Dotaz: Formátované dokumenty: jak na to?

[freshmouse]

Zdravím,

občas potřebuji produkovat nějaké formátované dokumenty a k tomuto účelu mi moc nevyhovují textové procesory typu OpenOffice.org Writer.

Zajímalo by mě, jaké existují alternativy. Nepotřebuji psát matematické vzorce nebo něco takového; stačí mi psát odstavce, nadpisy, tučný text; vkládat obrázky, tabulky atd. Mým cílem jsou zpravidla dokumenty typu PDF. Nepotřebuji (a možná ani nechci) grafický editor, nevadí mi psát zdrojový kód.

Slyšel jsem něco málo o systémech jako TeX nebo groff (GNU troff), ale celá problematika mi přijde velmi rozsáhlá na to, abych se začal zabývat prvním nástrojem, který najdu, a pak zjistil, že neumí, co potřebuji, nebo mě naopak množství nepotřebných funkcí ruší. Navíc chci nástroj, který má solidní, srozumitelnou dokumentaci (oficiální nebo neoficiální). Anglicky umím.

Jaký systém radíte a jaké zdroje informací (mimo oficiální) doporučujete? Ocením zejména tipy na knihy, a to hlavně na papírové, které lze koupit v Praze. Ale ani elektronické zdroje samozřejmě nevadí.

Díky za pomoc, fm

Odpovědi

[freshmouse]

Dodávám, že požaduji, aby šlo používat češtinu s co možná nejmenší námahou.

[Vojtěch Horký]

Já bych zkusil ten LaTeX, protože jestli nepotřebujete nic extra, tak úplné základy (stylem pro cvičenou opici) lze zvládnout během pár hodin.

Nebo zkusit použít nějaký wiki engine (třeba Texy!) a pak ho slušně ostylovat a do PDF převést jeho HTML výstup.

[mich]

Na formátování textu (jak píšeš sám - odstavce, nadpisy, tučný text...) se LaTex používá jednoduše, to ti půjde hned. Obrázky jsou věc jiná, to ti nemusí vyhovovat. Kdyby sis chtěl LaTeX omrknout, tak na rootu je ke stažení kniha, která by ti měla pro dostačující porozumění stačit.

[petr_p]

Otázka je nakolik chcete řešit formátování a nakolik chcete řešit značení významu. Na jedené straně máte DocBook na druhé straně TeX. Někde mez tím je HTML, LaTeX, roff nebo XSL-FO.

Pokud mi jde o rozsáhlé texty, používám DocBook → XSL-FO → PDF (pomocí docbook-xsl-stylesheet a fop). U drobnějších texů, kde mi záleží na kvalitě sazby, používám LaTeX → PDF.

[Nicky726]

Jako spokojený uživatel LaTeXu bych doporučil jej. Pro vyzkoušení bez nutnosti učit se příkazy je dobrý LyX, základní sazba tam půjde velmi rychle, ono psaní zdrojáku půjde rychle taky, těch příkazů na nadpisy a pod. moc není. Můžeš zkusit třeba Kile, který napovídá syntaxi. Pro gtk jsou tuším také nástroje a vim lze též použít.

[Let_Me_Be]

Budu se opakovat ale rozhodne LaTeX nebo XeTeX.

LaTeX ma zcela dostatecny zdroj informaci zde: http://en.wikibooks.org/wiki/Latex. Z LaTeXu na XeTeX je prechod trivialni (XeTeX ma vyhodu podpory beznych fontu).

[blackvladimir]

Na jednoduché dokumenty se dá použít txt2tags, který může generovat například ten LaTeX. Výhoda je velmi jednoduchá syntaxe nevýhoda je že pokud budete potřebovat něco o to neumí tak to bude třeba dopsat v tom LaTeXu.

[Michal Vyskočil]

Co Scribus, nebo Lyx? Nebo něco jiného ze sekce textové procesory.

[freshmouse]

Díky za odpovědi.

Předem vyřazuji grafické textové procesory, protože všechny, které jsem viděl, mají (minimálně) jednu závadu, kvůli které od nich (možná) odcházím -- příliš v nich nelze oddělit práci na dokumentu (jakožto textu) a práci na formátování. Já chci napsat (strukturovaný) text a až pak se starat o to, jak bude vypadat. Takže z toho vlastně vychází psaní zdrojáku nejlépe.

Nástroje, které převedou nějakou syntaxi do jiné a z té vygenerují dokument, se mi nelíbí. Časem bych stejně musel přejít o vrstvu výš, tzn. k nástroji, jehož syntaxi generují, protože by mi přestaly stačit.

Jinak tedy doporučujete LaTeX. S tím groffem nemá nikdo zkušenosti?

A co se týče LaTeXu... Pokud jsem to pochopil správně, tak je to TeX + nějaká předpřipravená makra, něco jako OpenOffice.org Writer a předdefinované odstavce, nadpisy atd. Bylo by výrazně obtížnější začít přímo s TeXem? Přineslo by mi to nějaké výhody? (Nejprve mi postačí psát dokumenty s nějakým předdefinovaným vzhledem, ale není vyloučeno, že bych časem chtěl vytvořit vlastní styl.)

[petr_p]

Předem vyřazuji grafické textové procesory, protože všechny, které jsem viděl, mají (minimálně) jednu závadu, kvůli které od nich (možná) odcházím -- příliš v nich nelze oddělit práci na dokumentu (jakožto textu) a práci na formátování. Já chci napsat (strukturovaný) text a až pak se starat o to, jak bude vypadat. Takže z toho vlastně vychází psaní zdrojáku nejlépe.

Nástroje, které převedou nějakou syntaxi do jiné a z té vygenerují dokument, se mi nelíbí. Časem bych stejně musel přejít o vrstvu výš, tzn. k nástroji, jehož syntaxi generují, protože by mi přestaly stačit.

Odporujete si. Buďto se v dokumentu nestaráte o formátování a staráte se o něj o vrstvu jinde (třeba v nějakém stylopisu), nebo to všechno mastíte dohromady. Z principu v prvním případě se musíte naučit dva jazyky – jeden na popis struktury dokumentu a druhý na formátování stylů.

Jinak tedy doporučujete LaTeX.

Skončíte na předefinovávání kategorií a vytváření wrapperů nad wrappery. Pak z toho bude ošklivá polívka (nezlomitelné mezery, lámání URL za lomítky, escapování procentítek, vlnovek apod.).

S tím groffem nemá nikdo zkušenosti?

Groff má problém s češtinou. Přesněji řečeno má výstup v osmibitové znakové sadě.

[Ladicek]

Groff má problém s češtinou. Přesněji řečeno má výstup v osmibitové znakové sadě.

http://www.abclinuxu.cz/blog/vladimiruv/2007/10/heirloom-troff-a-kamaradi-instalace-a-cestina-delsi (ale já o tom nic nevím, jen jsem si zapamatoval tenhle zápisek)

[Nicky726]

Jinak tedy doporučujete LaTeX.

Skončíte na předefinovávání kategorií a vytváření wrapperů nad wrappery. Pak z toho bude ošklivá polívka (nezlomitelné mezery, lámání URL za lomítky, escapování procentítek, vlnovek apod.).

Na mezery je dobrý program vlna, url se sází přes \url{} pak se lámou za lomítky, před podtržítky atd.

Jinak jestli jde o oddělení vlastních dat od formy, tak by stálo za úvahu XML, nejspíš Docbook.

[Vojtěch Horký]

Jinak jestli jde o oddělení vlastních dat od formy, tak by stálo za úvahu XML, nejspíš Docbook.

Jenom doplním - jestli nejde o manuál k počítačovému programu, tak budete s DocBookem zavalen elementy, které nikdy nepoužijete (a které prostě překáží). Odlehčenou variantou je třeba tbook.

[Nicky726]

Tak nemusí je používat a ani studovat, vystačí si jen s těmi základními.

[freshmouse]

Odporujete si. Buďto se v dokumentu nestaráte o formátování a staráte se o něj o vrstvu jinde (třeba v nějakém stylopisu), nebo to všechno mastíte dohromady. Z principu v prvním případě se musíte naučit dva jazyky – jeden na popis struktury dokumentu a druhý na formátování stylů.

Buď jste mě nepochopil vy, nebo já teď nechápu vás.

Na textových procesorech mi vadí, že mi (tzn. subjektivně) práce s formátováním překáží. Je jedno, jestli si předem definuju styly, nebo aplikuju nějaký konkrétní vzhled na každý prvek zvlášť. Prostě se v době vytváření textu musím zajímat i o jiné věci než jen text.

[petr_p]

Například v OOo můžete všechno psát jako odstavce a pak si text projdete znovu a naklikáte tomu styly (kdyby někdo vymyslel rozumné ovládání klávesnicí!). V LaTeXu to tak můžete také udělat.

Ale asi cítíte, že byste pak na spoustu věcí zapomněl. Lepší je základní strukturování (nadpisy, odstavce, seznamy) dělat hned a ladění sazby nechat na potom.

Co je ale problém TeXu, že nebudete moci z fleku napsat Do ~/.xinitrc je třeba přidat ESPEAKER=${DISPLAY%:*}. Místo toho budete muset řešit, jak ošetřit speciální znaky. Praxí se naučíte automaticky aktivní znaky nahrazovat příslušnými makry, ale už to není ten čistý text.

Na druhou stranu to je i výhoda TeXu. Text je kód a kód je text. Takže nemusíte udržovat externí šablonu, ale můžete mít všechno v jednom souboru nebo můžete drobné hacky dělat přímo na místě.

Jako jistě že každý značkovací jazyk má vyhrazená slova nebo znaky, takže i v XML musíte escapovat. Ale v *TeXu je escapování o dost složitější, protože některá makra vám nebudou fungovat ve všech režimech.

Kdybych byl Olšák, tak asi budu mít jiný pohled na věc, ale pro mě je TeX výstupní formát. Dolovat z něj data je za trest (zrovna tak jako z Wordu).

[pht]

Prostě se v době vytváření textu musím zajímat i o jiné věci než jen text.

Ne, i v těch "kancelářských" (OOo, MS, ...) máte možnost jen psát text a aplikovat formát na odstavec - tj. ho logicky označit jako nadpis, odrážky, atp. Ty styly jsou už předdefinované. Jejich grafickou podobu (růžové písmo s puntíky) můžete a měl byste řešit až na závěr.

[pht]

Já chci napsat (strukturovaný) text a až pak se starat o to, jak bude vypadat.

Tohle přesně dělá LyX.

[randy]

Mne sa najviac pozdava asciidoc