Linus Torvalds a e-mail plný vulgarismů

Den před Vánocemi se Linus Torvalds nevybíravým způsobem pustil do svého oponenta. Jednomu z vývojářů linuxového jádra se povedlo rozbít PulseAudio. Ve veřejném diskusním listu LKML (Linux Kernel Mailing List) se řešilo, zda se jedná o problém PulseAudia nebo linuxového jádra. Dle Linuse Torvaldse se jednoznačně jednalo o problém linuxového jádra. Svůj názor, e-mail plný vulgarismů, poslal do LKML. V den Linusových 43. narozenin (28. 12.) se na serveru Slashdot rozpoutala k danému e-mailu vášnivá diskuse.

30.12.2012 21:33 | Ladislav Hagara | Komunita

Komentáře

[MMMMMMMMM]

Linus má koule! Je fajn vidět, že je to taky jen člověk, který se umí pořádně naštvat.

[Johny007]

A hlavne ma ted pravdu.

[Miriam]

Linus válí

[Power]

Linus má vždy pravdu, to už by měli lidé vědět

[Bedňa]

Čakal som niečo čo sa podla titulky bude blížiť 4chanu, ale toto je bežná komunikácia, keď ťa niekto naštve a ešte deň pred Vianocami keď manželka behá okolo s vysávačom :)

[xobot]

lol

[skunkOS]

Obávám se, že adresát tohodle emailu se právě svcrknul na velikost prvoka. :D

[cinqmars]

Po precteni mailu to take vidim prinejmensim na toho prvoka

[w4rr10r]

Ne. Přečti si odpovědi.

[kavol]

nechce se mi číst tu "vášnivou diskusi", nicméně program který zhavaruje (nebo se zacyklí) na tom, že dostane nějakou neočekávanou hodnotu, podle mého také není úplně v pořádku ...

a pravidlo "we don't break userspace" - to jako znamená, že v kernelu nelze opravit sebeblbější bug, pokud náhodou nějaká aplikace na ten bug začne spoléhat?

(chápu, že v tomto případě byl bug naopak zavlečen, ale tato argumentace mi přijde prostě principiálně špatně ... anebo mi na moderním jádře bude ipfwadm fungovat stále stejně jako kdysi?)

[Bedňa]

Prv než napísať blbosť, je lepšie si to predsa len prečítať.

[kavol]

a nějaký argument, co a proč je blbost, by nebyl?

[l4m4]

Protože jsi to nečetl ;)

[Bedňa]

Asi preto, že spolieham na low level ktorý mi má vrátiť správne informácie, toto fakt v kóde nikto neošetruje, pokiaľ áno nepotrebuje Linux, ani žiadny iný operačný systém a všetky volania, IO atď si napíše sám, stačí?

[JoHnY2]

"When kernel unexpectedly changes behavior bad things happen." - Myslim, ze to rikal nekde Linus

[kavol]

aha, takže podle tebe je ošetření stavu, kdy mi funkce nevrací očekávaný výstup, na stejné úrovni jako napsat celý OS?

hm ... zajímavý přístup

zajímalo by mě, zda to "spoléhání se na lowlevel" aplikuješ i v realitě - například zda na přechodu skáčeš pod auta s tím, že podle dokumentace (zákona) ti mají dát přednost, aniž by sis ověřil ty "chybové stavy", např. že je silnice namrzlá a to auto to nemá šanci ubrzdit, eventuelně že je řidič pako a na zákony sere

[pavlix]

Přirovnání s auty. A kupodivu opět vůbec nesedí.

[kavol]

Přirovnání s auty.

folklór pyčo, he?

A kupodivu opět vůbec nesedí.

jako například že zákon o silničním provozu klade nějaké požadavky i na chování chodce a ne jen na to auto, zatímco popis kernelu v tomto případě říká jen jak se má chovat kernel a ne co se očekává od té aplikace?

hm, tak to rovnou můžeme zavrhnout používání analogií, neb na každé lze najít hnidy ... jestli ono by ovšem nebylo účelnější soustředit se na ty styčné body a principy, nežli hledat ty hnidy, protože světe div se, ono to přenášení principů jest vcelku významným prvkem pokroku

[j]

Neco jinyho je osetreni vlastni funkce, a neco jinyho funce systemu ... fakt by me zajimalo, jak budes osetrovat rekneme takovy otevreni souboru (volas funkci systemu), kdyz ti ta funkce vrati OK, ale mysli tim fail ...

Nevim jak ty, ale ja v tom okamziku zacnu rvat na vyvojare systemu, ze je idiot.

Samo, muzu si ten soubor otevrit sam ... muzu si napst driver ... a nakonec, proc nespustit tu aplikaci naprimo, bez systemu, navic to bude rychlejsi, a nebudu muset resit cizi chyby ...

[kavol]

Neco jinyho je osetreni vlastni funkce, a neco jinyho funce systemu ...

jistě, u vlastní funkce se typicky mohu spolehnout na to, co vrátí, u cizí (ať už systémové) těžko, protože o tom rozhoduje někdo jiný

fakt by me zajimalo, jak budes osetrovat rekneme takovy otevreni souboru (volas funkci systemu), kdyz ti ta funkce vrati OK, ale mysli tim fail ...

ehm, nebavíme se tu ale spíše o situaci, kdy funkce vrátí fail2 a myslí tím fail2, zatímco PA si myslí, že může nastat pouze fail1 a očekává jen OK nebo fail1?

Samo, muzu si ten soubor otevrit sam ... muzu si napst driver ... a nakonec, proc nespustit tu aplikaci naprimo, bez systemu, navic to bude rychlejsi, a nebudu muset resit cizi chyby ...

sorry, ale nemám rád tyhlenty kolovrátky, na tohle jsem odpovídal v příspěvku na který reaguješ

[mrv]

jistě, u vlastní funkce se typicky mohu spolehnout na to, co vrátí, u cizí (ať už systémové) těžko, protože o tom rozhoduje někdo jiný

takze bud pises vedomne potencialne zabugovane programy nebo pouzivas vlastni OS, prekladac a vubec vsechno. rikej si tomu kolovratek, ale evidnetne stale nechapes, co za kraviny to vlastne meles. a nez to pochopis, tak ti to budou lidi opakovat...nez to vzaji

[pako]

Poukazovat na něčí nedodržování zákona obětí vlastního života je blbost. Ale podle zákona nemůže nastat: "nemá šanci ubrzdit". Prostě porušil jiná z jeho ustanovení a je vinen. ;)

To je na okraj. Jinak jádro není silnice. ;)

[kavol]

Ale podle zákona nemůže nastat: "nemá šanci ubrzdit". Prostě porušil jiná z jeho ustanovení a je vinen. ;)

zřejmě myslíš to ustanovení, které stavělo zákon ČR nad zákony fyzikální a kladlo řidiči za povinnost tyto porušovat (vjíždět na přechod nekonečně malou rychlostí) - aktualizuj se, to bylo při novelizaci změněno, nyní to již v zákoně o provozu na pozemních komunikacích není

nové znění je

(2) Řidič nesmí f) ohrozit nebo omezit chodce, který přechází pozemní komunikaci po přechodu pro chodce nebo který zjevně hodlá přecházet pozemní komunikaci po přechodu pro chodce, v případě potřeby je řidič povinen i zastavit vozidlo před přechodem pro chodce; tyto povinnosti se nevztahují na řidiče tramvaje,

takže dokud Bedňa ještě nepřechází a zjevně nehodlá, řidič nic neporušuje

[pako]

Ale houby. Narážím na to, že to je jak pravíte namrzlé, takže to nešlo ubrzdit. To se v praxi samozřejmě stát může, ale z pohledu zákona je namrzlost irelevantní, protože jak jako znalec, který se pouze tváří, že my to necvaklo, víte, byl povinen přizpůsobit rychlost jízdy/chování (pro jistoty máte dvě různá ustanovení v podobném smyslu) mj. povětrnostním podmínkám. A pokud si nejste jistý, tak si aktuální znění najděte, že to ani po těch letech nevypadlo. ;)

[Marián Kyral]

Úspěšně otevřeš soubor, začneš z něj číst a dostaneš "File not found". Kdo by to čekal že?

[kavol]

no nevím, ale tak trošku mi to připomíná něco ve stylu "úspěšně přijmeš data z formuláře, začneš je ukládát do databáze, a ono ti jí to dropne, protože sql injection - kdo by to byl čekal, že?"

jistě, odpověď jádra je něco trošku jiného než náhodný vstup od uživatele

ale jde o princip - buď jsem vstup schopen zpracovat, nebo ho nejsem schopen zpracovat, a potom jej buď zkusím tiše ignorovat anebo vyhodím chybu; program, který se na neplatném vstupu zacyklí či spadne je prostě špatně napsaný

ono i to rozhraní jádra se může změnit - když to bude napsané dle výše uvedeného principu, tak je šance, že na ten kód aplikace nebudu muset sáhnout, v horším případě se alespoň odporoučí do kytek slušně a budu vědět, kde co spravit, ale když to bude napsané prasácky, tak pánbůh s jejími uživateli ...

[pavlix]

jistě, odpověď jádra je něco trošku jiného než náhodný vstup od uživatele

No to sakra. Je to zcela opačný směr.

ale jde o princip - buď jsem vstup schopen zpracovat, nebo ho nejsem schopen zpracovat, a potom jej buď zkusím tiše ignorovat anebo vyhodím chybu; program, který se na neplatném vstupu zacyklí či spadne je prostě špatně napsaný

A který software je správně napsaný? :)

Nicméně tady jde o to, že neošetření chybné informace od kernelu je na žebříčku důležitosti hluboko pod tím, že kernel tu chybnou informaci pošle.

[zym]

Ošetřit i ten opačný směr je občas velmi dulezite. Neosetreni mívá nepříjemné důsledky, třeba v oblasti bankovnich služeb :)

Správně napsaný sw se pozná jednoduše - je v souladu s dokumentaci :)

[pavlix]

Kecy.

[l4m4]

Správně napsaný sw se pozná jednoduše - je v souladu s dokumentaci

Což znamená, že v případně nemožné chyby vypíše assertion failed/this can't happen/... a ukončí se. Nic víc s ní nemůže dělat.

[kavol]

jistě, odpověď jádra je něco trošku jiného než náhodný vstup od uživatele

No to sakra. Je to zcela opačný směr.

což je docela jedno, pokud se bavíme o principu, ten funguje v obou směrech - ostatně myslímže zrovna ty se s tou situací, kdy se něco nechová jak by mělo dle specifikace, potkáváš docela často

A který software je správně napsaný? :)

no, PA určitě ne :-p

Nicméně tady jde o to, že neošetření chybné informace od kernelu je na žebříčku důležitosti hluboko pod tím, že kernel tu chybnou informaci pošle.

já vím, na korektní zpracování chyb sere pes, dokud se to nedostane do Bugzilly prostřednictvím issue tracker ticketu od nějakého dobře platícího zákazníka ...

[pavlix]

potkáváš docela často

No to sakra. Ale jediný důvod, proč akceptujeme i špatné chování kernelu je, že je jednodušší a rychlejší napsat workaround, než zajist opravu toho, co je rozbité.

Problém je v tom, že pokud se to takhle řeší pořád, tak ty workaroundy strašně bobtnají. A pokud jsou považovány za normální, tak nejsou třeba v kódu zdokumentované. A pracuj pak se zdrojákem, který obsahuje dvěstě řádků činného kódu a osm set řádků workaroundů.

já vím, na korektní zpracování chyb sere pes, dokud se to nedostane do Bugzilly prostřednictvím issue tracker ticketu od nějakého dobře platícího zákazníka ...

Tak korektní zpracování chyb nemá tak úplně nic společného s očekáváním, že se kernel bude chovat nesmyslně. Jak už tu někdo psal, pokud se nemůžeš spolehnout na kernel (ať už jeho správné chování, nebo alespoň známé špatné chování), tak jsi v prdeli tak jako tak.

[kavol]

No to sakra. Ale jediný důvod, proč akceptujeme i špatné chování kernelu je, že je jednodušší a rychlejší napsat workaround, než zajist opravu toho, co je rozbité.

Problém je v tom, že pokud se to takhle řeší pořád, tak ty workaroundy strašně bobtnají. A pokud jsou považovány za normální, tak nejsou třeba v kódu zdokumentované. A pracuj pak se zdrojákem, který obsahuje dvěstě řádků činného kódu a osm set řádků workaroundů.

ale já se nebavím o workaroundech, já se bavím o padání na hubu nebo cyklení se v případě, že něco nefunguje (a ten workaround nemám) - opravdu si nemyslím, že by ošetření takovýchto chyb znamenalo čtyři řádky kódu navíc na jeden řádek "činného" kódu

Tak korektní zpracování chyb nemá tak úplně nic společného s očekáváním, že se kernel bude chovat nesmyslně. Jak už tu někdo psal, pokud se nemůžeš spolehnout na kernel (ať už jeho správné chování, nebo alespoň známé špatné chování), tak jsi v prdeli tak jako tak.

já stále nechápu, proč by kernel měl být v tomto nějak extra vyjímečný

když máš tak strašně rád ty analogie ... když bude mít výpadek Ábíčko, tak jsem taky v prdeli, protože si ho nepřečtu - to ale neznamená, že v sobě browser musí mít natvrdo tabulku chybovejch kódů z nějaký prehistorický verze HTTP, a padnout na hubu, když mu server vrátí jinej, definovanej třeba až po vyjití toho browseru

[pavlix]

ale já se nebavím o

[flejm]Vždyť já vím, že ti nejvíc vyhovují diskuze, kde každý mluví o něčem jiném :).[noflame]

tak jsem taky v prdeli

V prdeli bych byl, kdybych nedokázal rozlišit vztah browser-webserver od vztahu aplikace-kernel.

[l4m4]

Jak můžeš ksakru správně reagovat na chybu, která nemůže nastat? ENOENT není chyba, kterou můžeš dostat jindy než při práci se jmény souborů.

Vypsání nějaké assertion failed hlášky a ukončení programu, to je samozřejmě možné řešení a pulseaudio to mohlo (mělo) udělat. Ale z hlediska uživatele, kterému to přestane přehrávat zvuk, to vyjde nastejno.

[pc2005]

No správně by ta funkce v pulseaudiu měla reagovat na jakoukoliv zápornou nebo dokonce nenulovou hodnotu chybovou hláškou.

[l4m4]

Ano, a taky má zřejmě každé sečtení dvou integerů provést dvakrát a porovnat výsledky, zda nedošlo vlivem kosmického záření k chybě...

Existuje určitá hranice paranoi, na které se musí každý program zastavit. Program, který předpokládá, že operační systém nefunguje -- a to nikoli nějakým známým způsobem odpovídajícím dlohodobým a zdokumentovaným nedostatkům, ale že prostě cokoli, co dělá OS, od schedulingu po nastavení tabulky překladu virtuálních adres na fyzické, může být blbě, tak takový program skončí v paranoidním autistickém pekle a nedokáže udělat nic smysluplného. Takže je nakonec úplně jedno, zda se zacyklí proto, že chybu OS nepředpokládá, nebo se zacyklí proto, že nekonečněkrát ověřuje, zda OS neudělal chybu.

[kavol]

Existuje určitá hranice paranoi, na které se musí každý program zastavit. Program, který předpokládá, že operační systém nefunguje ...

tady se ovšem nebavíme o nefunkčnosti OS a kosmickém záření, nýbrž o tom, že každé systémové volání může skončit s chybou, a program by to měl v rámci svých možností zvládnout (tj. když danou chybu nezná a neumí obejít, tak vyhodit nějaký ten assert), a ne předpokládat, že vždycky všechno bude tak jak si autor přeje

teď bych si dovolil podlý diskusní úskok stranou a srovnal bych to s celkovou filosofií Lennartových projektů, která rovněž nepřipouští, že by náhodou něco mohlo být jinak než dle jeho přísně nalajnované vize (např. nedávno diskutovaný systemd a služby, které nemají démona)

[pavlix]

tady se ovšem nebavíme o nefunkčnosti OS a kosmickém záření, nýbrž o tom, že každé systémové volání může skončit s chybou, a program by to měl v rámci svých možností zvládnout (tj. když danou chybu nezná a neumí obejít, tak vyhodit nějaký ten assert),

Nikdo nemá rád systémové démony, kteří vyhazují assert (padají), i když je to o kousek lepší než když se sesype jiným způsobem.

[kavol]

i když je to o kousek lepší než když se sesype jiným způsobem.

no aspoň na něčem že se shodnem - i když mně ten "kousek" přijde celkem podstatný ...

[karel]

Místo aby program spadnul, tak se korektně ukončí s chybou. V tom z hlediska uživatele nevidím moc velký rozdíl. Zásadní je dodržení zpětné kompatibility v API. Pokud se bude API měnit s každou verzí, tak ho nebude nikdo používat.

[pc2005]

Pokud místo chyby nevysvětlitelně spadne, tak se bude uživatel v diskuzi vztekat, že mu to padá. Když to napíše "some moron sent weird error code" [/nadsázka], tak to najde mnohem líp.

[kralyk z abclinuxu]

Tak vzhledem k tomu, že pulseaudio je daemon (nebo aspoň cosi jako daemon), tak uživateli stejně nic nezobrazí. Maximálně může někde něco zapsat do logu. Imho většina lidí se tím logem ale zabývat nebude, spíš půjdou někam na fórum a tam napíšou, že už jim to pulseaudio zase spadlo a že Lennart usiluje o nadvládu nad světem, podobně jako to napsal ten typan Mauro...

[Vantomas]

No a proto tady máme systemd, aby se tento pád odchytil a zobrazilo s GUI okýnko, že je problém! :)

[kavol]

Místo aby program spadnul, tak se korektně ukončí s chybou. V tom z hlediska uživatele nevidím moc velký rozdíl.

pokud jsem správně četl, konkrétně v případě PA šlo o zacyklení

z hlediska uživatele v tom vidím tedy rozdíly dost zásadní, například

1) cyklící program žere prostředky (může mi vybít baterku na noťasu), ukončený program nežere nic

2) cyklící program je potřeba natvrdo zabít, přičemž je systém zanechán v náhodném stavu, nemusí být dozapsány všechny soubory apod., při ukončení v důsledku chyby si lze po sobě korektně uklidit

3) ukončený program lze bez problémů pustit znovu, takže uživateli to dále funguje (není uváděno jako jedna z výhod systemd, že umí hlídat, zda nějaký démon neumřel a restartovat ho?), u cyklícího programu je potřeba prvně nějak přijít na to, že nejde o normální činnost ale nekonečnou smyčku, a rozhodnout o tom násilném ukončení (viz výše)

4) při ukončení v důsledku chyby lze zalogovat, k jaké chybě došlo, u cyklícího programu je potřeba křišťálová koule

pokud bychom se bavili o pádu, pak 1) se nám mění na režii při zpracování coredumpu, 2) platí obdobně pro pád jako pro zabití natvrdo, 3) vpodstatě neplatí ale při novém spuštění může být problém s tím úklidem viz bod 2), a 4) platí obdobně - hledat v coredumpu proč to slítlo je typicky o několik řádů náročnější než si to přečíst v logu; nehledě na to, že chybové hlášky a co s nimi se googlí podstatně jednodušeji než backtracy

[Delaunay]

a pravidlo "we don't break userspace" - to jako znamená, že v kernelu nelze opravit sebeblbější bug, pokud náhodou nějaká aplikace na ten bug začne spoléhat?

Pokud takové odstranění chyby vyžaduje změnu ABI, je asi pochopitelné, že bude nutné takovou změnu napřed velmi pečlivě zvážit. A teprve až poté případně připravit nějaký humánní postup pro budoucí aplikaci opravného patche. Určitě to nelze řešit tak, že si svévolně bez ohledu na následky začnu ve vnějším rozhraní ovladače žonglovat s chybovými makry .

[kavol]

Určitě to nelze řešit tak, že si svévolně bez ohledu na následky začnu ve vnějším rozhraní ovladače žonglovat s chybovými makry .

to samozřejmě - ale to je přeci zjevné, že šlo o bug

IMO je ale špatná ta argumentace, že je to bug, protože ... to mění rozhraní

[Petr Šmíd]

Argumentace je správná. Veřejné API prostě MUSÍ být zpětně kompatibilní. Pokud se něco změní, musí k tomu být opravdu pádný důvod, je potřeba nad tím hodně diskutovat, případně to i naplánovat a dát na vědomí. Prostě jen tak komitnout změnu je opravdu špatně.

Pokud už je potřeba změna, tak se to často dělá tak, že se vytvoří nová funkce jiného jména, která se chová lépe, ta původní se ale ponechá (!) a označí za deprecated - aby se nezpůsobilo padání starších aplikací, které ji používají.

[kavol]

Argumentace je správná. Veřejné API prostě MUSÍ být zpětně kompatibilní.

pak je otázka, co se míní "zpětnou kompatibilitou" - to co popisuješ je podle mě spíše "zakonzervování rozhraní", jako "zpětnou kompatibilitu" bych já viděl spíše to, že nebudu měnit to co funguje, ale klidně budu přidávat nové vlastnosti ... to jako když přijdu na to, že potřebuju rozlišit nový chybový stav(*), tak místo toho, abych přidal jednoduše další chybový kód, tak budu psát celé nové rozhraní, staré označovat za deprecated, a nutit tunu dalšího softwaru, který mnohdy už není udržován, aby si to všichni změnili a používali funkci jiného jména?

(*) ještě jednou, chápu, že toto nebyl tento případ a že jiný chybový kód byl jasný bug, nepotřebuju po tisící sedmé slyšet, že tohle bylo "opravdu špatně"

[Petr Šmíd]

Nene, žádné zakonzervování. To znamená, nová verze musí na stejné vstupy dávat stejné výstupy - tak jak to dělala stará verze. To ale rozhodně neznamená, že by se rozhraní nemohlo rozšířit. Samozřejmě že mohlo a také se to dělá.

Pro procvičování psaní zpětně kompatibilního API doporučuji hru APIFest

Úkolem je na základě zadání vytvořit API a v každém dalším kole soutěže přidávat zadanou funkcionalitu, ale přitom dodržovat zpětnou kompatibilitu.

Úkolem protivníku je naopak napsat takový kód, který ukáže příklad ve kterém nová verze tvého API dává rozdílný výstup oproti té staré. Je to zábava

[kralyk z abclinuxu]

nechce se mi číst tu "vášnivou diskusi", nicméně program který zhavaruje (nebo se zacyklí) na tom, že dostane nějakou neočekávanou hodnotu, podle mého také není úplně v pořádku ...

Na to imho neexistuje černobílá odpověď, to je naprosto klasický případ Two Paths

[kavol]

uff, asi toho nevím dost o VAXu, abych to pochopil (jo a ta angličtina taky stojí za to, úplně na tom vidím, jak degeneruju čtením jednoduchejch textů o software :-/)

[kralyk z abclinuxu]

Na to ani moc nepotřebuješ vědět detaily o VAXu, to "Three pounds of VAX!" je parafráze zenové klasiky "Three pounds of flax!"*. Nad významem toho moudra už sáhodlouze meditovalo hodně lidí a ještě asi i bude... Já tenhle unix koan chápu víceméně tak, že není dobré zacházet do extrému ani na jednu stranu.

_{*) více viz Raymondovy poznámky k překladu}

[kavol]

no ještě ten McIlroy a Thompson a tuna historie okolo ... nu nevadí, Já tenhle unix koan chápu víceméně tak, že není dobré zacházet do extrému ani na jednu stranu. - s tím bych souhlasil, jen jest otázkou, co prohlásíme za extrém ... sem si myslel, že jeden extrém je ošetřovat to kosmické záření z diskuse výše a druhý neošetřovat žádnou možnost selhání mimo to co očekávám, ale jak se zdá, to co je pro mě ten druhý extrém je pro spoustu zdejších naprostá normálka (pak ale nevím, co je na tu stranu ještě dál, aby se to mohlo prohlásit za extrém), a naopak to co se mně jeví jako normálka, tak je pro ně stejný extrém jako to kosmické záření (pak ale nechápu jak mohou komprimovat do jednoho bodu celou tu širokou škálu mezi tím, aby jim oboje připadalo stejně extrémní) :-/

[kralyk z abclinuxu]

No, podle mě záleží hodně na konkrétní situaci. Když se bude jednat o nějakej jednoúčelovej a relativně nízkoúrovňovej program jako třeba cat, kterej navíc tvoří POSIX základ a je široce používanej, tak si umím představit, že v něm bude asi oštřeno všechno možný, hlavně okolo I/O. Pokud se ovšem jedná o něco rozsáhlejšího, víceúčelovějšího apod. a jde třeba o volání mimo hlavní záběr daného SW, tak tam zas bych viděl menší paranoiu. Jaký je kontext inkriminovaného volání v pulseaudiu bohužel nevím.

Nicméně, očekávat jiný chování než jaký specifikuje dokumentace je svým způsobem extrém, protože v podstatě tím reaguješ na možný bug na druhé straně. V případě I/O volání v programu cat bych se tomu až tak nedivil. Nicméně kernel v tomhle ohledu bývá považován za důvěryhodný, a proto je stejnětak pochopitelné, že programátor podobně divoké chování prostě neočekává a neošetřuje...

[kavol]

Nicméně, očekávat jiný chování než jaký specifikuje dokumentace je svým způsobem extrém, protože v podstatě tím reaguješ na možný bug na druhé straně

pokud dokumentace říká, že to "bude navždy tak a nikdy ne jinak", tak jo

pokud to ale neříká, tak by aplikace měla počítat s tím, že se možnosti v budoucnu rozšíří (hm, což je vlastně variace na Y2K problém ...)

čili když se podívám na man ioctl, tak tam vidím v sekci ERRORS vyjmenováno EBADF, EFAULT, EINVAL, ENOTTY a ENOTTY (hm, fakt dvakrát), ale nikde tam nevidím žádnou zmínku o tom, že se tato množina nemůže rozšířit

je tak složité napsat kód tak, aby přestože počítá, že něco z toho dostane, tak když to nebude zrovna něco z této množiny, tak nepadal ani se nezacyklil?

[kralyk z abclinuxu]

je tak složité napsat kód tak, aby přestože počítá, že něco z toho dostane, tak když to nebude zrovna něco z této množiny, tak nepadal ani se nezacyklil?

V zásadě asi není, jenže se to nasčítává,... ošetření tohohle támhle, ošetření tohohle tady, přidáme if sem, exception tam, switch onam,... a najednou máš kód plnej ošetření věcí, který nastanou jednou za existenci vesmíru. Navíc musíš přidávat i kód, kterej následně na chybu nějak reaguje, což se na různých úrovních a s různými druhy chyb bude lišit... Takže je dobré zvážit, jestli by třeba nějaká nová zajímavá fíčura nebyla pro program ve výsledku lepší než ošetření nečeho, co pravděpodobně nenastane...

Krom toho je otázka, jestli to vůbec má smysl, protože když se neočekávaně změnilo rozhraní něčeho, na čem tvůj program závisí (ať už cílenou změňou rozhraní nebo vlivem bugu), tak stejně nevíš, co se stane v následujícím okamžiku. Klidně se může stát, že vlivem změny ABI nebo něčeho ti tvůj prográmek skape se SIGSEGV ještě než se vůbec dostaneš k výsledku volání funkce...

[trbdl]

slušně to tu zasíráš, chlapečku...

[andree]

nechce se mi číst tu "vášnivou diskusi", nicméně program který zhavaruje (nebo se zacyklí) na tom, že dostane nějakou neočekávanou hodnotu, podle mého také není úplně v pořádku ...

No neviem, keby mi vratil nejaky malloc() trebars EIO, asi by som to nemal osetrene. Mozno tak assertom - ale pisat za kazdym volanim externej funkcie if (errno == EFOOBAR) {exit(1);} else assert(errno == 0), to cloveka asi velmi rychlo omrzi (pokial to samozrejme nema v popise prace)...

[kavol]

to cloveka asi velmi rychlo omrzi (pokial to samozrejme nema v popise prace)...

a to je právě ta trága, proč software vypadá tak jak vypadá ... :-/

jinak nevím, proč bys nutně musel ošetřovat chybové kódy - pokud jde o normální činnost programu a ne právě o to ošetření chyb, tak tě typicky zajímá jestli se operace povedla nebo nepovedla, a když se nepovedla, tak neřešíš proč se nepovedla ... a neošetřovat vůbec, jestli externí funkce neskončila s chybou, je prasárna

jinými slovy, v tom našem hloupém skriptování píšu stylem

mytmp=`mktemp` || die "can't create temp, errno $?"

a nikoli

mytmp=`mktemp` # we rely that this never fails"

nebo

mytmp=`mktemp`
case $? in
  0) echo "hooray, we have a temp" ;;
  1) die "boohoo, something has failed" ;;
  2) echo "I shouldn't get this exitcode";; # oh, have I forgotten to use "die" here?
  # *) blahblah;;
  # ^ this is not necessary, manual says just 0 or 1 so why the heck we should take care about the rest?
esac

[andree]

Samozrejme ze treba osetrovat chybove kody, o tom sa hadat nebudem. Pracujem v oblasti, kde sa vsetko pise podla requirementov, takze vsetky moznosti musia byt osetrene.

Ale ked raz dokumentacia tvrdi ze navratova hodnota je 0 alebo 1, tak nebudem robit assert ze to nie je 0xdeadbeef - uz len preto ze pri citani takeho kodu clovek potom nevie ci je to len nezdrava paranoja, alebo musi precitat dalsich 5 kapitol dokumentacie a hladat nejaky podfuk... :)

A to bude aj gro toho mailu - pridavat si chybove kody v uz existujucom rozhrani, ked s tym nepocita absolutne ziadny rozumny userspace protikus, to nebude dobry napad - ak to nema velmi dobry dovod, samozrejme. Co podla mailu vyzera ze moc nema...

Samozrejme ak je na vyber oops a novy chybovy kod, tak druha varianta bude lepsia.. :)

[kavol]

Ale ked raz dokumentacia tvrdi ze navratova hodnota je 0 alebo 1, tak nebudem robit assert ze to nie je 0xdeadbeef - uz len preto ze pri citani takeho kodu clovek potom nevie ci je to len nezdrava paranoja, alebo musi precitat dalsich 5 kapitol dokumentacie a hladat nejaky podfuk... :)

no ale tady si asi nerozumíme ... já neříkám kontrolovat na 0xdeadbeef a jánevímco, nýbrž jen rozlišit dva stavy - buď to prošlo jak očekávám (a do toho může patřit i ošetření nějakých konkrétních chyb, se kterými se umím vyrovnat), anebo neprošlo a pak se slušně rozloučím a skončím, místo abych se zacyklil nebo padnul na hubu

A to bude aj gro toho mailu - pridavat si chybove kody v uz existujucom rozhrani, ked s tym nepocita absolutne ziadny rozumny userspace protikus, to nebude dobry napad - ak to nema velmi dobry dovod, samozrejme. Co podla mailu vyzera ze moc nema...

ale o tom vůbec není pochyb, že ze strany kernelu to v tomto konkrétním případě "nebyl dobrý nápad"

Samozrejme ak je na vyber oops a novy chybovy kod, tak druha varianta bude lepsia.. :)

no a právěže takováto situace nastat může, tak mi přijde hloupé, když něco co s tím kernelem pracuje není napsáno stylem že se spoléhá na nějakou minimální množinu věcí co používá a nějak se popere s existencí věcí mimo tuto množinu, nýbrž když se to snaží pojmout jako maximální množinu co dovoluje a věci mimo tuto množinu nepřipouští a posere se z nich

[pavlix]

ale o tom vůbec není pochyb, že ze strany kernelu to v tomto konkrétním případě "nebyl dobrý nápad"

Tím pádem ale není o čem diskutovat.

Podle mě jsou tahle zprávička a její původní zdroj poučné především tím, že kdo se začne místo odvádění dobré práce vymlouvat na PulseAudio, nebude přijat zrovna se vřelou náručí.

Nesmyslné zpracování chyb v PA je v oblasti vývoje kernelu skutečně jen zástupný problém.

[kavol]

ale o tom vůbec není pochyb, že ze strany kernelu to v tomto konkrétním případě "nebyl dobrý nápad"

Tím pádem ale není o čem diskutovat.

no, tak třeba o IMHO nesmyslné aplikaci obecných principů na tento jeden konkrétní případ ...

Podle mě jsou tahle zprávička a její původní zdroj poučné především tím, že kdo se začne místo odvádění dobré práce vymlouvat na PulseAudio, nebude přijat zrovna se vřelou náručí.

fajn, že sis v tom našel poučení, ale mně na tomto případu zaujalo něco jiného, a myslímže jsem to na začátku tohoto threadu vcelku jasně řekl ...

Nesmyslné zpracování chyb v PA je v oblasti vývoje kernelu skutečně jen zástupný problém.

to vysvětluj Linusovi, jestliže rozbité PA užívá coby argument špatnosti onoho patche, namísto nesmyslnosti patche samotného (ano, i o tom mluví, ale řekl bych, že dosti okrajově)

mě na tom nezaujala ani tak ta "oblast vývoje kernelu", ať už si pod tím představuješ cokoli, nýbrž právě ten střet kernelu s userspacem (v tomto případě reprezentovaným tím PA)

[pavlix]

No. Čekal jsem něco skandálnějšího a přesčárovějšího. Přitom jen trochu ostře ale naprosto pravdivě zprcal kerneláře, který se chová přinejmenším jak aplikační vývojář.

Vzhledem k tomu, co vidím třeba v kódu getaddrinfo(), tak s Linusem silně soucítím. A to jsem pouhý pěšák a nemám nic takhle zásadního na starost.

[pavlix]

A dle dalších reakci navíc dotyčný přiznává chybu a tím se celá situace uklidňuje.

[w4rr10r]

Další bulvární zprávička; škoda, že nejde blokovat některé zprávičkáře.

Linus se nepustil do oponenta, Linus se pustil do naprosto neakceptovatelných výmluv správce jaderného subsystému, který (byť asi nechtěně) rozbil userspace.

[l4m4]

To je všechno moc pěkné, ale proč je o tom zde zprávička? Že Linux někoho vulgárně setře, není žádná událost.

[pavlix]

+1

Tedy, pokud to není nvidia :).

[egg]

+1

Vždyť tam není ani jeden fucking moron. A ta flamewar je kde? Tohle je čajíček.

[Člověk z Horní Dolní]

+jedna

[Laco]

Kedy uz tu linuxovu sracku opravia? Buduci rok? Pocul som ze ma byt rokom linuxu :D

[MMMMMMMMM]

jj, Windows dostanou hustokrutě na prdel

[l4m4]

V Linuxu už se sračky nepoužívají. Sračkaři se přesunuli do MS Windows 8, které nabízejí mnohem monumentálnější sračky.

[pavlix]

Návštěva ze živě?

[Ovocníček]

S rokem Linuxu je to jako v tomhle vtipu:

Dotaz na Radio Jerevan: Kdy bude lépe?

Odpověď: Lépe už bylo.

[Člověk z Horní Dolní]

Tenhle zpusob "managmentu", tj. kdyz nekdo udela chybu, tak ho prede vsema servat, mi je teda docela prosti srsti...

[pavlix]

Je to jen aplikace principů open source i na management.

[D.A.Tiger]

Neboj to není jen v oblasti OpenSource a IT. Člověk by řekl, že v 21 stol budou už lidé trochu "kultivovanější", ale bohužel...

[w4rr10r]

To sis spletl dobu, viktoriánská Anglie by se ti asi líbila.

[pavlix]

Bohudík.

[D.A.Tiger]

Hmmm... seřvat ho před plně nastoupenou jednotkou. To mi skoro připomíná hokejisty v KLDR...

[l4m4]

Ale hovno.

Linus se ho seřval až poté, co začal zfušovaný commit vysvětlovat jakýmisi podivnými výmysly. Kdyby reagoval rozumněji na začátku, tak k tomu vůbec nedošlo.

[pavlix]

+1

[D.A.Tiger]

Ale hovno.

S tím se raději nechlub

"Linus se ho seřval až poté, co začal zfušovaný commit vysvětlovat jakýmisi podivnými výmysly. Kdyby reagoval rozumněji na začátku, tak k tomu vůbec nedošlo."

Jinak já mu to neberu, a chápu, že ho to mohlo naštvat, ale pořád si myslím, že "seřvat" ho mohl klidně i soukromým e-mailem. Takové výlevy jsou podle mě naprosto zbytečné....

[Bystroushaak]

Takové výlevy jsou podle mě naprosto zbytečné....

O čem by se pak na netu diskutovalo?

[Michal Kubeček]

…ale pořád si myslím, že "seřvat" ho mohl klidně i soukromým e-mailem. Takové výlevy jsou podle mě naprosto zbytečné....

IMHO tyhle "seřvávací" maily nejsou soukromé zcela záměrně a je dobře, že nejsou soukromé. Většinou totiž nejde o reakci na nějakou ojedinělou chybu jednoho vývojáře, ale o obecný problém, který se vyskytuje opakovaně. Takže i v té reakci nejde o to, aby Linus (nebo jiný maintainer) znectil jednoho konkrétního nešťastníka, ale o to, aby dal najevo, že tohle bylo nepřijatelné, a varoval ostatní, aby si na podobné věci dávali pozor.

Mimochodem, komu ten mail připadá "plný vulgarismů", měl by se ve vlastním zájmu čtení mailů z LKML (a raději i dalších "jaderných" mailing listů) vyhýbat.

[pavlix]

Mimochodem, komu ten mail připadá "plný vulgarismů", měl by se ve vlastním zájmu čtení mailů z LKML (a raději i dalších "jaderných" mailing listů) vyhýbat.

+1

[Michal Vyskočil]

Mimochodem, komu ten mail připadá "plný vulgarismů", měl by se ve vlastním zájmu čtení mailů z LKML (a raději i dalších "jaderných" mailing listů) vyhýbat.

Taky jsem se po přečtení divil, co je na tom emailu tak vyjímečného, že si tu zasloužil zprávičku.

[Člověk z Horní Dolní]

Jiste, principy open source by mely byt aplikovany vsude, vcetne soukrome komunikace atd.

[pavlix]

Pokud považuješ e-mail ve veřejném mailing listu za soukromou komunikaci, tak se nemáme o čem bavit :).

[D.A.Tiger]

Ne. Ale jeho forma a obsah neměla být veřejná.

[w4rr10r]

Proč?

[pavlix]

K tomu nevidím nejmenší důvod.

[D.A.Tiger]

Samozřejmě, běžná praxe si nadávat do idiotů, používáme zasrané kompilátory a pokud se mi něco nelíbí tak by měla druhá stran "držet hubu".

Já zapoměl, že jsme banda 16-tiletým přiblblých pubošů, kurva.

[mich]

+1

Nechápu co je na takovém chování tak cool, že podle někoho "má Linus koule" (první příspěvek v této diskuzi).

[kralyk z abclinuxu]

Klídek. Jak už tu párkrát bylo zmíněno, Linus takhle seřvává lidi celkem pravidelně ("fucking moron",...). Podle mě to dělá jednak proto, aby si z toho ostatní vzali příklad, že takhle fakt ne, a jednak proto, že kdyby napsal něco jako "dovolte, nezlobte se, ale máte tam chybičku a bylo by potřeba, jestli Vám to nevadí, s tím něco dělat", tam na něj bude každej sr*t. Von se s tim prostě nemůže moc párat, jinak by se vývoj kernelu rozsypal...

[pako]

Linus je chytrý člověk... a asi ne zcela sociálně inteligentní, což se chytrým lidem stává a nutně to nevadí. Jednak jejich přínos převyšuje to, nakolik jejich chování sem tam někoho může obtěžovat/urazit. Jednak i za ne zcela šikovně vyjádřeným postojem je dost podstaty (ví co říká a proč). No a hlavně popravdě řečeno... kolem SW vývoje se motám už pár let... velké projekty (jako Linuxové jádro) nejsou kompatibilní s některými naivními představami o tom, co je to F/OSS (jak si hezky všichni sedneme, vylejeme srdíčko, prodebatíme a pak se hezky demokraticky shodneme, jak dál).

Ve stejné kategorii jako Linuse mám třeba RMS. Problém nastává ve chvíli, když někdo chce být jako Linus (nebo RMS) a bez jejich intelektu a pochopení napodobuje formu nebo papouškuje obsah. To je pak na ránu pěstí. ;)

[pavlix]

Linus je chytrý člověk... a asi ne zcela sociálně inteligentní, což se chytrým lidem stává a nutně to nevadí. Jednak jejich přínos převyšuje to, nakolik jejich chování sem tam někoho může obtěžovat/urazit.

Pokud Linuxovo jednání někoho skutečně urazí, tak asi stejně nebude mít nervy na to dělat maintainera žádné části kernelovského kódu.

A jeho sociální inteligence podle mě nebude rozhodně horší než průměr.

Ve stejné kategorii jako Linuse mám třeba RMS.

Nenapadá mě žádné kritérium podle kterého bych tyhle dva lidi dal do stejné kategorie. Jedině snad, že se oba stávají předmětem nějakých kultů osobnosti, ale to není osobnostní rys.

[pako]

A jeho sociální inteligence podle mě nebude rozhodně horší než průměr.

Sociopat to není... ale spolupracovník snů asi taky ne. ;)

Nenapadá mě žádné kritérium podle kterého bych tyhle dva lidi dal do stejné kategorie. Jedině snad, že se oba stávají předmětem nějakých kultů osobnosti, ale to není osobnostní rys.

Tímto směrem jsem to myslel. Oba mají co říci... a oba kolem sebe mají svým způsobem své obdivovatele a napodobovatele, kteří mohou být k nevydržení. Sami dva si obsahem ani formou nijak podobni nejsou.

[vencour]

Podle všeho občas MUSÍ být člověk sprostý nebo jinak výjimečný, aby ho brali lidi vážně ...

[pavlix]

Sociopat to není... ale spolupracovník snů asi taky ne. ;)

Jak pro koho. Já bych radši spolupracoval s ním než s někým, kdo na potřeby kernelu kašle. Oproti tomu bych se například spolupráce s RMS docela obával.

[D.A.Tiger]

Jak už tu párkrát bylo zmíněno, Linus takhle seřvává lidi celkem pravidelně ("fucking moron",...)

Jo, to mě docela zklamalo, měl jsem o něm trochu jiné mínění

Tak jako tak, to nemění nic na věci, že si to měl s dotyčným vyříkat soukromě (pokud chtěl volit vulgární formu). Holt asi jsem opravdu trochu staromódní, a nějak z toho začínám mít i dobrý pocit.

[pavlix]

Holt asi jsem opravdu trochu staromódní

To bude asi ono. Nicméně jsem si myslel, že jsem staromódní já.

[little.owl]

"dovolte, nezlobte se, ale máte tam chybičku a bylo by potřeba, jestli Vám to nevadí, s tím něco dělat"

To je cultural difference. V CR a i jinde na vychode, vcetne Finska, je zvykem poslat lidi slovne do pr**le, aby pochopili, ze jsem nastvany ci mam vyhrady. V anglosaskych zemich je tomu jinak, mne take v UK trvalo pomerne dlouho, nez jsem pochopil ze nektere nevinne znejici fraze v podobnem duchu hemzici se may/wish/would love/appreciate jsou velmi silnou zadosti ci varovanim. Pokud ale pouzijete cestu jako Linus, vypadate jako nevychovany hulvat a prekvapuje me, ze se to po letech nenaucil.

[kavol]

... prekvapuje me, ze se to po letech nenaucil.

třeba se to učit nechce

mně ten "východní" styl přijde účelnější; on ten kulturní rozdíl není jen o "nevinně znějících frázích", ale i o tom, že jsou leckdy ochotni podporovat značné nesmysly jen aby se náhodou někdo necítil slůvkem dotčen ... takže jsem rád, pokud to někdo šíří na "západ", namísto aby před tím "západem" ohnul hřbet

[little.owl]

namísto aby před tím "západem" ohnul hřbet

To je o kulturnich rozdilech, nikoliv ohybani hrbetu. Mne jako Cechovi take vice vyhovuje primocarejsi styl nez tancovani okolo.

třeba se to učit nechce

Linus si mozna mysli, ze ma dost silnou pozici, aby mu to proslo. Nicmene, pokud ziji v cizine a chci se trochu integrovat, musim respektovat mistni zvyky. Tohle je sice jedna z rovin, kde jsou Americane a Anglicane jini, ale i tak mam pocit, ze Linus "goes overboard".

[Michal Vyskočil]

Linus si mozna mysli, ze ma dost silnou pozici, aby mu to proslo. Nicmene, pokud ziji v cizine a chci se trochu integrovat, musim respektovat mistni zvyky. Tohle je sice jedna z rovin, kde jsou Americane a Anglicane jini, ale i tak mam pocit, ze Linus "goes overboard".

To by mě zajímalo, jak jste přišel na základě čtení emailů z LKLM na to, jak se Linus chová v běžném životě ve Státech?

[little.owl]

To je dobry postreh. Mozna to bude tak, ze Linus se chova na mailing listu jako hulvat a ma ramena, ale v osobnim styku by si to nedovolil. Nicmene polehcujici okolnost to pro mne moc neni.

[kralyk z abclinuxu]

Šmarja... Linus jednou někomu vynadá v mailu a celý internet je najednou morální arbitr...

[D.A.Tiger]

Vynadat se dá různými způsoby. Lze vynadat soukromě, poměrně slušně a tak, že si to dotyčný rozhodně za obrázek nedá...

A má to ještě jednu výhodu: Nebude to řešit celý internet

[Michal Kubeček]

Už několik lidí vám vysvětlilo, že v podobných případech není vůbec žádoucí reagovat soukromě.

[D.A.Tiger]

Vysvětlilo? Pardon? Jediné co mi vysvětlovali, tak jejich názor, že kdyby se Linus choval na KML méně hulvátsky, kašlali by na něho. Obávám se, že to je spíš podivný pokus o jakousi jeho omluvu.

[kralyk z abclinuxu]

Ani ne tak pokus o omluvu, spíš realistický pohled na věc.

Tady asi těžko něco víc vydiskutujeme, protože tohle je hodně subjektivní záležitost. Doporučuju na to téma tuhle úvahu.

Jinak mě osobně mnohem víc vadí uhlazení hajzlové stylu Ellop, kteří sice (na veřejnosti) nevypustí zlé slůvko, nicméně všichni víme, co jsou zač. A už vůbec na mě nechoďte s politickou korektností.

[D.A.Tiger]

Tady asi těžko něco víc vydiskutujeme, protože tohle je hodně subjektivní záležitost

Jo, s tím souhlasím.

Jinak mě osobně mnohem víc vadí uhlazení hajzlové stylu Ellop, kteří sice (na veřejnosti) nevypustí zlé slůvko, nicméně všichni víme, co jsou zač.

Jo mám také radši když jsou ke mě lidé upřímní a sám si moc na zaobalovaní věcí nepotrpím. Z drtivé většiny co na srdci - to na jazyku. Ale mohu být upřímný, nemusím trpět krasomluvou a pořád si nemusím dělat z huby kanál.

Konec konců, ona upřímnost sama dokáže být kolikrát mnohem silnější kalibr než nejhorší nadávka...

A už vůbec na mě nechoďte s politickou korektností.

Teď trochu nerozumím....

[kralyk z abclinuxu]

Ale mohu být upřímný, nemusím trpět krasomluvou a pořád si nemusím dělat z huby kanál.

Hm, co ti teda vlastně vadí? A) že použil sprostá slova a/nebo B) že seřval Maura za jeho chybu? Protože to jsou dvě různé věci. Výhrady proti A mi přijdou jako zbytečná politická korektnost. Výhrady proti B bych chápal už o něco víc, nicméně myslim si, že takhle to je ve výsledku lepší, resp. věřim, že Linus ví, co dělá.

[little.owl]

Výhrady proti A mi přijdou jako zbytečná politická korektnost.

Slusnost a fakt, ze si kvuli chybe nebo jinemu nazoru nenadavame do debilu a neposilame vzajemne do prdele jsou zbytecne?

[pavlix]

Cituj.

[little.owl]

Co mam citovat?

[pavlix]

Hmm, tak to asi nemá smysl. Sorry, že jsem obtěžoval.

[little.owl]

Ty necitis, ze treba fraze "shut the fuck up" je neco, co do slusne komunikace nepatri? Nedokazi si predstavit, ze bych neco takoveho rekl kolegovi, bez ohledu na to co v projektu zvora.

[pavlix]

Vždyť jsi psal, že nevíš, co citovat :). Jak sám vidíš, je mnohem lepší se bavit nadkonkrétními frázemi, než nad nějakými výmysly, co kdo vyplodí v diskuzi v domnění, že je to podobně hrubé jako to, co napsal Linus.

Myslím si, že to do slušné komunikace zrovna nepatří. Na kolegu bych takovou frázi asi použít dokázal, kdyby si fakt nenechal říct a zdržoval nesmyslama. Naštěstí to nebylo potřeba.

Holt nemám úplně stejný styl jako Linus, ale kupodivu mi vůbec nevadí, že to napsal. Hlavní je, že se kluci uměj dohodnout a že se dohodli rychle. Mně se to nedávno za pomoci trochu jiných slov podařilo taky.

[little.owl]

Tohle je pouzitelne tak v krajnim pripade jako posledni varovani potomkovi predtim nez mu das par facek, jinak je to shibboleth.

[pavlix]

Your mileage may vary. Aneb názory, situace a kulturní zázemí se můžou značně lišit.

[kralyk z abclinuxu]

Slusnost a fakt, ze si kvuli chybe nebo jinemu nazoru nenadavame do debilu a neposilame vzajemne do prdele jsou zbytecne?

No to právě není to A, nýbrž B, protože poslat někoho do prdele za chybu nebo jiný názor můžeš i úplně bez sprostých slov, ale význam bude stejnej, nebo třeba i horší.

[little.owl]

Ale o to jde. Ja nemam problem s tim, ze se (opravnene) vymezil, ale zpusob jakym to udelal.

[kralyk z abclinuxu]

Nechápu... kdyby to napsal stejně, akorát bez sprostejch slov (ale vynadal by Maurovi stejně výrazně), tak by s tim teda problém měl, nebo ne?

[D.A.Tiger]

Já nemám problém, s tím, že Linus Maurovi vytkl jeho chybu přede všemi a ani s tím, že to Linuse naštvalo. Jak píšu výše - dokážu to pochopit a dokážu dokonce pochopit, že Linus jako maintainer tak kolosálního projektu jako je Linux je pod poměrně velkým presem a má za tu dobu už asi trochu nervy na pochodu.

Co mi však vadí je forma kterou k tomuto účelu volí. Je určitě něco jiného když napíšu : "Přestaň laskavě plácat nesmysly, protože...", než kdy použiju takovýhle výlev "Drž už hubu, ty debile!" Jednak tím veřejně sprostě urážím adresáta a jednak tím shazuji sám sebe. Mohl bych ještě použít přirovnání "Tak tohle by to řešil úplný blbec, ale pořád věřím, že to není tvůj případ, tak se nad tím zkus zamyslet...", ale je to už dost na hraně. Když už chci použít vulgární formu, tak slušně mu vytknu chybu veřejně a pak si to tedy s ním vyříkám hezky od podlahy soukromě... Tím se dostávám k několika dalším věcem a principům:

Doufám, že většina z nás je tu už plnoletá (mě osobně už bylo patnáct podruhý) a telecí léta máme (snad) za sebou. A řekl bych, že Linus je o takových deset let starší jak já. Sice mě to přijde trochu na hlavu, ale je faktem, že dost puberťáků má za to, že znakem dospělosti je mít v zobáku válec a dělat si z ní kanál. Co je mnohem horší, že ten věk, kdy ještě děti se začínají chytat hovadské manýry, se rapidně snižuje, a co je třeba v naší generaci naprosto nepřijatelná urážka, je v těchle generacích titul. A kam to povede dál? Možná až budu starý děda, a budu vysvětlovat něco svému vnukovy, možná už se nebude ani obtěžovat reakcí:"drž klapačku, zmrde starej", ale rovnou mě umravní hokejkou po kebuli. Není něco hodně špatně? Řekl bych, že jednou z těch věcí je právě tahle benevolence, vůči společensky nepřijatelnému chování (a je mi jedno, že to některým úžasným itelektuálům přijde jak z doby před dvěma sty léty. Pak nechci fakt vidět jak to bude vypadat za dalších 50/60let).

Další věc: V případě, že bych měl vedoucího který mě bude titulovat jako debila, může se stát, že se beze slova otočím a odejdu, nebo mu lichotky oplatím, a pokud budu opravdu pruďas, tak mu pěstí skočím do řeči. Jednak si myslím že to asi nepřispívá moc k dobrým mezilidským vztahům, jednak to vidím jako chybu na straně vedoucího, který neumí s lidmi jednat. Navíc, hodně lidí zneužívá té beztrestnosti na internetu, kdy jim nehrozí, že je někdo vyfackuje, a tak se chovají jak prasata.

K té politické korektnosti, je sice pravda, že jiný kraj, jiný mrav, ale nevím o žádné zemi, kde by se na hrubé a sprosté chování obecně dívalo jinak než na znak hulvátství a nevychovanosti. A už jen proto, že Linus nespolupracuje s nějakými svými kamoši, ale s lidmi z celého světa, o to víc by měl své jednání kontrolovat. Osobně bych se mu na to mohl s takovým jednáním pěkně vykváknout... Je to taky jeden z důvodů proč se moc nehrnu do toho něco vlastního veřejně prezentovat. protože o vulgární, či dokonce sprosté reakce, fakt nestojím a ani bych je jen tak nerozdejchal... (to mimochodem k těm poznámkám o principech open source výše). Z tohoto pohledu mě udivuje jak jsou odsuzování lidé, kteří propagují slušnou formou GNU a Linux na preentacích MS a na druhou stranu je tolerováno, či některými jedinci až obdivováno vulgární jednání Linuse.

Abych to uzavřel, nechci ze sebe dělat nějakého Mirka Dušína, jsem si vědom, že i mě to někdy ujelo, ale rozhodně takový způsob jednání a komunikace s lidmi není u mě normální a taky nic na co bych byl hrdý, nebo za co bych měl někoho obdivovat (i když je to třeba sám Linus, kterého si jinak vážím jako jako tvůrce a maintainera Linuxu ).

[pavlix]

Líbí se mi tvůj umělecký překlad. Ale bohužel nedosahuje takové přesnosti, aby mělo smysl podle něj jakkoli hodnotit originál.

[D.A.Tiger]

Překlad čeho?

[pavlix]

Chceš mi snad říct, že sám nevíš, o čem píšeš?

[D.A.Tiger]

To nechci. Chci tím říct, že nevím o čem teď píšeš ty...

[pavlix]

O tvém „Drž už hubu, ty debile!“, na kterém stavíš svoji argumentaci, ač jsi úmyslně či neúmyslně zvolil silnější slova než jsou v originále, který kritizuješ. Pod světlem takových pseudoargumentů jaksi celé tvé moralizování postrádá smysl.

[D.A.Tiger]

Aha. :) Sorry, ale nepředpokládal jsem, že naše diskuze půjde až na úroveň dětí v mateřské školce, a místo vysvětlování na obsah myšlenky, kterou chce někdo sdělit se budeme soustředit na bazírování na tom co kdo řekl.

Ale ať je tedy po tvém, ne použil jsem příklady pro ilustraci myšlenky. Fakt mě ani ve snu nenapadlo, že někdo bude požadovat přesné citace. Snad příště.

[D.A.Tiger]

Errata: "Ne, nepoužil jsem Linusovy citáty, ale pouze příklady pro ilustraci myšlenky..."

[pavlix]

Přesně tak. Použil jsi smyšlené citáty pro ilustraci toho, že Linus je hulvát. A to ti předpokládám hulvátské vůbec nepřijde :).

Já jsem si původně myslel, že jsi se pouze spletl. Proto jsem se snažil ti odpovídat a upozornit tě na to. Ale za daných okolností nejsem přesvědčen o tom, že má smysl ti věnovat více diskuzního času.

P.S.: Doufám, že jsem to napsal dostatečně kultivovaně.

[kralyk z abclinuxu]

No mně to přijde docela na místě. Linus skutečně Maura za debila neoznačil, neoznačil ho vůbec nijak.

Nicméně, asi by se daly najít jeho maily, kde lidi různě označuje (např. "fucking moron", že, apod).

Jinak celkově už moc nevim, co k tomu říct. Ten tvůj dlouhej komentář by sám o sobě byl na sáhodlouhou diskusi... Takže radši nic

[D.A.Tiger]

Ptal jsi se mě co mi na tom vadí, tak jsem se pokusil co nejlépe ti to vysvětlit. Použil jsem slovní obraty, které mě zrovna napadly, ale můžeš si za ně dosadit v podstatě cokoli. Má to obecnou platnost.

A upřímně, fakt když se snažím někomu vysvětlit nějaký obecný princip - hledisko, tak se soustředím na obsah dané myšlenky a nečekám, že mě bude někdo chytat za přesná slovíčka, či citáty...

[Michal Kubeček]

No mně to přijde docela na místě. Linus skutečně Maura za debila neoznačil, neoznačil ho vůbec nijak.

Jsem rád, že si toho rozdílu aspoň někdo všimne. Viz dialog z BBT 3x07:

Oh, come on. This is stupid.

Oh, there it is again! You think I'm stupid!

No, there's a difference between being stupid and acting stupid.

[pavlix]

+1

[little.owl]

Cesky slovni ekvivalent s odpovidajicim impaktem, tak jak je to pouzivano v UK, by mohl byt "zavri tu svou zasranou hubu", coz neni o moc lepsi.

[kralyk z abclinuxu]

Ne to by nemohl. "Shut the fuck up" != "Shut your fuckin mouth". Jestli žiješ v UK, skoro by bylo na čase to vědět...

[little.owl]

Pokud chci prelozit frazi, tak aby mela priblizne ekvivalentni dopad, neni doslovny nebo casto i podobny preklad cesta. Mezi shut up, shut the fuck up, hold your tongue, hold your jaw, belt up, shut your trap, cut the crap ci pipe down jsou znacne rozdily a trva dkouho nez je clovek pochopi, protoze se s nimi mnohokrat musi setkat v realnem kontextu.

[Michal Kubeček]

Ano, kontext, to je to klíčové slovo…

[little.owl]

Ale mi ten kontext v nasem pripade zname, ze? Takze ucinit si predstavu o tom, ze Linus je hulvat neni zas tak slozite.

[little.owl]

Sakrys ... posledni dny zacinam mit problemy s uz i s my/mi ...

[kralyk z abclinuxu]

No to jistě, to ovšem nic nemění na tom, že Linus neřekl nic špatného o Maurovi všoebecně, vyjadřoval se pouze k tomu konkrétnímu problému.

[pavlix]

Jestli je Linus hulvát, tak mám hulváty rád. A především mnohem radši než slušně se chovající hajzly.

[D.A.Tiger]

Ale taky ho to nijak neomlouvá.

[David Jaša]

Přečetl sis dotyčný vlákno v LKML? Všiml sis, že se to vysvětlilo k oboustranné spokojenosti během tří dalších mailů?

Osobně bych se přidal k #147, prakticky nechápu, co se to tady vlastně řeší.

[D.A.Tiger]

A co to mění na faktu, že se hlavní maintainer chová jako hulvát. A co to mění na faktu, že s takovým jednáním nemusí každý souhlasit, na tož ho za to obdivovat.

Pokud mu to vývojáři kernelu trpí, ok, je to jejich věc a jejich problém. Ale nesouhlasit s tím snad mohu a snad ještě mohu svůj nesouhlas vyjádřit ne?

[pavlix]

Nesouhlasit můžeš, ale to je asi vše, co s tím můžeš dělat. Já osobně nevnímám potřebu mu to vyčítat nebo mu to dokonce netrpět (ačkoli ani nevím, jak by se u mě takové netrpění mělo projevovat, asi nadáváním v diskuzích na Abc).

[D.A.Tiger]

Nesouhlasit můžeš,...

To taky dělám. V čem má tedy kolega výše problém?

[David Jaša]

A co to mění na faktu, že se hlavní maintainer chová jako hulvát.

Chová se úplně stejně, jako vždycky, tudíž nechápu, proč takový povyk zrovna teď a ne jindy, kdy opravdu označuje druhého jako Fucking Moron, jak už bylo zmíněno jinde.

A co to mění na faktu, že s takovým jednáním nemusí každý souhlasit,

Je rozdíl mezi souhlasit a nerozporovat. Vyloženě souhlasících tady moc není...

na tož ho za to obdivovat.

... a obdivující jen jeden.

Takže opět nechápu, co se tady vyvozuje na základě zanedbatelné menšiny (souhlasících + obdivujících vs. všech komentujících) z menšiny (komentujících vs. všech čtoucích).

[D.A.Tiger]

Chová se úplně stejně, jako vždycky, tudíž nechápu, proč takový povyk zrovna teď a ne jindy, kdy opravdu označuje druhého jako Fucking Moron, jak už bylo zmíněno jinde.

Protože teď na to tady došla řeč? Samozřejmě mohli jsme se o tom bavit v diskuzi pod článkem o Javě ;)

Takže opět nechápu, co se tady vyvozuje na základě zanedbatelné menšiny (souhlasících + obdivujících vs. všech komentujících) z menšiny (komentujících vs. všech čtoucích).

Nedvozuje se nic :) Jen si lidé sdělují své názory na danou událost, píší co si o tom myslí, a prostě o tom diskutují. To je většinou účelem diskuze, to se v nich většinou dělává. Já zas nechápu, proč mají někteří lidé, potřebu do toho těm druhým kafrat, když se tváří, že pro ně je to nezajímavé. pokud je pro mě diskuze (vlákno) nezajimavá, tak ji nevěnuji pozornost.

[little.owl]

Jen proto, ze Mauro Carvalho Chehab je submisivni pes.

[Michal Kubeček]

Přečtěte si znovu, na co odpovídáte. Vůbec jsem se nevyjadřoval k "hulvátství", ale výhradně k tomu, proč reakce nebyla soukromá. Tak proč odpovídáte na něco, o čem jsem ve svém příspěvku nic nepsal?

[D.A.Tiger]

Samozřejmě že se vyjadřuji k tomu co jsem četl. Netvrdíte, snad, že mi někdo něco vysvětlil? Tak píšu co mi bylo vysvětleno.

[D.A.Tiger]

PS: A chcete-li bazírovat na tom slovičku "soukromě", pak nadat (zvláště, když u toho chci být sprostý jak dlaždič) mu mohu soukromě a později mohu poslat do diskuze vysvětlení proč takhle ne.

[kralyk z abclinuxu]

Nechápu, proč by bylo o cokoli lepší, kdyby mu vynadal soukromě...

[D.A.Tiger]

viz reakce na tebe o o vlákno víš. ;)

[little.owl]

Pokud by to bylo jednou, zvesela to ignoruji, nicmene ono tomu tak neni. Nevim jak vy, ale kolegu s takovym chovanim bych nechtel.

[D.A.Tiger]

+1

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A e-mailova komunikace snad neni soucasti bezneho zivota?

[Michal Vyskočil]

OK, no tak řekněme, že se Linus prostě chová jinak v závislosti na kontextu. Jinak, když oznamuje vydání jádra, jinak, když chce vynadat vývojáři, jinak, když vychovává děti a jinak, když jede nakupovat. Takže usuzovat z jednoho emailu na to, jak se chová jindy dost dobře nejde.

[kavol]

namísto aby před tím "západem" ohnul hřbet

To je o kulturnich rozdilech, nikoliv ohybani hrbetu.

eh, pokud má potlačit svoji kulturu ("naučit se to"), tak o čem jiném než o ohýbání hřbetu to je?

[little.owl]

Respekt. Coz je pro immigranta jako Linus dvakrat tak dulezite.

[kralyk z abclinuxu]

Jako by byl nějakej rozdíl mezi tím, když ten mail pošle z USA a když ho pošle z Finska...

[Michal Vyskočil]

Tak to bych rád věděl, proč je ten hulvát a sociálně slabý Linus tolik respektovanou autoritou mezi jadernými vývojáři. Tak nějak bych si tipnul, že schopnost seřvat* člověka ve správný čas je minimálně tak důležitá, jako třeba technické schopnosti.

* no seřvat, Kay Sievers onehdá dostal naloženo daleko více, akorát o tom nevyšla na ./ nebo tady zprávička.

[little.owl]

Tak nějak bych si tipnul, že schopnost seřvat* člověka ve správný čas je minimálně tak důležitá,

K tomu neni nutne se chovat jako hulvat - staci se kouknout na chovani Greg Kroah-Hartman.

[dementni.lojzik]

To je cultural difference. V CR a i jinde na vychode, vcetne Finska, je zvykem poslat lidi slovne do pr**le, aby pochopili, ze jsem nastvany ci mam vyhrady.

to bych nerekl. Nevim jak v tvem rodnem kraji (nejsi od Ostravy?), ale vsude, kde jsem zatim po Cechach i Morave pobyval (ve slezku jsem zatim nemel tu cest), bylo takoveto jednani, pokud k nemu doslo, obvykle hodnoceno jako hulvatstvi a projev buranstvi (tedy jedinou vyjimkou byly prace/brigady, kde byli typicky zamestnani lide se zakladnim zvdelanim, ale i tady k tomuto nijak casto nedochazelo...)

[little.owl]

Chachar nejsem .

[Člověk z Horní Dolní]

Soukromou komunikaci jsem myslel SMSky, tel. hovory atd. Pointa byla, ze "ridi se principy OS"!= "je to spravne".

[pavlix]

Předpokládal jsem, že píšeš k tématu.

[Člověk z Horní Dolní]

Taky že jo. Koukám, že máš v oblibě takový uštěpačný, pasivně-agresivní poznámky.

[pavlix]

A jak mám správně reagovat na tvé pokusy o vysvětlování nad slunce zřejmého a ještě mimo kontext? Nechám se poučit :).

[Člověk z Horní Dolní]

Míň jedovatě ;)

[pavlix]

Není důvod.

[l4m4]

Samozřejmě.

Programy, jejichž pomocí soukromou komunikaci realizuješ, by rozhodně měly být open source, aby se omezila možnost vládních backdoorů.

[Člověk z Horní Dolní]

Jo, s tim se da souhlasit, ale o to nejde.

Pavlixuv komentar jsem pochopil tak, ze Linusuv mail je v poradku, protoze otevrenost / uprimnost je v jistem smyslu open-source. Nicmene tahle implikace neplati - kdyz ma neco prvky open-source (= je to otevrene) neznamena to automaticky, ze to je dobre, jako napriklad zverejnovani obsahu soukrome komunikace.

[w4rr10r]

Management by perkele.

Nešlo o to, že by "někdo udělal chybu", ale že správce subsystému (což je docela významná funkce) tu chybu začal omlouvat způsobem, který jde proti pravidlům vývoje jádra.

Myslím, že je dobře, že k tomu došlo, protože snad si laskavý čtenář uvědomí myšlenku, která k tomu vedla, a oprostí se od bulvárně podávaných blábolů o vulgarismech.

[Ovocníček]

To se dá nejdřív vysvětlit argumenty.

[Člověk z Horní Dolní]

Verim, ze to muze fungovat, nicmene pokud by se takhle muj sef choval pravidelne, odesel bych jinam.

[w4rr10r]

Linus není Maurův nadřízený, tím je někdo v Red Hatu. Linus s RH prakticky nic nemá. Čistě teoreticky by se to dalo brát jako porušení kázně na pracovišti a podle některých zákoníků by možná Mauro mohl žalovat svého zaměstnavatele za šikanu, takhle to prý teoreticky funguje třeba v britských call-centrech v případě slovního napadení zákazníkem.

V praxi je to tak, že Linux je software, který běží na milionech zařízení a v mnoha kritických nasazeních, ukočovat jeho vývoj není snadné a na jednání v rukavičkách tam není prostor. Tak je to leckde a malovat si to jinak je čirá utopie. Navíc je důležité, že Linus neútočil na Maura, nýbrž na jeho mizernou práci a pitomé výmluvy.

[aesrwerqwr]

ja byt tim postizenym linusovymi nadavkami tak forknu linux kernel

[kralyk z abclinuxu]

Na tom mají ale lví podíl média, která to rozmázla po internetu... Jinak Linus afaik seřve někoho každou chvíli...

[blami]

Podle toho jak se z toho dotycny posral bych rekl ze to funguje

[j]

Jenze to neni o tom, ze udelal chybu, tys to necet vid? Mam te taky sproste servat?

To je o tom (a navic bulvarizator nadpisu znacne prehani), ze on na tu chybu reagoval vymluvou, ze rozbita je aplikace. Takze ho Linus sjel (a rek bych ze ve vsi slusnosti) prave za to.

[D.A.Tiger]

...Jednomu z vývojářů linuxového jádra se povedlo rozbít PulseAudio....

Jak mohl rozbít něco, co nikdy pořádně nefungovalo????

[andree]

:))

ale tak na obranu treba povedat, ze obcas to aj prehra hudbu - obcas dokonca aj dva streamy sucasne...

[D.A.Tiger]

Tak určitě...

[Václav "Darm" Novák]

Já furt nechápu co s tím kdo děláte že to nefunguje :D

[D.A.Tiger]

No právě že nic. ono to __jak si__ nefunguje už od dob co je to nový ;)

[l4m4]

To byl samozřejmě jedna z mých prvních myšlenek po přečtení. Jenže mně funguje úplně v pohodě. Nebýt abclinuxu, ani by mě nic takového nenapadlo....

[Václav "Darm" Novák]

Asi něco děláme blbě :/

[D.A.Tiger]

A nechceš o tom napsat nějaký článek? Já bych taky rád "něco dělal blbě", kdyby to fungovalo (jak má)

[pushkin]

+1

[Bedňa]

Tajger sorry, ale toto môže o PA napísať len niekto kto nevidí hĺbky, kde až PA smeruje a žiadne iné zvukové zriadenie nieje tak ďaleko ako PA.

Pa má vysoké ciele, kto má to šťastie a kúpi si HW PA podporované je šťastným užívateľom, kvôli tomu som si kúpil aj kartu čo je naozaj podporovaná a nie len "fungujúca". Na 95% HW PA funguje naozaj výborne, ale ďaleko menšiu časť tvorí HW ktoré dokáže využiť jeho prednosti.

Ktorý zvukový systém dokáže pri uspatom procesore cez DMA prehrávať hudbu okrem PA? Odpoviem si sám žiadny. Ktorý zvukový systém okrem PA dokáže ovládať šetrenie energie okrem PA, odpoviem si sám, okrem PA žiadny.

PA si kladie naozaj vysoké ciele, to že je vám ľúto utratiť pár korún za skutočne podporovaný HW a chlapov čo ako jediný riešia spotrebu a DMA prenos, je len na výsmech snaženiu šikovných ľudí. No nadávať na PA je tak populárne, ale nikto už nerieši ako im výrobcovia kladú polienka pod nohy.

[mankind_boost]

To je možný, ale dokaď to bude mít 145987310928146072192304507915131204659778160350 bugů, tak je to nepoužitelný. Howhg

[D.A.Tiger]

To je možné, ale zas na druhou stranu, pokud je to opravdu tím, že na provoz PA je nutný podporovaný HW, čemu se pak divíš? Já mám poměrně starou zvukovku (ES Solo 1), a nehodlám se jí jen tak zbavit. A co teprve majitelé notebooků, těm taky doporučíš aby si vyměnil HW? už vidím jak si kvůli PA houfně přeletovávají šváby na deskách

K čemu je mi přehrávání hudby v hibernaci, když s mi s tím nefugunuje znad žádný ovladací panel? A každá aplikace se chová jako by měla nastavený zvuk jinak( V některých případech zvuk nejel vůbec). A konfigurace? Upřímě... moc moudrý jsem z toho tedy nebyl. A od šetření energie, tu mám trochu jiné nástroje, od zvukového systému očekávám, že mi především pojede perfektně zvuk, aplikace se nebudou hádat při přístupu k zvukovému zařízení, budu ho moci lehce ovládat, nejlépe z mixeru dostupného (nebo používaného) v daném prostředí, a na hw, který mám momentálně na stroji. Pokud tohle pojede dobře, všechno ostatní je vítaný bonus navíc.

[Bedňa]

Je chyba distribúcií že nasadzujú PA by default, malo by sa inštalovať podľa podporovaného HW, toto určite nieje vina tvorcov PA.

Pokiaľ PA naozaj komplikuje život na danom HW, ideálne je ho odinštalovať.

[mankind_boost]

Jo, a zmizí mi půl systému. Vivat dependencies!

[Bedňa]

man apt-get

[D.A.Tiger]

Pokiaľ PA naozaj komplikuje život na danom HW, ideálne je ho odinštalovať.

Jo to také dělám, ale pak se nemůžeš divit, že na něj lidé nadávají, a že jej náležitě nedocení.

Navíc, v kontextu naší diskuze mi přijde divná ještě jedna věc: jak už tu bylo řečeno PA je už moc vysoká úroveň na to, aby byl závislý na hw.

[dustin]

Jak se vybírá karta plně podporovaná PA?

Přes DMA funguje veškerý zvukový HW, jinak to ani nejde. A to DMA připravuje a na zvukovce konfiguruje driver, který je součástí alsy, PA je nad alsou.

[Bedňa]

Stačí sa na pozrieť na stránky výrobcu čípu a nájsť tam zmienku podporované v jadre Linuxu.

[dustin]

Jo, ale to je podpora alsy, ne PA. To je o kus výš a ještě jsem neviděl, že by jakýkoliv výrobce PA vůbec zmiňoval.

[Bedňa]

PA naozaj nezmieňujú stačí zmienka o podpore Linuxu, to je kvázi značka, že dodržujú štandardy.

[dustin]

Zvukovka bezproblémově fungující v alse automaticky neznamená, že bude OK i v PA. PA používá funkce, které běžná alsa nevolá, a když jsou v driveru neimplementované/zabugované, alsa pojede v pohodě, zatímco PA se bude trápit. Ještě víc to platí o ovládacích prvcích, se kterými řada uživatelů PA bojuje. Zatímco alsa nemá žádný pořádný standard, PA se snaží ovládací prvky různých zvukovek mapovat na své základní "čudlíky", kterážto heuristika nezřídka nezafunguje správně. I to by se dalo brát pod "podporu PA". Takže opravdu nesouhlasím s tím, že stačí, když výrobce deklaruje podporu pod linuxem, a uživatel to může brát jako podporu v PA.

[Bedňa]

Naozaj s tým nemám veľké skúsenosti, skôr vyčítané veci od tvorcov PA. Určite máš pravdu, ale vždy je väčšia šanca s čípmi ktoré deklarujú podporu Linuxu, ako tam kde nieje priamo uvedená. Spravidla by mali fungovať, ale nemusia fungovať všetky vymoženosti PA:

[dustin]

Dnes jsou v podstatě dva druhy "čipů":

1. zvukové PCI/PCIe kontroléry (envy, Audigy, oxygen, ...), které řeší přímo komunikaci s RAM/CPU atd. Jejich funkce mají vliv na glitchfree playback PA (tedy tu "vymoženost" PA). Neznám výrobce, který by u těchto čipů oficiálně deklaroval podporu linuxu (snad kromě malosériového RME).

2. Kodeky standardu Intel HDA (realtek, ....), které jsou až na sběrnici Intel HDA, za zvukovým kontrolérem (obvykle integrovaným v southbridgi) a na funkci PA nemají takřka žádný vliv (kromě názvů ovládacích prvků). Jejich výrobci občas deklarují podporu linuxu, ale opět to nemá vliv na diskusi PA vs. čistá alsa.

[Bedňa]

(Ešte k DMA) Ale PA dokáže povedať procáku choď spať, teraz makám ja.

[2X4B-523P]

PA jede s uspaným procesorem? proto mi možná nefungovalo...

[Bedňa]

PA jede s uspaným procesorem?

Presne tak, ale ako som už písal chce to mať podporovaný HW.

[2X4B-523P]

zkoušel jsem narychlo pohledat a nenašel jsem seznam HW, ale moje Audigi2 asi podporu nemá

[Bedňa]

Ideálne je nájsť zmienku o podpore priamo u výrobcu čípu, zoznam podporovaného HW čo uvádza PA je populistický, pretože absenciu práve uvedených fjučúr ignoruje.

[dustin]

Stále by mě zajímalo, o jakém podporovaném HW pro PA mluvíš.

Každá zvukovka vždycky jede přes DMA (dokonce i USB, které DMA samozřejmě také používá). Snad letité ISA DMA nepoužívaly, ale to už je hodně stará historie.

PA dělá to, že místo, aby se řídilo interrupty od zvukovky, spočítá si, kdy bude potřeba doplnit data do paměti pro DMA a načasuje si časovač (HPET). Pak je samozřejmě možné CPU uspat, protože se včas probudí, aby dodalo zvukovce nová data. Vlastní zvukovku pak nastaví na co nejdelší interrupt, aby se systém zbytečně nehonil.

Na to ale nemusí být žádná zvukovka speciálně podporovaná PA. Stačí, když nebude mít zabugované alsí drivery, bude se chovat slušně a ideálně bude umět vracet pár informací o přesném stavu DMA čtecího pointeru, aby se PA umělo načasovat dostatečně přesně. V čisté alse to nevadí, protože ta se řídí přímo přerušením od zvukovky, které je z principu vždy ve správný čas.

Nevím, zda se při IRQ také CPU probudí. Pokud ano, pak můžeš CPU uspávat i v obyčejném aplay, tedy zcela bez PA.

[Bedňa]

Nie som na toto borec, ako som ti už písal sú to veci čo som čítal od tvorcov PA (Viac ako rok dozadu). Pointa by mala byť taká, že napríklad pokiaľ len prehrávam hudbu, tak by mal dať vedieť systému že "procesor môže spať". Práve hra DMA, interupty a nastavenie času na predávanie dát rieši len PA. To že teoreticky by to vedel nejaký iný zvukový systém, je ešte väčšia teória ako to že má s tým problém zvukový systém, ktorý sa to snaží riešiť.

[dustin]

PA je jenom vrstva nad alsou, není to nějaký samostatný zvukový systém.

CPU běžně spí i bez přehrávání zvuku, jeden z důvodů, proč do jádra implementovali tickless scheduler. Tipnul bych si, že běžně spí i při přehrávání bez PA, a to tím déle, čím delší se nastaví buffer/period time. PA dělá jen to, že si jej umí měnit dynamicky za chodu, dle aktuálních požadavků na latenci právě připojených aplikací. Zkusím to někdy ověřit přes powertop.

Jestli myslíš něco jako http://arunraghavan.net/2011/05/more-pulseaudio-power-goodness/ , úplně stejné parametry lze nastavit i ve většině čistě alsích přehrávačů (např. http://blog.sarine.nl/2011/05/17/reduce-mpd-power-consumption/ ).

[kralyk z abclinuxu]

Jestli myslíš něco jako http://arunraghavan.net/2011/05/more-pulseaudio-power-goodness/ , úplně stejné parametry lze nastavit i ve většině čistě alsích přehrávačů (např. http://blog.sarine.nl/2011/05/17/reduce-mpd-power-consumption/ ).

No jo, jenže u tý ALSy to musim nastavit v každý aplikaci zvlášť, pokud to teda ta aplikace podporuje, ne?

[dustin]

Samozřejmě. Navíc pokud budeš míchat zvuk z více aplikací (tedy dmix), použije se stejně nastavení dmixu.

Debata nebyla o tom, zda PA nabízí uživateli něco navíc (to nesporně), ale zda existuje HW, který nějak více využívá možnosti PA (konkrétně zmiňované DMA).

[aesrwerqwr]

vsechny komentare o tom zda byl linus prilis ci malo tvrdy jsou uplne k nicemu.

kritiku, kterou dokaze vygenerovat moje manzelka se neda srovnat s zadnymi mekouskymi nadavkami od kernelovych vyvojaru.

jdu do kernelu, i kdyby mi linus napsal cokoliv tak to bude vzdycky pochvala proti manzelce

[egg]

Linus je jako Zdeněk Pohlreich. Možná je sprostej, ale především má pravdu.