Komiks xkcd 1145: Barva nebe (diskuse)

[Andy]

scattering = rozptyl

[p!p@]

Ach, zase ten překlad... Česky se tomu říká normálně Rayleighův rozptyl, stejně jako v Angličtině... Rozklad světla, neboli disperze je úplně něco jiného... http://cs.wikipedia.org/wiki/Rayleigh%C5%AFv_rozptyl

[pc2005]

Feynman vyprávěl o jiném problému, který používali studenti mazáci proti nováčkům: Když napíšete nějaká slova a podíváte se na ně do zrcadla, jaktože jsou obráceně zleva doprava a ne zezhoda dolů? Čím je horizontální osa tak výjimečná?

A kruci! Mě se otáčí ve vertikální ose a v horizontální jsou stejný .

[bigBRAMBOR]

mas zrcadlo natoceny o 90°, narovnej si ho

[AsciiWolf]

[Michal Kubeček]

Na základce, když se probíralo rovinné zrcadlo, jsme se tohle pokoušeli vysvětlit fyzikářce (v matematické třídě) a i když se zdálo, že to nakonec pochopila, příští hodinu (u vypouklého) tu blbost o prohazování levé a pravé strany zopakovala znovu. :-(

[pavlix]

Na Omské jsem se o něco takového radši nesnažil pohořeli jsme u magnetů a indukčních čar.

[JS]

Slysel jsem tu ulohu, ale nikde ne spravne vysvetleni. Podle me je to tak, ze zrcadlo prevraci dopredu a dozadu, a jelikoz vpravo a vlevo na tom zavisi (kde je vpredu a kde vzadu), kdezto nahoru a dolu ne, jevi se to tak, ze prevraci i vlevo a vpravo. Je to tak?

[pavlix]

Podle me je to tak, ze zrcadlo prevraci dopredu a dozadu

Tak se to dá říct.

jelikoz vpravo a vlevo na tom zavisi

To tak ale přece není. Podle toho, jak obraz natočím, tak výsledek budu vnímat jako převrácený vertikálně či horizontálně. Jenže ty jsi zvyklý, že se lidi a věci typicky nestaví na hlavu, takže si vybereš tu přirozenější variantu.

[Cupy]

Rozdil je v tom, ze mame oci vedle sebe a ne nad sebou. takze levo/pravo a nahore/dole vnimame subjektivne jinak. kdyz si k tomu lehnes a pritom zachovas nahore/dole podle vztazne soustavy zrcadla (predpokladejme, ze se zrcadlem se nehyba), presunes paradox z pravo/leveho na nahore/dolni smer.

[pavlix]

Rozdil je v tom, ze mame oci vedle sebe a ne nad sebou. takze levo/pravo a nahore/dole vnimame subjektivne jinak.

To je všechno hezké, jen jsi podle mě vyměnil příčinu s následkem.

kdyz si k tomu lehnes a pritom zachovas nahore/dole podle vztazne soustavy zrcadla (predpokladejme, ze se zrcadlem se nehyba), presunes paradox z pravo/leveho na nahore/dolni smer.

Ne.

[jb]

Zrcadlo neotaci, ty otacis ten papir abys videl jeho obraz v zrcadle.

[Michal Kubeček]

První půlka je správně: virtuální obraz je skutečně vůči vzoru rovninně souměrný, takže má prohozené "vpředu" a "vzadu" (vzhledem k rovině zrcadla). Zbytek už je jen psychika; představa prohození vpředu a vzadu je pro nás tak nepřirozená, že si představíme, že vzor pro porovnání myšlenkově přeneseme na místo, kde je virtuální obraz, ale neuděláme to posunutím ale otočením. A to otočení jsme zvyklí dělat kolem svislé osy - to platí zejména v případě, že vzorem je třeba člověk stojící před zrcadlem. Takže to "levopravé" převrácení vznikne jako složení rovinné symetrie (tj. skutečné transformace) a otočení kolem svislé osy (které si k němu automaticky domyslíme, ale které nemá se zobrazením zrcadlem nic společného).

[prqek]

Asi mi něco uniká, vůbec v tom nevidím tak komplikovaný problém. Obraz je vůči vzoru rovinně souměrný - to chápu. Pak ale IMHO to, kolem které osy se obraz převrátí závisí jednoduše na tom, jak vůči vzoru umístím zrcadlo. Když ho dám vlevo nebo vpravo, otočí se kolem svislé osy. Když ho dám pod (před) nebo nad (za) vzor, otočí se vodorovné osy. Vidím to jako jednoduché zobrazení - směry rovnoběžné s osou (zrcadlem) se nemění. Co mi uniká?

[Michal Kubeček]

Obraz se nemůže "převrátit podle osy". V trojrozměrném prostoru je otočení kolem osy přímá shodnost, převracení je vůči rovině, ne vůči ose.

[prqek]

V tom můj omyl nebyl. Já si celou dobu představoval to zrcadlo vedle textu, resp. kolmo na papír, na kterém je text napsán, pak to převracení podle osy funguje. Nikoli tak, že stojím před zrcadlem a nápis držím před sebou, jak pravděpodobně byla myšlena ona otázka. Viz moje další příspěvky.

[JS]

Jak se to lisi od toho, co rikam? Me to ale neprijde jako psychika - to prevraceni napisu prece nastane ve fyzickem svete.

[Michal Kubeček]

Ale jak ho uděláte, to už je jen věc vaší volby. Z hlediska zrcadla (tedy toho, jak zobrazuje) existuje jen jeden význačný směr: ten, který je na něj kolmý. Ty, které jsou s ním rovnoběžné, jsou všechny rovnocenné; tedy nejen ten vodorovný a svislý (předpokládám zrcadlo na stěně), ale dokonce i všechny šikmé, které nikoho nenapadne ani uvažovat.

[xyz]

S psychikou to nemá nič spoločné. Ako vyššie správne napísal už jb, nie zrkadlo, ale ty otáčaš papier, aby si sa naň mohol v zrkadle pozrieť. A podľa ktorej osi ho otočíš, podľa tej ho budeš vidieť v zrkadle otočené. (Preklopenie podľa roviny zrkadla nemá u dvojrozmerného textu význam a nemení vzhľad textu, len ho posunie v smere kolmom na rovinu zrkadla.)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ja bych rekl, ze psychika, nebo mozna spis konvence, je to, co rozlisuje horizontalni a vertikalni osu.

Pokud bych byl koule s jednim symetrickym okem vznasejici se v prostoru bez gravitace, tak v takove situaci mam vyznamnou predo-zadni osu, muzu si definovat arbitrarne jednu dalsi a zbyvajici uz z toho plyne (ale jinak mezi temi dvema osami neni rozdil).

Muzu ale definovat vztah dvou objektu 'setkani celem' - objekty se nachazeji na spolecne predo-zadni ose, tu maji prevracenou, jednu osu maji shodnou a druhou pak nutne prevracenou. Tu shodnou nazvu vertikalni (horne-dolni), tu prevracenou horizontalni (pravo-levou).

Konvence rika, ze text se cte tak, aby byl vuci ctenari v pozici 'setkani celem'. Zrcadlo prevraci jen predo-zadni osu, pokud je text 'zrcadlove otoceny', tak to znamena, ze vertikalni i horizontalni osu nema prevracenou, abych ho dostal do polohy celem, musim ho prevratit podle vertikalni osy (tim prevratim horizontalni a taky predo-zadni osu). Striktne vzato to neni poloha celem nebot nesedi predo-zadni osa, ktera ale pro dvojrozmerny objekt jako treba text na prusvitnem papire neni dulezita.

[Dochy]

Tak já bych základ viděl ještě někde jinde. Pokud se koukám na psaný text v zrcadle, pak záleží, zda to zrcadlo držím stranou od textu (a pak vidím text stranově převrácený), nebo nad či pod textem (pak bude vzhůru nohama - pokud se dá o nějakých nohách mluvit)

Pokud jde o vnímání postav, tam se k tomu ještě plete subjektivní vnímání. Kdo si ještě pamatuje na časté problémy s příbory ve školce? "Vem si tu lžíci do pravé ruky - Ale vzdyť ji mám ve stejné, jako Honzík naproti". No a teď se můžeme dostat k tomu, že zrcadlo mění co je blíž a dál vzhledem k rovině zrcadla. Pokud je zrcadlo přede mnou, pak mění "vepředu" a "vzadu" a k tomu vázané "vlevo/vpravo" zobrazených předmětů. Pokud bude zrcadlo na stropě, mění "nahoru" a "dolů" což může docela mást psychiku pozorovatele

[prqek]

Aha, už vím, co mi uniklo a konečně chápu Michalovo vysvětlení

[prqek]

A mimochodem, to s tou školkou je ještě lepší vysvětlení. Prostě nás od malička učili, že ten naproti má levou ruku tam, co my pravou, tak to stejně berem i zrcadle. To, že se ten nápis "nedá" přečíst není převrácením způsobeným zrcadlem, ale spíš tím, že na něj koukám jakoby zkrz papír.

[Michal Kubeček]

Tak já bych základ viděl ještě někde jinde. Pokud se koukám na psaný text v zrcadle, pak záleží, zda to zrcadlo držím stranou od textu (a pak vidím text stranově převrácený), nebo nad či pod textem (pak bude vzhůru nohama - pokud se dá o nějakých nohách mluvit)

Tuhle situaci jsem neuvažoval, ale koneckonců i tam pořád platí, že se převrací souřadnice kolmá na rovinu zrcadla. S touhle situací ale lidé problémy nemají, problém je s interpretací toho, když se sám dívám do zrcadla (které je proti mně) nebo mám nápis na tričku (nebo držím před sebou list papíru).

[Kosac]

Tak pokud si napisu text, vidim ho normalne. A pokud ho k zrcadlu naproti me otocim podle svisle osy, bude text otoceny kolem svisle osy a pokud ho otocim k zrcadlu podle vodorovne, bude text otoceny podle vodorovne, pokud podle obou, bude podle obou. Zrcadlo nic neprevraci, ja otacim papir...

[Michal]

Ještě je dobré si představit, jak by to vypadalo, kdybych ta slova napsal fixkou na průhlednou fólii. To by otočená nebylá vůbec.

[Ash]

To se mi zdá jako nejjednodušší a nejpřirozenější odpověď.

[Ash]

I když až tak úplně dobře vysvětlené to také není, protože lze namítnout, že žádný papír neobracím, že prostě papír je namířen k zrcadlu, já přijdu k hotové soustavě a pozoruji i. V zrcadle pozoruji odraz, a ten je opravdu relativně (=vůči mému pohledu) stranové převrácený. Jen že to proto, že v tu chvíli pro změnu podle vodorovné osy otáčím sebe. Pokud si stoupnu mezi papír a zrcadlo, tak za sebou vidím originál, a v zrcadle odraz (nesmím si moc sínit :D). Odraz je stranové obrácený v tom smyslu, že to co bylo na originálu vlevo, je při pohledu na obraz vpravo a obráceně. Ale mohu to i "svisle obrátit", nejlépe tak, že před zrcadem půjdu při pozorování originállu hodně do záklonu :D :D :D

[Ivan]

BTW stlaceny kapalny kyslik ma uplne stejne modrou barvu jako nebe.

[JS]

Ano, takze pokud nejaka slecna chce "modre z nebe", da se to poridit.

[dumblob]

lol, tak tohle me jeste nikdy nenapadlo! To nekdy musim ozkouset .

[SPM]

Když jsem to dal hledat, tak na prodej mi to našlo stránky Linde. Nebyla tam ani cena, ani množství, ale něco mi řiká, že by se to do poličky nevešlo :)

[Dochy]

Na youtube lze najít videa, jak si lidé hrají s tekutým kyslíkem. On se nechá přelít do malé nádoby, ale je to trochu o hubu (víc o hubu než dusík) jak kvůli teplotě, tak kvůli tomu, že je to hrozná spousta kyslíku (okysličovadla) na jednom místě a stále se odpařuje.

[kyknos]

je navíc paramagnetický, ve škole jsme si s tím teď hráli --- tekutý kyslík je přitahován magnety, mezi kterými visí ve vzduchu dokud se nevyvaří... pak se tam ještě chvíli převaluje jako plyn, ale to nevydrží dlouho. docela efektní "kouzlo"

[jozka]

Zavolej tam. Kdyz jsem pred deseti lety potreboval par kilo suchyho ledu, tak jsem zajel do Malesic, zaplatil dve kila, otevreli mi obrovskou bednu, nasypali asi pet kilo, zasmali se a jel jsem. Treba to i s tim ostatnim bude fungovat stejne.

Linde ma u nas vyrobnu, plni to akorat do autocisteren a jednou jsem zazil, kdyz jim prdla hadice pri plneni. Tak peknou mlhu jsem nikdy predtim, ani nikdy potom nevidel

[Grunt]

Není to zas tak strašné. Kyslík se používá pro oxyacetylenový plamen. Máme tady toho plné flašky (společně s CO₂, argonem, vodíkem a tak), větší než jsem já. Jestli chceš, přijeď si, něco málo ti klidně odpustím. Linde to vyrábí průmyslově.

[Yokotashi]

Neslo by odpustit i trochu argonu? Chtel bych zkusit TIG ...

[Grunt]

To si najdi radši nejbližší prodejní místo a vem si tam flašku. Neprodávají to jen v těch velkých, ale i malých myslim a vyjde tě to levnější než cesta. On zrovna plyn na celém TIGu je myslím ta nejméně nákladná položka.

[PepaSFI]

nevím jaká je situace teď ale s argonem pro TIG to bylo pro maloodběr složitý. Dokonce si pro to jezdili do Polska protože tady prodejci nabízeli jen nesmyslné množství za ještě nesmyslnější ceny. Jedná se o čistý argon, nezaměňovat s argonovou směsí různého složení pro běžné sváření takzvaným CéÓčkem. Nejsem svářeč takže aktuální stav neznám ale nějaké informace by se asi našly na www.svarbazar.cz

[Yokotashi]

Bohuzel Linde to nabizi jen s pronajmem flasky. Tech nejakych 10kc denne sice zamecnicke dilne neudela problem ... ale pro hobby pouziti snadno presahne cenu spotrebovaneho plynu.

Yokotashi

chapadla.cz

[Dochy]

Možná se mýlím, ale mám pocit, že v těchto lahvích je pouze stlačený plynný kyslík, nikoli zkapalnělý. (Zkapalnělý má kromě jiného při atmosférickém tlaku něco kolem -180C)

[Grunt]

Jo jasně. Zkapalnit by si ho už musel sám. Linde sice kapalný kyslík prodává, ale vzhledem k tomu, že ke skladování jsou stejně potřeba nějaké kryogení udělátka si toho do PETky moc nepřeliješ.

[Grunt]

Příloha:

• ceny_plynu.png (231777 bytů)

Cena za kyslík není zas tak strašná. Prodávají myslím i kapalný (LOx - který neodebíráme, takže nevím co vyjde), ale vzhledem k tomu že k převozu a uchování potřebuješ stejně nějaký kryogenní kontejner (pokud teda nechceš aby se ti vypařoval), tak bude myslím rozumnější si ho zkapalnit sám.

[Program]

V jedné knížce (tuším se jmenovala Země ve vesmíru) jsem se co by dítě zasmál hlášce: "Modré z nebe? Vždyť je to samý prach a špína."

[JS]

Tak to je jeste snazsi! Prachu (nikoli prachů!) a spiny si uzije po svatbe habadej.

[phr]

Modré z nebe je normálně v prodeji

[kyknos]

zajímalo by mě, jakou barvu má velká vrstva kyslíku plynného a jaký podíl to na té barvě nebe má

[AA]

Ja teda chapu, ze prekladatel nezvladne nektere slovni hricky, na xkcd bezne. Ale nechapu, proc si originalni text neni schopen prohnat prekladatelem? To scatter prelozi spravne i blby slovnik na seznamu.

[pavlix]

Já nechápu lidi, co umějí jen blbě nadávat. Upozornění na tuto konkrétní věc už v diskuzi je a kupodivu je slušné.

[Luboš Doležel (Doli)]

Žádný normální překladatel si text strojovým překladem neprohání. Stejně jako jsem neviděl rozdíl mezi farářem a farníkem, tak jsem neviděl rozdíl mezi rozkladem a rozptylem světla...

[pavlix]

Zas na druhou stranu rozdíl mezi farářem a farníkem vím i já :).

[jiřík]

Jelikož je farář úplně někdo jiný než farník, tak by bylo lepší se těmi neznalostmi nechlubit :)

[pavlix]

Zase na druhou stranu proč se za něco schovávat nepřiznat to. V běžném životě spousta lidí rozlišovat faráře a farníka vůbec nepotřebuje, je to spíš taková okrajová zajímavost.

[jehovista]

Jenze ta spousta lidi taky nepreklada komiksy.

[Spike]

Dude...

[AA]

Hm, mozna by to strojovym prekladacem prohanet mel. Prekladat xkcd, ktere je hodne o matematice a fyzice, a nevedet tenhle rozdil je trapas. Ja bych byl zticha, kdyby autor prekladu zpetne sve vytvory opravil. Ale to nedela, a na dobre minene komentare zvysoka se*e. Tak prudim.

[Luboš Doležel (Doli)]

Vždyť je to opravené?! V podstatě všechny přehmaty se snažím dodatečně opravovat.

[AA]

Asi mame jiny internet. ja tam porad vidim "rozkládají". a uz prvni prispevek v diskuzi pise: scattering = rozptyl

[pesspi]

Tak preco nie je fialove?

[Martin]

Ze by proto, ze fialoveho svetla ze slunce prichazi mene nez toho modreho, takze ikdyz se rozptyluje vic, stejne to modre prevazi?

[trubicoid2]

mas pravdu, predsedo

[Sten]

Jednak fialového světla přichází ze Slunce méně než modrého, ale hlavně kvůli způsobu, jak lidské oko pracuje. Obloha je skutečně do fialova, ale taky je do modrozelena a lidské oko má jisté filtry, které způsobují, že se ty dvě barvy vyruší. Tady na konci je popis, jak to funguje.

[Michal Kubeček]

Ona je to kombinace několika faktorů: jednak spektra slunečního světla (to má maximum někde ve žluté), filtru daného tím, jak se rozptylují různé frekvence (vyšších projde víc, ale na vstupu nemáme stejné hodnoty) a nakonec i reakce pigmentů na oční sítnici. Tohle všechno dohromady je potřeba vzít v úvahu.

[trubicoid2]

... jednak spektra slunečního světla (to má maximum někde ve žluté) ...

IMHO maximum slunce je v zelene, okolo 550nm

[trubicoid2]

treba tu http://www.handmadeinpa.net/2012/02/the-color-of-the-sun/sa_sun_550sa/

[Michal Kubeček]

Hm, asi máte pravdu. Naštěstí to na úvaze nic podstatného nemění.

[Kvakor]

Mimo toho barvu oblohy ovlivňuje složení, husdtota a spektrální třída hvězdy. Pokud nebudeme řešit složení, tak čím hustší atmosféra, tím bude obloha světlejší a bledší, protože se rozpyluje stále více světla. U velmi hustá atmosféry bude mít obloha barvu podobnou jako barva dopadajícího světla (u nás žlutobílá), naopak řídší atmosféry bude tmavší a modřejší, stejně jako je to na Zemi ve velkých výškách.

U velmi řídké atmosféry přestane mít Rayleighův rozptyl vliv a obloha bude vypadat spíš podle složení, například z toho důvodu je atmoféra Marsu hnědorůžová, za což může rozptýlený načervenalý prach s vysokým obsahem oxidu železitého (tj. rzi).

A čím bude hvězda teplejší, tak tím bude modř oblohy sytější, protože bude v dispozici více modré barvy ve spektru k rozptýlení. Naopak u chladných červených hvězd (spektrální třída M) by se rozpylovalo tak málo modré barvy, že by v atmosféře podobné jako na Zemi byla obloha bledě růžová nebo purpurová (neplést s fialovou), s narudlými mraky a naprosto kýčovitě červenými východy a západy slunce (viz třeba Asimovův román Nemesis, kde přesně takto vypadá atmosféra měsice Erythro).

[otula]

Příloha:

• odraz.jpg (96404 bytů)

Feynman vyprávěl o jiném problému, který používali studenti mazáci proti nováčkům: Když napíšete nějaká slova a podíváte se na ně do zrcadla, jaktože jsou obráceně zleva doprava a ne zezhoda dolů? Čím je horizontální osa tak výjimečná?

No, nechce se mi to pročítat celé, takže už to možná někdo napsal, ale když se na něco podívám do zrcadla, je to skutečně obrácené? Viz příloha. Když se podívám na text tak, abych ho viděl správně a zároveň ho viděl i v zrcadle, nebude obrácen nijak. Abych ho měl vzhůru nohama, musel bych ho otočit sám vzhůru nohama. Pokud ho otočím tak, aby na něj zrcadlo "vidělo" "normálně", jsem to opět já, kdo ho otočil.

[michi]

Tak takhle na to vyzrál

[frr]

Kurňa, ste mi ukrad pointu! Napsat na průhledný materiál, postavit se před zrcadlo, a podržet text na průsvitce před sebou tak, abych ho viděl na průsvitce správně napsaný (koukat na lícovou stranu průsvitky). Pak bude v zrcadle taky správně.

[otula]

Jo jo, jsem takový malý zloděj point Málokdo si uvědomí, že to převrácení udělal sám, když papír otočí, aby na něj zrcadlo "vidělo" :)

[koudy]

Celou dobu jsem nemohl pochopit v cem je problem.. Asi me nikdy nenapadlo uvazovat o tom jako o problemu.. Dekuju. Jeden obrazek je lepsi 1000 slov. I kdyz stale nerozumim tomu v cem je ta zaludnost. Jde o osovou soumernost, je to naprosto logicke, co na tom mate?

[koudy]

Samozrejme ne vy, ale spis ty ktere na tom neco mate ;)

[Michal Kubeček]

Ne, nejde o osovou souměrnost. Jak už jsem psal jednou, osová symetrie je v trojrozměrném prostoru přímá shodnost (a vlastně otočení), tohle je symetrie podle roviny.

[koudy]

Matematika.. Uz je to nejaka doba, zapominam..

Aneb jak ze sebe udelat... Dekuji za objasneni. :)

[adalbert.a10]

Pravé a levé oko. Šlus. Intelektuálové...

[jehovista]

No tak zkus jedno zavrit a uvidis to same.

[Bedňa]

Chybka: zezhoda dolů?

[xHire]

Zvláštní artefakt za tím slovem „mnohe“ (teda ta lambda taky stojí za to ). A pak ty tři chyby ve slově „zezhoda“ ve skrytém textu. :c)

[otula]

A pak ty tři chyby ve slově „zezhoda“ ve skrytém textu.

Teď ještě, aby to někdo „opravil“ na „seshora“

[xHire]

A pak ty tři chyby ve slově „zezhoda“ ve skrytém textu.

Teď ještě, aby to někdo „opravil“ na „seshora“

No, správné tvary skutečně jsou „shora“, „ze shora“ i „seshora“.

[otula]

i „seshora“

Mohl bych pro tento tvar dostat nějaké vysvětlení, či spíše odkaz na uznávanou autoritu jinou, než JPP? Mně se totiž takovýto tvar naprosto nepozdává a nedokážu si ho odůvodnit ani při velké snaze.

[otula]

No jo, tak se zde nepěkně ztrapňuji, ono je to v PČP. Ale stejně je to divné slovo

[xHire]

Mně zase nejde moc přes jazyk ten tvar „ze shora“. ;c) Mimochodem, co je JPP?

Osobně využívám Internetovou jazykovou příručku, kterou mám za „ekvivalentní“ PČP (v uvozovkách, jelikož PČP neobsahují vše a naopak IJP neuvádí k heslům některé informace, co PČP).

A nic na tom není, sám se tam koukám poměrně často. Málokdo má tak dobrou znalost češtiny, že pravidla nepoužívá. Jen to chce jistou dávku intuice, aby člověk poznal, že ten či onen tvar nemusí být zcela v pořádku, aby se tam na něj šel podívat. :c)

[otula]

Mimochodem, co je JPP?

Jedna paní povídala… :)

[pe25tr]

Vzhledem k diskuzi pod (nejen) tímto dílem seriálu doporučuji překládat žánrově jednodušší díly. P.

[kbelik]

Ne presne obracene. Diskuze je daleko zajimavejsi a evidentne dobre zmaknutej crowd sourcing.

[Zopper]

Naprosto souhlasím. To, že je v komixu nějaká významová chyba není příliš problém - aspoň to rozproudí diskuzi. :D