Dotaz: V cem napsat tyto web sites.

[anon123]

Rad bych, aby mi nekdo poradil v cem zacit psat nasleduji web sites. Bylo by to lepsi v PHP nebo JSP s MYSQL?

Mel by to byt obchod sportovniho zbozi. V budoucnosti se pocita s registraci hracu urciteho sportovniho odvetvi, delani soupisek pro turnaje a tak podobne.

Ptam se proto, ze nedavno tady byl clanek jak nekdo prechazi z PHP na Javu, protoze to je lepsi. Ja jsem v tomto totalne nezkuseny, ale musim to udelat v jednom nebo druhem. Ale co je lepsi se ucit, kdyz uz to budu delat od zacatku, tak to bych si nechal poradit.

Mam skolske zkusenosti s Ceckem a minimalne PERL. Diky moc za kazdou radu.

Odpovědi

[Robert Krátký]

Omlouvám se za off-topic: prosím, aspoň v signatuře...

Já řežu, takže ty dvakrát měř a jednou řež.

[xpj]

Pokud ovšem (něco) neřešíš, pak je to řeš

[Michal Kubeček]

Řekl bych, že právě v tom měl být ten vtip...

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Jestli máš zkušenosti s Perlem a s PHP a Javou ne, tak uvažuj o použití Perlu. Jen nezapomeň na důvodu proč z Perlu pro potřeby webu vznikl ten bastl PHP a mysli na to při návrhu. Pak je tu ještě otázka tvého providera (nebo jestli to bude tvůj server) a jestli tam tedy budeš mít k dispozici perl/apache+perl_mod, javu (a příslušný webserver/appserver) nebo jen a pouze apache+PHP.

Stejně to všechno stojí a padá na tvých schopnostech udržet čistou strukturu výsledné aplikace a v tom ti volba jazyka pomůže minimálně. Věř tomu, že i v ANSI C se dá psát objektová a čistá web aplikace, ale chce to hodně zkušeností a hodně kázně. I v Javě jde naspat nprosto nepoužitelnou "asm" aplikaci.

[Leoš Literák]

JSP je de facto java orezana na uroven PHP. Tedy pokud nepouzivas MVC pattern (jak bych tipoval z JSP s MYSQL?). PHPko se asi naucis rychleji, mas pro nej lepsi podporu ISP, je to masova zalezitost.

Pokud bys to psal v Jave (JSP na urovni View), mas k dispozici lepsi objektovy model, lepsi bezpecnost (pokud nebudes psat jako pr*se), snaze se pisi testy, diky kompilaci mas jistotu, ze nikde nemas syntaktickou chybu (az na JSP, ale tam je moznost predkompilace).

Zaver: pokud je vysledek jen takova mala vecicka, nic super duleziteho, radeji vem PHP. Budes to mit rychleji. Pokud je to kriticka vec, na niz hodne zalezi, pouzij Javu (v takovem pripade ale asi nebudes mit dost zkusenosti pro takovy projekt). Pokud je to neco mezi, nauc se zakladni syntaxi obou jazyku, napis si par prikladku a vyber si, co ti bude vice vyhovovat.

[anon123]

Diky moc. Leosi, cekal jsem, ze odepises. Vlastne jsem cekal hlavne na tvou odpoved. Pro me je vycerpavajici. Zkusim to zacit obema a pak se rozhodnu.

Myslim, ze to bude kriticky do budoucna. Nyni se udela obchod, ale do pul roku by mela byt postavena hala, a pak by to melo vse navazovat. Registrace hracu, aby kazdy mel profil, aby se po registraci a nasledneho zaplaceni registrace kartou, vytiskla karticka u spravce haly, atd, atd.

Proto mi zalezi na tom, aby to bylo do budoucna co nejvice modularni. Jak jsem uvedl, vse se budu muset ucit od znova. Coz mi nejak potize nedela. Mam na to tak pul roku a myslim, ze se to vse da zvladnout (nejak se zacit musi). Hlavne myslim, ten zacatek (obchod). Pak uz se to bude jen pomalu nabalovat.

Knizku PHP, Apache, MySQL Web Development (nakladatelstvi WROX, cervena kniha) uz mam. Nedoporucil by jsi mi nejakou literaturu pro tu Javu, Hlavne ne ceske nakladateltvi. Potrebuji neco co sezenu v cizine v angline (jestli o necem vis). Nebo alespon po cem se mam koukat. Abych se priznal, tak o PHP mam predstavu, ale jak se to pise v Jave nemam ani paru. Mozna jeste doporuceni v jakem programu to psat. Samozrejme pod Linuxem.

Diky

[Leoš Literák]

Co treba Bruce Eckel: Thinking in Java. To je docela fajn. Bruce jsem potkal i nazivo Jinak moc nepomuzu, s Javou jsem zacinal v roce 1996, takze jsem spise samouk.

Jinak vrele doporucuji ucit se z ciziho kodu. Na netu je spousta Open Source projektu, tak si postahuj jejich zdrojaku a koukej se, jak to delaji. Taky hledej patterny a nauc se i nejakou teorii o tom, jak psat weby. Pro javu doporucuju theserverside.com, schazi se tam dost chytrych lidi.

Pokud jde o editor, absolutni spicka je IntelliJ IDEA, je komercni, ale pro firmu ze Sydney snad par stovek dolaru tolik nebude. Jinak Eclipse, ktery je FOSS.

[anon123]

No $500 za ten soft neni zrovna malo. Je to tyden pracovat. Ale nez to koupim, tak to vyzkousim v trial verzi.

Ale nejdrive si musim koupit tu knihu, abych ziskal zakladni prehled. Ted si pripadam fakt jak magor. Jsem na Java domovskych strankach a je tam J2SE, J2EE, atd. Moc se v tom neorientuji, tak si musim precist nejaky zakladni rozdily, nekde, ale nemuzu nic zacatecnickyho najit. Java je sirokej pojem. No proste tomu moc nerozumim .

Jeste bych se zeptal na takovou tupou vec. Jaky je rozdil v java scriptu a v JSP? Nebo je to jedna a ta sama vec? Mam tady knizku java script pro zacatecniky.

Jo, jinak diky moc za rady.

[Leoš Literák]

nema cenu neco kupovat, kdyz nevis, zda v jave budes vubec psat. a ten Eclipse ma spoustu nadsenych (az fanatickych) uzivatelu.

Jinak ty potrebujes J2SE (resp. JDK). Ja doporucuju 1.4, nova verze 1.5 pridava spoustu zajimavych vlastnosti, ktere ale cini jazyk neprehlednym. Takze radeji zacit bez nich, at te to nemate

Javascript je nejvetsi marketingovym omylem Sunu. V podstate povolil Netscapu nazvat jeho scriptovaci jazyk podobne, prestoze s Javou nemel moc spolecneho. Jen kousky syntaxe. A protoze JS byl sunt, spina ulpela i na Jave. A kazdy hlupak pak mohl kvuli chybam JS zavrhovat Javu.

Pokud jde o JSP, zkus google, treba najdes nejake texty pro zacatecniky o psani webovych aplikaci pro zacatecniky. Ale s tim pockej na dobu, az budes schopen v jave napsat par programku. At chapes, oc tam jde.

[anon123]

Diky a diky. Jsem moc rad, ze jsi me nasmeroval. Navic ta kniha co jsi mi doporucil je volne dostupna v .pdf. Tak uz ctu.

Skoda, ze zatim nemuzu najit nejakou tu knizku o Jave, podobnou te jak jsem vyse zminil PHP, MySQL... Neco v kostce s nazornym prikladem, jak postavit takovy maly obchod. Doufam, ze ale neco najdu. Kdyby snad nekdo vedel, tak link neodmitam

[Leoš Literák]

Kdybych chtel napsat takovou knizku, tak nevim, co bych do ni napsal. Urcite zaklady jazyka - par set stranek, at je to trochu uzitecne a ne jen strohy vycet syntaxe. Tak a ted neco o vyvoji webu. Ale ktery postup mam popsat? V jave je jich tolik. Takze urcite teorie o servletech a jsp.

Dalsi problem je v tom, ze Java developeri (ktere znam) se snazi o cistotu kodu, pouzivani best practice apod. Mam tedy doporucovat zacatecnikum JSP, s nimiz jde snadno a rychle napsat spatnou webovou aplikaci? Nebo radit, jak si napsat vlastni controller za pomoci servletu, coz preci jen vyzaduje urcite hlubsi znalosti? Anebo doporucit nektery z mnoha open source webovych frameworku - struts, webwork, tapestry, cocoon, spring, echo ... Tezko rici, zda by to byla knizka jeste pro zacatecniky.

Holt psani kvalitni webove aplikace je umeni a vyzaduje spoustu znalosti a zkusenosti. Precteni jedne knizky je malo, dulezita ja praxe.

[Michal Kubeček]

Také bych doporučil zvážit tu MySQL. Podle mých zkušeností, jakmile máte trochu složitější nároky, než jen uložit tam data a zase je přečíst, je MySQL koulí u nohy. Pokud chcete open source databázi, spíš bych doporučil Firebird nebo PostgreSQL.

[anon123]

beru na vedomi. Dekuji.

[Leoš Literák]

Mysql je hrozne pohodlna db prijemna na ovladani a pouzivani. Ale preci jen ji dost veci chybi .. Az si rikam, zda by se mi nevyplatilo prepsat abicko do postgresu. Jenze to je prace aspon na tyden

[Michal Kubeček]

To je vždycky problém, určit, jestli změna stojí za to, nebo jestli je současný stav sice nevyhovující, ale snesitelný. Já měl to štěstí, že jsem MySQL poznal až v době, kdy už jsem používal InterBase, takže mne MySQL nijak neoslovila. V příjemnosti a pohodlnosti na tom totiž Firebird (InterBase) není o nic hůř a umí toho podstatně víc.

[makak]

No.. Ja som napisal aplikaciu na vyse 500000 riadkov v php + mysql.. Podla mna je to dobra kombinacia..

[Michal Kubeček]

V kvantitě problém není. Problém je v tom, jak složitá ta data jsou a co s nimi potřebujete dělat. Pokud potřebujete velkou hromadu dat s nepříliš složitou strukturou, nad nimiž se bude provádět obrovské množství selectů a tu a tam nějaký ten insert, výjimečně update nebo delete, a až na výjimky jen z jednoho klienta, pak ano, pak je MySQL přesně pro vás.

Pokud potřebujete, aby databáze udržovala vaše data v konzistentním stavu a abyste mohl s těmi daty efektivně manipulovat z několika klientů současně, pak začnete mít problémy. Zásadní problém s MySQL je v tom, že prakticky nic neumí, tedy umí toho spoustu, ale jsou to vesměs featury na efekt, to opravdu podstatné, co dělá databázi databází, tam chybí. Jistě, některé z těch věcí se přidaly ve verzí 4, některé ve verzí 5, ale on je trochu rozdíl mezi databází, která transakce uměle dolepí do koncepce, která byla od počátku navržena jako netransakční, a databází, která má transakční zpracování jako svou základní vlastnost od samého počátku (který byl před dvaceti lety). A už vůbec např. nepochopím, proč když do MySQL přidávali podporu transakcí, proč je implementovali přes transakční log a zámky místo daleko vhodnější MGA. Nemluvě o tom, že ze systému, který umožňuje transakčně pracovat jen s některými tabulkami, mi běhá mráz po zádech.

Problém s MySQL je v tom, že nutí vývojáře přenášet velkou část práce na klienta, což je z mnoha důvodů nešťastné. Není to vhodné z hlediska bezpečnosti. Není to praktické, protože kvůli jedné změně musíte přepisovat řadu skriptů nebo aplikací. A není to ani efektivní, protože musíte mezi klientem a serverem přenášet zbytečně mnoho dat. Samozřejmě, přistupujete-li k datům jen z PHP a ještě z téhož počítače, moc vás to trápit nemusí. Ale často je klientských aplikací víc, jsou psané v různých jazycích a běží na různých platformách. Pak je MySQL tou koulí u nohy, jak jsem psal. Dokonce je dost dobře možné, že kdybyste místo MySQL použil vhodnější databázi, nemuselo těch řádků být tak obrovské množství...

[User682]

zdravim,
doporucim Vam php a pgsql databasi(nebo jinou ne-mysql databasi). osobne jsem ale utekl k od php a mysql k jave a pgsql a nikdy vice.
proc php ?
1) je to jednoduche a rychle v nem budete videt vysledky. pisete take, ze nemate prilis zkusenosti s programovanim. zacit delat javu neni nic jednoducheho. osobne jsem ted prozil pred casem par krusnych mesicu a neustale se clovek uci. urcite to chce umet nejaky jazyk, nez prejdete na javu.
2) nemate zkusenosti s projektem. neberte spatne, ale podle toho, co pisete, tak toto je vas prvni projekt takovehoto rozsahu. cilize volba jednodussiho jazyka vam pomuze. casem zjistite, ze vam mozna php nevyhovuje a prejdete na neco komplexnejsiho a kvalitnejsiho.
3) da vam praci se naucit xhtml, css[23], sql9[25] a vubec nejake ty standarty. jak vubec funguje http komunikace.
A1) jeste je tu moznost perl. neco jste v nem delal. o teto moznosti bych pouvazoval, ale php bude oproti nemu jednodussi.
proc pgsql ci neco jineho:
1) psat databasovou aplikaci bez transakci je temer zlocin. to same bez klicu. cistit databasi s ostrymi daty od plonkovych dat neni nic prijemneho. na danou aplikaci se vam budou mozna hodit uniony. to mysql jeste asi neumi. v zacatcich budete urcite potrebovat zaklady jazyka sql a ty ma pgsql a mysql stejne.
add java
1) pokud chcete delat neco komplexnejsiho, tak zapomente na php. casem je z vas sekretarka, ktera akorat neco opisuje a nemuzete to udelat jinak, i kdyz to na celem projektu vidite, ze nejake moznosti by byly, ale jazyk to jaksi neumi.java ma v tomto neskutecne moznosti a hodne jiz hotoveho kodu.
2) podle me je php modni zalezitost. kus C,Perlu, Javy. ani bych se nedivil, ze v php 6.x bude .NET. jenomze podle toho to vypada. taktez nenapisete desktopovou aplikaci jednoduse z php.
3) ale pro zacatecnika to neni nic jedhoducheho. pokud jste ale typ, ktery ma trpelivost, tak javu.ale budete ji potrebovat skutecne vice nez hodne. zkuste napsat nejaky kod. predevsim ciste. pak uvidite. pak pouvazujte o zmene. taktez o nejakem sablonovem systemu(html), pokud je to php.
videl bych to asi:
perl+pgsql
php+pgsql
java+pgsql(jina kvalitnejsi db)
hodne stesti. i kdyz kazdemu zacinajicimu programatorovi rikam vetu: myslis, ze to programovani je dobra volba ?
pavel kysilka

[b0rmann]

> perl+pgsql

upresnil bych:

perl + mod_perl + HTML::Mason + pgsql

[anon123]

Diky za vase rady. Takove ohlasy jsem ani necekal . Ale musim rici, ze takove rady jsou nad zlato. To se proste nikde jen tak nedoctete.

Vim, ze Java neni nic jednoducheho. Ale... vypada to, ze to bude do budoucna velke a nechce se mi to pak prepisovat. Rikam si, tak se to proste nauc dnes a priste mas vystarano. Co zvladne PHP to zvladne take Java, i kdyz ze zacatku budu muset vice maknout. Rikam si, ze kdyz jsem zvladnul dve tisici strane knizky Cecka + nejake dva projekty do skoly z Cecka, tak musim zvladnout i tohle.

Je to pro me prvni takovy projekt. Mate pravdu, ze nejradeji bych to nedelal, ale mozna je to moje budoucnost v obchodovani. Budu to delat pro kamarada a navic z internetoveho obchodu budu mit procenta nadosmrti. Kdyz to vse vyjde, tak to bude jedinecna sportovni stranka tady v Australii. Reklamy atd. Proste v tom vidim tak trosku budoucnost.

Co me ale desi, je to, ze potrebuji co nejrychleji udelat alespon par stranek (dalo by se to udelat v HTML, XHTML, CSS), ale to neni zajimave, a navic by me to svadelo to tak nechat. Navic potrebuju narychlo webovy obchudek. Neco strasne jednoducheho (zbozi, cena, zaplat pres kreditku). Vim, ze ted mi asi vsichni reknou PHP. Jakmele ale udelam obchod, tak bych se stejne musel zacit zabivat asi tou Javou, protoze pak budu muset pridavat moduly pro registraci hracu, a vse co s tim sportem souvisi. Proto si myslim, ze kdyz zacnu Javou tak to zabiju tri mouchy jednou ranou, i kdyz to bude prvni mesic slozite. Ale ucim se rychle. Na to spoleham .

Prave proto jsem vise zminil, ze bych potreboval nejaky rychly start (kde se doctu jak rychle dosahnout par stranek + obchod v Jave), a pak bych si to pomalu vse zrevidoval a sahl do hloubky, neco jako v knizce o SAMBE 3.0. Ale to asi nepujde, takze se tim proste musim nejak do dvou mesicu prokousat.

Docela z toho mam vitr, ale nekde se proste zacit musi.

[Leoš Literák]

Kdyz jsem te od Javy dostatecne neodradil, tak se zkus mrknout na Open For Business, coz je sada hotovych Open Source reseni pro podnikani. Nejaky eshop tam urcite take bude. Ale tipl bych si, ze to nebude jednoduche pro zacatecniky upravit, spise je to mineno pro instalaci. Ale da se na tom stavet.

Pokud jde o rychlost uceni Javy, mas vyhodu v C++. Takze se nemusis (nebo by ses mel nemuset) ucit objektove orientovane programovani. Jenze moc nepocitej s tim, ze bys byl nejak zvlast produktivni prvnich par mesicu. Ale je to zavisle od cloveka.

[anon123]

Rad bych ti jeste jednou podekoval. Jdu do te Javy at to stoji cokoliv. Myslim, ze to je dobre i pro budoucnost. PHP by bylo urcite jednodussi, ale ja mam rad veci slozite a maximalne universalni, coz Java je. A i kdyz o tom clovek nic treba nevi, tak se takovou vec nauci, jen kdyz to zkusi a bude trpelivy.

[Marek]

Jenom bych rad pripomel, ze zacinat na takovem projektu v podstate v jakemkoliv jazyku je totalni nesmysl a musi to skoncit fiaskem. Jestli jde o nejaky amatersky projektik, budiz, ale dle ambici, ktere zaznivaji bych to videl na potrebu profesionalniho programatora, ne-li tymu profesionalu. Ono neni velky problem slatat nejaky shop, nebo jinou dynamickou aplikaci, ale udrzet ji aktualni, psat ji tak aby byla schopna rozsirovani atd, to rozhodne neni ukol pro nekoho, kdo netusi co je PHP a nerozlisuje JavaScript od JAVY.

Ale je to jen muj nazor ...

[Marián Oravec]

a jake mas tie skolske skusenosti s ceckem?

[Drom]

Vzhledem k tomu, ze _opravdu_ nemam rad Javu, tak bych osobne doporucil PHP. Java se mi vubec, ale vubec nelibi... Priznivci prominou, ale tak _debilni_ jazyk jsem jeste nevidel.

[Leoš Literák]

Tohle je opravdu inteligentni prispevek. Jazyk se mi nelibi, takze je debilni.

[Marián Oravec]

hmm ci je blba alebo nie neviem posudit ale rad by som to vyskusal, lebo php sa mi v niektorych veciach zda dost divoke. len by som Vas poprosil o radu kde je najlepsie zacat? www.java.org? co potrebujem nainstalit(debian), je to free alebo pre komercne pouzitie sa plati? nejake tutorialy, nastroje(editory a la kwrite alebo su na to hotove cele vyvojove prostredia?) kde by som prosim nasiel odpovede na tieto otazky (link)?

dakujem

[Leoš Literák]

Java je zdarma pro pouzivani, ale neni Open Source. Zakladni adresa je java.sun.com, kde najdete vse potrebne ke stazeni. Pak tu mame adresy jako javas-source.net, javalobby.org, theserverside.com (pro pokrocile), jguru.com, kolekce knihoven je na jakarta.apache.org.

Jinak abicko neni zamerene na Javu. Asi budu muset napsat abcjavy.cz

[Marián Oravec]

dakujem, urcite si to pozriem ale cil sa musim ist venovat svojej zenskej lebo stale mi vravi ze nemam na nu cas. blba dilema: zenska alebo pc?

[unchallenger]

;-)

Můžeš nemít rád Javu, dokonce i zcela iraconálně (jen při tom nemusíš používat slova jako debilní), ale jiná věc je doporučovat nepodařenou parodii na Perl, který je sám dost divoký... Nic, v čem se označují obyčejné proměnné prefixem $, se nehodí na větší projekt -- ty $ za to sice nemohou, ale asi něco vypovídají o mentalitě tvůrců jazyka nebo je to nějaká tajná dohoda, morfologická rezonance nebo cojávím.

[Michal Kubeček]

Proti Perlu je PHP ještě celkem konzistentní. PHP vypadá jenom tak, jako když pejsek s kočičkou vařili dort. S Perlem jim pomáhalo ještě dalších šest zvířátek...

Proti Javě je tu taky rozdíl mezi kompilovaným a interpretovaným jazykem. Nedávno mne pobavil jeden "benchmark", který vypadal tak, že nadšenec napsal prázdný cyklus o deseti milionech iterací a vyvozoval závěry z toho, že v ASP.NET proběhl v neměřitelném čase (střídavě naměřil nulu a 16 ms), zatímco PHP tím strávilo asi osm sekund...

[VícNežNic]

I pro PHP existují určité prostředky… Nechci se tu teď blbě vtírat, ale je tu někdo se zkušenostmi s webovým programováním v Pythonu? (jde mi hlavně o mod_python, ale nepohrdnu ani čímkoliv jiným)

[Tomáš Tichý]

Mod_python není špatný, ale na velké aplikace, nebo naopak na velmi rychlou tvorbu malých aplikací bych doporučil podívat se na pythonský aplikační server zope . Českou komunitu a rady najdete na ZUG a py.cz a v konfeře na py.cz

[bobo]

ZKUS lisp, napriklad knihovnu TBNL, it's funny