Krátká historie Btrfs (diskuse)

[David Watzke]

Díky za článek, Btrfs mě zajímá. Mám verzi 0.18 na 4 oddílech (celkem 94,4 GB) a zatím je to v pohodě Až mi něco překazí uptime, tak tam hodím nový jádro a aktualizuju je...

[David Watzke]

No tak tohle je slušná shoda okolností, zrovna jsem jeden btrfs oddíl asi zrušil Nějak jsem pozapomněl na to, že by ho člověk neměl moc naplňovat... Zatím je připojenej a nemůžu k datům, ale pochybuju, že to půjde opravit. Už jsem se s těmi daty rozloučil. Ještě že mám rychlej download

[David Watzke]

Tak nic, funguje to zas po btrfsck

[Petr Ježek]

Pro pochopení: "The filesystem checking utility is a crucial tool, but it can be a major bottleneck in getting systems back online after something has gone wrong. Btrfs aims to be tolerant of invalid metadata, and will avoid using metadata it determines to be incorrect. The disk format allows Btrfs to deal with most corruptions at run time, without crashing the system and without requiring offline filesystem checking."

[thingie]

b-strom je tak nepřátelský termín. Zatím jsem vždycky viděl B strom nebo B+ strom v případě variant a jim podobných.

[eax]

ma v sucastnosti btrfs vyznam pre oracle ? po tom co kupili SUN a maju solaris a zfs ?

[trekker.dk]

Podle článku jsou věci, které ZFS neumí

[Robert Krátký]

Především ZFS "neumí" Linux - a Oracle má dosti významný podíl instalací na Linuxu.

[thingie]

To by se dalo vyřešit i snáz než vývojem zcela nového FS

[Robert Krátký]

a) Btrfs začal o dost dříve než Oracle koupil Sun.

b) Jak?

[eax]

skor by ma zaujimalo ze ci oracle este stale ma zaujem btrfs vyvijat, alebo je to uz len na OS komunite. tam kde je oracle nasadeny na linuxoch ho zrejme preinstalovavat kvoli btrfs nebudu... no a na nove instalacie nepreferuju teraz solaris ?

[thingie]

Na FreeBSD ZFS mají, sice asi ne v dvakrát úžasném stavu, ale jo. Proč by Linux nemohl.

[Robert Krátký]

Jednak kvůli licenci, ale také asi proto, že btrfs považují za lepší návrh. Viz článek - třeba se ty předpovědi naplní.

[thingie]

Licence -- aneb když nemáte důvod, tak už jo. Klasika, no. (Ne že by mě ZFS nějak zajímal, ale…)

[Robert Krátký]

Licence je stejně dobrý důvod jako každý jiný. Až se Sun/Oracle umoudří s licencí OpenSolarisu, bude mít cenu diskutovat o technickém meritu těch věcí. Do té doby je to zbytečné, protože by to v Linuxu prostě nešlo distribuovat.

[Milan Jurik]

Až se Sun/Oracle umoudří s licencí OpenSolarisu

Eh? To slovo "umoudri" je opravdu nevhodne zvolene. Co je spatne na licenci, ktera zarucuje svobodne sireni, vcetne patentove ochrany uzivatelu a take soudni ochrany tvurce kodu? Proc se ma umoudrovat Sun, kdyz je to GPL, ktera je limitem a odmita pripustit, ze nejen uzivatel, ale i tvurce kodu ma pravo na ochranu pri zachovani otevrenosti kodu? Navic, jak uz bylo nekolikrat receno, kdyby existoval skutecny zajem ze strany Linuxu ZFS podporovat, tak minimalne read-only implementace od Sunu pod GPL existuje (ano, limitovana, v Grubu). Jenze pri prislusne diskuzi v LKML nasledovaly opet netechnicke argumenty.

[trekker.dk]

Jenze pri prislusne diskuzi v LKML nasledovaly opet netechnicke argumenty.

Kecy v kleci. V příslušné diskuzi šlo hlavně o to, jestli má cenu takovou podporu dělat. A navíc - což také pro jistotu nezmiňuješ - výsledkem té diskuze bylo, ať si to ten dotyčný klidně vyrobí, pokud chce.

[Milan Jurik]

A ta cast o nepodporeni moznosti zahrnuti kvuli obavam z patentu Sunu? Ne, ze by za touhle casti debaty stal LT, ale byla podstatnou casti debaty. Jasne, byly to kecy v kleci.

Shrnuto: ZFS ma plne dokumentovany on-disk format (a to nejen zdrojovym kodem). Existuje vzorova otevrena implementace. Jenze nikdo nema business model pro to, aby investoval do implementace ZFS do Linuxu. Sun, tak jako kazda jina firma prispivajici pro Linuxu, potrebuje business duvod, neni to charita. A ten v pripade dual-licencovani ZFS a udrzovani Sunem nema smysl, Linux predstavuje minoritni platformu z hlediska supportu pro Sun, neni to RH, Novell ci IBM nebo tvurce embedded systemu. Tak jako licencovani celeho Solarisu pod GPL licenci postrada smysl, protoze by se pak z toho stal nedistribuovatelny kus kodu a i kdyby slo vyresit problemy s uzavrenymi castmi kodu, tak by to znamenalo hodit pres palubu vsechny tvurce uzavrenych ovladacu pro enterprise systemy a vsechny dosavadni takove ovladace. Nemluve o chybejici patentove ochrane uzivatelu, ktera je v GPLv2 diskutabilni.

Ja nevytykam Linuxu, ze neimplementuje ZFS, je to volba daneho systemu. Ale ty stesky, ze bakany Sun Linuxu ZFS neda, jsou uz unavujici. Je to volba Linuxu a jeho tvurcu, ne Sunu.

[trekker.dk]

A ta cast o nepodporeni moznosti zahrnuti kvuli obavam z patentu Sunu?

Jistě, každou chvíli se někde objeví obvinění, že Linux porušuje něčí patenty, ale obavy z patentů Sunu nejsou dobrý důvod pro nezačlenění fs.

Ne, ze by za touhle casti debaty stal LT, ale byla podstatnou casti debaty. Jasne, byly to kecy v kleci.

Ty kecy v kleci se samozřejmě týkaly tvého výlevu.

Sun, tak jako kazda jina firma prispivajici pro Linuxu, potrebuje business duvod, neni to charita. A ten v pripade dual-licencovani ZFS a udrzovani Sunem nema smysl

Samozřejmě, ZFS je jedna z mála věcí, kde Solaris zatím v něčem Linux aspoň trochu předčí, tak ho přece nebudou duálně licencovat.

[Vskutečnosti Saýc]

Solaris predci linux ve spouste veci (a ve spouste veci predci zase linux solaris). O to vetsi skoda je to s tim Oraclem, pac ted se do solarisu nikomu nechce kdyz dost mozna nema budoucnost.

[Milan Jurik]

Proc by Solaris nemel budoucnost? LarryE dal snad dostatecne jasne najevo, ze v Sunu jej zajimaji nejvice dve veci - Java a Solaris. A ne kazdy je jako Sun, aby za neco zaplatil par miliard dolaru a pak to vyhodil oknem...

[Ivan]

JJ, byvaly doby kdy byl Solaris hlavni vyvojova platforma pro Oracle. Novy verze, patche vychazely nejdrive pro Solaris a pak pro ostatvni platformy. Postupem casu ale zacal Sparc zaostavat za konkurenci - pomer cena/vykon byl mnohem horsi nez u Linuxu na Intelu. To je taky duvod proc se Oracle preorientoval na Linux.

[Milan Jurik]

Tohle je dost sporne tvrzeni Asi hodne zalezi na typu nasazeni (a to Oracle DB by potrebovala poladit praci na SMP systemech mnohem lepe). Nemluve o tom, ze i dnes je Solaris nejvice nasazenym systemem pro Oracle software, aspon podle Oracle

[Milan Jurik]

Jistě, každou chvíli se někde objeví obvinění, že Linux porušuje něčí patenty, ale obavy z patentů Sunu nejsou dobrý důvod pro nezačlenění fs.

Zneuzil Sun svych patentu k utoku, ci je uziva jen na obranu v patentovych sporech? Nedeklaroval Sun verejne, ze nebude danou implementaci blokovat patenty? Pritom Linuxu nevadi prijimat kod od firem, ktere patentove utoky vedou.

Ty kecy v kleci se samozřejmě týkaly tvého výlevu.

A take toho tveho. Nebo zacneme rozebirat jednotlive prispevky do te diskuze a hledat, ktere casti jsou v ni skutecne technicke?

Samozřejmě, ZFS je jedna z mála věcí, kde Solaris zatím v něčem Linux aspoň trochu předčí, tak ho přece nebudou duálně licencovat.

Opet, jaky business reason by mel mit Sun na to, aby dedikoval zdroje na takovou praci (treba udrzovani obou vetvi nebot by zahy doslo k forku u GPL verze)? Jaky prinos by to melo pro Sun? V Linuxu zjevne o to stejne nikdo nema jasny zajem, kdyz se ani o naznak read-only verze nepokousi.

Nejen ZFS je Solaris ziv, ac to Cox a Morton jeden cas usilovne deklarovali. Posledni dobou nejak mlci...

Jinak jsem zvedav, jak btrfs dopadne. Dava nadeji, ze na Linuxu bude opravdu moderni fs (a diky formatu i mozna s velmi dobrym chovanim) a podle vseho by mohl dopadnout lepe nez dtrace-like SystemTap akce.

[trekker.dk]

Opet, jaky business reason by mel mit Sun na to, aby dedikoval zdroje na takovou praci (treba udrzovani obou vetvi nebot by zahy doslo k forku u GPL verze)?

I kdyby došlo k forku, stále tu nevidím důvod, proč by Sun měl udržovat obě větve. Není nic jednoduššího než "Forkli jste si to? Spravujte si to sami." A když na to tak narážíme - dvě větve by stejně vzniknout musely, protože rozhraní pro ovladače v Solarisu a v Linuxu určitě kompatibilní nebude.

Nejen ZFS je Solaris ziv, ac to Cox a Morton jeden cas usilovne deklarovali. Posledni dobou nejak mlci...

Možná se drží zásady, že do mrtvol se nekope.

V Linuxu zjevne o to stejne nikdo nema jasny zajem, kdyz se ani o naznak read-only verze nepokousi.

Co si budeme povídat, využití omezené read-only implementace je... omezené. Není divu, že si spousta lidí položí otázku, proč se s tím dělat.

[Milan Jurik]

I kdyby došlo k forku, stále tu nevidím důvod, proč by Sun měl udržovat obě větve.

Protoze ZFS se stale vyviji, takze by musela byt neustale vydavana i GPL verze (at uz by ji syncoval pak kdokoliv). A kde je ekonomicka logika v uvolnovani kodu pod nejakou licenci, pokud dany kod neni dale tvurcem vyuzivan? Jediny ekonomicky duvod pro Sun, prosim.

Možná se drží zásady, že do mrtvol se nekope.

Tyhle hlasky slychavam uz mnoho let. A ne a ne umrit. A ne a ne padnout prijmove pod prijem RH a Novellu dohromady, ac je cena za support nizsi. Cim to, safra, bude?

Co si budeme povídat, využití omezené read-only implementace je... omezené.

Kdyz uz ne jako zaklad pro plnou podporau, tak ze by moznost migrace dat ze Solarisu na Linux (a ne opacne)? Vyhodne pro Linuxove distributory, alespon teoreticky. Jenze ti se zabyvaji migracemi ze Solarisu 8 (a pak usilovne marketinguji, jak bylo dosazeno neuveritelneho zrychleni proti 10 let starym instalacim)

[m;)]

To je len prechodny stav, nie je jednoduche integrovat tak velky kus kodu z ineho OS. V 7.2 na amd64 uz netreba prakticky nic ladit a v novom 8.0 (a 7.3) bude dalsia varka zlepseni a oprav. Btw od 8.0 uz nie je ZFS na FreeBSD povazovany za experimentalny.

[Jiri Bajer]

Akvizice muze byt motivovana bud sloucenim oblasti podnikani, nebo eliminaci konkurence. Pri slucovani oblasti podnikani se nektere oblasti obou firem prekryvaji a tam se bud vybere a vyuzije z obou svetu to lepsi (spise teoreticka varianta), nebo se jedna z variant proste posle ke dnu (typicky ne ta lepsi a vyspelejsi, ale ta, ktera ma politicky zdatnejsi management).

Podle me tahle akvizice je spis o slucovani a myslim si, ze krome hardware a Javy budou mit v prekryvajciich se oblastech silnejsi slovo manazeri z Oracle. Navic naklady na vyvoj reseni s obrovskou a aktivne prispivajici komunitou jsou mnohem mensi, nez u reseni, kde se komunita sotva zacala budovat a kde se resi jak to vubec nainstalovat, nakonfigurovat a vybabrat se z detskych neduhu, ktere u rozsirenejsich reseni uz byly v prubehu casu poreseny.

Obrovska vyhoda muze spocivat v prelicencovani Solarisu na GPL a postupnem slucovani zajimavych kousku kodu s Linuxem - je to mnohem snazsi proces, nez takhle slucovat fyzicke vyrobky. Na druhou stranu jakekoliv slucovani firem znamena odliv puvodnich zamestnancu a tudiz i know-how k zajimavym technologiim, ktere by za slouceni staly. Aby vysledna firma byla rozumne efektivni, budou se muset postupne slucovat i firemni procesy, zpusob odmenovani a benefity a hlavne firemni hodnoty a kultura. To je dalsi kamen urazu pro lidi, kterym vyhovovala atmosfera v kupovane firme a nekousnou radikalni zmenu situace. To bohuzel jeste zmensuje sanci, ze Linux z akvizice bude nejak vyznamne tezit.

Navic cely tehnle proces ale potrva nekolik let, protoze pri podpisu smlouvy o slucovani se typicky kupujici zarucuje za to, ze po urcitou dobu (treba rok nebo dva) nebude v koupene firme propoustet a rusit projekty. Proto bych moc neresil, ktery ze zminovanych filesystemu/volume manageru prezije - asi tu nejakou dobu budou oba, budou se postupne priblizovat a casem se do jednoho z nich prestane investovat. Tehdy se ukaze, jestli komunita bude mit zajem ho udrzovat...

[=^..^= AmigaPower®]

S tim rozvrženim dat je to "znovuobjevení ameriky", OFS uměl využít místo do posledního bitu už v roce 1984, bohužel vývoj (FFS) skončil někde kolem roku 1991. Nicméně s přístupovými časy to byla tragédie, protože data nebyla nijak sortována, v tomhle vidim asi nejvetší přínos Btrfs...

[progdan]

Btrfs je vyborna vec, ackoli uz sem jednou narazil. Z nejakeho duvodu se zhroutil a zadny ze "zachrannych" nastroju nefungoval - respektive fungoval, ale vzdy skoncil segfaultem. Nakonec mi nezbylo nez partition znovu naformatovat. Ale dal sem mu druhou sanci a zda se, ze se zatim drzi skvele.

[disorder]

například na vašem laptopu, který se denně zálohuje

aaa-hahahahahahahaha

[thingie]

To klidně může bejt ten případ, pokud na tom člověk něco vyvíjí a večer to pushne do gitovýho repa někde jinde. Ono to zase není tak automaticky nereálný, víme?

[disorder]

pokial by slo len o to, tak si mozes naformatovat ako subor a mountnut.

ale koho by potom zahrial ten dobry pocit, ze sa musis srat s obnovou v najnevhodnejsej chvili...

[thingie]

Jako tradičně nějak nechápu, co se snažíš říct. Je spousta lidí, kteří rádi zkusí btrfs na živém systému v nějakém přibližně reálném nasazení, což může být třeba právě nějaký vývoj, kde to zálohování víceméně obstará nějaký git, který člověk používá tak jako tak, takže to nepřidělá moc starostí navíc…

[disorder]

nie, naozaj to nepochopim. rovnako ako nepochopim ludi, co musia kazdy tyzden skusat inu distribuciu.

a pokial by sa stratil len git repozitar, tak to nemusim davat na samostatnu particiu, ale staci na to obycajny subor. preco tam pchat rovno cely home a potom nadavat ked sa to zjebe?

[thingie]

No, někdo to otestovat musí. A mít na tom celý systém, nebo aspoň home, je více testování, než mít na tom data jediné aplikace. Při porušení takového fs se pak samozřejmě přijde o celý systém, ale to je jen sbírka balíčků a nějaké konfigurace, což se (u rozumné distribuce) obnoví nějakým kickstartem nebo tak při takřka úplně automatické instalaci, takže to není třeba zálohovat. A samozřejmě to děláme tehdy, pokud s něčím takovým počítáme, a když nám to spadne, je to řízení osudu, objevená chyba, a ne jenom příležitost nadávat (těch se najde bohatě dost při libovolné činnosti).

(Ono by k tomu chápání nebylo třeba zase tak *moc*.)

[disorder]

niekto kto podstupi take riziko bud nevie co robi alebo ma prilis vela casu, a najlepsi argument je to, ze mame zalohovane laptopy xD

[thingie]

O tom fs nikdy nepůjde říct, že je stabilní, dokud za sebou nebude mít spousty hodin skutečného běhu. A co se týče toho zálohování, tak to jsem popsal už na začátku vlákna… (Jo, to chápání, no.)

[disorder]

ano, s tym chapanim ti to ide pomalsie: clanok naznacuje, ze moj laptop nevyzaduje produkcnu kvalitu a to je teda riadny bullshit.

druha vec je, ze vraj mam denne zalohovany laptop:

1. nemam

2. aj keby mam, tak ak by sa to nahodou zrubalo pocas prace, to by bolo tiez velmi pekne

[thingie]

Asi by to bylo hezký, ale smůla je, že konkrétně ty nikoho nezajímáš, a ten článek (byť promlouvá ke čtenáři ve druhé osobě) ani není o tobě ani o tvém laptopu (sorry), článek pouze nabízí výčet možných scénářů vhodných pro testování… (Ono to chápání fakt není tak těžké.)

[Leoš Literák]

Ja pochopil clanek tak, ze se mluvi o Linusove notasu, ne o tvem

[m;)]

ja to zasa vnimam asi podobne ako disorder. vacsina ludi nema denne zalohovany laptop a ked filesystem odide je to urcite minimalne kopec zbytocnej prace a v horsom pripade aj stratenych dat. filesystem musi nutne byt jedna z najstabilnejsich casti systemu.

[stativ]

Ta holka je ďábel…

[Václav HFechs Švirga]

Hehe, souhlas!

[Nicky726]

Dík za zajímavý článek.

[geebranz]

It gets a little confusing

polebarnscheyennewy.com