Komiks xkcd 811: Svit hvězd

11. 11. 2010 | Redakce | Různé | 9566×

XKCD česky.

Svit hvězd

← xkcd 525: Vím, že mě posloucháte | originál: http://xkcd.com/811/

Překlady xkcd vycházejí se svolením původního autora. © Randall Munroe.
Překlad: Robert Krátký, písmo: Martin Stiborský

Uvedená práce (dílo) podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Neužívejte dílo komerčně 2.5

       

Komentáře

[Jendа]

Hint (docvaklo mi to až teď): ta věc je zrcadlo.

[fred]

až na to že při odražení to není už ta samá částice - původní umře a zrodí se nová. je to jako cestování teleportem - původní osoba přestane existovat a na druhym konci se zhmotní přesná kopie tej původní, která však už nebude (resp. mrtvá). proto mě nikdo nikdy do teleportu nedostane!

[kokost]

Nedostane? Právě jsem se chystal ti to nabídnout... Tak nic...

[fred]

a zkusil si ho osobně?

[Tom.š Ze.le.in]

Ta sama? Nova? Jak to rozlisite? Maji castice identitu?

[Bedňa]

Častica neumrie, len sa premení na energiu a tá sa môže spätne premeniť na časticu. Viď predposledný pokus v CERNe, kde zrážkou malých protónov vzniklo viacero väčších častíc s väčšou hmotnosťou. Celý vesmír je jeden celok a môže sa premieňať z hmoty na energiu a naopak Čo dosť pozmenilo aj poučky, ktoré sme sa učili v škole

[rADOn]

Takze jsem udelal dobre, kdyz jsem se na sprtani poucek vybodnul

[Bedňa]

Urobil si veľmi dobre, že si sa tie klamstvá neučil Ešte by som sa spýtal, aký je vôbec rozdiel medzi energiou a hmotou? Ja som vedel že na moje slová dôjde, keď sme toto preberali na Fyzike. Ľudia (bohužial aj vedci) majú stále skreslenú predstavu že keď sa to nedá hodiť na váhu, alebo to nieje vidieť, tak je zrazu z toho energia

[Marek Bernát]

Tak za prvé, častice sa nemenia na energiu. Energia nie je fyzikálny objekt. Energia je len čísielko, ktoré vyjadruje okamžité vlastnosti objektu (podobne ako jeho poloha, rýchlosť, atď.). A to ešte navyše v závislosti na tom, odkiaľ sa na objekt pozeráš. Podobne ako rýchlosť idúceho auta závisí od toho, či v ňom sedíš, alebo sa naňho pozeráš, keď stojíš na chodníku.

Okrem toho tak ako je tá otázka položená nedáva vôbec zmysel. Takže budem predpokladať, že si myslel hmotnosť a nie hmotu. Ak áno, tak ešte treba rozlíšiť, či máš na mysli invariantnú hmotnosť nejakého objektu (tj. hmotu v sústave spojenej s ním), alebo hmotnosť tak ako javí pozorovateľovi z ľubovoľnej inej sústavy. Ak tú prvú, tak tam nie je žiadny súvis: invariantná hmotnosť je len čísielko, ktoré má častica od narodenia a nikdy sa nemôže zmeniť (čiže rovnaká vec ako náboj, spin a ďalšie kvantové čísla) a v podstate to identifikuje o akú časticu sa jedná. Ak myslíš tú druhú hmotnosť, tak o nej Einstein ukázal, že E = mc^2, teda že závisí na energii častice. V časticovej fyzike sa výraz "hmotnosť" v tomto význame nepoužíva -- presne z toho dôvodu, že je to až na prenásobenie konštantou to isté čo energia.

Ak si tú otázku myslel tak, že kedy sa menia hmotné objekty na nehmotné (tj. objekty s invariantnou hmotnosťou nenulovou na objekty s invariantnou hmotnosťou nulovou), tak tam to funguje nasledovne: v súlade s hore napísaným má každá častica svoju energiu. Energia sa zachováva (aspoň obvykle, ale nebudeme to komplikovať). Takže keď zrazíš napr. elektrón a pozitrón, tak dostaneš dva fotóny. Ľudia si to občas predstavujú tak, že hmotnosť elektrónu sa zmenila na energiu. Ale to je blbosť. Tá energia tam bola už predtým (vo forme hmotnosti a rýchlosti toho elektrónu a pozitrónu) a nikam neodišla. Jediné, čo sa zmenilo je typ častíc. Ale to snáď už nie je tak hrozné na predstavu. Ľudia vedia žiť s (2H + O <-> H2O), tak prečo nie s (e + p <-> gamma + gamma)? Len si treba zvyknúť, že niektoré častice (z ktorých je fotón najdôležitejší pre bežné potreby) majú nulovú invariantnú hmotnosť.

[Bedňa]

To si iba vynásobil to moje tvrdenie 5násobným počtom riadkov Ušetrím čitateľom oči, "Energia" je hmota v čase.

[Creator]

Prosím?

[Bedňa]

Energia je len čísielko, ktoré popisuje hmotu v čase /viď. nadrečník/. Takže vždy len hmota mení formu, aj keď hmotu rozbijeme na Higgsove bozóny, stále to bude hmota. Delenie hmoty nemá koniec stále sa da rozbiť na ďalšie a ďalšie. Preto sa hľadá aj Higgsov bozón.

[Marek Bernát]

S týmto som ochotný súhlasiť. Energia popisuje hmotu v čase. Ale nie je to hmota v čase. To bola proste blbosť. Aj keď si to možno myslel dobre

A jedná drobná filozofická poznámka: je otázne, čomu hovoriť hmota. V skutočnosti častice neexistujú, je to len aproximácia (jedna z mnohých na ceste k hlbšiemu pochopeniu), správnejšie je hovoriť o kvantových poliach. Sú polia hmota? Asi len málokto by povedal, že elektromagnetické vlny sú hmota, ale fotón už sa za hmotu asi považovať dá (napriek tomu, že je nehmotný! ). To len tak na zamyslenie, sám netuším, čo s tým. Asi najjednoduchšie je termín hmota nepoužívať vôbec mimo oblasť klasickej fyziky (kde popisuje vcelku zrejmé veci ako hmotný bod, tuhé teleso, etc.).

[podlesh]

Asi len málokto by povedal, že elektromagnetické vlny sú hmota, ale fotón už sa za hmotu asi považovať dá (napriek tomu, že je nehmotný! ).

No, protože se ignorují "poučky" (jak bylo na začátku tohoto vlákna).

Ve škole jsme učili (osmdesátá léta!) že elektromagnetické vlny jsou hmota. Protože hmota je vše co fyzikálně existuje a má dvě formy: látka (to je to co si člověk vybaví pod pojmem hmota) a pole. Jistě, není to přesné, ale na úroveň základní školy to stačí a s drobnými korekcemi (především s doplněním co to vlastně je to pole) to v podstatě stačí pro celou oblast klasické fyziky.

[Marek Bernát]

Uf, tak to všetka česť takáto pamäť: ja si tieto veci zo základky nepamätám a to som tam chodil podstatne neskôr A na matfyze sa takéto názvoslovie neberie Aj tak by sa muselo meniť každý rok s pribúdajúcimi vedomosťami (resp. s ubudúdajúcimi aproximáciami): v teórii poľa je to Vaše už očividne úplne nezmyselné.

Inak je to asi vcelku rozumná definícia pre potreby klasickej fyziky.

[Grunt]

My se to zase učili (pravda, nejsou to osumdesátá léta), tak že např. foton je dávka/porce (asi tím myslel kvantum) energie. Vždycky to kreslil jako takový doutník a v něm vlnu. A když se to promítne do trojrozměrného prostoru tak má ještě natočení (buď to zobrazoval jako vertex, ale IMHO to spíš bude doutník ve tvaru Fresnelovy zóny), což je jeho polarizace. Aspoň tak si teda foton představuju já.

[Marek Bernát]

Ja si fotón predstavujem ako bod. Rovnako ako všetky ostatné elementárne častice. Ale nie bežný klasický bod, ale kvantový bod, ktorý je schopný cestovať po všetkých trajektóriách zároveň Prípadne (týka sa hlavne kvantovej mechaniky) si častice predstavujem ako oblaky pravdepodobnosti (to je v podstate ten tvoj vlnový balík). Každá z tých predstáv je nutne neúplná, ale ilustruje niektoré vlastnosti kvantovky, čo sa občas môže hodiť. Hoci v kvantovke je obvykle najlepšie proste počítať a nesnažiť sa nič kresliť alebo nedajbože snažiť sa tie veci pochopiť z hľadiska klasickej fyziky.

[Grunt]

Delenie hmoty nemá koniec

Má.

[Marek Bernát]

No, hlavne pravdivosť tej vety závisí na tom, čo znamená delenie, čo je hmota a čo je koniec Možno tak slovo nemá má dostatočne zaužívanú definíciu

[Grunt]

No chtěl jsem tím říct, že někteří fyzikové se kloní k závěru, že svět nemá spojitý (continuous) charakter, nýbrž diskrétní stejně jako naspamlované PCMko nebo digitální fotografie. Pokud platí Nyquist-Shannonův teorém i pro něj, tak z toho vyvozuju, že svět má konečnou frekvenci a konečné množství hmoty/energie v oběhu.

[Marek Bernát]

Ak hovoríš o veciach ako diskrétnom priestoročase, tak to sú samozrejme možné hypotézy. Jediný problém je, že všetky podobné teórie už boli AFAIK zneplatnené. Intuitívne je to jasné: spojitá Lorentzova symetria má platiť exaktne. Diskrétne modely ju zjavne mikroskopicky narušujú a je vysoko netriviálne ju makroskopicky emergentne obnoviť (asi sa zhodnene, že makroskopicky je STR overené celkom slušne). Ja osobne neviem o žiadnej diskrétnej teórii, ktorá by sa aspoň zdiaľky tvárila ako rozumná fyzika. Obvykle sú to šialené nápady ľudí, ktorí si zároveň myslia, že náš svet je deterministický automat a pod. Asi netreba zdôrazňovať, že sú to obvykle úplné blbosti

Ak hovoríš o veciach ako kvantovaní priestoročasu, tak to má úplne iný charakter (typu nekomutatívna geometria) a je to napr. prípad teórie strún. Ale ja o tom dokopy nič neviem, len som počul, že to patrí k najťažším partiám strún a poriadne tomu nerozumie nikto

[Marek Bernát]

Nie, to som tvoje bláboly, ktoré nemajú s realitou nič spoločné, povedal tak, aby boli v súlade s aproximáciou reality tak, ako ju dnes chápeme.

Posledná veta, no comment...

[Bedňa]

Energia je len čísielko, ktoré vyjadruje okamžité vlastnosti objektu (podobne ako jeho poloha, rýchlosť, atď.).

Buď vieš len naučené poučky, alebo si vieš logicky previesť tvoju vetu na moju skrátenú verziu. Urážať viem ďaleko lepšie, takže môžeš pokračovať.

[Marek Bernát]

Nikde som ťa neurazil. To, čo si napísal, boli bláboly (vo vede vieme rozlíšiť bláboly od experimentálne overiteľných hypotéz), nič proti tebe, len si napísal blbosti. Buď rád, že sa niekto snaží vysvetliť ti, jak to je naozaj

Sorry, ale energia je čísielko si rozhodne neviem previesť na '"Energia" je hmota v čase' (a už vôbec nie logicky). Rozhodne ako rýchlosť nie je hmota v čase a náboj nie je hmota v čase, tak ani energia nie je hmota v čase... Energia je len číslo, nič viac a nič menej. Snažiť sa k tomu nejak napasovať "hmotu" je scestné a je to presne dôvod, prečo ľudia hovoria bláboly typu "Oblak čistej energie" a pod. Ak ti toto nedošlo, tak si vôbec môj komentár nepochopil, takže namiesto jeho skracovania si ho skús radšej znova prečítať a skracuj až ho pochopíš

[Bedňa]

Energia je len čísielko, ktoré vyjadruje okamžité vlastnosti objektu (podobne ako jeho poloha, rýchlosť, atď.).

Ako chceš merať rýchlosť, bez času? Pravdu mám ja, uč sa Teorií som mal viacero čo ten komančský profesor nechcel uznať. Ma naštveš, pôjdem to pohľadať na poval

[Marek Bernát]

Zasa komentár úplne z cesty No nič, maj si svoju pravdu... Netuším aké si mal teórie, ale keď nechceš veriť teoretickému fyzikovi, ktorý týmto veciam vcelku rozumie (a má na to papier), tak je to tvoja vec

[Bedňa]

Takéhoto arogantného tupca, ktorý dokonca ani nepozná spojitosť rýchlosti s časom som dlho nevidel. Odpovedať nemusíš ideš medzi blokovaných. Môžeš tu ďalej ohurovať naučenými frázami, ktorým bohužiaľ nerozumieš ani slovo. Našťastie sa na to už nemusím pozerať.

[Mti.]

To je jak z dopis na tabor

.... Mily synku, az ted sem si vzpomnel, ze's chtel poslat i nejake penize, ale uz mam zalepenou obalku.

[Marek Bernát]

ROFL

[Marek Bernát]

Asi to píšem zbytočne, ale možno si to ešte prečítaš.

To ja som pre zmenu nevidel človeka, ktorý o mne síce nič nevie, ale je schopný zhrnúť všetky moje vedomosti za x rokov štúdia na základe pár komentárov (ktoré ešte k tomu zjavne vôbec nepochopil). Je to síce totálna debilita, ale ja ťa blokovať nebudem, lebo na rozdiel od teba chápem, že niektorí ľudia sú občas holt pomalší. Neboj sa, časom to možno pochopíš

[dementni.lojzik]

heh, ja bych rekl, ze standardni chovani vsech zneuznanych geniu, viz treba Hypoteza dvouvelicinove vesmiru a tam Kniha kontroverz, http://www.hypothesis-of-universe.com/ (nevim, co vsechno je tam ted, ale sveho casu mel ten pan konflikt snad s vetsinou ceskych casticovych a teoretickych fyziku, co se s nim byli ochotni bavit) . Myslim, ze casem dojdes k zaveru, ze do techto debat se nema moc smysl zapojovat

[Marek Bernát]

Myslím, že k tomu záveru som už dospel pomerne dávno. Ale jednak mám asi nejaké pedagogické sklony a jednak nerád vidím, keď niekto píše úplné bludy. Ale inak je fakt, že tieto diskusie sú asi úplne zbytočná strata času

[kralyk z abclinuxu]

Bedňa klídek On tomu fakt rozumí...

[Jirka]

Ľudia si to občas predstavujú tak, že hmotnosť elektrónu sa zmenila na energiu. Ale to je blbosť. Tá energia tam bola už predtým (vo forme hmotnosti a rýchlosti toho elektrónu a pozitrónu) a nikam neodišla.

To je trochu protimluv ne? když se energie ve formě hmotnosti a rychlosti přemění na energii ve formě hybnosti (energie) dvou fotonů, tak to znamená, že část energie ve formě hmotnosti se přeměnila na hybnost čili energii tak jak to že se nepřeměnila hmota na energii? A hmota a hmotnost je to samé. V angličtině je oboje mass a částicoví fyzikové jsou většinou líní to rozlišovat, i když samozřejmě hmotnost je správný název fyzikální veličiny.

[Marek Bernát]

Som ochotný akceptovať nasledujúce tvrdenie: časť energie, ktorá bola pôvodne reprezentovaná invariantnou hmotnosťou elektrónu a pozitrónu, je po zrážke odnášaná fotónmi. Ale napr. nemá zmysel sa pýtať, ktorá časť tej energie je v ktorom fotóne a pod. Preto akákoľvek iná formulácia (obzvlášť každá obsahujúca slovo hmota) mi pripadá mystifikujúca a vedie k hlúpym predstavám o energii ako fyzikálnom objekte.

[Marek Bernát]

Btw, čo sa týka angličtiny, tak hmota je matter a hmotnosť je mass. To rozdelenie je tam rovnaké ako u nás a obvykle sa chápe hmota ako leptóny a quarky, kdežto fotóny a gluóny sa tam neradia. Čiže by človek čakal, že hmota bude to, čo je hmotné, ale ouha, W/Z tam tiež nepatrí, takže v skutočnosti je to dosť bordel. Alternatívne (a rozumnejšie), hmota môže byť synonymom pre slovo častica. Tak či onak, ja to slovo nemám rád a najradšej by som ho nepoužíval vôbec.

A k tým časticovým fyzikom: rozlišujú to ako v angličtine, tak aj v češtine. Asi ste sa ocitli v blbom kolektíve :-P

[Jirka]

"som ochotný akceptovať..." - to říkáte s takovou suverenitou jako by ste už měl za sebou nejmíň dva semestry na ČVUT a chyběl vám jen zápočet z matematické analýzy

kde jste se dočetl co je a co není hmota, to nevím, já jsem byl v kolektivu kde se říkalo "má hmotu" nebo "má hmotnost" a každému bylo jasné co to znamená. Je fakt že by se to mělo říkat a překládat pořádně ale tyhle hrátky se slovíčkama sou akorát pro lidi kteří neví o čem se mluví.

[kralyk z abclinuxu]

"som ochotný akceptovať..." - to říkáte s takovou suverenitou jako by ste už měl za sebou nejmíň dva semestry na ČVUT a chyběl vám jen zápočet z matematické analýzy

LOL

[Marek Bernát]

To hovorím s takou suverenitou ako keby som bol študentom teoretickej fyziky na matfyze :-P

Napr. každý deň v článkoch na arXiv? V každej poriadnej knižke o teórii poľa a štandardnom modele? V kolektíve ľudí, ktorí týmto veciam rozumejú?

Ak sa bavíte so svojím psom, kľudne si tomu hovorte foobar pre mňa za mňa. Ale v spoločnosti slušných ľudí je hmota a hmotnosť niečo iné :-P

[Jirka]

aha, tak to je jiná

učí tam ještě známý dublet Top-Bottom?

říkejte si hmota čemu chcete. jak sám říkáte, všechno jsou jen kvantová pole, a ta pole jsou buď hmotná nebo nehmotná a jestli jejich částice budeme řadit do hmoty nebo ne to je otázka klasifikace a hlavně makrosvěta.

pokud tvrdíte, že v každé pořádné knížce o teorii pole, něco mi říká, že asi znáte jenom jednu v literatuře se používá např. jak "hmotový člen", tak "hmotnostní člen" lagrangeovy hustoty a každý kdo tomu rozumí tak ví, jaký má tento termín původ a význam a nenapadne ho to spojovat s nějakým makroskopickým pojmem matter

[Marek Bernát]

Učia, ale ja som o nich vždy uvažoval ako spinoch

S týmto súhlasím. Ako som už písal inde, ja osobne som najradšej, keď sa slovo hmota nepoužíva vôbec

Je pravda, že som mal na mysli hlavne anglické (Weinberg, Ryder, ...). Z českých som čítal len Formánka (a po pravde ani o žiadnych iných českých učebniciach poľa neviem. Tipujem, že ich moc nebude). A ten je vo vyjadrovaní dosť pedantný, takže možno som to rozlišovanie získal od neho

Hmota sa používa aj v iných významoch. Napr. temná hmota. V tomto prípade je to v podstate synonymum pre slovo častica (prípadne len hmotné častice, prípadne len leptóny + quarky, definície sa rôznia). Ale inak súhlas, že to nie je moc podstatné. Obzvlášť v kolektíve odborníkov nie je problém (a skôr je výhodou) používať hantýrku.

[Marek Bernát]

Oprava: namiesto leptóny + quarky som chcel napísať elementárne fermióny. Aby tam zapadla aj tá temná hmota. Napr. neutralíno

[Jirka]

kdepak spin, tahle interpretace dubletu mi připadá přiléhavější vtipnější a pikantnější

[Marek Bernát]

Veď ja mám tiež na mysli dublet, ale spinový. Ale je pravda, že ten flavor-dublet je výstižnejší, lebo nemajú presne rovnakú hmotnosť

K tej pikantnosti sa radšej nebudem vyjadrovať

[Jirka]

Jeden z nich tuším kdysi napsal právě nějakou knížku o elektroslabém modelu a kalibračních teoriích a dokonce v češtině. Ale už nevím přesně a nemůžu to nikde najít.

[Marek Bernát]

Niečo zo sekcie Books?

[dementni.lojzik]

Introduction to Electroweak Unification: Standard Model from Tree Unitarity vyslo i cesky tusim pod nazvem Elektroslabe sjednoceni a stromova unitarita aneb nestadardni uvod do Standadniho modelu. Jinak jsem od nej tusim jeste videl neco o historii Standartniho modelu, ale to si nejsu jisty, jestli vubec nekdy vyslo...

[Michal Vyskočil]

"som ochotný akceptovať..." - to říkáte s takovou suverenitou jako by ste už měl za sebou nejmíň dva semestry na ČVUT a chyběl vám jen zápočet z matematické analýzy

A oni jsou ve skutečnosti dva. Případně jeden v nějakém kvantově neurčitém stavu, takže se po příchodu do UTF kvantová funkce zhroutí v jednom ze dvou bakalářkových stavů - takový paralelní vesmír v praxi.

[Marek Bernát]

Tie stránky sú zúfalo zastaralé a nepresné. Momentálne študujem oficiálne 1. ročník magisterského, ale v skutočnosti v podstate 2. Namiesto 3+2 mám 4+1

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Takže ty z toho ještě nemáš doktorát a machruješ? No, nepřekvapils. Mám tě zařazeného dobře, i když to co tvrdíš o té hmotě a energii je náhodou celkem dobrý a logický pohled na věc. Jenže tuhle suverenitu by jsi měl projevovat, až budeš mít dokončenou školu nejlépe doktorátem a potom, po pár rocích, když se na to zpětně kriticky podíváš a bude ti to stále dávat smysl, tak teprve potom tady můžeš tvrdit to co tvrdíš s takovou suverenitou, jakou tady předvádíš. Ono to ale asi k tomu mládí patří.

[Marek Bernát]

Máš pravdu, trochu skromnosti by mi občas neškodilo. Kde sa dá nejaká zohnať?

[dementni.lojzik]

treba nekam vycestovat a pobyt nejaky cas v nejake solidni vyzkumne skupine, ktera je na spici v oboru. Pokud clovek neni prudce genialni, tak ho to obvykle vcelku rychle naucit skromnosti... (i kdyz pravda, na nekoho to muzeme mit po navratu presne opacny ucinek

[Marek Bernát]

A tak to v reále vcelku skromný som. Ja som si vcelku vedomý, že dokopy nič neviem Ale na internete je to problém. Asi sa jedná o podobný efekt ako ten zmieňovaný v poslednej vete

[egg]

tak prečo nie s (e + p <-> gamma + gamma)?

Neodpustím si rýpnutí: p je značka protonu, pozitron se značí e⁺.

e^- + e⁺ → γ + γ

[Marek Bernát]

Njn. Ale odmietam formátovať matematiku/fyziku v HTML. Až tu bude nejaká podpora TeXu, tak budú aj pozitróny

[Jirka]

a nepolemizuj s propagátorem. propagátor má vždycky pravdu! :-P

[Mti.]

while (1) { ... }

[Marek Bernát]

Bozónov som nikdy nebral moc vážne :-P

[Jirka]

No ale bohužel jsou v otázkách hmotnosti nejdůležitější. I když tenhle zrovna ne.

[Marek Bernát]

Narážka na neabelovské kalibračné teórie? Inak som samozrejme len žartoval. Dokonca, keby som si mal vybrať najobľúbenejšiu časticu, tak by to asi bol gluón

[Jiří Svoboda]

A nejoblíbenější aminokyselinu?

[Marek Bernát]

Rozhodne tryptofán Ale z hlavy by som si nespomenul ani na polovicu, tak to neni moc relevantné

[Jirka]

to svědčí o vytříbeném vkusu mně se hlavně líbí ty kudrlinky ve feynmanových diagramech oproti pionům apod. je to dost velký estetický posun

[Marek Bernát]

Jj, to je na gluónoch to úplne najpodstatnejšie

[Martin Petr]

Jestli si někdy připadám jako debil, tak když čtu nějaké místní fyzikální disputace.

Jak je na tom seriál o symetriích? Nebudeš pokračovat? Nechtěl bys třeba někdy napsat něco v podobném populárně-naučném duchu, ale z oboru teoretické fyziky?

[Marek Bernát]

Tak gluóny ešte zvládaš, nie? Ak ťa tieto veci trochu zaujímajú, tak existuje moc pekná knižka od Feynmana: Strange Theory of Light and Matter (dá sa zohnať aj v češtine ako Podivná teorie světla a látky, ak ma pamäť neklame). Po jej prečítaní by si mal mať zhruba predstavu (ak ju ešte nemáš), jak funguje mikrosvet z moderného pohľadu. Aspoň teda na kvalitatívnej úrovni, ale to určite stačí na ľahké konverzácie na večierkoch a ohurovanie slečien

Hm, z času na čas naňho myslím, ale za a) prešlo ma prvotné nadšenie, a za b) momentálne sa venujem úplne iným veciam. Takže to nevyzerá moc ružovo. Niečo možno ešte napíšem, ale z ktorej oblasti matiky a fyziky to bude, vôbec netuším

[Martin Petr]

Jj, to ještě ano. Tohle vlákno jsem vybral v podstatě náhodně, abych někam zavěsil svůj dotaz. Za tip na knihu dík, Feynmana mám rád, zkusím se po tom podívat na netu.

V poho, jen mě zajímalo, jaký je status.

[Jiří Svoboda]

Z fyzikou se příliš nekamarádím, od Feynmana jsem četl jen ty jeho skvělé "nefyzikální" knížky. Zato jsem četl knihu Alenka v říši kvant. Pro nás, poučené laiky, se hodí.

[Marek Bernát]

Táto knižka je síce fyzikálna, ale stále je to len populárny úvod a úroveň matematiky je zredukovaná na stredoškolské znalosti, takže je to veľmi dobre čitateľné (napr. ja som to čítal ešte na strednej) a všetky predstavy sú v podstate správne (keď sa v škole brala teória poľa, bol som rád, že mám intuíciu, ktorú som získal práve z tej knižky). Feynman tam píše hneď v úvode, že sa snaží veci zjednodušiť, ale nie za cenu toho, že bude hovoriť nepresnosti, prípadne úplné lži (čo je obľúbený prístup väčšiny popularizátorov). Takže určite odporúčam.

Tá vypadá moc zaujímavo. Ja som mal v ruke pána Tompkinsa a tie nápady ako človeku priblížiť špeciálnu relativitu boli geniálne. Tipujem, že tu to bude tiež tak. Asi si to časom zoženiem. Alebo to nejaký nešťastník dostane na vianoce

[Martin Petr]

Pak Tompkins byl parádní, ještě furt ho mám na poličce. To už jsou roky, co jsem tu knihu naposledy četl a asi si ji zase prolistuju.

Alebo to nejaký nešťastník dostane na vianoce

Jo, takhle jsem "kupoval otci" na vánoce Hawkinga a další.

[Jirka]

No jistě Grafická stránka částicové fyziky je vůbec velmi zajímavá: když došly klasické symboly, tak začalo platit i to co je přeškrtnuté a čmáranicím se začalo říkat gluon Tipoval bych že to vzniklo tak, že si nějaký fyzik "rozepisoval" propisku

[Jendа]

Jak se pozná fyzik?

???

¡ǝsıdop ɯǝuʇsolıɯ ʌ ı ɥ ɐʇɹʞs :pǝʌodpo

[Martin Petr]

Příště odpověď napiš raději normálně, zas tak vtipné to totiž nebylo, aby to stálo za tu námahu.

[Ash]

Jakou námahu?

[Jendа]

Správně, samozřejmě jsem to nedělal ručně. ˙ʞıʇdıɹʞs oʇ ɐu ǝɾnʇsıxǝ

[Jendа]

Stavěl ses na hlavu? Nebo ti nefunguje Unicode?

[Martin Petr]

Nestavěl. Funguje.

[Jendа]

No já už mezitím smysl tvéħo komentáře taky pocħopil.

[Martin Petr]

Když myslíš.

[Marek Bernát]

Ja si myslím, že pôjdeš do pekla

[Martin Petr]

[kralyk z abclinuxu]

pocħopil.

Mám něco s vykreslováním, nebo jeto háčko nějaké divné...?

[Jendа]

Nepocħopil…

(hledej: redukovaná Planckova konstanta)

[kralyk z abclinuxu]

200 ok

[100% Lenin]

Tedy pardon, vy nevíte co je to p a e? To je mi divné. Chrlíte tu rovnice a teorie a HTML vám nevoní?

Postavte se nohama a pokud možno rovně. Vaše namyšlenost a egoismus z vás jen a jen čiší.

[Marek Bernát]

Na prvú otázku je odpoveď: nie, viem. Na druhú je odpoveď: áno, nevoní. Ten jazyk nie je určený na prezentáciu matematických symbolov, tak ho tak proste nepoužívam (už som to párkrát skúšal a niektoré veci sa proste riešiť nedajú vôbec).

Vďaka za radu, ale ja raďsej zostanem sedieť Ááá, ďalší pán, ktorý je schopný vytvoriť môj kompletný psychologický profil z pár komentárov. Odkiaľ sa títo géniovia berú?

[Ash]

Jaký kompletný psychologický profil? Zpátky na zem, říkal jen něco o namyšleném egoistovi. Kde se tihle géniové co čtou i to co není psáno pořád berou? :)

[Marek Bernát]

Tak za prvé: podľa teba je v poriadku volať človeka namyslený egoista, aj keď o ňom nič nevieš? Hoci súdiac podľa tejto diskusie, asi je to v dnešnej spoločnosti štandard: už som bol nazvaný arogantným tupcom, tak namyslený egoista mi nemusí vadiť.

Za druhé: ak je niekto o mne schopný zistiť, že som namyslený egoista, ani v najmenšom nepochybujem, že by skutočne bol schopný na počkanie vypracovať môj psychologický profil. A ako bonus pridať veštenie budúcnosti na najbližších päť rokov.

[Ash]

Já jen že se ztratil ten rozdíl mezi "je schopen vytvořit z pár komentářů" a "ani na okamžik nepochybujem že (rovněž suverénně čerpáno z pár komentářů)", takže mám pocit že se potkali ti praví :D

[Marek Bernát]

To bola nadsádzka. Asi som tam mal dať smajlíka. Ja rozhodne nikoho nehodnotím, ani si o ňom nič nemyslím (ťažko aj, z jedného komentára...). Len sa ohradzujem proti tomu, aby ma niekto úplne nepodložene volal namysleným egoistom. No nič, ak ti jeho chovanie pripadá korektné, tak to len potvrdzuje môj súčasný dojem z abíčka: s výnimkou pár ľudí sa tu slušnosť moc nevedie.

[dementni.lojzik]

Čo dosť pozmenilo aj poučky, ktoré sme sa učili v škole

tak to asi musis byt pekny starec Neucili jste se jeste z Aristotela?

[shadow]

moje řeč, teleport tě vlastně zabije - rozloží na částice - a pak jinde složí dokonalou kopii včetně vzpomínek, takže kromě tebe nikdo nic nepozná... založíme hnutí proti teleportům :)

[Lubos]

Tak to můžete založit i hnutí proti životu, neboť každých 7 let dojde v lidkém těle k obnově všech buněk, žádná již není původní.

[iMHO]

Jak to, že mi už patnáct let vydrželo tetování?

[rADOn]

Inkoust se neobnovuje, bunky kolem nej ano. Proto je taky starsi tetovani lehce rozmazany.

[Sten]

Protože ten inkoust je v prostoru mezi buňkami, ne v buňkách.

[egg]

Pokud vím, nervové buňky se od dospělého věku už neobnovují, jen umírají. Musí tedy vydržet mnohem déle než 7 let.

[Václav "Darm" Novák]

Překonaná informace.

[Marek Bernát]

Ani by som nepovedal, v tom článku sa tvrdí o bunkách presne to isté. Niečo iné sa tvrdí o synapsiách, ale to je už OT.

[Marek Bernát]

A čo ak umrieš vždy keď zaspíš a ráno sa zobudí len tvoja identická kópia? Je to problém? Budeš sa odteraz báť ísť spať?

[Andrej]

jednoznacne!

[Vin]

Here's the problem with the teleportation!

[Michal Fecko]

[AsciiWolf]

Fredův portrét?

[egg]

Zdejší diskuse inspirovala debatu o nerozlišitelnosti částic na serveru o fyzice.

http://aldebaran.cz/forum/viewtopic.php?t=2391

[Igor]

http://aldebaran.cz/forum/viewtopic.php?t=2391

[trekker.dk]

Teď tu byl...

[Marek Bernát]

Nečítal som to celé, ale k nerozlíšiteľnosti častíc je najlepšie povedať nasledovné: žiadne častice neexistujú Presnejšie, v kvantovej teórii poľa sú základnými objektmi polia, ktoré spolu interagujú. Existuje jedno pole, ktoré vypĺňa celý vesmír (OTR necháme bokom) pre každú časticu. Tj., je len jedno elektromagnetické pole, jedno pole elektrón, atď. Na tie polia sa dá v istom priblížení pozerať tak, že sú v nejakých konkrétnych bodoch reprezentované časticami (napr. elektromagnetické pole je reprezentované fotónmi).

Keď to človek chápe takto, je jasné, že sa nedá rozlíšiť medzi tým, ktorý fotón je ktorý: všetko je to jedno a to isté pole a častice sú len nálepky, ktoré sme poľu priradili, aby sa nám s ním lepšie pracovalo. Tiež sa týmto spôsobom lepšie nazerá na vznik a zánik častíc: sú to proste fluktuácie poľa. Dostatočne veľké fluktuácie sa prejavujú spontánnym vznikom častíc.

Rovnako tak sa dá pozerať na interakciu viacerých polí. Konkrétne pre nás bude zaujímavé elektromagnetické a elektrónové. Tieto polia spolu interagujú podľa zákonov QED. Ak z toho človek urobí znova časticovú aproximáciu, tak dostane klasické diagramy typu "elektrón pohltí fotón" a "elektrón + pozitrón zanihilujú a vzniknú dva fotóny". Ničmenej, toto je len poruchový rozvoj a občas môže byť poučnejšie sa na problém pozrieť z hľadiska samotných polí, ktoré tak dramatické veci ako "anihiláciu" nezažívajú. Bohužiaľ pre bežné ľudské mozgy (vrátane môjho), nie je úplne jednoduché si predstaviť kvantové pole. Stačí, keď si človek uvedomí, že spoločné previazanie týchto dvoch (a pár ďalších: kvarkových, etc.) polí je vlastne všetko, čo vo svete existuje (opäť modulo OTR)

[Gilhad]

Takový příklad nerozlišitelnosti ze života:

Když zaplatíš v krámě za rohlík 1,- Kč, dáš pokladní desetikačku a ona ti vrátí 9 korun - která část té desetikačky konkrétně je těch 0.20 Kč DPH z ceny rohlíku?

[Marek Bernát]

Na to asi ani netreba dane: ktorá časť tej desaťkoruny je moja pôvodná koruna? Ale inak pekný príklad.

[Ash]

Chybná úvaha, žádná "moje pôvodná koruna" nikdy neexistovala (platil jste přeci pětkou, ne korunou), takže nemá smysl ji hledat.

[Marek Bernát]

Čo je na tom chybné? Veď to je celá pointa tej úvahy

[Ash]

Prezentoval jste to jako příklad nerozlišitelnosti, ne jako chybnou logiku...

Možná by to ještě prošlo jako demonstrace nerozpoznatelnosti (části v celku), ale ne jako princip nerozlišitelnosti (dvou stejných věcí).

[Marek Bernát]

Nitpicking... Asi ťažko môžeme v klasickom svete nájsť dokonalý príklad kvantovej nerozlíšiteľnosti (ktorá nemá klasický pôvod). Tento príklad je dostatočne dobrý.

[Ash]

V klasickém světě je kvadrilion takových příkladů, lidé kteří si nevšímají detailů nepoznají jednu blondýnu od druhé, jednu škodovku od druhé, jeden linkový autobus od druhého, lidé kteří si detailů všímají ale nemají lupu zase nepoznají jednu korunu od druhé.

Ten příklad neschopnosti rozpoznat část v celku je podle mne úplně mimo a demonstruje zcela jiný princip, a podle mne to máte popletené. Nic ve zlým.

[Marek Bernát]

Nevšímať si detaily a z princípu ich nemôcť zistiť sú dve úplne rôzne veci Kvantová nerozlíšiteľnosť je ten druhý prípad a rovnako tak to funguje s tou neznámou časťou celku (z princípu je nezistiteľné, ktorá časť peňazí bola pôvodná cena rohlíku, alebo dane z neho). V tomto zmysle je to dobrá analógia. Ako každá analógia nie je dokonalá, ale opakujem: v klasickom svete dokonalý príklad kvantovej nerozlíšiteľnosti neexistuje.

Áno a nie. V niečom sa to líši, v niečom sa to podobá Zmysel analógií je ilustrovať podobnosti, nie vyzdvihovať odlišnosti. Odlišností je tam dosť už z definície (ak by neboli, tak by to nebola analógia, ale ekvivalencia). Netuším, prečo sa ľudia pri tvorení analógií vždy zameriavajú na odlišnosti a snažia sa vymyslieť čo najkrkolomnejšie kontrapríklady, ktoré sú čím ďalej, tým viac off-topic. Zmysel komunikácie je snažiť sa jeden druhému porozumieť a nie hádať sa o blbostiach. Či?

[Gilhad]

To je právě to - ode mě odešla koruna, obchod dostal 0.80, stát dostane 0.20, použité mince byly 10, 5, 2, 2.

Prostě ta nerozlišitelnost v praxi - nikdo nedokáže jmenovitě ukázat ani na tu kačku, co jsem zaplatil, ani na těch 80 resp. 20 halířů, a přitom ten obchod prokazatelně proběhl a ty částky se mezi námi přesunuly :)

Spousta lidí má filozofické problémy s fyzikou, jakmile se začne lézt pod úroveň atomu, ale přitom obdobné věci v běžném životě považuje za naprosto normální :)

[Ash]

Princip nerozlišitelnosti je něco úplně jiného, netýká se neschopnosti ukázat na něco, ale neschopnosti rozlišit jedno od druhého.

Např. za určitých podmínek nejste schopen rozlišit jednu korunu od druhé, a pokud někomu dáte korunu a on vám "ji" vrátí, nevíte, jestli vám vrátil tu vaši nebo jinou. To je příklad nerozlišitelnosti z praxe, nikoliv to co tady uvádíte.

A nebo chcete demonstrovat nějaký jiný princip nerozlišitelnosti o kterém jsem ještě neslyšel? :)

[Marek Bernát]

Neschopnosť rozlíšiť jedno od druhého ale spočíva presne v neschopnosti ukázať na niečo (konkrétne na jeden z dvoch objektov). Keď už sa snažíš byť extrémne korektný, tak to skús robiť tak, aby si nemal takéto obrovské diery hneď na začiatku argumentu

To je jeden z miliónov príkladov. Tým, že uvedieš jeden príklad, si rozhodne neukázal, že všetky ostatné príklady nefungujú

Nie, princíp nerozlíšiteľnosti spočíva v nedostatku informácií. Konkrétna forma toho nedostatku nie je dôležitá a tá snaha po hyperkorektnosti, ktorú tu predvádzaš, je úplne mimo...

[Ash]

Vůbec se nesnažím být extrémně korektní, jen poukazuji na to, že princip nerozlišitelnosti demonstrujete či se snažíte vysvětlit něčím co se mu ani vzdáleně nepodobá a podle všeho si ho pletete s jiným principem. Ale to je častý příkad těhletěch odporných termitů, to se stane i v lepších rodinách.

[Marek Bernát]

Nemyslím si, že si ho s niečím pletiem. Ničmenej uznávam, že slovníkovú definíciu tých pojmov nepoznám (rovnako ako definíciu 99% slovnej zásoby, ktorú používam) a je mi vcelku ukradnutá

[Ash]

Ten příklad s mincí je dost profláknutý a tuším že ilustroval určitou úvahu z oblasti snad filosofie, bohužel si to nepamatuji přesně a nedaří se mi to najít. Do určité míry se to podobá (ne)schopnosti poznat dobro ve zlu nebo tak něco, ale demonstrovat tím princip nerozlišitelnosti je nešťastné přetěžování této úvahy :) která již byla v minulosti použita pro něco jiného a pro demonstraci p.n. se imho silně nehodí už pro svou komplikovanost. Úplně stačí to připodobnit neschopnosti rozlišit dvě korunové mince, brát si na pomoc nějakou známou úvahu z jiné oblasti je... prostě omyl.

[Marek Bernát]

Ja som tú úvahu nepoznal. Hodnotím ju čisto na základe kvality analógie, nie na základe nejakých historických dôvodov. Nevidím dôvod nepoužiť dobrú myšlienku viackrát.

A prečo brať práve mince? Prečo nie rovno elektróny?

[egg]

Úplně stačí to připodobnit neschopnosti rozlišit dvě korunové mince, ...

To by byl zcela nevhodný příklad. Vsadím se, že s mikroskopem od sebe odliším libovolné dvě korunové mince. Spousta lidí očekává totéž od elektronů.

[Program]

Tady jde o to, že nemáte k dispozici ten mikroskop, nebo si představte, že každá mince je 100% identická. Prostě je nedokážete rozlišit...

[Marek Bernát]

A prečo si mám sakra predstavovať niečo zložité, čo navyše nie je pravda? To už si podstatne ľahšie predstavím ten elektrón: intuitívne je to malá častica s pár stupňami voľnosti a každá "vyzerá" úplne rovnako -> nemám ako od seba dva rôzne elektróny odlíšiť. Mince sú makroskopické objekty a vždy môžem od seba dve odlíšiť. Tu ide práve o kvantový princíp, nie o to, že nemám mikroskop. Klasická nerozlíšiteľnosť tu bola už pred 1000 rokmi, to nie je zaujímavé...

[100% Lenin]

No jak se tak po ránu koukám, vybrainovanej už jste.