Dotaz: Python, JAVA? Pro radost ci profesionalne?

[derddddd]

Ahoj.
Ted takova oddechova otazka. Kam s ni mirim? Zacal sem s web vyvojem a nyni se rozhoduji jak dale!! Naucil sem se HTML, CSS, JAVASCRIPT sem nejak zanedbal a rovnou hupnul do PHP a MYSQL, co dal?

Sem doposud symbiont WOKNAR (windows-user) - LINUX testuji(dual-boot), a zde jsem se dozvedel o pritomnosti dalsich jazyku - PYTHON, JAVA.

Zajima me vyuziti techto jazyku - nejsou jiz profesionalni pro programovani pro radost? Rozmer me radosti jest - obcasne vytvoreni web-prezentace pro kamarady (hudebni skupiny, mensi podnikatele atd.). Vetsinou nenarocne projekty - html,css, - php, mysql(pouzito pro admin zone s osetreni pridavani novych clanku, obr. atd.)

Mozna prehanim, ale nevim o techto jazycich vubec nic, zrovna dnes sem byl v knihupectvi a knihy o jazyce PYTHON (Začínáme programovat v jazyce Python, Naučte se Python) tam meli, chtel jednu z nich koupit, ale v hlave mi vzplanuly myslenky..."Na co ti tento jazyk bude?, K cemu vlastne je?"

Diky za nazory (na JAVU se to také vztahuje).

Odpovědi

[Martin Beránek]

objektivne ti neodpovim, ale muj nazor na tyhle dva jazyky:

JAVA je muj nejoblibenejsi jazyk, presel sem na nej po semestru nuceneho programovani v C (alespon pro me velka uleva, protoze uz sem myslel tak nejak objektove). urcite je to jazyk ve kterem se daji psat (a take pisou) profesionalni aplikace

PYTHON sem byl nucen objevit pred tydnem. zatim bych si v tom neco vetsiho napsat netrouf, ale asi to bude tim ze sem do konceptu jazyka jeste prilis nepronikl. jinak na skripty na ktere nestaci bc,awk,bash je perfektni

na WEBu tyhle dva jazyky v soucasne dobe zrejme nevyuzijete, protoze asi nemate bud vlastni server, nebo hosting s podporou JAVY/PYTHONU. jinak oba jazyky jsou pro web vhodne a pouzivaji se...

podle me nema cenu kupovat si knizku ani o pythonu ani o jave, pokud nemate jasno v objektovem programovani - o pythonu se mluvi jako o vhodnem "prvnim" jazyku, takze se muzete zacit treba na nem, ale v podstate je to jedno, ale co vam potvrdi vetsina lidi, php rozhodne neni vhodny jazyk na osvojeni spravneho stylu programovani - k nicemu vas nenuti (to ta java docela jo a python me nechal delat prasarny jaky chci )

[Josef Kufner]

V Javě jsem dělal jednu semestrální práci a od té doby ji nesnáším. Je to nechutně neohrabany jazyk a spousta jednoduchých věcí se v něm dělá nechutně složitě.

Python je takový... no na programování to není. Člověk si tam nevychutná spousty roztomilých konstrukcí, ale pro začátek a na výuku si myslím, že není špatný.

Na web je asi nejlepší PHP, pro lowlevel věci C. Větší hračky C nebo C++. Na správu systému Bash (nebo jiné slušné shelly).

[derddddd]

Predem dekuji VSEM za odpovedi.

Toto je pro me dulezite zjisteni: "...pokud nemate jasno v objektovem programovani." Zatim pisu "intuitivne", reaguji na predesle kroky atd.

Pro uplnost:
1)...podpora a hosting serveru Python/Java? - hm, opravte mne: "Jedna se o problematiku modulu pod Apache"? (shodou okolnosti - mam staryho kompa - rad bych z neho udelal webserver)
2)C,C++ tak k nim sem se zatim nedostal, ale slysim na ne samou chvalu

[Bones]

Co se tyce Pythonu, tak pokud chces delat weby zkus mod_python, modul do Apache (navod na jeho zprovozneni je treba tady). Hostingy, ktere nabizi Python najdes treba na hostingy.cz. Jinak na freehostingu IC.cz chystaji podporu Pythonu pomoci mod_python, ale chvili to potrva, protoze jsou tu problemy se zabezpecenim. V Jave se neorientuju, tak ti v tomto ohledu nemuzu pomoci.

[Nikola Ciprich]

ohledne te javy: na levnem hostingu mate vetsinou smulu, java webove aplikace, to uz je trochu vyssi trida (doufam ze me odpurci javy ted nesezerou ;). Pokud si chcete vyzkouset tvorbu webovych aplikaci v jave, mohl by Vas zajimat tomcat (jakarta.apache.com/tomcat), pripadne jetty a dalsi. Napr. modul do apache mod_jk slouzi prave jen pro propojeni s kontejnerem (napriklad tomcatem), ze zacatku apache nepotrebujete vubec (treba tomcat obsahuje zabudovany i webserver).

[Voidless]

K tomu C/C++ bych dodal nasledujici:

pokud clovek pozna nejdriv Javu a az potom se snazi prejit na C++, jde to hure nez obracene, protoze si na Jave zvykne na pohodlnosti typu automaticke spravy pameti a pak v C++ zjisti, ze se o to musi starat najednou sam a ze se mota do pointru a referenci.

Dalsi takovou veci je koncept sablon, ktery az do 1.5 Java nemela, takze porozumet leckdy skoro az kryptickemu kodu psanemu s pomoci STL je obcas docela tezke...

Vim to protoze jsem to presne takhle udelal - nejdriv Java a pak C++ a ted tu sakruju nad Makefile a styska se mi po ANTu :)

[Daniel Kvasnička ml.]

no, python jde IMHO krasne pouzivat ve vetsine pripadu jako CGI a pokud by vam to nestacilo, je tu Zope.

[Filip Jirsák]

V Javě jsem dělal jednu semestrální práci a od té doby ji nesnáším. Je to nechutně neohrabany jazyk a spousta jednoduchých věcí se v něm dělá nechutně složitě.

Nechci se vás nějak dotknout nebo vyvolat flame, ale mám pocit, že jste Javu buď nepochopil, a nebo jí používal k něčemu, k čemu vůbec není určená (ale to by muselo být nějaké funkionální programování nebo něco takového).

Java je IMHO velmi produktivní jazyk, u mě vítězí i přehledností a srozumitelností – když se podívám na zdrojáky v C a v Javě, ten Javovský mi připadá prostě na pohled hezčí

[Daniel Kvasnička ml.]

no na programování to není. Člověk si tam nevychutná spousty roztomilých konstrukcí, ale pro začátek a na výuku si myslím, že není špatný.

Na web je asi nejlepší PHP

tak to byl vtip, ze? PHP je mozna rozsirene, a vyznam tohoto slova ma daleko od nejlepsi. Python je spickovy jazyk pro vyvoj webu a alespon ma poradnou implementaci OOP, ne jak PHP, do ktereho je to naroubovane, jak mrkev do sekvoje. Poradna implementace vlaken se taky hodi, kdyz clovek dela neco vetsiho.

Pro vyvoj velkych veci uz se vyplati i tu Javu, resp. JSP naucit. Sam ale Javu nemam rad pro jeji neprehlednost a prilisnou dogmaticnost a tak me Python zcela pohltil.

[Bones]

Kvalitni literaturu o Pythonu nemusis kupovat.IMHO ty knizky Začínáme programovat v jazyce Python a Naučte se Python jsou sice dobre, ale zastarale (popisuji Python verzi 1.5.2 z roku 1999). Doporucuji podivat se sem, najdes tam odkazy na kvalitni tutorialy a literaturu na webu, osobne doporucuji Letajici cirkus od Honzy Svece nebo preklad oficialniho tutorialu od Guida van Rossuma. Dobre je taky Jak se naučit programovat nebo Livewires.Jinak se vyplati naucit se Python.

[Petr]

Nejdříve k tomu JavaScriptu. Možná jsi nepochopil jeho smysl, protože ten se nedá přaskočit a rovnou hupnout na PHP. JavaScript není nějaký mezivývojový stupeň. Tak jako PHP slouží k programování na serveru, tak JavaScript slouží k programování na klientu.

JavaScript jak krásný objektový jazyk a myslím že stojí za to se jej naučit. Doporučuji knihu JavaScript kompletní průvodce od O'Reilly.

Co se týče Javy a Pythonu, tak ti určitě doporučuji nejdřív Python. Je jednoduší a tvému srdci asi bude i bližší, protože stejně jako PHP (a JavaScript) to je dynamický jazyk.

Python je oproti PHP jazyk univerzální a kromě webových aplikací v něm lze psát jak klasické GUI aplikace (kdybys používal Linux, tak by ses mohl podívat, co je v Pythonu napsaných programů) tak i jednoduché skripty. Jeho rozsah je široký.

Co se týče těch knížek, tak Naučte se Python si můžeš koupit. Je to sice kniha starší a věnuje se staršímu Pythonu, ale jsou tam především vysvětleny základy jazyka a ty jsou pořád stejné. Akorát se z toho nedozvíš novinky posledních verzí. Kniha Začínáme programovat v jazyce Python je ale beznadějně zastaralá, protože se věnuje Pythonu 1.5 a dnes je Python už o něčem úplně jiném.

Až zvládneš Python, budeš stát na křižovatce co dál. Můžeš se pustit do té Javy a určitě uvítáš, že existuje Jython, to jest Python pro prostředí Javy. Nebo se můžeš pustit do konkurenta Javy a to C# a prostředí .NET. Pak uvítáš, že existuje IronPython, což je implementace Pythonu pro prostředí .NET. A nebo se můžeš pustit do jazyka C, aby sis mohl sám psát výkonné rozšíření pro Python. No a nebo zjistíš, že Python zcela pokrývá tvé potřeby, a že víc se učit nemusíš.

Zrovna jsem začal psát stránky o Pythonu, jsou na Python - zábavné programování. Ale teď jsou momentálně bohužel nedostupné, protože server na kterém hostují je nějak mimo provoz. Doufám že jen dočasně. Tam se dozvíš o Pythonu mnoho dalších věcí.

[derddddd]

Hm, chapu, ale to programovani na klientovy... lze to nejak osetrit, kdyz je javascript vypnuty... zde je pro nazornost link na konkretni problem: php a select, kde se mi dostalo velmi pekne odpovedi - kazdopadne jen pro predstavu(VSEM>na priklad reagujte v dane diskuzi dekuji).

Jak resite obsluhu dulezitych subjektu na strance, pri pouziti javascriptu - tam kde neni zapnuty?

[Michal Kubeček]

Základní zásada je, že nejdříve vytvoříte plně funkční stránku bez JavaScriptu a pak teprve přidáte JavaScript, který ji vylepší pro ty, kdo ho mají aktivní. Zdůrazňuji ale, že základem musí být zcela funkční aplikace bez JavaScriptu.

[tomas84]

IMHO u internetové aplikace není závislost na JavaScriptu zas takový problém.

Něco jiného jsou webové prezentace, které by rozhodně na JavaScriptu (ani Javě, Flashi apod.) závislé být neměly.

[derddddd]

Hm, s obema nazori na tento uzel souhlasim. Jsou weby, kde je javascript je plnohodnotnym nastrojem, jinde "pouze" napr. grafickym resenim, navigace atd.

Ale zde prave myslim, ze je reseni:
v phpku a mysql - obsluha dynamiky stranky (form,ankety,db atd.) a
v html/css - struktura dokumentu a design.

Na javascript sem nezanevrel, jenom ho proste velmi malo pouzivam...

[derddddd]

Kazdopadne zakladam novou diskuzi na toto tema: "Ma javascript jeste smysl?"

[derddddd]

Tak jsem narazil...., musím uznat, že javasript JE NUTNÝ... používám ho v admin zone v rs-ku, kt. ted pisu, kde onen problem "Je/neni zapnutý", neřeším protože admin je na to upozorněn, tj. že public zone je bez něj, a ani neni potřeba, ale to na tom nic nemění, že uznávám, že sem se šeredně mýlil! Inu jak jsem uvedl v článku.... vracím se zpět k javascriptu!

[Marian]

já programuju v Javě a nemůžu si stěžovat. v Javě napíšeš opravdu všechno: webové aplikace, applety, desktopové programy, mobilní věci. programování v něm se mi zdá snažší a méně náchylné na chyby než je tomu v C++. ale to je věc názoru. na rozdíl od .NET je Java zdarma a to včetně serverů: Tomcat pro začátek, Sun server pro profesionály. ale pokud budeš psát spíše menší aplikace, tak rozhodně doporučuju kombinaci PHP+MySQL.
Python je rozhodně zajímavý jazyk a dá se v něm dokázat docela dost. i webové aplikace (Seznam ho snad používal, pokud se nepletu). a když si k Pythonu přidáš i GUI (s pomocí Glade), je to fakt hustý:). jedna pěkná adresa o Pythonu je http://wraith.iglu.cz/python.

[Radek Podgorny]

Tak tohle je bullshit, .NET je samozrejme taky zadarmo a to bud primo od Microsoftu jakou soucast Windows, nebo jako GPL Mono nebo Portable.NET. Priste nepiste o necem, o cem vite h....

[Kyosuke]

Přímo od Microsoftu je součástí Windows zdarma. Já znám Windows XP Home a Windows XP Professional, případně Windows 2003 Server (v různých edicích), ale Windows Zdarma Edition jsem ještě neviděl...

[derddddd]

Sleduji diskuzi a mohu rici - ze sem dostal dostatecne odpovedi, co se tyce Pythonu, a zde bych to shrnul:
1) PYTHON - urcite vyzkousim,

1a) Zdroje,knihy:

• Tutorialy, Literatura
• Letajici cirkus Python
• Učebnice jazyka Python Livewires
V dobe psani tohoto prispevku nize uvedene linky nefungovaly:

• http://skil.cz/python
• Zabavne programovani v Pythonu

1b) Python a web

• Python jako modul do Apache
• Instalace Python modulu na Apache
• Kde podporuji mod_python - hostingy?
• budouci podpora Pythonu na freehostingu

Co JAVA, za chodu teto diskuze sem zjistil, ze je nezavisla na platforme a zdarma i placena. A to je fajn! Mozna ji take zkusim, ale to objekt. programovani... No uvidime!

2) JAVA

2a) JAVA a web

• Java a Apache - TOMCAT

[Bones]

Oprava: ten link na Jak se naucit programovat je http://www.skil.cz/python/.

[Bones]

Jeste dodatek: http://wraith.iglu.cz/python/ nefunguje, protoze server vypadl.

[kouby]

Taky se rozhoduji mezi Pythonem a necim (prevazne C++ nebo tedka ta zminovana Java). Znalosti ohledne programovani, obj. programovani uz nejake mam, takze v tomhle bych problem nevidel. Python se mi libi, ze je takovy.. proste je vhodny celkem na vsechno, jak na web tak i na aplikace s GUI a navic je multiplatformni. Uz jsem si zkousel napsat par programu v tomto jazyce. Trosicku mi tam vadi ty operatory, ktere jsou v Cecku zdvojene coz se mi libi vic, ale to je jen detail. No kazdopadne, jelikoz jsem dlouho programoval v php a trochu v Cecku, tak se na to spatne zvyka.. :) Co se tyce toho C++ tak se mi jeho syntaxe libi asi nejvice (zejmena z vyse uvedenych duvodu). Zde bych se take chtel zeptat na grafike aplikace s GUI? Jak je to u C++ s multiplatformosti? Vim, ze v C++ se daji win aplikace napsat pomoci WinAPI, ktery vytvori formulare a dalsi objekty, ale pouzitelne je to pouze ve Windows. Take jsem prisel na to ze existuje GTK pro C++, coz by uz mohlo byt pouzitelne na obou systemech, ze? Pokud jsem vyse rekl nejake nesmysly tak se omlouvam :), ale zatim s tim nemam zadne prakticke zkusenosti. Jak to tedy je s timto jazykem na techto systemech? A jestli existuji pro C++ i dalsi GUI jako je napriklad pro Python wxPython,pyGTK,pyQT,pygame atd.. Jedine co me chybi je pouzitelnost na webu.. Jelikoz se zde take objevila zminka o Jave, tak bych se take zeptal na stejnou otazku jako u C++ a tim je GUI? Rika se, ze je pomale, jak to tedy s tim GUI je? Java uz sama o sobe obsahuje univerzalni GUI, ktere je pouzitelne na mnoha systemech? Nebo jak se vytvari? Tim myslim jestli se pise v kodu nebo existuje vyvojove prostredi, kde jsou objekty a staci jenom drag'drop (napriklad jako tomu je ve VB, Boa Constructoru)?. To by bylo prozatim vsechno, jeste se pujdu poohlednout po Jave. Dekuji za odpoved. Jakub

[Honza "tux" Friesse]

Ad Java : Ano obsahuje multiplatformní GUI. Programuje se ... viz. SWING. Co se mi na Javě líbí, je dokumentace. Popisuje všechno, srozumitelně a na zakladní věci jsou k dispozici tutoriály. GUI je pomalejší než nativní (je řešeno přímo javským strojem, takže se není co divit), ale pomalé určitě není. Pokud by se Vám přece jen zdálo pomalé, tak doporučuji SWT (Javská obálka nad GTK, Motif, Win32 API), které je rychlejší. Prostředí MŮŽETE psát v kódu (doporučuji), nebo použít nějakou parní mlátičku (netbeans, eclipse + plugin ... nevím přesně jak se jmenuje).

[ZAH]

Jen bych doplnil GUI je skutečně pomalé na slabých strojích. Hlavně musí dostat paměť. Od jistého výkonu počítače je při dobrém návrhu programu prakticky stejně rychlé jako ostatní. To co je silnou zbraní GUI Javy ,kromě přenositelnosti, jsou správci rozvržení. Pro vývoj využívám Eclipse a nemohu ho vynachválit. Kód píšu nepoužívám grafická udělátka pro návrh třídy. Za hlavní výhodu Eclipse považuji automatickou správu verzí na lokální úrovni a doubrou spolupráci s CVS servry. Integrovaný dubuger vyhoví pro běžné požadavky bez problémů. Osobně používám verzi 3.0 a stabilita Eclipse pod FC2,FC3 je až obdivuhodná. Zvýrznění syntakce a doplńování je samozřejmostí. Jedinou nevýhodou,kterou vidím, jsou sežrané Mbyte RAM.

[Honza "tux" Friesse]

Ještě kromě správců rozložení, přenositelnosti a dokumentace doplním jednotný způsob pojmenování všeho, streamy (kdo neviděl zipstream otevřený nad socketstreamem, nebo blob stream v SQL asi nepochopí), fóra (přímo na stránkách SUNu, tam najde člověk úplně všechno), javadoc (při větších projektech nutnost), mnoho open source tříd, které zvládají většinou víc, než protějšky v jiných jazycích (viz. jedit, hsqldb, ...) a inteligentní memory management Jen to chce mít dostatek MB Ram. Navíc Java se opravdu vyvíjí a každá nová verze je rychlejší než stará (rozdíl mezi 1.4.2 a 1.5.0 snad musel vidět každý).

[kouby]

Tak jsem si nainstaloval JDK. Zkousel jsem si naprogramovat nejake klasicke aplikace jakymi jsou Hello World! a vypocet kvadraticke rovnice apod.. Jak je to s doplnovanim kodu? Jako to ma napriklad Visual Studio u VB nebo C++. Ma to i Eclipse? Zatim jsem ho nezkousel, ale podle nazoru soudim, ze nebude spatne. Nebo existuje nejake jednodussi, zatim nepotrebuji tak rozsahle vyvojove prostredi, ale pro zacatek by se hodilo to doplnovani syntaxe. A jeste bych mel drobny dotaz. JDK v sobe uz obsahuje compiler, ktery dokaze z *.java nebo *.class souboru udelat spousteci soubor, jak pro linux tak i pro windows (exe soubor)? Nebo musim stahnout dodatecny program, ktery to zvladne? A co se tyce literatury o Jave, kterou by jste mi doporucili? Nevim, jestli si koupit nejakou pro zacatek nebo jestli si muzu rovnou troufnout na Java Programujeme profesionalne. Dekuji za odpoved.

[Honza "tux" Friesse]

Ano doplňování kódu má i eclipse (+ asi 100 000 dalších věcí).

Lehčí editor? Myslím že jedit by mohl být ten pravý.

Ne java neumí vytvářet přímo-spustitelné aplikace (tedy přesněji, pod windows nějaké aplikace prý existují, ale mé zkušenosti jsou s nimy žádné, pod Linuxem by mohl pomoci gjc, ale pro ten zase není swing). Co ovšem lze, je vytvořit soubor jar (java archive = normální zip), který v sobě má soubory class + speciální soubor MANIFEST.MF, obsahující jméno třídy, která se má spustit. Ve windows takový soubor stačí spustit a poběží, v Linuxu je potřeba buď java -jar mujjar.jar, nebo podporu bin_fmt v jádře, nebo skript obsahující spuštění javy.

Výběr knihy je dobré odvíjet od znalostí programování. Já sám mohu doporučit Učebnice Jazyka Java (Pavel Herout), která popisuje základy jazyka + pokročilejší témata jako vlákna. Existuje i její druhý díl, která se zabíva GUI, ale pouze AWT.

[kouby]

Diky. Ten spousteci jar je dobrej, jenze mi to nejak nechce fungovat. Mam klasickej program na HelloWorld public class test { public static void main(String args[]) { System.out.println("Test"); } } To mam ulozeno v souboru test.java Program zkompiluju do bytecodu a vznikne mi soubor test.class Potom jsem si precetl o jar, a v souboru manifest musi byt vudeno Main-Class: nazev_tridy Muj manifest vypadal nasledovne.. Main-Class: test Odradkoval jsem, jak bylo napsano v manualu. Potom jsem chtel udelat jar pomoci: jar cmf Manifest program.jar *.class Vse probehlo v poradku, ale kdyz se pokusim program spustit (tedka ve win) tak mi JVM Launcher napise: Could not find the main class. Program will exit.

Jedine co jsem z toho pochopil je, ze nemuze najit main() a ze problem bude nejspise v urceni Main-Class. Zkousel jsem tam napsat uz snad vsechno (i test.class), ale stale nic. Chybi mi tam neco?

[ZAH]

jar je v podstatě zip archi manifest v něm by měl obsahovat minimálně toto:

Manifest-Version: 1.0

Main-Class: cz.zah.TestProgram

kde Main-Class je plné jméno třídy bez přípony class. Tato třída musí mít metodu main , která se spustí.

[Honza "tux" Friesse]

Mně funguje toto : jar -cfm "projekt.jar" ./MANIFEST.MF *.class a MANIFEST.MF vypadá takto :

Manifest-Version: 0.2.2
Created-By: 1.4.2 (Sun Microsystems Inc.)
Main-Class: projekt

[MarrLiss]

Java je interpretovany jazyk (akorat misto textu je spousten bytecode) a tudis na spousteni potrebujes JRE. Existuji i kompilery, ale to bych ti nedoporucoval.

[podlesh]

Java je interpretovany jazyk (akorat misto textu je spousten bytecode) a tudis na spousteni potrebujes JRE. Existuji i kompilery, ale to bych ti nedoporucoval.

No, to je hodně nepřesné. Jednak téměř všechny interpretované jazyky používají bytecode (mezi výjimky patří shell a prastarý BASIC). Druhak moderní VM (JVM=Java, CLI=.NET) používají již mnoho let JIT (Just-In-Time compiler).

[MarrLiss]

Vim, ze je to nepresne, ale prislo mi jednodusi to napsat takto, nez vysvetlovat JIT. Tak jako tak, je treba VM.

[Bones]

Pod C++ muzete v pohode pouzivat multiplatformni knihovny GTK, Qt, wxWindows, FLTK ... Koneckocu jde o knihovny napsane pro C++, Pythoni implementace jsou je wrapery nad temito knihovnami.

[Petr Mach]

GTK je napsáno v C a ne C++.
wxWidgets (wxWindows je již zavržený název) je zase jen nadstavba nad jinými toolkity, v Linuxu například nad GTK.

[Petr Mach]

A PyGTK je víc než jen wraper nad GTK. Dává GTK look&feel Pythonu. Proto se v Pythonu velmi dobře používá a domnívám se, že je to pro něj nejlepší toolkit.

[rADOn]

jednoznacne doporucuju python. java je spis enterprise zalezitost - da se v tom udelat vsechno ale obcas je to jako holit se sekackou na travu o co v jave bezi jsou knihovny, API - beans, strusts, JNDI, JDBC a atadatd, to jsou mista kde je java pekelne vymakana. pokud neplanujes nejaky vetsi projekt tak z javy uvidis jen preslozitenou a neohrabanou syntaxi. python se mi vtakovem pripade zda byti tak nejak jednodussi a elegantnejsi.

[derddddd]

Tak si myslím, že mohu říct, že odpovědí se mi dostalo až až....:)) Chci všem poděkovat, a kdo se chce podělit dále na toto téma přesunu tuto diskuzi do blogu :)!