Intel odstranil podporu XMir z ovladače xf86-video-intel

OMG! Ubuntu! informuje o odstranění podpory XMir z oficiálního ovladače xf86-video-intel (cgit). Ve středu 4. září byla podpora XMir do ovladače začleněna (commit). V pátek 7. září byla podpora XMir z ovladače odstraněna (commit) s poznámkou "nařízeno managementem". Potvrzení a vysvětlení se krátce na to objevilo v souboru NEWS (commit). Intel nebude podporovat Canonical v rozhodnutí místo Waylandu používat Mir, a proto nebude podpora XMir v oficiálním ovladači začleněna.

9.9.2013 03:30 | Ladislav Hagara | Komunita

Komentáře

[pushkin]

Pěkně je zařízli

[Tutor]

+1

[Redi]

+1

[Lol Phirae]

Zásah, potopená.

[kralyk z abclinuxu]

+1, Miru to škodolibě přeju Wayland FTW

[AsciiWolf]

+1

[Ivan Nový]

No nevím, Microsoft opustí spotřební sféru do pěti let a s ním z ní vymizí i architektura Intel. Budou následovat osud Nokie.

[potato]

I v případě, že MS opustí spotřební sféru do pěti let, budou se MS Windows na x86 používat ještě nejméně patnáct let. Ve specifikých případech (např. ovládací programy k přístrojům) ještě o dost déle. Nečekám, že se vymizení x86 dožiji.

[Ivan Nový]

V komerční sféře ovšem, ale to je dnes už nezajímavý obchodní segment, s dlohodobou obrátkou technologie. Nikdo z toho, že budete používat Windows XP nebude nic mít, tedy technologie si nevydělá na svůj další rozvoj a proto zanikne.

[Ivan Nový]

Navíc budoucnost má hlavně platforma ARM, která má obdobný obchodní model jako PC.

[Lol Phirae]

Budoucnost je v aluminiu.

[jadd]

Nj, američani mají vztahy s rusákama na bodě mrazu. Pojmenovat to po ruské vesmírné stanici, byla osudová chyba.

[asdfadsfadsf]

od kdy kurva do svobodnyho softwaru patri managementovy rozhodnuti? nebo bych spis mel napsat "svobodnyho"?

[washeck]

Co třeba od doby, kdy většinu takového SW dělají zaměstnanci v pracovní době?

[Grunt]

Však práce už je hotová.

[potato]

Není. Kdyby počkali na nejbližší nutnou úpravu v podpoře XMir, a pak se na to teprve vysrali, jak dlouho by tam ta podpora vydržela?

[dustin]

A že jich bude potřeba spoustu, vzhledem k syrovosti Miru.

[Martin]

Tady bych si tipnul, ze vetsim problemem bude ten kod udrzovat. Zvlast kdyz Canonical vyviji Mir sam a nemusi se drzet zadneho standardu.

[Sešívaný]

To je právě ten největší omyl. Že přijmu hotový patch do upstreamu, neznamená, že je práce hotová. Ten kus kódu musí dlouhodobě někdo udržovat. Pokud je to kód, který slouží pouze jednomu projektu, obecné pravidlo je, aby si to udržoval v downstreamu. To je i tento případ. Canonical si vymyslel svůj vlastní display server, to je jejich svaté právo, ale proč by kvůli tomu měli mít ostatní více práce? To rozhodnutí Intelu je správné: klidně si svůj vlastní display server dělejte, ale je to jen váš projekt, tak si náklady s tím neste sami. Až v momentě, kdy by se Mir rozšířil do dalších distribucí a používaly ho další prostředí, by dávalo smysl udržovat kód pro Mir v upstreamu.

[Rezza]

Tak ja mam radsi pristup - zaclenit, kdyz to budete udrzovat a pro nas to nebude prace navic, odstranime to, kdyz to nebudete udrzovat a stihat nase tempo vyvoje. To je open source pristup. Ze se vytraci a to i u toho Canonicalu samotneho je jina vec :(

[Sten]

Nikoliv, open source přístup je: pokud to v downstreamu budete nějakou dobu vyvíjet a ukážete, že to funguje (Mir zatím moc nefunguje), začleníme to do upstreamu. Navíc ten repozitář patří Intelu a je jejich právo to nepřijmout. Což je další vlastnost open source: pokud se vám nelíbí, jak to děláme my, udělejte si fork.

Btw. zde jde navíc o podporu XMiru, ne Miru samotného

[mrv]

nojo, kdyz repozitar vlastni Lennart a ma na to podobny nazor, tak je to zlo/diktator/hrozba pro svobodu/atd. kdyz ho vlastni nekdo, kdo ukazuje prostrednicek na cannonical, tak je za to naopak aplaudovan. and that, my friend, is what they call integrity! :)

[Sten]

Který Lennart?

[mrv]

U new here?

[egg]

Tak mě napadlo, že by vůbec nebylo od věci, kdyby mělo Ábíčko vedle sekcí Hardware a Software ještě sekci Osobnosti.

[Libor Klepac]

http://www.abclinuxu.cz/kdo-je

[egg]

A Lennart nikde. :) Ovšem díky za nakopnutí!

[Libor Klepac]

za obsah nerucim :)

[pavlix]

Mám za to, že to, že si nějaký Lennart udělá nějaký repozitář nikomu nevadí.

[Šangala]

Mě to vadí, co si má nějaký Lennart dělat nějaký repozitář…

[pavlix]

To je fakt...

Já bych ty počítače a internety zakázala. Tyhle aféry každého jenom otravují.

[Nereknu]

Od té doby, co vývoj tohoto svobodného ovladače zastřešuje Intel? Nikomu nebrání, ten ovládač udělat/předělat pro mir.

[Martin]

Nikdto ti nebrani ten odstareny commit vzit, udelat fork inteliho ovladace, podporu pro Mir znovu zaclenit a udrzovat ji.

[vencas]

XMir, ne Mir.

[Karel]

To jako ten intel commit nemuzou jednoduse obnovit?

[Ravensun]

Haló IT?

Dobrý den, mohl by jste mi prosím obnovit soubor "xf86-video-intel.tgz" ze dne 5.9.2013?

Děkuji.

[Rada]

Samozřejmě commit může kdokoliv obnovit. Jde jen o to, že v hlavní větvi ovladače prostě podpora pro Mir nebude. Jak půjde vývoj dál, bude potřeba stávající patch upravovat, aby s driverem fungoval. Tedy údržbu patche a testování bude muset dělat někdo jiný, pokud ho bude chtít použít - ne vývojáři Intelu.

[Grunt]

Logická otázka: Tak na co zabíjeli teda čas s jeho psaním? Nebo to se napsal sám nějakým omylem?

[trekker.dk]

Hádám, že někdo dostal pojeb za to, že to vůbec neměl dělat.

[kavol]

hm, a nepsali ho náhodou lidi z Canonicalu a neposlali ho lidem z Intelu jenom k začlenění?

[vain]

Proč by ne omylem? Když ve Facebooku můžou omylem napsat kód, který shromažďuje telefonní čísla z mobilů s Androidem

[alium]

přesně tak, intel napsal, že se mu nelíbí cesta Canonicalu a že jej nebudou podporovat (tedy XMir) v oficiálním stromu. Canonical si může patche stáhnout a použít je, ale bude to muset udělat sám u sebe a udržovat si je.

[w4rr10r]

*high-five*

[Conyx]

moudré rozhodnutí :)

[stativ]

Koukám, že po PulseAudio a systemd má linuxová komunita další projekt, který může nesnášet. Ale je to nuda, když Mir nikdo neobhajuje.

[little.owl]

Ale je to nuda, když Mir nikdo neobhajuje.

Ano, skoda, treba by mi nekdo vysvetlil technicke duvody jeho existence.

[the.max]

Možná to bude tak, že canonical chce vytvořit vlastní alternativu všeho co je v linuxu, aby pak nakonec měli sve Ubuntu a ne Ubuntu linux.

[little.owl]

To ale nejsou technicke duvody.

[dustin]

Tak ono slovo linux canonical oficiálně téměř nepoužívá, minimálně ne v marketingových materiálech

http://www.google.cz/search?client=ubuntu&channel=fs&q=linux+site:www.ubuntu.com&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=y6YtUpOLG4XNtAa30IHYDg#channel=fs&q=%22linux%22+site:www.ubuntu.com&start=0

[Michal2]

Technicke neznam... jeden fakticky bych ale mel: Wayland je vapourware, po peti letech je stale v plenkach a pri soucasnem tempu nebude ani za pet let pripraven pro prakticke nasazeni, o produkcnim ani nemluve. Sice na GNU HURD jeste nema ale blizi se.

[little.owl]

Tak dementni odpoved jsem opravdu necekal, vite kulovi. Wayland je protokol a jeho referencni implementace Weston je plne k dispozici, oboji ve stabilnich verzich. V soucasnosti je Wayland/Weston mnohem dale nez Mir a ohledne zpozdeni - bylo nutne pripravit cely Linux graficky stack a to trva nejaky cas a Mir se na tom veze.

[dustin]

Jj, věci prostě trvají

[Grunt]

No Wayland (resp. všechny knihovny až po jádro)/Weston jsou víceméně hotový, co je mi známo. Teď musí pořádně doimplementovat podporu Waylandu GTK/GNOME/Clutter, KDE/QT, …

[David Heidelberg]

zvýraznil bych to pořádně. Jak jsem měl možnost vidět, aplikace postavené na Qt5 (což zahrnuje i portované) běží ve Westonu out-of-box. Samozřejmě bez XWaylandu.

[Sešívaný]

Tyto odpovědi taky nechápu. Už kvůli tomu, že Mir je tam, kde je teď, z velké části díky práci na Waylandu, i když se Canonical někdy snažil tvářit, že to jejich práce (viz. kompatibilita s ovladači pro Android). Navíc náhrada za X je natolik důležitá věc, že se to prostě nemůže nabouchat za pár měsíců. Wayland mi přijde jako docela robustní řešení, které bylo hodně diskutované a na jehož definování se podílelo hodně subjektů od tvůrců mobilních platform až po desktopové distribuce. Trochu s podivem sleduji, jak Ubuntu 13.10, kde má být Mir poprvé nasazený, je už v betaverzi a vývojáři Miru teprve doimplementovávají naprosto základní funkcionalitu. Větší důvěru pro mě má Wayland i díky tomu, že za ním stojí prakticky všichni X vývojáři, kteří mají s touto problematikou letité zkušenosti.

[Punny]

Stejne az cas ukaze jakou cestou se vydat :) a myslim, ze Canonical je jediny, kdo si to muze dovolit vyzkouset...pokud se mu podari nacpat svoje ubuntu do mobilů a do konzoli pro steam (ikdyz se o tom uz moc nepise) atd... tak to vyrobci nebudou moci jen tak ignorovat. Ikdyz uz ubuntu tolik nefandim, stale si myslim, ze mit dva projekty co mezi sebou souperi je vzdy vitane nez mit jen jednu jedinou cestu.

[w4rr10r]

stale si myslim, ze mit dva projekty co mezi sebou souperi je vzdy vitane nez mit jen jednu jedinou cestu.

Když schvalovali OpenXML, taky jsi tleskal?

[hatatitla]

tak treba dufat ze sa steambox zvezie na vlne ostatnych a pouzije AMD (CPU + GPU)

[little.owl]

Kde berete jistotu, ze Steam pouzije Ubuntu a Mir pro jejich Steambox?

[Punny]

zadna jistota...jen kdyby...a myslim, ze Valve o ubuntu uvazuje/uvazovalo, tezko rici...o tuhle problematiku jsem se nikdy moc nezajimal

[AsciiWolf]

+1

[kavol]

Trochu s podivem sleduji, jak Ubuntu 13.10, kde má být Mir poprvé nasazený, je už v betaverzi a vývojáři Miru teprve doimplementovávají naprosto základní funkcionalitu.

udivuje mě, že zrovna ty se tomuto divíš, po nedávných zkušenostech s novým instalátorem Fedory ...

[little.owl]

Tam to slo jeste dal a zakladni funkcoionalita se pridavala po releasu .

[Sešívaný]

Ano, u Anacondy to bylo do značné míry podobné. Na druhou stranu si myslím, že to není tak kritická část jako display server. Plno věcí se dá obejít (nejhůř na tom byl partitioning, který se dá udělat v jiném nástroji) a v Red Hatu jsou lidi, kteří ani Anacondu k instalaci Fedory nepoužívají Když ale nefunguje display server, tak je systém na desktopu prostě nefunkční. Navíc mezi tím horkým dopisováním Anacondy do F18 a vydáním RHEL 7 je ještě docela dost času, zatímco Canonical tvrdí, že chce s Mirem za půl roku vydávat telefony. To mě asi udivuje víc než to, že to dopisují v tak pozdní fázi 13.10, protože ne-LTS verze už mají několik posledních vydání testovací povahu.

[Grunt]

Na druhou stranu si myslím, že to není tak kritická část jako display server.

No vzhledem k tomu, že se Fedora ručně neinstaluje tak snadno jako Gentoo s Handbookem v ruce, tak docela i je. Resp. pro mnohé, kteří nechtějí tahat data dvakrát aby nainstalovali stabilní část a pak povyšovali je to rozdíl mezi budu mít a nebudu mít.

Navíc mezi tím horkým dopisováním Anacondy do F18 a vydáním RHEL 7 je ještě docela dost času, zatímco Canonical tvrdí, že chce s Mirem za půl roku vydávat telefony. To mě asi udivuje víc než to, že to dopisují v tak pozdní fázi 13.10, protože ne-LTS verze už mají několik posledních vydání testovací povahu.

Což možná jen dokazuje to, že vydávání číslované „stabilní“ verze půlrok co půlrok v pevně daný datum není úplně ta nejšťastnější varianta a chtělo by to obměnit Release management.

[Lol Phirae]

To neřeš, např. před skoro před rokem a půl u LTS releasu rozmrdali DNS dalším "vylepšením" té NetworkManager sračky, a dodnes to nespravili.

[Jirka]

V tom je to kouzlo GNU, že ti nikdo nemusí nic zdůvodňovat. Není potřeba technických důvodů, stačí když to někomu přijde jako dobrý nápad.

[AnMarian]

V tom je to kouzlo GNU, že ti nikdo nemusí nic zdůvodňovat. Není potřeba technických důvodů, stačí když to někomu přijde jako blbý nápad.

[Pavel Stárek]

PulseAudio i systemd snáším poměrně dobře

[Jerry12]

Souhlas, kdyz se clovek obrnil pri zacatcich obeho ve Fedore, tak potom uz docela dobry. Uprimne, pokud nekdo nema nervy na ladeni systemu, tak ma pouzivat RHEL nebo Debian.

Od hruz nepredvidatelnych nalad a zlovolnosti vyvojaru upstreamu se tim odstini vcelku dost dobre. Opravdovi konzervaci si jeste muzou nasadit RHEL/CentOS 5.4 a hrat se predstavou binarek zavanejicich zatuchlinou a aroma ztraceneho desetileti

[stativ]

Kušuj Tady se nadává na Mir.

[little.owl]

Lide od mesa je take ve sve vetsine ignoruji, uvidime jak Canonical umi patchovat drivery.

[Rezza]

Tak si kazdy bude kupovat grafiky podle toho, na cem pobezi :). Na jedne pojede Wayland (jestli nekdy fakt neco z neho bude), na druhe Mir, na treti stara Xka!

[Foo Bar]

Musím říct, že tak nějak nechápu tu škodolibou radost. Odstranění otevřeného kódu z důvodů manažerského rozhodnutí je spíše smutná než radostná zpráva.

Kdyby došlo k odstranění na základě toho, že kód nebyl udržován, tak by to bylo správně, ale takovýto spíše politický krok ze strany Intelu zanechává v ústech nepříjemnou pachuť, a spíše by měl vzbuzovat touhy ten ovladač přesunout pod nějakou nezávislou organizaci, kde se rozhodování děje transparentním způsobem na základě technických měřítek, než chuť to jít radostně zapít.

[PetrHL]

+1, naprostý souhlas

[kralyk z abclinuxu]

Na tom něco je, jenže imho důvody vzniku Miru byly úplně stejně politické - netechnické. Že byl z politických/manažerských důvodů odstraněn, vnímám jako toho důsledek.

[mich]

Na blohu jednoho z autorů miru to nezní jako kdyby ty důvody nebyly technické.

[Lol Phirae]

Na blohu jednoho z autorů miru

Jo, a NSA říkala, že skoro vůbec nešmíruje.

[PetrHL]

Nekomu to proste nevysvetlite. Kdyby s Mirem prisel treba RedHat, mluvili by o nem jinak. Canonical je puvodcem vseho zla. Canonical muze za vsechno. Nejprve vsude nadavky, ze neprispiva. Ted uz je jasne, ze to byla kravina. Objevilo se neco jineho. Jakmile utichne diskuze kolem Miru, objevi se zase neco jineho. Nadavat a prat neuspech se prece musi, ne? Canonical prece dostava Linux mezi normalni lidi a to je samozrejme spatne.

[little.owl]

Udelal by Red Hat takovou prasarnu, kdy ve zduvodneni sveho projektu ocerni konkurenci projekt pouzitim technicky nesmyslnych argumentu? Po takovem startu budou developeri nasrani na kohokoliv kdo takovou podpasovku udela.

[Rezza]

Nebo-li Red Hat way :). Nemame si co s Canonicalem vycitat, jen to nedelame u tak viditelnych projektu.

[little.owl]

Co nevidim, to me nepali. U jakych projektu Red Hat vylozene lhal o funkcinalite konkurence, aby zduvodnil svuj projekt?

[pavlix]

Jestli nějaký takový projekt je, tak bych úplně nepředpokládal, že to někdo z nás tady vylepí do diskuze ;).

[little.owl]

To jsem si uvedomil, kdyz jsem zmacknul "Dokonci", ze vy musite byt loyalne ticho .

[pavlix]

Já se navíc snažím o věcech, které nemám na potkání vyžvanit, vědět pokud možno co nejmíň ;).

[Sešívaný]

Já se bez mučení přiznám, že o žádném okatém případu z poslední doby nevím. Tím nechci říct, že Red Hat za celou svoji historii neudělal přešlapy. Na to už je tu dost dlouho a zapojuje se do dost projektů. Rozdíl je v tom, že vývojáři jsou v Red Hatu obecně motivovaní nebo minimálně pobízení k tomu, aby kolem svých projektů vytvořili komunitu. Je to jedním z hlavních kritérií úspěšnosti. Proto se snaží bariéry vstupu do projektu pokud možno minimalizovat a zapojit do něj třeba i konkurenci. Základem je mít projekt pokud možno na neutrální půdě (hodně projektů je rovnou založeno pod křídly třetí strany, třeba Apache Foundation) a dostatečně jej oddělit od produktů Red Hatu (neutrální branding,...).

Příkladem může být třeba ten často zatracovaný systemd. Člověk tomu může vyčítat cokoliv, ale Lennart a spol. se snaží, aby to nebylo něco jen pro Red Hat, ale aby se do toho zapojila široká komunita. Proto to je projekt hostovaný pod FreeDesktop, proto jsou tam minimální bariéry vstupu a stejné podmínky pro ostatní, a proto Lennart a spol. objíždějí DebCony a podobné konference, aby přesvědčili i další projekty, aby se zapojily. Až si někteří myslí, že lidi od systemd vycházejí vstříc víc ostatním než potřebám Red Hatu. Ano, mohli to udělat tak, že by to byl formálně open source projekt, ale počítalo by se jen s potřebami Red Hatu a nějaká další komunita kolem by možná byla trpěná, ale ne příliš vítaná. Věřím, že by ten vývoj i sami utáhli. Ostatně pořád většinu práce na systemd dělají lidi z Red Hatu. Ale nedělají to tak, protože open source vždycky fungovalo a doufám, že i nadále bude fungovat jinak.

Disclaimer: autor tohoto příspěvku pracuje v Red Hatu a příspěvek proto nemá ambice být nezávislým hodnocením ;)

[little.owl]

Ja si take nejsem vedom takoveho projektu, ale chyby mi vas interni prehled.

Co obcas pozoruji jsou zmeny API provadene nekterymi vyvojari Red Hatu, udelane zpusobem ktery dostava vyvojare tretich stran a projektu pod znacny tlak.

[pavlix]

Co obcas pozoruji jsou zmeny API provadene nekterymi vyvojari Red Hatu, udelane zpusobem ktery dostava vyvojare tretich stran a projektu pod znacny tlak.

Nejen vývojáře třetích stran ;).

[trekker.dk]

Příkladem může být třeba ten často zatracovaný systemd. Člověk tomu může vyčítat cokoliv, ale Lennart a spol. se snaží, aby to nebylo něco jen pro Red Hat, ale aby se do toho zapojila široká komunita.

Tak to teda pěkně děkujem.

[Sešívaný]

No, vývojářům Archu, SUSE, Debianu,... Lennart pistoli u hlavy nedrží, aby systemd přijali. Akorát občas používá trošku manipulativní metody, ale to by lidi jejich intelektu měli prohlédnout

[Tomáš Bžatek]

Vazne? http://lists.freedesktop.org/archives/systemd-devel/2012-August/006066.html

[little.owl]

Yes, udev on non-systemd systems is in our eyes a dead end, in case you haven't noticed it yet. I am looking forward to the day when we can drop that support entirely.

Pozdeji sve prohlaseni korigovali; jinak je to celkem legitimni nazor.

[Tomáš Bžatek]

Tak s tim zasadne nesouhlasim, ale o tom se ted nebudeme bavit. Me slo o tu skupinku vyvojaru s klapkama na ocich, co delaji vlastni rozhodnuti.

[kavol]

Co nevidim, to me nepali. U jakych projektu Red Hat vylozene lhal o funkcinalite konkurence, aby zduvodnil svuj projekt?

to je dost silná podmínka, správný politik vyloženě nelže ... jen občas neřekne pravdu celou atp. (aneb proč například tady schází OpenRC, atd. atd.)

[pavlix]

+1

[kavol]

... což je ostatně od kolegy též praktická ukázka jedné z metod manipulace, stanovit nesplnitelnou (obtížně splnitelnou) podmínku, která sice v principu věci není důležitá, ale lze na ní hezky rozcupovat protinázor, že přeci podmínka splněna nebyla, tak se nejedná o totéž (resp. o to co říká oponent)

[little.owl]

která sice v principu věci není důležitá,

Vylozene lhani o funkcinalite konkurence ve zduvodneni projektu neni dulezite? To ze pak i v dusledku takoveho jednani s nimi vyvojari ostatnich souvisejicich projeku nechteji prilis spolupracovat take neni dulezite?

[kavol]

která sice v principu věci není důležitá,

Vylozene lhani o funkcinalite konkurence ve zduvodneni projektu neni dulezite?

ano, v principu není důležité, jestli jde o "vyložené lhaní" nebo jen o vhodnou selekci dat a další triky, výsledek je stejný, a podraz je to oboje

[kavol]

Udelal by Red Hat takovou prasarnu, kdy ve zduvodneni sveho projektu ocerni konkurenci projekt pouzitim technicky nesmyslnych argumentu? Po takovem startu budou developeri nasrani na kohokoliv kdo takovou podpasovku udela.

nevím, co si představuješ jako "Red Hat", ale dovolil bych si připomenout, že výše zmíněný Lennart je aktuálně na výplatní pásce Red Hatu, a jestli jsi někdy četl nějaké jeho "argumenty" ... no nic

[little.owl]

Prvotni zduvodneni proc systemd jsem cetl a FUD to neni, maximalne vynechal nektere veci ktere se mu nehodily do kramu (treba OpenRC).

[kavol]

tož, má-li být řeč zrovna o systemd (a jeho "prvotním zdůvodnění"), tak jestli ti jako "technicky nesmyslný argument" nepřijde například "je to v Céčku", tak to je pak těžký ...

[little.owl]

Predne, tato diskuze se odchyluje od me puvodni otazky, kdy jsem chtel priklad projektu, kde Red Hat provedl ocividny FUD pro zduvodneni existence sveho projektu a pouzil k tomu snadno vyvratitelne lzi, tak jako tomu bylo v puvodnim uvedeni Mir a kdy se vyvojari Ubuntu se za to nakonec byli nuceni omluvit.

Systemd takovym projektem neni, Lennart pouziva urcite manipulativni techniky, do znacne miry jako kazdy kdo chce neco prosadit, ale v zasade nelze. Nelze mu uprit i snahu spolupracovat s ostatnimi, bez ohledu na to, ze s nim spolupracovat neni vubec lehke.

tak jestli ti jako "technicky nesmyslný argument" nepřijde například "je to v Céčku"

Velmi slabe, volba programovaciho jazyka ma casto i technicke opodstatneni. Muze to byt diskutabilni, neni to asi klicovy parametr a ale z urciteho uhlu pohledu je pouziti C vyhoda. Ja take preferuji jadro napsane v C a textove konfiguracni soubory, a ostatne k podobnemu zaveru dosli u init systemu treba vyvojari Android ci Tizen.

[kavol]

Predne, tato diskuze se odchyluje od me puvodni otazky, kdy jsem chtel priklad projektu, kde Red Hat provedl ocividny FUD pro zduvodneni existence sveho projektu a pouzil k tomu snadno vyvratitelne lzi, tak jako tomu bylo v puvodnim uvedeni Mir a kdy se vyvojari Ubuntu se za to nakonec byli nuceni omluvit.

za prvé, nejprve jsi chtěl pouze příklad FUDu, podmínku o "zjevných" nebo "snadno vyvratitelných" lžích jsi přidal až později, čili mektání o odchylování se je jenom další tvoje diskusní podpásovka

za druhé, o kousek vedle jsi byl upozorněn na to, že nečestné jednání není jen a pouze nějaká formální nepravda a že tvůj způsob argumentace je nekorektní, přesto v něm pokračuješ ... to to hraješ na tu blbější část čtenářů, anebo na to, že nemám neomezeně mnoho času a energie na flejmování na ábíčku, takže z toho vyjdeš jako "vítěz"? (nebo o co ti vlastně v této diskusi jde?)

za třetí, FUD okolo systemd snadno splňuje i tu tvoji dodatečnou podmínku, jak zde ostatně již též bylo naznačeno - jestliže Lennart tvrdil, že musel systemd napsat protože současné systémy nesplňují většinu požadavků, pak to byla lež, neboť tak, jak bylo původní srovnání s Upstart a SystemV postaveno, tak launchd a zmíněné openrc většinu splňovalo

Systemd takovym projektem neni, Lennart pouziva urcite manipulativni techniky, do znacne miry jako kazdy kdo chce neco prosadit, ale v zasade nelze.

btw, citace 1:

Well, before we started this we actually had a very close look at the various systems, and none of them did what we had in mind for systemd (with the exception of launchd, of course). If you cannot see that, then please read again what I wrote above.

citace 2:

Also, I am kinda lazy, and don't want to spend the time on analyzing those other systems in enough detail to be completely fair to them.

hm, o rok dříve (citace 1) řekl, že se na ně velmi podrobně díval, ale najednou k nim nemůže být "completely fair" protože je nemá analyzovány dostatečně do detailu? ... ale jistě, v zásadě zcela určitě nelže, on za ten rok všechno o ostatních init systémech zapomněl, mohl k nim být completely fair v době citace 1 ale už ne v době citace 2, že ...

Nelze mu uprit i snahu spolupracovat s ostatnimi,

[Citation Proof needed]

tak jestli ti jako "technicky nesmyslný argument" nepřijde například "je to v Céčku"

Velmi slabe, volba programovaciho jazyka ma casto i technicke opodstatneni. Muze to byt diskutabilni, neni to asi klicovy parametr a ale z urciteho uhlu pohledu je pouziti C vyhoda. Ja take preferuji jadro napsane v C a textove konfiguracni soubory, a ostatne k podobnemu zaveru dosli u init systemu treba vyvojari Android ci Tizen.

volba programovacího jazyka závisí na potřebách konkrétního projektu a rozhodně nelze říct, že nějaký jazyk je obecně vhodnější, a jen stěží lze říci, že je vhodný pro nějakou třídu úloh (pokud tato je dostatečně obecná, což takový init systém, narozdíl třeba od různých konkrétních matematických úložek, je) - tedy ano, konkrétně pro systemd může být dobrý důvod, aby byl napsán v Cčku, ale to neznamená, že Cčko je nejvhodnější pro každý init systém

argumentace jádrem je asi taková, jako kdybych tvrdil, že C++ je lepší, protože je v něm KDE, zatímco GNOME, které považuju za sračku, je v C

[little.owl]

Zacneme citacemi, tak jak sli za sebou (ja, Rezza, ja):

Udelal by Red Hat takovou prasarnu, kdy ve zduvodneni sveho projektu ocerni konkurenci projekt pouzitim technicky nesmyslnych argumentu? Po takovem startu budou developeri nasrani na kohokoliv kdo takovou podpasovku udela.

Nebo-li Red Hat way :). Nemame si co s Canonicalem vycitat, jen to nedelame u tak viditelnych projektu.

Co nevidim, to me nepali. U jakych projektu Red Hat vylozene lhal o funkcinalite konkurence, aby zduvodnil svuj projekt?

Pouze jsem upresnoval dotaz; z meho pohledu to byla u Canonical bud lez, FUD nebo brutalni neznalost systemu, jenz se snazi naimplementovat lepe, nevim. Chtel jsem najit equvivaletni chovani u projektu Red Hat-u.

A vy se asi snazite naznacit, ze tim je systemd a s tim ja nesouhlasim.

Ve zminenych clancich nevidim rozpor; zejmena v kontextu me vlastni zkusenosti, kdy jsem zacal chapat detaily alternativniho reseni, ktere jsem studoval pred vlastnim designem sveho reseni az treba po roce praktickych zkusenosti, kdy navic zacaly vyplouvat na povrch slabsi stranky meho reseni. Klicove vsak bylo, ze jsem v pocatku nasel zasadni duvody, ktere mi branily alternativy pouzit, bez ohledu na nektere detaily.

Tedy i zde je dulezitejsi prvni odkaz, kde tvrdim, ze jeho argumentace je celkem korektni a dostatecne opodstatnuje vznik noveho projektu. Vas druhy odkaz je jen dodatecne srovnani po case z pohledu systemd na urovni, kdy si Lennart neni uplne jist svou dostatecnou znalosti nekterych detailu alternativ.

Jeste jinak, Lennart nevrdil: ze X neumi Z, je to neopravitelne a proto je treba napsat alternativu k X, pricemz realita je, ze X ono Z umi a je to zrejme po hodine studia X. Jasne se k tomu vyjadril Daniel Stone:

..., and years of explaining that most of the page explaining that Mir had to be created because Wayland was a) hugely deficient, and b) unfixable, was total bullshit.

Lennart se takhle proste narozdil od Canonical nechoval.

nemám neomezeně mnoho času a energie na flejmování na ábíčku,

Prave ted jsem v takove situaci; mam jeste 2 minuty.

takže z toho vyjdeš jako "vítěz"?

U kazdeho "porazeneho" si delam zarez do klavesnice, a za vas specialne hned dva.

volba programovacího jazyka závisí na potřebách konkrétního projektu a rozhodně nelze říct, ....

Rekl bych, ze oba programujeme dost dlouho v C abychom znali vyhody/nevyhody C a Lennartova volba C oproti shellu ma opodstatneni, a pokud napise, ze voli C, alespon ja tusim proc.

[David Jaša]

Jeste jinak, Lennart nevrdil: ze X neumi Z, je to neopravitelne a proto je treba napsat alternativu k X, pricemz realita je, ze X ono Z umi a je to zrejme po hodine studia X. Jasne se k tomu vyjadril Daniel Stone:

...

Lennart se takhle proste narozdil od Canonical nechoval.

Choval se takto právě proto, že ignoroval existenci Y, které Z umí (a ironií je, že jeho projekt i po letech stále neumí A, tedy základní věci jako je stopnutí služby).

[kralyk z abclinuxu]

Je mi jasný, že asi přilejvám olej do ohně, ale jakto, že systemd neumí stopnout službu? To dělám celkem běžně a zatím nebyl problém...

[little.owl]

Tam jde asi treba o automaticke [re]starty pres dbus a pak tam saskujete se stop/disable/mask, treba typicky u NM.

[pavlix]

U socket-activated služeb to zastavení služby neudrží do příštího rozhodnutí administrátora nebo restartu, jak by měl.

[michich]

U socket-activated to není takový problém, protože systemctl ti napoví, že asi chceš zastavit i ten socket:

$ sudo systemctl stop cups.service
Warning: Stopping cups.service, but it can still be activated by:
  cups.socket
  cups.path

Problém je u D-Bus aktivace, protože systemd nezkoumá nastavení D-Bus daemona.

[pavlix]

U socket-activated to není takový problém, protože systemctl ti napoví, že asi chceš zastavit i ten socke

A to můžeš? Zavolat systemctl stop na cups.socket?

Problém je u D-Bus aktivace, protože systemd nezkoumá nastavení D-Bus daemona.

Tam se to táhne už několik let. Ale otázkou je, na co potřebuje znát nastavení D-Bus démona, jestliže ten stejně deleguje spouštění na systemd (oprav mě, pokud se mýlím). Nehledě na to, že dokumentace budí dojem, že autoři systemd dbus preferují a aktivně propagují.

V obou případech mám neustále pocit, že to ovládací rozhraní bylo navrženo pouze pro vývojáře systemd a ne pro jeho uživatele, tedy správce systémů.

Každému, kdo někdy něco spravoval, musí být jasné, že úplně nejzákladnější dvojicí akcí je vypnout/zapnout (s tím, že ještě můžu nastavit počáteční stav při bootu systému). Každému, kdo kdy spravoval služby na nějakém stroji musí být jasné, co administrátor spuštěním start a stop myslí a přesto to doposud systemd nedělá pod záminkou různých nesmyslných výmluv.

[michich]

A to můžeš? Zavolat systemctl stop na cups.socket?

Ano.

[Lol Phirae]

Otázkou ovšem zůstává, proč bych to kurwa měl dělat?!? Co je nejasného na stop?

[kavol]

a funguje to i naopak? když tedy udělám systemctl stop cups.service ; systemctl stop cups.socket ; systemctl stop cups.path, tak následně po systemctl start cups.service to řekne

Warning: Starting cups.service, but it can not be activated by:
  cups.socket
  cups.path

nebo něco takového?

[little.owl]

Problém je u D-Bus aktivace, protože systemd nezkoumá nastavení D-Bus daemona.

A jak se k tomu Lennart stavi? Mne prijde, ze na to ted cela ta skupina lidi okolo systemd pece a cekaji na implementaci "kernel dbus", kde to budou snad resit.

[pavlix]

A jak se k tomu Lennart stavi?

Kdykoli vidí bug report na systemd, tak ho přehodí na projekt, který je uvedený, že tím probémem trpí, popřípadě zavře.

Mne prijde, ze na to ted cela ta skupina lidi okolo systemd pece a cekaji na implementaci "kernel dbus", kde to budou snad resit.

s/kde to budou snad řešit/kde na to budou srát úplně stejně/

Nicméně „skupina“ okolo systemd je značně nestejnorodá a většina té skupiny řeší problémy, které menšina vytváří.

[little.owl]

s/kde to budou snad řešit/kde na to budou srát úplně stejně/

Scary.

[Lol Phirae]

Nevím, co na tom může moudrou sovu překvapit. Lenart je prostě č***k, jedinec, který kam šlápne, tam sto let tráva neroste, pak se na další ze svých pomýlených "projektů" vysere a táhne škodit dál. Pro tohle individuum fakt nemám jediné slušné slovo.

[kavol]

+1, ale já nějak stále nerozumím, kde se berou ti jeho nadšení následovníci, bez kterých by po Lennartovi neštěkl pes ...

[Grunt]

Já hlavně nedovedu pochopit jak jeden člověk může být schopný svými rozhodnutími tak zvedat masám tlak. Zkus trávu. Uvolňuje tlak.

1. Tímto deklaruji, že se v komentáři naprosto nijak Lennarta nezastávám stejně jako jsem se nezastával nikdy v žádném jiném. Nějaký Lennart je mi naprosto volný jako spousta jiných věcí.

[kavol]

Já hlavně nedovedu pochopit jak jeden člověk může být schopný svými rozhodnutími tak zvedat masám tlak.

nevím co a jak děláš ty, nicméně za sebe mohu říci, že v mém zaměstnání a v důsledku i v mém volném čase mě Lennartova rozhodnutí již připravila o velikou spoustu času (desítky, ne-li stovky hodin), který jsem jinak mohl využít na něco produktivnějšího (a do budoucna mě ještě o spoustu času připraví)

předpokládám, že ty "masy" jsou na tom podobně ...

navíc, jak naznačil pavlix, z dlouhodobého hlediska mohou mít na mého zaměstnavatele negativní vliv (nejen snížením produktivity zaměstnanců a živením týmů lidí snažících se ty největší průsery žehlit)

[little.owl]

Neco ignorovat a nepravdive tvrdit, ze to neco neumi je rozdil; ignoraci OpenRC mu mam za zle.

[David Jaša]

On IIRC tvrdil (nechce se mi dohledávat), že existující projekty dotyčné věci neumí - a oháněl se sysvinit a upstartem. Kdyby openrc neignoroval, velká část jeho počátečních důvodů pro psaní nového initu na zelené louce by se ukázala být polopravdou (a ta je kolikrát horší, než vyložená lež).

[little.owl]

On IIRC tvrdil (nechce se mi dohledávat), že existující projekty dotyčné věci neumí - a oháněl se sysvinit a upstartem.

Na sledovani komunikace na IRC nemam cas; pokud je to pravda, pak se choval podobne mizerne, i kdyz dopad IRC komunikace je o poznani mensi nez zduvodneni v uvodni strance projektu.

Kdyby openrc neignoroval, velká část jeho počátečních důvodů pro psaní nového initu na zelené louce by se ukázala být polopravdou

Ano, cast urcite, nicmene i tak by asi nasel duvody proc OpenRC ne.

[pavlix]

Ano, cast urcite, nicmene i tak by asi nasel duvody proc OpenRC ne.

Pokud by se OpenRC a dalšími vážně zabýval, poučil by se jak z dobrých, tak i ze špatných rozhodnutí těch kterých projektů a výsledek by mohl být na úplně jiné úrovni. Jenže už mluvíme o úplně jiném člověku a úplně jiných cílích, že.

[little.owl]

Me prekvapuje ze mu byl sveren design init systemu, kdyz na tom predtim nikdy nepracoval. Prvni design ma pres vsechnu snahu vetsinou problemy, ktere vyplavou po case na povrch a teprve nasbirane zkusenosti umozni v dalsi iteraci to udelat lepe.

Na prvni kolo je to ale spise dobre.

Muz vice tvari; treba lide od Tizen si spolupraci a vstricnost chvalili, a je to jeden z duvodu, proc Tizen a nektere dalsi embedded projekty budou pouzivat systemd.

[pavlix]

Me prekvapuje ze mu byl sveren design init systemu

Nevím, kde bereš informaci, že mu byl svěřen design init systému.

Na prvni kolo je to ale spise dobre.

Pokud by by systemd čistě studentský projekt bez ambicí na nahrazení stávajících nástrojů, pak bych mu taky tleskal.

Muz vice tvari; treba lide od Tizen si spolupraci a vstricnost chvalili, a je to jeden z duvodu, proc Tizen a nektere dalsi embedded projekty budou pouzivat systemd.

Skutečně je tomu tak, že si velmi pečlivě vybírá, komu vůbec nějakou vstřícnost projeví. Mimoto na embedded zařízeních se nějaká správa služeb až tak moc neřeší a v poslední době se mi zdá, že Lennart osobně cílí mnohem víc na embedded zařízení než na zákazníky firmy, která ho platí ;).

A teď si zkus srovnat svou představu, že mu byl svěřen design init systému pro zákazníky jeho chlebodárce a to, že největší úsilí skutečně věnuje embedded systémům a veřejně argumentuje především embedded produkty jiných firem. Docela by mě zajímalo, co bys z toho vyvodil.

[little.owl]

Nevím, kde bereš informaci, že mu byl svěřen design init systému.

Vlastne nevim jak se k tomu dostal, ale myslel jsem si, ze byl architektem puvodniho systemd.

Skutečně je tomu tak, že si velmi pečlivě vybírá, komu vůbec nějakou vstřícnost projeví.

Vedet komu a kdy lezt do zadku je pul kariery.

Mimoto na embedded zařízeních se nějaká správa služeb až tak moc neřeší

Ne ve smyslu, ze nejaky admin je zastavuje ci startuje, jinak systemovych sluzeb je u rady designu plno. Marketingove selling points lidi kolem Tizen IVI/Genivi pro vyssi management byly vedle slibu rychleho startu, maly footprint, dynamicke zapinani/vypinani/aktivace sluzeb na zaklade ruznych eventu a zavislosti, podle konfigurace HW, udalosti na ruznych sbernicich, integrace s AF_BUS a novym kernel dbus, implementace v C a podobne. Raj na zemi.

Docela by mě zajímalo, co bys z toho vyvodil.

To je ale problem predevsim u jeho nadrizenych, ostatne jako vetsina problemu s nim. Tedy pokud bych byl jeho nadrizeny, nedovolil bych mu pridavat dalsi featury dokud nebudou fungovat zakladni vyzadovane funkce, veci je treba dotahnout do konce. Pokud by to neakceptoval nebo to nikam nevedlo, bye, bye, nenahraditelnych jsou plne hrbitovy.

[pavlix]

Vlastne nevim jak se k tomu dostal, ale myslel jsem si, ze byl architektem puvodniho systemd.

Z toho ovšem nevyplývá, že mu to bylo svěřeno.

Vedet komu a kdy lezt do zadku je pul kariery.

Každého baví něco jiného.

Ne ve smyslu, ze nejaky admin je zastavuje ci startuje,

A o tom je přece řeč, ne?

Marketingove selling points lidi kolem Tizen IVI/Genivi pro vyssi management byly vedle slibu rychleho startu, maly footprint, dynamicke zapinani/vypinani/aktivace sluzeb na zaklade ruznych eventu a zavislosti, podle konfigurace HW, udalosti na ruznych sbernicich, integrace s AF_BUS a novym kernel dbus, implementace v C a podobne. Raj na zemi.

Tedy snůška keců bez reálných use case? Někdy bych si rád přečetl populárně naučnou knížku o tom, které části mozku musí člověk ztratit, aby byl do vyššího managementu vpuštěn.

To je ale problem predevsim u jeho nadrizenych, ostatne jako vetsina problemu s nim.

To nikdo nepopírá. Zajímavé ovšem je, že jeho nadhodnocování se nedopouští jenom jeho nadřízení, tudíž se mu daří na vlastní firmu tlačit pomocí cizích projektů a distribucí.

Na druhou stranu, jen více takových Lennartů. Co nás nezabije, to nás posílí a tyhle hurá akce v dlouhodobém horizontu přispějí k opatrnosti.

[little.owl]

Z toho ovšem nevyplývá, že mu to bylo svěřeno.

Vis jak se k tomu tedy dostal?

Tedy snůška keců bez reálných use case?

Jak jsem psal, byl to prehledovy material pro vyssi management, ale tito lide tomu davaji pak zelenou, uvolnuji penize a nedelam si iluze, ze jinde to je lepsi. Realne use case to pro nas prave ma, jen prakticka realita na urovni implementace je jinde a plno i vyvojaru podcenuje mnozstvi prace nutne se k tomu vubec priblizit, navic je to overkill.

To nikdo nepopírá. Zajímavé ovšem je, že jeho nadhodnocování se nedopouští jenom jeho nadřízení, tudíž se mu daří na vlastní firmu tlačit pomocí cizích projektů a distribucí.

Je dobry salesman. Navic, prestoze u vas nebudete souhlasit, systemd neni az tak spatny produkt a to je pak proste uspesna kombinace.

Na druhou stranu, jen více takových Lennartů. Co nás nezabije, to nás posílí a tyhle hurá akce v dlouhodobém horizontu přispějí k opatrnosti.

A nebo posle pod vodu. Mit vice lidi na neschopnych dotahovat veci do konce na dulezitych postech je smrtelny mix.

[pavlix]

Vis jak se k tomu tedy dostal?

Nejspíš tak jako ke všemu. Prostě se rozhodl a začal psát, jakmile měl něco hotovo, tak to začal aktivně propagovat různými cestami s tím, že některá prostě vyjde.

Je dobry salesman. Navic, prestoze u vas nebudete souhlasit, systemd neni az tak spatny produkt a to je pak proste uspesna kombinace.

„Není až tak špatný produkt“ je dost hrozivé hodnocení na to, kolik vývojářů do něj přímo či nepřímo investuje čas, zvlášť když podtextem je neplnění základní požadované funkcionality.

A nebo posle pod vodu.

Asi se špatně chápeme. Měl jsem namysli open source svět jako takový a ten podle mě potřebuje získat odolnost proti záškodníkům jako sůl.

[little.owl]

Měl jsem namysli open source svět jako takový a ten podle mě potřebuje získat odolnost proti záškodníkům jako sůl.

Obecne mozna, ale problem tady neni v OSS, ale u zaskodnikova zamestnavatele, ktery mu propujcuje vliv a silu, kterou ma, a zaroven neni schopen ho donutit udelat zakladni veci poradne.

[pavlix]

Obecne mozna, ale problem tady neni v OSS, ale u zaskodnikova zamestnavatele

To není úplně pravda. Dotyčný používá i prostředků mimo svého zaměstnavatele, kdykoli má pocit, že mu to pomůže překonat odpor uvnitř. Tudíž si zaměstnavatel může vybrat. Buď si způsobí velké problémy tím, že ho vyhodí (či nějakým jiným způsobem nechá odejít), nebo si způsobí velké problémy tím, že ho nevyhodí (a udrží).

O čem mluvíš ty, už bohužel neplatí a neplatí z velké části díky tomu, že věděl, že nestačí se prosadit v rámci firmy. Jak mu všichni svým způsobem závidíme a říkáme si, že umět se šplhat tak jako on, tak můžem udělat tolik věcí líp.

[kavol]

... umět ...

a chtít

[pavlix]

Pokud by to mělo znamenat, že se budou dělat věci rozumně, tak by se alespoň někteří obětovali ;).

[kavol]

pak by možná aspoň někteří z některých mohli začít pracovat na tom "umět"

ovšem chtěj jsem říci, že někteří jiní na to holt nemají žaludek

[pavlix]

Něteří určitě, ale jejich potenciál se pak lépe využije na některé manažerské pozici. Jenže většina z nás kvůli tomu open source dělat nešla a takové rozhodnutí je stejně velké a těžké jako rozhodnutí začít se živit něčím úplně jiným úplně někde jinde.

[kavol]

hergot tak obětovali by se nebo ne?

[pavlix]

Tak se jich zeptej, ne?

[kavol]

se ptám, tys říkal, že by se obětovali ...

[Lol Phirae]

Co to? Někdo chce rituálně obětovat Lennarta? Kam můžu přispět na realizaci?

[kavol]

no, jen aby se z něj pak nestal mučedník - to takhle jednou jednoho vobětovali v Jeruzalémě, a podívej se, co z toho bylo a je ...

[little.owl]

Precenujes ho, neni nenahraditelny; kdyz ho prejede U-Bahn na cene akcii RH to urcite nepoznas.

[pavlix]

Non sequitur. O ceně akcií jsem neřekl ani slovo. Navíc jestliže ho přejede U-Bahn, tak on osobně nebude škodit ani zevnitř ani zvenčí, tudíž to není ani jeden z popisovaných případů.

[David Jaša]

Dovolím si být osobní: sovičko, ty v tomhle threadu prostě nechceš vidět gró mých, pavlixových a kavolových výhrad vůči Lennartovi. Zkus si to vlákno projít znovu, najdi si průnik stanovisek nás tří a popřemýšlej nad tím. Tenhle tvůj příspěvek je už několikátá výhybka jinam od jádra pudla.

[little.owl]

Dovolím si být osobní:

Primocarost bych spise uvital.

ty v tomhle threadu prostě nechceš vidět gró mých, pavlixových a kavolových výhrad vůči Lennartovi.

Nemam vasi zkusenost, a s ohledem na posuv, ktery pozoruji posledni dva roky u Pavlixe, je to asi klicova vec. Scenar, ktery by to vysvetloval, nejblize byl Pavlix, mi prijde tezko akceptovatelny, to by byla kafkovska situace.

[trekker.dk]

Někdy bych si rád přečetl populárně naučnou knížku o tom, které části mozku musí člověk ztratit, aby byl do vyššího managementu vpuštěn.

Levou a pravou mozkovou hemisféru?

[Conscript89]

IIRC = if I remember correctly

[little.owl]

Oh, cteno ve spechu; na #systemd na irc.freenode.org jsem kdysi lezl pro informace a Lennart tam byl a obcas i reagoval.

[pavlix]

Nerad se míchám do vaší horké debaty, ale co jsem tak pochopil z analýzy druhých, tak v případě systemd a zvláště pak ve změnách v hierarchii filesystémů určití jednotlivci často používají různé úrovně mlžení až po lži. A dá se pochopit, že to ostatním dělá problémy, některým i často.

Já nevím, jestli se mi chce hledat konkrétní případy, pak je rozebírat a pak si případně vyslechnout, že to moc řeším. Ale pro můj život v rámci pracovního i hobby času, které se částečně prolínají, je důležité vědět, se kterými lidmi z open source (a případně z firmy) světa se nedá oboustranně slušně jednat (samozřejmě pokud mě osobně k něčemu nepotřebují, že).

[Lol Phirae]

Už se perou?

[Grunt]

Tak mi to trošičku připomíná ocelové létající židličky a negry. Ocelové židličky a systemd by se měli přestat vyrábět, protože negři z nich potom blbnou.

[kralyk z abclinuxu]

Nekomu to proste nevysvetlite. Kdyby s Mirem prisel treba RedHat, mluvili by o nem jinak. Canonical je puvodcem vseho zla. Canonical muze za vsechno. (...)

Nevim, jestli tohle je na mě, jestli ale jo, tak to je mimo, já nejsem proti Canonicalu až tak zaměřen. Některým jejich projektům dokonce i fandím

[little.owl]

Komicke bylo jejich puvodni oznameni, kdyz prisli s Mirem, ktere ukazovalo, ze se ani nenamahali si zjistit fakta o Wayland, a pak ho spinit.

[kralyk z abclinuxu]

Na blohu jednoho z autorů miru to nezní jako kdyby ty důvody nebyly technické.

No to teda nevim, moc mi to nepřijde, viz:

We want the minimum possible complexity; we ideally want something tailored exactly to our requirements, with no surplus code.

To v podstatě znamená, že by realisticky nepřijali ani Wayland ani jakýkoli jiný display stack zaměřený obecně, tedy ne konkrétně na Ubuntu a jeho potřeby. V podstatě "my chceme naše vlastní řešení" je u nich výchozí podmínka.

[Grunt]

Počkej, cože?:

We don't want Weston, but maybe we want Wayland?

[mich]

Co je na tom divného? Prostě informace pro ty, co nevědí, že Weston je jen referenční implementace.

[Grunt]

Spíš jsem to pochopil tak že hledají možnost jak Weston a další programy vykrást využít pro něco dalšího podobného Unity co by mohli nazývat Mirem. Aspoň tak mi to vyznělo.

[pavlix]

To jsou všechno relevantní námitky, ale přesto musím říct, že za dané reality tam tu škodolibou radost přes to všechno cítím. Na druhou stranu pokud taková rozhodnutí v důsledku povedou na větší ostražitost a otevřenost, tak tím lépe a konkrétně Mir bych takovému cíli obětoval klidně celý.

[little.owl]

Intel vyvoj driveru a podstatnou cast Wayland/Weston plati a Ubuntu/Mir se snazi znehodnotit jeho investici bez zrejmeho technickeho duvodu, takze jejich rozhodnuti povazuji za celkem legitmni. Presun na nezvislou organizaci ma smysl jen pokud bude schopna zajistit financovani a pristup k technicke dokumentaci Intelu.

[vain]

Já bych to neviděl tak tragicky, prostě se rozhodli, že to nestojí za to udržovat, tak to raději stáhli a budou své síly věnovat něčemu jinému. Já problém nevidím. Raději teď, než pozdě. Postavili Canonical před jasnou věc, pořád lepší, než kdyby to udělali dva dny před vydáním nového Ubuntu. Canonical má pořád dost času se rozhodnout, co dál, jestli vzít ten kód a udržovat ho (když už si to vymysleli), nebo zvážit, jestli vážně chtějí vlastní display server i s nevýhodami, které to sebou nese (proč se srát jen kvůli tomu, že se v Ubuntu postavili na hlavu, každá distribuce si rovnou může udělat vlastní display server a vývojáři driverů se z toho okotí). To rozhodnutí mohlo klidně vzniknout i na základě neúspěchu Ubuntu Edge atd...

[w4rr10r]

než kdyby to udělali dva dny před vydáním nového Ubuntu

To bych se smál dvojnásob.

[Lol Phirae]

[AsciiWolf]

+1

[vain]

No v rámci slušnosti je to lepší teď, než dva dny před vydáním, ale rozhodně neříkám, že by to nebylo k smíchu

[dustin]

Předpokládám, že dva dny před vydáním nebudou updatovat zdrojáky z upstreamu.

[w4rr10r]

V den freeze?

[vain]

Nejde o problém v aktuální dva dny do vydání, ale do budoucna.

[heh]

ROFLMAO

[Sešívaný]

No, popravdě nevím, co je na tom tak zarážejícího. Stačí se zamyslet nad funkcemi upstreamu a downstreamu. Upstream je místo, kde se sdílí software napříč projekty, zatímco v downstreamu se nacházejí věci, které jsou specifické pro daný projekt. Upstream není od toho, aby se do něj nahrnulo všechno, co se dá. Mir je pořád čistě Ubuntu věc. Dává tedy logiku, aby si patche pro Mir Canonical udržoval u sebe. V momentě, kdy se Mir rozšíří do dalších projektů a ty budou potřebovat nějakým rozumným způsobem úpravy pro Mir sdílet, přijde teprve čas to zahrnout do upstreamu.

Takováto odmítnutí ze strany upstreamových vývojářů se dějí dnes a denně. Ano, tak jak to Intel formuloval, to opravdu trochu vypadá jako naschvál, ale na podstatě to nic nemění.

[AsciiWolf]

+1

[Foo Bar]

Ale my se tady přece nebavíme o odmítnutí, ale o tom, že z manažerského rozhodnutí byl již začleněný kód odstraněn...

A popravdě řečeno mi připadá, že ta poznámka o Managementu v commit zprávě je takový tichý vzdor toho vývojáře, že s tím rozhodnutím osobně nesouhlasí. Ale samozřejmě to můžu interpretovat špatně.

[potato]

Zda byl kód již začleněn, či nebyl, je irelevantní z hlediska nákladů a smysluplnosti jeho dlouhodobého udržování. Vypadá-li to, že jeho udržování bude bezútěšná pruda, tak byla jeho začlenění prostě chyba, kterou je zapotřebí co nejrychleji napravit.

Vývojář si může (za určitých předpokladů) vyvíjet driver po večerech, když chce...

[little.owl]

Canonical’s Alan Pope explained the impact to us in a tweet earlier: “[This decision] just means more work for us (Canonical) to keep integrating xmir patches into x with each release/update.”

Coz v podstate znamena ze oni se snazili usetrit si praci a hodit to na nekoho jineho; zadny div ze jim to Intel hodil na hlavu.

[Lol Phirae]

Coz v podstate znamena ze oni se snazili usetrit si praci a hodit to na nekoho jineho

A to tě u Canonicalu ještě pořád překvapuje?

[Foo Bar]

Ne, neznamená. To si do toho dosazujete Vy.

Ale kdo chce psa bít ...

[little.owl]

Nedosazuji, ale dovozuji.

[vencas]

Snažili si ušetřit práci se stálým patchováním, ne však přiděláním práce někomu jinému. Když si ten kód přečtete, tak jednat je toho překvapivě málo, a zadruhé je to napsané velmi čistě.

[Ivan Nový]

No spíš si tím větev podřízl Intel. Do pár let vymizí ze spotřební sféry Microsoft, a s ním i architektura Intel.

[dustin]

A na čem poběží online služby, dnes provozované na linux/intel?

[potato]

A je to natolik úžasný názor, že je zapotřebí ho nacpat do diskuse na několik míst pro případ, že by ho někdo přehlédl...