světla a 2x 10A zásuvky.

[Michal Kubeček]

Ja ja, proudový chránič, to je skvělá věc, s tím jsem si užil. Díky němu člověk teprve dostatečně ocení UPS… :-)

[klassik]

je rozdil mezi proudovym chranicem a proudovym jisticem!

[Michal Kubeček]

Já vím. Napsal jsem proudový chránič a ten jsem také měl na mysli. Jistič vám nevypadne, když na větvi s vyhozeným jističem a vypnutým vypínačem přeštípnete kabel…

[Luk]

Chránič má tu výhodu, že člověka ochrání i tehdy, když spotřebič (nebo prodlužovačku atd.) zapojovalo prase, nebo když se prostě vodič PE někde přeruší. Proto jsou chrániče u nových instalací povinné.

[Michal Kubeček]

Já vím, k čemu je dobrý. Jenže přeci jen, když člověk prozkratuje zem s nulou na (dvakrát) vypnuté větvi a vyletí všechno, vypadá to trochu divně…

[Michal Kubeček]

Ale teď už mám většinu světel zapojených, takže snad budu mít klid.

[Zdeněk Burda]

S chráničem si člověk někdy užije... Třeba taková trafosvářečka, blbě udělaná redukce z pětikolíku na čtyrkolík a chránič je zábava na docela dlouhou dobu , ale pořád je to lepší než třífázové hliníkové vedení s takovou tou hnusnou "látkovou" izolací natlučené po celé délce trámu hřebíkama.

[Michal Kubeček]

No, zažil jsem oboje, takže můžu srovnávat. Akorát ten hliník s hadrovou izolací (napuštěnou asfaltem) jsme měli ve zdi; vytáhnout čtyřmetrový kus mezi místnostmi byl životní zážitek. Takže musím souhlasit, že to, že ze začátku jsem musel každou chvíli nahazovat chránič, je snesitelná daň za bezpečí a komfort.

[unchallenger]

Doufám, že je to vtip -- i když to tak úplně nevypadá -- a je tudíž zbytečné rozebírat nesmyslnost toho výpočtu.

[Yin]

Pozri, odpor som nameral, aký som nameral... predlžovačka vyzerala tak, ako som ju opísal. Nepochybne tam bol skrať a to už len preto, lebo bužírka bola oblúkom spálená. Zkrehnutie zvyšku bužírky mohlo spôsobiť aj niečo iné, to priznávam. A ten výpočet? Poznáš iný vzťah? Mne sa ten výsledok zdá byť nechutný a preto som ho sem dal.

[Michal Kubeček]

Hm, co takhle oprášit pár termínů ze středoškolské fyziky: vnitřní odpor zdroje, vztah mezi výkonem a energií, měrná tepelná kapacita, skupenské teplo tání, dost možná i skupenské teplo vypařování…

[Gustav]

Bohate by stacilo rici, ze je rozdil mezi stejnosmernym a stridavym proudem...

[Michal Kubeček]

To není to nejdůležitější, to tam jen spáchá mutiplikativní konstantu 1/2 resp. sqrt(2)/2

[Gustav]

Tak to jsem se blbe vyjadril. Mezi stridavy proud se pocitaji i tkzv. prechodove jevy (napr. nabiti kondenzatoru), k jejichz prubehum by se dal zkrat prirovnat.

Rozhodne se tomu stejne blbe meri prubeh - skoro to nejde.

Ten vztah, ktery pouzil, pocita s ustalenym proudem konstantni velikosti. Jinak je spravny.

[unchallenger]

I za všech uvedených předpokladů je správný pro zdroj s vnitřním odporem 0Ω.

Výkon je stejně poměrně nezajímavý, zajímavější údaj by bylo vytvořené teplo, které by šlo odhadnut docela dobře i z elektroměru, kdyby někdo odečetl stav před...

[zde]

Vzhledem k tomu ze zkratovana prodluzka je vicemene ohmicka zatez a stridavych 240V je efektivni hodnota, lze rozdil mezi stejnosmernym a stridavym proudem zanedbat.

[Michal Kubeček]

Při ustáleném proudu ano, ale zkrat obvykle moc dlouho netrvá, takže tam přechodové jevy dost dobře zanedbat nelze.

[Petr]

No on předpokládal že má napájení z absolutně tvrdého zdroje a ještě zvýšil intenzitu tachionového pole aby nedošlo k roztavení jádra tak proč ne.
Ale jinak vážně, tenhle případ znám velice dobře a když je zkrat v mřížové síti někde v městské zástavbě tak si to může vzít nejen jistič v bytě a před elektroměrem ale dokáže sežrat i 100A nožové pojistky v RIS. Můj rekord je 400A nožovka, větší jsem zatím nezdolal. Jo a křivky průběhu zkratu můžu dodat pokud by byl zájem o studium.

[digri]

Ten tvuj vztah je moc pekny , ale pocita s tim, ze proud, ktery potece muze byt nekonecne velky. Proud je vsak omezen jisticema, takze to rekneme vcas vyletelo. Kdyby ti tam teklo pres 200A, by se ti utavily vsechny vodice ve zdi. To kolik nameris ted odpor na prodluzce neni smerodatne, protoze doslo k jeji deformaci a nasledne zmene odporu.

[Petr]

No řekl bych že ani tohle není tak docela přesné. Při zkratu teče o hodně víc než 200A. A proud je omezen impedancí, jistič omezuje pouze dobu jeho trvání. A ve skutečnosti je to ještě daleko složitější .

[Yin]

Ja sa nepotrebujem zaoberať odvodzovaním úplne presných vzťahov, ktoré zodpovedajú (takmer) realite. Chcel som vypočítať prúd, ktorý asi bude tiecť po odpojení tej predlžovačky a tých 60'000W som dostal ako medzi výsledok pri skúške správnosti.

[Yokotashi]

Diky indukcnosti vedeni nabiha zkratovy proud postupne po exponenciele. Navic je to napajene ze stridaveho napeti, takze je to superpozice sinusovky a exponenciely, ale to je u odporu 0.9 ohmu nepodstatne, tam se to IMHO spolehlive veslo pod jednu pulvlnu. Ten odpor byl sice asi vetsi, protoze nebyl zmeren odpor vodicu be zdi a vnitrni odpor napajeci site, ale to neni az tak dulezite.

Podstatne je, ze jistic rozpoji obvod hned pote, co presahne nominalni proud jistice * pysvejcova konstanta (asi tak 1.2-3), takze maximalni proud (mas-li 16A jistic) byl 48A. Pak je v jistici jeste tepelna ochrana proti pretizeni, ale ta nemela sanci. Nejakou dobu mohlo trvat i samotne odpojeni a elektricky oblouk v jistici, ale troufam si tvrdit, ze proud se urcite vesel pod 70A, pricemz napeti na prodluzovacce mohlo byt max 100V, pricemz ale vetsi cast byla na indukcnosti, nikoliv na odporu prodluzovacky. Taky to zavisi na tom, ve kterem okamziku sinusovky zkrat nastal - ve 340V to urcite probihalo rychleji a s vetsim proudovym prekmitem, nez treba v 80V.

[Hrabosh]

No, ten vypocet vykonu je takovy...nepresny :o) Zkratovy proud ma urcity prubeh, neni to 0 nebo U/R. Takze tech 260A tim sotva kdy teklo. Navic nevim jak v SR, ale tady je v siti 230V, nikoli 240V...

Z.H.

[Petr]

Hm 230V je hodnota která se udává. Já mám momentálně 241V a kupodivu nic se neděje. Zkuste vzít měřák a změřit skutečnost.

[Gustav]

Znate rozdil mezi efektivni, prumernou a spickovou hodnotou? Co z toho ta vase vec meri? Jak je presna? Co nejistoty?

[Petr]

Tak ta moje věc měří efektivní hodnotu. Na třídu přesnosti bych se musel kouknout. Kdyby měřila průměrnou nebo špičkovou tak by ten výsledek byl o poznání jiný. Už jste zkusil změřit napětí u Vás? Jestli jste přímo za trafem tak budete možná překvapen.

[Gustav]

Nemam cim - multimetr ma pujceny bracha... Ale IMHO tyhle levne hracky budou merit ef. (tj. tu spravnou) hodnotu a mit celkovou presnost tak 10% reading.

Muzu se kouknout po norme, ale pamatuji si ze skoly, ze v siti je tolerance snad 5%.

[Petr]

Uvedenou problematiku řeší normy :
1. ČSN EN 50 160 - Charakteristiky napětí elektrické energie dodávané z veřejné distribuční sítě.
2. PNE 33 3430 - 7 Charakteristiky napětí elektrické energie dodávané z veřejné distribuční sítě.
3. ČSN 33 0121 Elektrotechnické předpisy - Jmenovitá napětí veřejných distribučních sítí.
Hodnoty normalizovaného jmenovitého napětí v síti NN jsou :
- mezi fází a střením vodičem 230 V
- mezi fázemi 400 V
Toleranční pásmo jmenovitého napětí v předávacím místě je +10 % a -10 %
V normě ČSN 33 0121 je určeno přechodné období kde jsou tolerance stanoveny takto :
V zemích kde bylo v distribučních sítích jmenovité napětí 220/380V je tolerance +6 % a -10 % Un.
Přechodné období má být co nejkratší a nemá překročit rok r. 2003, tzn. že v JME je do 31.12.2003 jmenovité napětí v síti NN 230/400 V s tolerancí +6 % a -10 %.
Za normálních provozních podmínek, s vyloučením přerušení napájení, musí být během každého týdne 95 % průměrných efektivních hodnot napájecího napětí v měřících intervalech 10 minut v rozsahu Un +6 % a -10 %. Hodnoty jmenovitého napětí a odchylek napájecího napětí, uváděné v EN nebo PNE se vztahují k předávacímu místu odběratele. Uvnitř instalace odběratele může být napájecí napětí jiné z důvodu přídavné impedance mezi odběrným místem a daným místem konečného odběru.

Tak asi přibližně takhle. Dál už by to zřejmě bylo pro jinou diskuzi.

[Hrabosh]

Me ukazal merak 216V.

Jinak ty meraky meri stejnosmerne napeti, ktere vznikne usmernenim sinusovky. Jde dokazat, ze mezi timto usm. napetim a efektivnim napetim je urcity pomer...Takze merak zmeri ss napeti, vynasobi ho konstantou a zobrazi. Problem je v tom, ze pokud je ten prubeh nesinusovy, tak se ta konstanta meni a merak ukazuje hovadiny. Samozrejme je to take omezene frekvenci te sinusovky...

Z.H.

"Prumerna" hodnota ? Tim myslite stredni hodnotu ?

[Hrabosh]

...tim myslim ty levne bezne meraky. Pristroje, oznacene zkratkou TRMS meri opravdovou efektivni hodnotu...

Z.H.

[Michal Kubeček]

U nás je to taky lehce přes 240 voltů. Těch 230 V se také používalo už dávno před tím, než to přijali jako normu.

[kavol]

mno, nepoužívalo, to bylo v toleranci - jak někdo výše správně poznamenal, "když jste hned za trafem" ... já jsem měl tu čest bydlet v místech, kde se hodnota nad 215 V (když mělo být nominálně 230 V) považovala za "lepší časy", přičemž při zapnutí rychlovarné konvice se rozvlnil monitor a při maximálním příkonu mikrovlnky se v širokém okolí ATX zdroje slabší povahy psychicky hroutily a vypínaly ...

[Petr]

No ono se opravdu používalo 220V plus mínus tolerance a pak jsme přešli na 230V plus mínus tolerance. Změna proběhla nejdřív papírově a pak dle možností i opravdovým přepojením odboček vinutí na trafech. Takže oproti letům dávno minulým se opravdu napětí v síti zvýšilo. Jestli má někdo v zásobě krabici žárovek z Rumunska (jsou na dvě použití, první jestli jsem ji vyměnil dobře, druhé funguje jako test jističe) tak ať je pošle někomu na vesnici kde mají ještě staré trafo a slabou síť .