Překlady aplikací - KBabel (diskuse)

[Kamil Páral]

Při kompilaci po souboru na mo soubor doporučuji zásadně používat alespoň přepínače -cv, takže

$ msgfmt -cv soubor.po

Provede to i základní kontrolu správnosti souboru.

[Nuphar]

Pokud někomu z jakéhokoliv důvodu nevyhovuje přístup do SVN přes příkazovou řádku, vřele doporučuji program kdesvn.

[Zdeněk Štěpánek]

Clanek hned v prvnim odstavci pise o PO soubioru aniz by bylo predtim vysvetleno o co jde. Trochu omacky na zacatek by neuskodilo.

Ja kdyz jsme prekladal, tak zasadne v KWrite. Z kbabelu mi bylo spatne.

Zdenek

[spectrum]

No a protože mně je špatně pořád, tak překládám jedině ve vimu..

[Vlastimil Ott]

Je pravda, že KBabel je pomalý, což dost otravuje.

[Robert Krátký]

To mi nepřišlo. Co je tam pomalé?

[Vlastimil Ott]

Zdroják, který má víc než půl mega, je docela zábava. Když potřebuji přepnout na slovník (= čti na jinou plochu či aplikaci), trvá pak několik dlouhých sekund, než se okno probere k životu. Megové zdrojáky jsou pak jak cikpauza (více než 15 sekund).

i686 Intel(R) Celeron(R) M processor 1.40GHz, MemTotal: 767152 kB

[Scarabeus IV]

Me spsis nastvalo kdyz mi to oznacilo preklad jako validni kdyz v nem byly zrejme chyby a v konzole to na me rvalo.
Od te doby uz jen vim + aspell na preklepy :]

[kotyz]

A neplati to pro Qt aplikace, ty misto .po/.mo pouzivaji .ts/.qm a maji i vlastni nastroj -> Qt Linguist. A pak jeste existuje Poedit pro ty, co nemaji (radi) KDE.

[DoubleR]

Tak tohle: "Chcete-li se podílet na lokalizaci nějakého projektu, bude se vám hodit přímočarý návod..." není česky ani náhodou. Těm, kteří se chtějí podílet na nějaké lokalizaci, bych doporučil naučit se nejdřív česky a až tohle zvládnou, pak nějaký ten Kblábol...

[Robert Krátký]

a) Tu větu nepsal autor článku, ale já.

b) Co se ti na ní nezdá?

[salam]

He? Můžeš být konkrétní?

[freshmouse]

Hmm, někdo mi tu někdy řekl, že se můj článek hodí spíš do blogu. Dodnes nevím, co tam vadilo... Každopádně jsem tam neměl nic jako:

Když se mi podařilo přemluvit Vojtu Zeiska, aby začal pomáhat s českými překlady openSUSE, tak jsme narazili na jeden malý problém.

Pak mě ještě zarazil odkaz na MS a PR OpenSUSE. Tenhle článek se mi zkrátka vůbec nelíbil (navíc byl krátký).

[freshmouse]

A vůbec, může mi někdo vysvětlit, jak s KBabelem souvisí Klára Cihlářová?

[Robert Krátký]

Každopádně jsem tam neměl nic jako

Proto je ten úvod "upovídaný". Nicméně uznávám, že tento článek je na hraně.

Pak mě ještě zarazil odkaz na MS

Je to užitečný odkaz

[anicka]

Pak mě ještě zarazil odkaz na MS a PR OpenSUSE.

Kdyby se někdo od Ubuntu pustil do článku o překladech a používal tam Ubuntu jako příklad, o co, že by Tě "PR Ubuntu" nezarazilo? (a nepřipadá Ti to divné?)

A to nejspíš i přesto, že článek o lokalizacích fungující pro Ubuntu by se nedal použít na nic jiného než na lokalizace pro Ubuntu, kdežto tohle se dá s trochou snahy použít i na všechno ostatní. (I když samozřejmě, tu snahu to bude chtít, článek je opravdu trochu moc stručný a neučesaný, to jsou zcela legitimní výhrady. Ale shazování takhle nefér způsobem si doopravdy nezaslouží.)

Někdy si říkám, že se nemá zevšeobecňovat... a jindy zas, že je divné, že kdykoliv je někde potkám, vypadá to, že Ubunťáci se snaží veškerou práci na distribuci ze všech sil schovávat pro sebe a když už se někdo cizí někdy přece jen dostane k nějakému jejich patchi do balíku, zjistí brzy, že by si ho měl raději napsat sám... a čas a prostředky ušetřené odváděním nekvalitní práce pak mohou věnovat propagaci (což je osvědčený postup, MS to dělá od samého začátku) a to i na úkor ostatních distribucí (což je nejúčnnější). Ale samozřejmě je to jen paranoia, protože jsem jen měla smůlu na těch pár pochybných patchů z tisíce a pár zcela výjimečných Ubunťáků

No nic. Holt je jim přáno, já jdu radši zase na ty patche pro openSUSE

[freshmouse]

Ale mně vůbec nevadí, že je tam jako příklad OpenSUSE! Jen se pozastavuji nad tím, kolikrát se tam vyskytlo slovo OpenSUSE nebo něco s tím souvisejícího. Zmínka o Kláře Cihlářové, nábor překladatelů OpenSUSE atd... To jsou věci, co mi vadí.

Na co je lidem, co se zajímají o to, jak přeložit nějaký katalog, návod na získání překladů OpenSUSE? Spíš mi to přijde jako článek "Překlady aplikací v OpenSUSE -- KBabel"...

Proti product placementu ale nic nemám; tohle ale bylo už moc okaté.

snaží veškerou práci na distribuci ze všech sil schovávat pro sebe

Byl bych rád, kdybys ocitovala, co ti na mém komentáři vadilo...

a čas a prostředky ušetřené odváděním nekvalitní práce pak mohou věnovat propagaci

Máš to podložené čísly, nebo to je další "urban legend"?

a to i na úkor ostatních distribucí

Opět bych chtěl citaci...

[anicka]

Opět bych chtěl citaci...

S citacemi máš smůlu, já Ubunťáky nijak nešpehuju, jen se s nimi občas někde potkám, a dost časo si pak můžu říct jen "bohužel" - však říkám, že je to určitě jen moje paranoia a zevšeobecňování

Ale těch "oprav" jsem už pěkných pár viděla... přečti si třeba tohle, eject je dost jednoduchý na to, aby bylo rychle naprosto jasné, proč je to beznadějně špatně, nic to nespravuje a navíc to něco rozbíjí

Je jasné, že tahle oprava dala autorovi mnohem méně práce než mně napsat patch, který to v openSUSE spravuje doopravdy (upstream je bohužel mrtvý, takže se to asi jinam nikdy nedostane). Jestli zrovna ušetřený čas věnoval jiné práci pro Ubuntu nebo ne je samozřejmě otázka, to, že Ubuntu dává daleko víc člověkohodin do propagace než do vývoje je ale celkem jisté. A pokud jde o pochybné metody propagace, stačí trochu koukat kolem sebe, na to vážně nepotřebuješ shánět někoho ze sociálních věd, aby o tom napsal bakalářku

Ale o tom to vůbec nemělo být Nechť si Ubunťáci třeba chodí po hlavě a odrážejí se ušima, mně se jen nelíbí rytí do cizího článku mimořádně nepěkným způsobem. Marek určitě dělal, co uměl, prostě jen psal o distribuci, kterou používá, a Ty na něj se žvásty o PR... Marek se snaží ostatní něco naučit, a Ty mu v podstatě podsouváš něco ve stylu "stejně to celé napsal jenom proto, aby se tu psalo o openSUSE," což prostě není fér. Nechápu to o to spíš, že v článku je spousta věcí, které si kritiku zaslouží doopravdy a Marek by se z ní mohl jedině poučit.

Byl bych rád, kdybys ocitovala, co ti na mém komentáři vadilo...

Tak ještě jednou:

Pak mě ještě zarazil odkaz na MS a PR OpenSUSE.

O openSUSE viz výše. To, že odkaz na microsoftí stránky má v tomhle článku dobré opodstatnění, je vidět natolik, že první část toho komentáře nejde hodnotit jinak než jako pokus o poněkud nepovedené uplivnutí na cizí práci.

Pokud pořád není jasné proč mi komentář přišel k Markovi nefér, tak už toho asi nechme, nepochopili bychom se

[undertaker]

Nesuhlasim s tebou. Pomer vseobecnych informacii o .po suboroch a SUSE specifickych detailov v clanku je zial nevyvazeny. Netvrdim, ani si to nemyslim, ze to bol Marekov umysel. Ale vyvolava to aj u mna pocit PR clanku. Takze tvrdit niekomu, ze "plive na cizi praci", ak na to upozornuje, je prilis silne kafe a aj "mimo misu".

[anicka]

pocit PR clanku

Ale, nepovídej. Víš co je to PR článek? A myslíš, že by kdokoliv příčetný napsal tohle coby PR článek? Všichni víme, že se to Markovi prostě jenom nepovedlo, budeme ho obviňovat z něčeho, co nedává smysl?

Kdyby byl tohle PR článek, tak by si jeho autor zasloužil zápornou výplatu

"plive na cizi praci"

Kdybys nepřekrucoval, co říkám... to o plivání jsem myslím dostatečně jasne uvedla jako komentář k té poznámce o Microsoftu, která je tak nesmyslná, že tam fakt nevidím jiné vysvětlení.

[undertaker]

pocit PR clanku Kdyby byl tohle PR článek, tak by si jeho autor zasloužil zápornou výplatu

Suhlas. Kazdopadne ten clanok tak posobi, aj ked je asi kazdemu jasne, ze to tak myslene nebolo.

Kdybys nepřekrucoval, co říkám... to o plivání jsem myslím dostatečně jasne uvedla jako komentář k té poznámce o Microsoftu

No vidis, ja som to nepochopil, ze sa to tyka M$.

Kazdopadne ten odkaz ma pre prekladatelov hodnotu. Niekto s tym ma mozno vnutorny problem, ale 98% uzivatelov desktopovych pocitacov je na istu terminologiu zvyknuta a obvykle to nie je typ ludi, ktorych by iny nazov tlacitka alebo polozky menu nerozhodil. Takze informacia, ako je to prelozene v prostredi M$ je uzitocna.

[freshmouse]

Promiň, Aničko, ale jsi mimo jako ta jedle.

Raději nekomenuji to věčné a už dost nudné rýpání do Ubuntu, takže jen k tomu PR a MS.

Článek má PR nádech proto, že tam Marek zmiňuje jakýsi produkt, i když to není vůbec třeba. Tudíž zbytečně. Nacpal to prostě všude. Jen slovo OpenSUSE je tam devetkrát (což je úplně stejně jako slovo KBabel!). Dále: jak jsem už řekl výše, Klára Cihlářová mě v článku o KBabelu fakt nezjímá atd. atp..

A co se týče odkazu na MS, to snad ani není vtip, to snad muselo být v rámci nějaké choroby, či co... Můžu vědět, jak a komu ze čtenářů ABC Linuxu se hodí překladatelský slovník MS? A můžeš mi vysvětlit to odpodstatnější? Fakt to totiž nechápu.

[Kyosuke]

A co se týče odkazu na MS, to snad ani není vtip, to snad muselo být v rámci nějaké choroby, či co... Můžu vědět, jak a komu ze čtenářů ABC Linuxu se hodí překladatelský slovník MS?

Komukoli, kdo se zajímá o lokalizaci softwaru? Mysli si co chceš, ale i když tu firmu asi spousta z nás nemá ráda, přeci jen to vzali docela zgruntu a roky řešili ve spolupráci s UJČ jazykové problémy, na které při lokalizaci naráželi, a následně spoustu těch pravidel poměrně tvrdě vynucovali (tedy, asi tak do roku 2005 ). Takže se to dá brát jako docela relevantní korpus textu.

Reknu to natvdo, lepší není, tečka, finito. (I když samozřejmě každý korpus je třeba brát kriticky, obzvláště v případě třiceti tisíc stránek textu, jako mají MSí databáze, nějaké ty chyby a sporná místa jsou asi všude.) A nepokoušej se argumentovat lokalizací Ubuntu, to by byl vtip horší než špatný - ani já se proti tomu neopovážím postavit současnou lokalizaci třeba openSUSE, je na tom ještě příliš mnoho práce, než aby se to dostalo do podobného stavu. Zatím ještě nikdo jiný než MS nenalil tolik peněz do "jazykových prací" a jejich QA a výsledek tomu odpovídá (leckdy mnohem víc, než v případě samotného SW). Jestli by to nešlo nákladově efektivněji, než taháním peněz z uživatelů , o tom by se asi dalo diskutovat, ale nás to naštěstí nic nestojí, protože to webové rozhraní nikomu nenastavuje kasičku.

A přestože dodavatelů softwaru je spousta, operačních systémů je spousta a aplikací je spousta, před kompilátorem Cčka a anglickou a českou gramatikou a stylistikou jsme si všichni tak nějak rovni. Nebo snad navrhuješ, aby se udělala speciální linuxová čeština, odlišná od microsoftí češtiny a jablíčkové češtiny a suní češtiny (a já nevím kolik češtin ještě může existovat)? (Byl by hřích toho nevyužít, a troufnu si říct, že by to dokonce byla nafoukanost, paličatost a dost možná to snad muselo být v rámci nějaké choroby, či co. )

[freshmouse]

Hmm, to je sice hezké, že mají ten nejrůžovější slovník na světě, a já jim to neberu, ale jak se to hodí překladatelům třeba GNOME nebo KDE? Vždyť tam jsou (neříkám, že se vždy dodržují ) již zajeté standardy. Nevím, proč by se např. gnomáci měli vzdávat slov jako karta nebo budiž. A nejen jich.

Problém překladatelů open source SW je spíš ten, že mnozí z nich nemají cit pro češtinu. A taky tomu bezesporu nevěnují tolik času, co v MS, jelikož mimo překládání musejí chodit do školy nebo do práce -- narozdíl od lidí z MS. Ale díky bohu za všechny lidi, co překládají. Nicméně nějaký překladový slovník FrontPage nás opravdu nespasí...

O tom, co MS dokázal s češtinou (ale i angličtinou), bych se ale dost přel, protože co si moje paměť vzpomíná, na Windows byly výhradně rovné (ASCII) uvozovky, spojovníky namísto pomlček atd. A ani po stránce gramatiky to nebylo tak zářné. Spíš bych jako vzor překladatelské jednotnosti viděl OS X, který si vyhrál i s typografií atd. (ale třeba se mýlím, znám jej jen ze snímků obrazovek) -- v české verzi snad ani není, ale ta anglická vypadá dost dobře.

Když se mrkneš třeba na můj překlad Liferea (tímto neříkám, že jsem nějak extra dobrý, je to jen příklad), tak si troufám říci, že je to srovnatelné s jakýmkoli překladem od MS. A to jsem to dělal zadarmo a po nocích. A bez microsoftího slovníku.

Mimochodem, zrovna před třemi nebo čtyřmi dny jsem (nezávisle na článku a diskuzi) začal vytvářet jakýsi překladový slovník pro GNOME. Bude dostupný na GČ, které bude dostupné tak za týden (snad).

P.S.: Někde jsem slyšel, že se živíš překládáním. Otázka na tělo: není to pro MS?

[Kyosuke]

Vždyť tam jsou (neříkám, že se vždy dodržují ) již zajeté standardy. Nevím, proč by se např. gnomáci měli vzdávat slov jako karta nebo budiž. A nejen jich.

"Budiž" nikomu brát nebudu, najdou se i horší věci. Ale není dobré být ve všem jiný za každou cenu. Jaký smysl má mít několik kompletních softwarových balíků (OS + grafické prostředí + aplikace) s tím, že každý bude všemu říkat úplně jinak? Jak na to chceš nalákat průměrného (potenciálního) uživatele? Ne že by pro tolik lidí byl tak důležitý faktor (to asi ne), ale nějaká jednotnost by byla k dobru. Tím spíš, že pokud někdo chce používat český systém postavený na Linuxu, tak asi už používal jiný český systém a možná očekává, že většinu věcí podle názvu pozná. OK a Budiž, to máš skoro jako minerálku a sodovku, ale s přidáváním dalších rozdílů bych opatrný.

Nicméně nějaký překladový slovník FrontPage nás opravdu nespasí...

Ten nás samozřejmě nespasí. Ale ty další desetitisíce stránek textu by něco zajímavého obsahovat mohly. Je trošku škoda, že ta online aplikace je na vyhledávání trošku tupá. To jsem zjistil bohužel až teď. V offline verzi se dají dobře vyhledávat větné konstrukce, takže pokud na nějakou svízelnější narazím a cítím se v tu chvíli trošku tupější než jindy, přijde mi to obvykle vhod, ale tyhle věci já šířit nemůžu. Jen jsem myslel, že i ta online verze bude použitelná i pro tenhle účel, nejen pro přesné termíny, ale asi to tak slavné nebude. Škoda.

O tom, co MS dokázal s češtinou (ale i angličtinou), bych se ale dost přel, protože co si moje paměť vzpomíná, na Windows byly výhradně rovné (ASCII) uvozovky, spojovníky namísto pomlček atd. A ani po stránce gramatiky to nebylo tak zářné.

O tom nic nevím. Používání pomlček se v českém lokalizovaném textu obecně nedoporučuje, a pokud jsou opravdu nezbytné, jsou povinné správné české uvozovky, a to téměř odjakživa. Ke gramatice a češtině viz konec odpovědi. Český SW od Maca jsem neviděl, ale jestli je stejně kvalitní, jako applí "cool a in" "české" stránky, tak bych se jím moc nechlubil. Ty mají úroveň snad jako průměrný OSS projekt. Už jen překlepů jsem našel čtyři za dvě minuty, a to ponechávám stranou viditelné šmouhy angličtiny v údajně "českém" textu.

Když se mrkneš třeba na můj překlad Liferea (tímto neříkám, že jsem nějak extra dobrý, je to jen příklad), tak si troufám říci, že je to srovnatelné s jakýmkoli překladem od MS. A to jsem to dělal zadarmo a po nocích. A bez microsoftího slovníku.

Ve volném čase (jestli bude :/) se na to kouknu a zkritizuju. Já dělám susí lokalizaci taky zadarmo a po nocích. Jen teď budu ještě tak měsíc nebo dva vytížený na 130 %, takže vydrž(te).

P.S.: Někde jsem slyšel, že se živíš překládáním. Otázka na tělo: není to pro MS?

Asi šest let, ale nejen pro MS - to bylo jen pár drobečků, něco málo do Visty a tak. Připočti si tam i HW a SW od Cisca, SAPu, IBM (včetně "terminologického dozoru" a korektur po týmu asi čtyř lidí), Novellu a dalších. Takže hovořím ze zkušenosti. Můžu říct, že ze všech textů, co mi kdy přišly pod ruku, vykazují MSí překlady suverénně nejvyšší úroveň konzistence, korektnosti a stylu. Jistě, čas od času narazím na opravdu "roztomilé" lapsy, ale v porovnání s jinými věcmi je to pořád ještě obdivuhodné dílo (třeba SAP? To je jedno velké "Uáááá!" už v angličtině... ). Pokud nejsi schopen uvést nějaký příklad "nezářné gramatiky", tak nemůžu sloužit. (Všiml jsem si, že třeba překlady Axapty jsou trošku (dost) mimo zbytek databáze, ale to je možná tím, že ten software převzali v akvizici. Takové to základní jádro MSího softwaru, tj. Windows a Office, je na tom - až na občas přehnanou formálnost - velice dobře. Sem tam nějaký QAkující byrokrat vymyslel opravdovou obskurnost, ale jestli na každých dvacet slov v QA procesu vylepšených připadá jeden byrokratismus, pořád ještě to znamená, že lokalizační QA má smysl.)

[freshmouse]

Obávám se, že běžní uživatelé na "Linux" přicházejí zejména z Windows. Uvažujeme-li pod pojmem "Windows" MS Windows + různé aplikace různých dodavatelů, které uživatelé běžní používají, docházíme k závěru, že Windows (tak, jak jsme je definovali) nejsou jednotné ani omylem. A to jak v lokalizaci, tak i třeba v uživatelském rozhraní.

Uživatel je tedy na nejednotnost zvyklý a různost prostředí ho rozhodně nevyděsí ani neodradí.

A jinak bych problém hledal taky v originálních textech. U těch je to o to horší, že přímo působí i na lokalizace. Někdy se tam s termíny žongluje jako v cirkuse. (A je to i případ Liferea. Nicméně o tom si hodlám s Larsem promluvit. Teď jsem mu poslal seznam asi dvaceti myšlenek, takže je na moje komentáře zvyklý. ) O nějaké typografii se nemá ani cenu bavit.

Mimochodem, kolega má teď snad od IBM nějaké vývojové prostředí (založené na Eclipse). "Profesionální překlad" nás velmi baví. Bylo tam např. "No default proposals" (?) a přeložili to jako "Ne výchozí nabídky" (měla to být asi hláška, že to nenalezlo žádnou metodu, kterou by to doplnilo za objekt)... Takže tak.

[Kyosuke]

Uvažujeme-li pod pojmem "Windows" MS Windows + různé aplikace různých dodavatelů, které uživatelé běžní používají, docházíme k závěru, že Windows (tak, jak jsme je definovali) nejsou jednotné ani omylem. A to jak v lokalizaci, tak i třeba v uživatelském rozhraní.

Windows samy o sobě a další software od MS jsou přinejmenším v lokalizaci jednotné poměrně hodně. Samozřejmě se to průběžně vyvíjí a před deseti lety celý slovník a doporučená spojení vypadala mírně jinak, ale to se dá čekat. Pokud jde o aplikace jiných dodavatelů, je to jejich blbost, protože glosáře byly prakticky od začátku dostupné, stylové příručky taky, takže nebylo třeba znovuvynalézat kolo. Nejde ani tak o to, že by tyhl materiály slibovaly, že s nimi vytvoříš literární zázrak, ale je to slušný standard, kterého když se jako autor aplikací pro Windows budeš držet, tak se téměř bezpracně dostaneš s kvalitou docela daleko, a lidé pak nebudou muset hledat stejnou věc v různých programech pod jinými názvy. Že v české verzi můžou obě prostředí (okýnka i tučňák) vypadat jako dort pejska a kočičky, za to je tedy třeba poděkovat celému kolektivu individualistických autorů.

Mimochodem, kolega má teď snad od IBM nějaké vývojové prostředí (založené na Eclipse). "Profesionální překlad" nás velmi baví. Bylo tam např. "No default proposals" (?) a přeložili to jako "Ne výchozí nabídky" (měla to být asi hláška, že to nenalezlo žádnou metodu, kterou by to doplnilo za objekt)... Takže tak.

No to já nevím, s tím já nemám nic společného. Kdo vůbec dělá lokalizaci Eclipse? Není to komunitní záležitost? A nechtěj vědět, jak vypadaly i interní texty, co jsem od Velké Modré dostal v někdy roce 2003 s tím, že s nimi mám něco provést. Takže tohle mě tak nějak nepřekvapuje. Nicméně IBM na tom životně nevisí, což není případ MS, proto je na tom MS zákonitě s lokalizací líp, jinak by mimo Spojené státy pohořel. Když budeš prodávat špatně zlokalizovaný databázový server, admini si ho přepnou do angličtiny. Když budeš prodávat špatně zlokalizovaný kancelářský balík, budeš mít mnohem větší problémy to vysvětlit zákazníkům (a sekretářkám ).

[Ilfirin]

Hmm, někdo mi tu někdy řekl, že se můj článek hodí spíš do blogu. Dodnes nevím, co tam vadilo... Každopádně jsem tam neměl nic jako:

Uražená ješitnost?

[freshmouse]

Ne. Vzhledem k tomu, že tamta kritika byla zcela neoprávněná a dokonce ani dotyčný neargumentoval, proč si to myslí, nemůže mě to jakkoli vyvést z míry. A naopak, u tohoto článku i Robert přiznal, že je to na hraně...

[Ilfirin]

Dobrá, jen jsem se ptal .

Že by bylo potřeba založit ACC (Abc Community Council) ?

[freshmouse]

Když už, tak stylově. Takže by se to jmenovalo "ACC: Community Council".

[Vlastimil Ott]

Kdysi jsem začal sérii článků, tak bych ji měl asi dokončit...

http://www.e-ott.info/2008/02/22/jak-lokalizovat-linuxovy-software-1/

[Darth Phantom]

Nojono... To nesmíte brát tak zas moc vážně: Spousta lidí má prostě tendence při každé příležitosti "cpát" všude svou oblíbenou distribuci . Taky bych ocenil místo zmínek o Suse jiné informace, ale budiž to Markovi přáno...

[Kyosuke]

Chcete-li z nějakého důvodu udržet překlady konzistentní

Není existence jednotné češtiny dostatečný důvod sám o sobě?