Legrace s typovým systémem Perlu 6 (diskuse)

[Limoto]

Co je na tom pěknýho?

[zoul]

Rozumíš tomu kódu? Konkrétně v tomhle případě můžu například ve skriptech vynechat ruční kontrolu existence nebo typu souboru, vyřeší ji za mě typový systém. Podstatné ale je, že typový systém může volat kód za běhu programu. S tím se dá neuvěřitelně vyhrát. (A samozřejmě tím určitě půjde vyrobit spousta krásných chyb, ale v tomhle dával Perl lidem vždycky volnou ruku…)

[Limoto]

Ne, nerozumím. Na porozumění pěknýmu kódu nepotřebuju speciální školu.

[pasmen]

Potřebuješ speciální školu na porozumění Perlu. Pak už ti stačí nebýt debil a uvidíš tu krásu.

[l4m4]

Krásného na tom není nic, je to samozřejmě typický Perl, kde se vždy mátly pojmy a dojmy, takže vznikal ,ohromě elegnatní` kód srozumitelný akorát autorovi. Typ dat se mění v závislosti na pracovím adresáři. To je hnus, velebnosti.

[Ladicek]

Vcelku jsem pobral, že klíčem je řádka subset Filename of Str where { $_ ~~ :f };, a tak jsem jedním dotazem do Googlu narazil na zápisek, který se tentýž problém snaží aspoň trochu vysvětlovat: http://waffle.wootest.net/2009/12/19/perl-6-feature-ep1/. Oproti němu je přítomný text opravdu prachbídný. Předpokládám, že :f je tedy role "býti existujícím souborem"? Pobavilo mne mimochodem, že parametr $name ve funkci foo má staticky deklarovaný typ

[Ladicek]

role "býti existujícím souborem"

Tedy "býti názvem existujícího souboru", když je to řetězec.

[zoul]

Přítomný text se snažil upozornit na hezkou funkci nového Perlu, nikoliv ji vysvětlovat. Kdo chce, podrobnější vysvětlení si evidentně najde.

[Ladicek]

Ale jo, taky jsem pár takovejch napsal. Je to zajímavé (ta statická deklarace typu je v tomhle případě asi povinná?), ale řekl bych, že aby to bylo rozumně použitelné, tak to bude potřebovat minimálně možnost dodat vlastní chybovou hlášku. Perl 6 nesleduju, ale vím, že má pár hodně zajímavých funkcí, takže takovéhle zápisky rozhodně nehodnotím negativně.

[zoul]

Vlastní chybové hlášky si přál už Ovid, od kterého jsem ten kód vzal. Chvilku jsem šťáral ve specifikaci, ale nenašel. Zato jsem našel další hračku, která kromě podtypů využívá ještě multiple dispatch:

multi sub fib (Int $n where 0|1) { return $n }
multi sub fib (Int $n) { return fib($n-1) + fib($n-2) }

…případně:

multi sub fib (0) { return 0 }
multi sub fib (1) { return 1 }
multi sub fib (Int $n) { return fib($n-1) + fib($n-2) }

To je pěkné, vzory jsem Haskellu vždycky záviděl :)

[Jaromír Hradílek]

To je ovšem velice pěkné!

[Tom.š Ze.le.in]

Asi mám jinou terminologii, ale multiple dispatch u funkce jedné proměnné?

[zoul]

S terminologií je to jako obvyklesložité. Dispatching je výběr funkce, která se má spustit. Multiple dispatch znamená, že se vybírá podle více kritérií. Prvním z nich je objekt, jehož metodu voláme – tady jsme se předpokládám minuli. Podle jeho typu dispatchuje už Perl 5: volání dvou stejně nazvaných metod dvou různých objektů volá různé funkce. Perl 6 tohle chování celkem přirozeně rozšiřuje na další parametry funkce, nejen na ten první. (Viz apokalypsu 12.)

[Tom.š Ze.le.in]

Z odkazu tahle část odpovídá mně známé definici, ale pak mi přijde že píší o něčem jiném. No nic, je to Perl.

Multiple dispatch is based on the notion that methods often mediate the relationships of multiple objects of diverse types, and therefore the first object in the argument list should not be privileged over other objects in the argument list when it comes to selecting which method to run.

Kažpodádně demonstracë multiple dispatch na funkci jedné proměnné mi pořád přijde zvláštní.

[Tom.š Ze.le.in]

Mimochodem, nedávno jsem sledoval jazykovou diskusi ohledně zavedení podobné vlasnosti (dispatch podle obecného typu) jinde, a klíčová otázka byla jak seřadit metody (tj v jednoduchém případě kterou zvolit) když předaná hodnota patří více typům které nejsou podtypem jeden druhého (například dispatch pro liché a dispatch pro čísla mezi 0 a 20).

Triviální možnosti jsou nahlásit chybu, řídit se pořadím načtení (a riskovat divné chování pokud jsou definice v různých souborech - a v jednom souboru to už klidně může být switch), a dělat to zcela náhodně (ehm). Co zvolil Perl?

[zoul]

Něco složitého, viz synopsis 12

The order in which candidates are considered is defined by a topological sort based on the "type narrowness" of each candidate's long name, where that in turn depends on the narrowness of each parameter that is participating.

…plus několik dalších odstavců textu.

[Tom.š Ze.le.in]

Ne, to citované není složité, to je standardní postup starý desítky let.

Aha, tohle je asi ono. Takže pořadí deklarace.

Thus, constrained signatures are considered to be much more like a switch defined by the user. So for tiebreaker A the candidates are simply called in the order they were declared, and the first one that successfully binds (and completes without calling nextsame or nextwith) is considered the winner, and all the other tied candidates are ignored.

[zoul]

Té poznámce o statické deklaraci typu jsem už prve nerozuměl. Ukazujou se tu vlastně dvě věci najednou: kontrola typu během přiřazení do proměnné a kontrola typu při volání funkce. Statická deklarace typu v hlavičce funkce myslím potřeba není, ovšem bez ní by se samozřejmě kontroloval typ proměnné jen během přiřazení. (Snad mluvíme o tomtéž.)

[happy barney]

bez tej deklarácie by ti nefungoval ten posledný príklad, čo je v podstate automatické pretypovanie.

[Ladicek]

Je to přesně ono. Ten typ zjevně není potřeba deklarovat ani u té proměnné – pak by se ovšem nekontrolovalo nic. Ono to nijak jinak nejde, jen mi to přijde zábavné – dynamicky typovaný jazyk zavádní statické typové deklarace (nebo spíš anotace), aby mohl dynamicky kontrolovat typy

[happy barney]

Jeden by mohol povedať, že Perl 6 bude beztypový jazyk s typovou kontrolou. A to imho je užitočná vlastnosť. Motto Perl 5 (TIMTOWTDI ) tak velí Prečo obmedzovať programátora vo vyjadrovacích prostriedkoch? Nech sa vyjadruje ako chce ... česky, slovensky, anglicky, nemecky

[Radek Miček]

Co se stane, když se úspěšně ověří, že soubor existuje, ale poté ho někdo smaže?

[zoul]

Dobrá otázka. Tohle je přirozeně jen hack, právě protože typování nemůže zaručit, že ten soubor nezmizí. Praktičtější podtyp může vypadat například takhle:

subset Odd of Int where { $_ % 2 };

I typ Filename se ale může hodit, třeba v menších skriptech. Důležité je, aby si člověk uvědomoval jeho omezení.

[himdel]

Vlastni chybove hlasky jsou celkem trivialni, ne?:

$ perl6 -e '
 multi sub foo($n where :f) { say "OK $n" }
 multi sub foo($n) { say "NAAH $n" }
 foo("/bin/pwd");
 foo("/bagr");
'
OK /bin/pwd
NAAH /bagr

Kazdopadne krasna featura :)

[Radek Miček]

Jenže tady ta chybová hláška není spojená s tím typem.

[Trained.Monkey]

Snesu dost, ale tohle je fakt perverzni.

[zoul]

Perverzní je provádění kódu v rámci kontroly typů, nebo tenhle konkrétní příklad?