Dotaz: Zobrazení dokumentu v Linuxu a Windows

[artemio]

Dobrý den, přišel jsem na zajímavý problém. Jak je možné že dokument vytvořený částečně v Linuxu (Suse 10.2) a částečně ve Windows má v Linuxu 15 stránek a Windows se text roztáhne na 17 stránek. Součástí textu je hodně tabulek a nadpisů. Nadpisy jsou vytvořeny z defaultních stylů OOo. Písmo je v obou systémech Times New Roman, verze OOo shodné, nastavení také. Rozčiluje mně že když dokument porovnám a připravím na tisk ve Windows tak se celý text roztáhne a všechna práce příjde vniveč. Zatím mně napadlo pouze řešení posílat dokument na tisk v pdf, ale to se mi nezdá úplně elegantní.

Díky za rady

Odpovědi

[stativ]

Co na pdf není elegantního? Přesně k tomuto účelu je určeno.

[artemio]

To vím že je k tomu určeno, ale nelze editovat.

[alvyn]

Jelikož zobrazování těch fontu v linuxu a win je maličko odlišné. Co jsem se tak dočetl použití MS fontů: times, arial, courier se nedoporučuje. Zkuste použít DejaVu fonty.

[Dalibor Smolík]

Opravdu? Já jsem Dejavu "vyhodil" a používám Times New Roman

[frdrx]

Probohy, to je zvěrstvo

[Dalibor Smolík]

Žádný problém, ani při otevírání a pokračování práce na dokumentu v MS Office (což bylo někdy nutné) jsem při tom nikdy neměl.

[frdrx]

Souhlasím, do jisté míry, že Times, Arial se nedoporučuje. Mimo to že se k sobě absolutně nehodí (mají různou x-height), tak Times je písmo navržené pro úzké sloupce v novinách a na normální dokumenty se moc nehodí. Times New Roman ve Windows dokonce ani neumí pořádně českou diakritiku, takže se nehodí vůbec. Times New Roman bych v dokumentech nahradil lepším Nimbus Roman, ještě lepším Gentium (dle mého názoru), případně Liberation nebo Linux Libertine. Ale patkových fontů (a to i volně dostupných ba dokonce svobodných) je celá řada, já mám třeba hodně rád Bookman nebo Utopii. Arial je nepodařená kopie Helveticy, aby Microsoft měl podobné písmo, ale nemusel platit licenční poplatky (i ve svém vlastním logu používá Helveticu). Arial radím nepoužívat vůbec. Je mnoho lepších náhrad včetně Dejavu Sans, Nimbus Sans a dalších. Proti Courieru nic nemám, pokud je použit rozumně. Hlavně přestaňte mučit lidi pomocí Times New Roman a Arial

[Zdeněk Štěpánek]

Problem je v nastaveni tiskovych okraju, velikosti a typu pisma.

Jak uz rekli ti predemnou, tak PDF je presne k tomu urcene - tedy k tisku na jine paltforme, stroji, tiskarne...

Zdenek

[tsLnox]

Přesně tohle znám, když napíšu úkol do obchodní korespondence (dopis :) tak ho musím vždycky ve škole opravovat, protože mi to rozhazuje i tabulátory... :( ale to PDF mě nenapadlo, asi mám fakt dlouhé vedení

[petr_p]

OOo ani Word nejsou určeny k přesné sazbě. Aby to šlo, musely by ukládat umístění každého znaku nebo uchovávat metriky použitých znaků a garantovat neměnný algoritmus zalamování řádku, což nedělají.

Vaše požadavky splňuje např. TeX. To jste ale asi slyšet nechtěl :)

[Ritchie]

TeX tyto požadavky nesplňuje. Splňují je formáty jako dvi, ps či pdf.

[Ash]

Tak kolega se zmiňoval o sazbě -- dvi, ps či pdf nejsou sázecí programy, to jsou tiskové formáty, že.

[Marble]

Jen tak na okraj -- TeX zaručuje, že ze stejného zdrojového souboru vyjde vždy totéž! (Samozřejmě za předpokladu, že na obou systémech není nainstalovaný (TeXovský) font se stejným jménem a jinou metrikou, ale to je v tomhle případě dost nepravděpodobné a stejně 99% dokumentů je v Computer Modern, který je opět zaručeně stejný.) Toto je jedna z docela podstatných vlastností TeXu, která je u různých implementací kontrolována a bez splnění testu "kompatibility" se program nesmí jmenovat TeX.

[Ritchie]

Nechci se hádat, ale nezaručuje, stačí používat různé vzory pro dělení slov.

[Ash]

Co rozumíte větou "stačí používat různé dělení slov". To jako že se TeX distribuuje s různými děleními slov? Já myslím, že ne, a pokud autor použije "jiné -- tedy vlastní" dělení slov, stává se to součástí dokumentu (buď ho napíše rovnou do hlavního souboru, nebo ho tam includuje), takže si ho samozřejmě musí na cestu přibalit. Jinak mi to připadá jako říct, že "stačí použít jiný styl", či jako "stačí do zdrojáku něco připsat".

[Ash]

head /usr/share/texmf/tex/generic/hyphen/hyphen.tex

% The Plain TeX hyphenation tables [NOT TO BE CHANGED IN ANY WAY!]
% Unlimited copying and redistribution of this file are permitted as long
% as this file is not modified. Modifications are permitted, but only if
% the resulting file is not named hyphen.tex.

[Michal Kubeček]

Jenže to je jen hlavní hyphen.tex, k tomu typicky máte ještě (např.) české vzory pro dělení a u těch rozhodně není pravda, že se nikdy nezměnily a nikdy nezmění.

[crusoe]

A mas skutocne nainstalovane windowsacke corefonts alebo iba OpenOffice robi iba automaticky nahradu ?

[artemio]

Dokonce jsem vzal fonty z Windows a přidal je v Ovládacím centru do písem.

[GeBu]

Já jsem se setkal i s tím, že na WinXP Prof jsem měl dvě různé verze fontů (už nevím jestli Ariel nebo Times New Roman).

[xkesh]

Rozčiluje mně že když dokument porovnám a připravím na tisk ve Windows tak se celý text roztáhne a všechna práce příjde vniveč. Zatím mně napadlo pouze řešení posílat dokument na tisk v pdf, ale to se mi nezdá úplně elegantní.

Dokument z textového procesoru by měl být v zásadě tak koncipován, aby mu nevadilo "roztažení" textu, tj. změna fontů, změna rozměrů stránky apod. Pak sice máte třeba o dvě stránky víc, ale struktura dokumentu se nezmění a jeho účel zůstane zachován.

Problém je, když se kombinuje přístup textového procesoru a programu pro sazbu (už zde v diskusi několikrát zmíněno): tj. chcete mít editovatelný dokument, ale s neměnnými prvky - to je něco jako pokus o kvadraturu kruhu.

Takže rada: chce se po vás výstup z textového procesoru a tam není možné hledět na počet stránek, podobu fontů apod., anebo dokonalý hotový dokument, a tam je třeba použít PDF anebo jiný podobný formát (který je pak jen omezeně editovatelný).

Pokud to po vás chce někdo ve škole, tak ho zkuste vzdělat!

[artemio]

Pokud má být dokument koncipován aby mu nevadilo roztažení tak kde potom zůstane minimum estetiky dokumentu. Před nadpis 1 dávám pro přehlednost zalomení stránky, po porovnání dokumentu mi potom vychází volné místo např. na 1/4 stránky a po roztažení dokumentu se vše posune a na další stránce zůstane 3/4 volného místa. Podle Vás bych měl vytvořit jeden velký odstavec nejlépe bez formátování? K čemu potom jsou všechny ty funkce?

[xkesh]

Pokud má být dokument koncipován aby mu nevadilo roztažení tak kde potom zůstane minimum estetiky dokumentu.

Dokument z textového procesoru je prostě naprosto odlišný výstup než dokument z grafického studia. Dokument z textového procesoru odpovídá dřívějším výstupům z mechanického psacího stroje a nároky na jeho "estetickou podobu" by měly být tytéž, tj. zřetelné členění a čitelné písmo. Jeho účelem totiž není typografická výstava, ale něco sdělovat.

Před nadpis 1 dávám pro přehlednost zalomení stránky, po porovnání dokumentu mi potom vychází volné místo např. na 1/4 stránky a po roztažení dokumentu se vše posune a na další stránce zůstane 3/4 volného místa.

To je právě to, co by u dokumentu z textového procesoru naprosto nemělo vadit, protože u toho není důležité volné místo, ale právě a jen text! Je naprosto v pořádku, jestli je v takovém dokumentu vynechány 3/4 (nebo klidně 5/6) stránky volného místa, pokud to odpovídá praktickému (věcnému) členění, protože volné místo je naprosto irelevantní.

Podle Vás bych měl vytvořit jeden velký odstavec nejlépe bez formátování? K čemu potom jsou všechny ty funkce?

Ty funkce tam jsou pro vytváření kancelářského typu dokumentů (ekvivalent efektivního psacího stroje) nikoliv pro DTP čili náhradu profesionálně sázených a tištěných dokumentů. Souhlasím s tím, že jich je tam celá řada (např. hlídání registrů apod.) v podstatě na draka a svádějí k tomu, že se v textovém procesoru leckdy sázejí i knížky.

Podle mě byste tedy měl ty funkce používat, ale nebazírovat na tom, že vytvoříte dokumenty s nárokem na profesionální typografický design (např. rozložení šedi na stránce, zlatého řezu nebo právě optimálně rozloženého volného místa). Výstup z textového procesoru může být maximálně surovina pro program sazečský, ve kterém pak tohle všechno můžete napevno definovat, a nemělo by tudíž záležet na přesném umístění prvků dokumentu: naopak, ta je přímo nežádoucí - pokud se změnou formálních parametrů stane takový dokument nefunkčním, tak je to špatně koncipovaný dokument.

[artemio]

Myslím že se můj dotaz zvrhl v akademickou diskusi. Původně jsem měl na mysli jak je možné že se stránka na jiném počítači zobrazí o cca 2 cm delší. Webové stránky se na tisíci počítačích zobrazí stejně a na jednom bude kvůli nízkému rozlišení monitoru natažená. Tak bych chtěl zjistit z jakého důvodu se zobrazují dokumenty v OOo odlišně abych mohl upravit nastavení nebo dokument aby se zobrazovaly podobně. Nejde mi o přidání pár řádků kvůly nezlomitelným mezerám nebo jinému formátování, ani nechci řešit přesné umístění každého písmene. Stačí mi dokument který bude vypadat podobně ve dvou instalacích OOo. Co si tak pamatuji z MS Office tak tam takové rozdíly nebyly.

[Ash]

Není pravdou, že webové stránky se na tisících počítačů zobrazují stejně. +-2cm mi připadá úplně běžný rozptyl.

Pokud se na dvou počítačích s linuxem (dosud jste hovořil jen o problému Win/Lin, z informace že "na MS Office takové rozdíly nebyly" soudím, že se vám to v OOo rozdílně zobrazuje na stejné platformě, protože rozdíl mezi přenosem dokumentu mezi platformami a v rámci jedné platformy předpokládám stíháte pochytit), pak bych hledal rozdíly mezi těmito dvěma počítači. Verze OOo, použité fonty (uvědomte si že můžou být nahrazovány ani o tom nevíte..) zkontrolovat všechna formátování všech odstavců (nevím nakolik je tahle věc uložená v dokumentu -- MS Office toho defaultně moc neukládaly, nevím jak OOo).

Jinak "nechci řešit přesné umístění každého písmene" -- to asi nechápete podstatu věci no. Když není vyřešeno umístění každého písmene, tak těžko chtít aby to neujelo na jednu stránku třeba o 2 cm, si 2 cm vydělte počtem řádek a uvidíte, že to není až tak moc :)

[cronin]

Co si tak pamatuji z MS Office tak tam takové rozdíly nebyly.

Hehe, možno je to tým, že si nikdy nemusel porovnávať výstup MS Office pod Windowsom a pod Linuxom.

[Michal Kubeček]

Webové stránky se na tisíci počítačích zobrazí stejně…

Jak jste na to přišel? Tohle je typicky managorská představa o webu, ze které mají webdesignéři akorát žaludeční vředy, když se managorovi marně snaží vysvětlit, že není nic špatného na tom, když ten text ve Firefoxu vyjde na patnáct řádků, zatímco v MSIE na šestnáct…

)

Co si tak pamatuji z MS Office tak tam takové rozdíly nebyly.

No, to určitě ne. :-) MS Office vám přeláme dokument, i když jen přepnete výchozí tiskárnu…

[Ash]

Přesně tak -- pokud je nějaký dokument editovatelný, tak to znamená, že v něm je možno beztrestně dělat změny. Tedy to zároveň znamená, že není připraven k sazbě.

V momentě, kdy je připraven k zasbě (ale to už není ve formátu doc, ale nejspíš v tom pdf apod.) v něm zase již pochopitelně nejde dělat změny, protože hloupá náhrada písmene m za písmeno n by vám to mohla kompletně rozhodit, z typografického hlediska.

Chtít editovat či mít editovatelný dokument, který je zároveň ready k sazbě je zmiňovaná kvadratura kruhu.

[Petr Šobáň]

Hromada věcí zde byla již zmíněna, ovšem nebyla řeč ještě o tiskárně.

Nevím jak linux, ale pod win má na výsledek vliv i použitá nainstalovaná tiskárna a nastavení jejího rozlišení potom to různé wordy optimalizují pro nastavenou tiskárnu a tak pomění tím pádem rozložení.

[artemio]

Pánové, vzdávám to. Evidentně nejjednodušší řešení je přes pdf. Docela jsem podcenil rozdíly mezi Linux a Win. Dlouho jsem se domníval že donutím OOo zobrazovat dokumenty v obou systémech stejně. Zdá se ale že je tolik faktorů které ovlivňují výsledek že i po vynaložené snaze se přiblížit k cíly by byl výsledek nejistý. Díky za rady.

[xkesh]

Docela jsem podcenil rozdíly mezi Linux a Win.

Obávám se, že rozdíly byste poznal i mezi Linux A a Linux B a mezi Win A a Win B - právě podle nastavených výchozích parametrů, např. fontů, rozlišení a okrajů u ovladače tiskárny apod. Je dobře možné, že stejné systémy se stejnou konfigurací zobrazí dokumenty prakticky shodně - ale to je tak všechno, co můžete od textového procesoru očekávat.

Vtip správného dokumentu z textového procesoru totiž je, že by nemělo záležet na tom, v jaké formální podobě se nakonec zobrazí: mělo by být úplně jedno, jaké používá fonty (za předpokladu stejné znakové sady), jaké má definované rozměry stránky, počet písmen na řádce, počet řádek na stránce apod. Vždycky by měl vyjít tak, aby splnil svůj účel.

[Smajchl]

S tim souhlasim, jenže lidi s oblibou dělaj třeba to, že nadpis uprostřed vyrobí ve Wordu tak, že změní velikost písma a odmezerujou to na prostředek, taky jsem to tak dělal v 8mi letech

[otula]

Docela jsem podcenil rozdíly mezi Linux a Win. Dlouho jsem se domníval že donutím OOo zobrazovat dokumenty v obou systémech stejně. Zdá se ale že je tolik faktorů které ovlivňují výsledek že i po vynaložené snaze se přiblížit k cíly by byl výsledek nejistý.

Zas tak nejistý výsledek není. Mohu říct, že mám mnohostránkové dokumenty s několika úrovněmi nadpisů, s různými zarovnávanými bloky, záhlavími, zápatími, vloženými obrázky, zalomeními, spoustou formátování… a výsledky zobrazení ve Wordu ve Windows a v OOo v Linuxu jsou prakticky identické. Jen občas trochu uskočí obrázky, které jsou zarovnány vůči něčemu, co OOo nepodporuje, takže stačí jen velmi drobné opravy