Novinky v Python 2.5 (diskuse)

[Jiří P.]

Ternarni operator jsem nahrazoval fintou

cond and true_val or false_val

[Kyosuke]

Ano, skvěle pythonovsky čitelné.

[Viktor Lieskovsky]

Ano, ale pre zaporne true_val hodnoty si treba pomoct trikom s listom:

(cond and [true_val] or [false_val])[0]

Viac v diveintopython.

[Jan Molic]

Došel jsem k tomu, že nejrychleji čitelné jsou víceřádkové konstrukce, ne zkomprimované jednořádkové výrazy. Ty sice na první pohled vypadají jednoduše, ale člověk si je musí dekódovat, což zabere více "mozkového" času. Proto raději píšu ukecaně

if cond
   x = 1
else
   x = 2
end

[Ladicek]

A já si zase chrochtám blahem, když můžu (v Ruby) napsat xxx = yyy if zzz. Nevím, zda je v Ruby i nějaká else část, to už bych asi zas tak nadšený nebyl, ale je pravda, co se tvrdí v článku: je to mnohem bližší přirozenému uvažování.

O chvilku později… pravda, mluvíte vlastně o čtení. Je fakt, že podmínku utopenou kdesi za výrazem můžu snadno přehlídnout… teda mohl bych, kdybych nepoužíval Ruby akorát na skriptíky zvící max. desítek řádek. Ale něco na tom bude.

[disorder]

ale ved v ruby mame

(cond)?(x=1):(x=2)

:)

[Ladicek]

Uff, tohle mi bylo doteď utajeno a ani mi moc nevadí, že jsem to nevěděl. Tenhle zápis se nejen blbě čte, ale i píše, fakt ne, dík

[disorder]

ale ved prave o tom tu je rec :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Ternary_operator

[disorder]

a este ti nedoslo, ze ho mozes pouzit aj uprostred nejakeho vyrazu, ako argument a tak :)

[rane]

to môžeš v ruby urobiť zo všetkým, pretože v ruby je všetko výraz, takže napríklad moje obľúbené:

x = if cond then 1 else 2 end

[disorder]

si prasa :P

ale nikdy by ma nenapadlo, ze to v ruby prejde...

[Kyosuke]

Jaké prase? Je to jako v Lispu, všechno vrací hodnotu a jestli ji člověk použije nebo ne, je jen na něm. Myslím, že se to netýká jen if. A prvky jazyka jsou ortogonální a dají se kombinovat. Aspoň je to konzistentní a logické. Ať se pythonisté třeba vztekají a stavějí na hlavu.

[disorder]

viem, ze vsetko vracia hodnotu, je to napr. krasne vidiet v irb.

[Kyosuke]

Mimochodem, mě tohle překvapuje, že by to někoho nenapadlo. Ruby se mi líbí specificky kvůli právě takovýmhle věcem. Stejně tak dobré důvody, proč jít do Ruby, jsou bloky, otevřené třídy a podobně – prostě ty věci, které Ruby zdědilo z „experimentálnějších“ jazyků a které se snaží protlačit do mainstreamu. A zdá se, že to takhle chápe spousta lidí. Pokud Ruby používáš a používání příkazů jako výrazů Tě nikdy nenapadlo, napadá mě, jestli jsi na ten jazyk nenarazil spíš náhodou než cíleně.

[rane]

Hej, toto ale hlavne bloky a otvorené triedy sú pre mňa najzásadnejšie vlastnosti ruby. Keby sa ich podarilo pretlačiť napríklad do takého php (ktoré som nútený používať v práci), to by bol raj

[disorder]

cpat if-then-else-end napr. ako argument? chod s tym niekam. to by ma ani v nocnej more nenapadlo (a uz vobec nie pchat to na jeden riadok, ble). a uz vobec nie ked mam k dispozicii ?:

fuj

[Kyosuke]

Hm, perly sviním…

[disorder]

prasata ste tu vy a tie "perly" si po sebe citajte sami... :P

[Kyosuke]

Můj názor je, že nepoužívat jen kvůli pofidérním subjektivním motivům vyjadřovací prostředky jazyka (pointerovou aritmetiku v C, regexpy v Perlu, návatové hodnoty v Lispu a Ruby, objekty v C++, vnitřní třídy v Javě, generátory v Pythonu) alespoň na těch místech, kde to má smysl, je jako používat šroubovák na páčení a nůž na šroubování. Taky to jde, ale s větším úsilím, než je nezbytně nutné, a člověk se pořád o něco okrádá. A kromě toho, neidiomatický kód se IMHO čte hůř :-p When in Rome, do as the Romans do.

[disorder]

pis si podmienky k argumentom, ja ti branit nemam ako, ale nadavat ti budem :P a neprezentuj to tak vznesene, pretoze je to odporne. tvaris sa akoby ten ternarny operator neexistoval - preboha, ved je to zmysel jeho existencie...

[Kyosuke]

Umělý smysl jeho existence, zapomněl jsi dodat. Samozřejmě, jazyky rozlišující výrazy a příkazy nemají moc na vybranou, ale to je jejich problém, ne můj.

[disorder]

tak preco v ruby vobec je, ked je taky umely a ruby tak cisty, ha?

[Kyosuke]

Protože Ruby z Perlu zdědilo TIMTOWDY.

[disorder]

nie, iba tam bol umyselne pridany, pretoze tak to je spravne.

teraz pravdu: naozaj by si ten if pouzil?

[Kyosuke]

Nevidím v tom problém, zvlášť, když bych v něm chtěl třeba sekvencovat kus výpočtu a celé to někam předat a nezatěžovat se s vymýšlením nějakých názvů proměnných. Prostě jako v Lispu, normálka.

[rane]

Presne tak, ja to tak používam bežne a bez akýchkoľvek výčitok svedomia

[disorder]

takze by si vybral nieco ako

bla(if (nil) then 0 else 1 end)

namiesto

bla((nil) ? (0) : (1))

[Kyosuke]

Já bych nejradši bral…

(bla (if nil 0 1))

…ale každému, jak je libo. Ne, v bezzávorkovém jazyku, jako je Ruby, je lepší na pouhé dvě hodnoty a jednoduchou podmínku použít podmíněný výraz, páč ty dva znaky znamenají méně balastu, ale ne všechno je takhle jednoduché, že.

[disorder]

ak mas normalny editor, lahko vidis kde ti zatvorky zacinaju/koncia a tie slova su naozaj redundantne a zvysuju neprehladnost (nie nadarmo sa normalne odsadzuju a odriadkovavaju). uz sa nevykrucaj :P

[Kyosuke]

„ak mas normalny editor, lahko vidis kde ti zatvorky zacinaju/koncia a tie slova su naozaj redundantne a zvysuju neprehladnost“

Díky, přidám si Tě na seznam obáhjců Lispu, tohle pořád tvrdím.

[disorder]

keby si trochu neprekrucal vyznam :) proti lispu nic nemam ale ovladam ho zatial iba tak aby som vedel co mam v ~/.emacs :)

[mykhal]

myslím, že je škoda, že nejde udělat print "OK" if cond, protože else část je povinná. takže člověka hned napadne print "OK" if cond else pass, což je špatně, protože se nerozhoduje o provedení příkazu print, ale o jeho argumentu, což mi nepřijde vždy úplně intuitivní. Takže jestli tomu rozumím, touto novou syntaxí ekvivalent if cond: print "OK" zapsat nelze .. (?)

[Michal Vyskočil]

Moc jsem z toho nepochopil, ale pokusím se odpovědět.

Ternární operátor slouží pro výrazy, takže příkaz print "OK" není na tomto místě povolen (Python v tomto ohledu dodržuje algolovské rozdělení příkazů a výrazů). Je pravda, že část else by mohla být nepovinná a fungovat by to mohlo asi takto. Nechce to někdo navrhnout?

a = 5 if cond else None

No a ten if cond: print "OK" napsat jde i ve 2.5

[mykhal]

nevím jak vám, ale mě to python normálně povolí ..

[Michal Vyskočil]

Aha, omlouvám se, je to print "OK" if True else None ... já tam pořád cpal ham = print .... Ale právě ta větev else None tam být musí, přitom zbytečně

[Kyosuke]

BTW, co dělá konstukce „witch“? Pořádá v ctihodném aplikačním serveru divoký sabbat?

[Michal Vyskočil]

No a pak, že není Python kouzelný . Takový krásný překlep ...

[finc]

Python je velice zajímavá věc. Jediné, na co se nedokážu odvyknout jsou složené závorky, to mi na rozdíl od odsazování příjde přehlednější (samozřejmě odsazování ke kodu patří). :(

[Marek]

Me take. (Nejen)proto pouzivam Ruby. Jak je videt z tohoto clanku, Python se porad vic Ruby priblizuje.

[Mikos]

To mě tedy naopak "2D syntaxe" vyhovuje neskonale více než složené závorky. Je to jedna z věcí kvůli které Python miluju...

[neurol23]

uz python umi opravdu paralelni programy?

[pepr]

A co jsou podle tebe "opravdu paralelní programy"?

[neurol23]

no vim, ze python mel omezeni, ze i pri pouzivani vice vlaken, mohlo v jednom okamziku bezet pouze jedno vlakno (a to i na viceprocesorovych ci vicejadrovych strojich), coz je v case core2duo apod. dost blby omezeni

existuje sice stackless python (http://www.stackless.com/), kterej tohle omezeni nema, jenze s tim se clovek v bezne praxi nesetka (o jeho "rozsirenosti" bohuzel hovori i fakt, ze pro nej neexistuji balicky pro zadnou distribuci , aspon o zadnych nevim)

[MarSik]

Docela by me zajimalo, jestli jste uz nekdo zkousel volani funkci z externich dynamickych knihoven (ctypes modul), ja se k tomu zatim nedostal, ale brzo to planuju.

[odolmed3]

Diky za clanok, aspon nemusim kvoli novym vlastnostiam lustit PEPy. Dokumentacia k novym featuram je dost biedna a knihy ktore su na trhu pokryvaju nanajvys Python 2.3.