Michael Stapelberg vyvrací obavy před složitostí a počtem závislostí systemd

Michael Stapelberg navazuje na minulý blogpost o hlasování o systemd v Debianu (zprávička) a tentokrát se snaží vyvrátit nejčastější obavu, tedy že systemd je příliš složitý a má mnoho závislostí.

10.6.2013 11:06 | Michal Karas | Zajímavý článek

Komentáře

[Sešívaný]

Let the flame begin

[Radek Hladik]

A co takhle vypsat nějaké kurzy a tipovat, jak tu ten flame dopadne, ať je aspoň bžunda?

[Sešívaný]

Vsázet na vítěze? Bojím se, že ve flamu jsou všichni poražení. Co takhle tipovat celkový počet komentářů? Poslední dvě zprávičky zmiňující systemd měly 361, respektive 175 komentářů. Dáme tentokrát aspoň 150?

[Radek Hladik]

No na vítěze asi úplně ne, ale tak nějak jestli převáží zastánci nebo odpůrci, resp. které to dříve přestane bavit. Ale sázet na počet příspěvků je dobrá myšlenky, ikdyž se obávám, že trošku "flawed by design" Ale lidi jsou už utahaný samýma zprávama o povodních, takže se to tu možná taky rozproudí, takže já tipuju 250

[stativ]

To bude zase záplava s*aček .

[Mti.]

Pocitaji se do poctu prispevku i zvasty mimo misu nebo jen poctivy flame vyslovne k tematu ? V prvnim pripade vsadim nejake vysoke cislo a sem tam vyrobim konstrukt stylu "bychom jsme" a uvidite ty pocty.

[Michal Kubeček]

Moc závislostí? To určitě ne - kdykoli hrozí, že by na něčem mohl záviset, tak to pohltí… :-)

[BFU]

... az z toho casem odstrani to trailing 'd' a uz to bude jenom "system"

[mankind_boost]

+1

[Grunt]

Tak ten byl dobrý.

[mrv]

kdy pohltili linux? zatim jsem si toho nevsim a i internet se tvari, ze to ma porad pod palcem Torvalds :P

[pavlix]

Linux je nudný. Když se do něj nacpe něco špatného, tak skoro nikdo neřve.

[kiki]

Tady nekdo trenoval newspeak ;) Uz jenom to, ze ma nekdo zapotrebi delat PR proti negativni nalade/postoji k systemd, mluvi samo za sebe.

Necekam az se mi tenhle neunixovej hnuj dostane i do Slackware, ale uz pracuju na preinstalaci masin na NetBSD. Zdar.

[Mozzerela]

neunixovej hnuj

Hak to může být neunixové, když se to jmenuje systemd

[AsciiWolf]

[little.owl]

Uz jenom to, ze ma nekdo zapotrebi delat PR proti negativni nalade/postoji k systemd, mluvi samo za sebe.

To je spise pomerne vecna osveta.

ale uz pracuju na preinstalaci masin na NetBSD.

Tak to si tedy uzijte.

[kiki]

vecna osveta - aneb eufemismus pro PR ;) Tady provadel osvetu, resp. se obhajoval, jeden z hlavnich hrisniku. Opet formou odpovedi na otazky, ktere si sam pokladal. Metoda jak vystrizena ze zakladu manipulace.

Nevsiml jsem si kontroverznejsiho projektu s takovou mirou nevole jako systemd. Nastesti je to jen problem Linuxu, i kdyz to asi bude mit dopad na nektere desktopove aplikace, ktere pouzivaji i *BSD systemy, ale to me moc netrapi.

[little.owl]

vecna osveta - aneb eufemismus pro PR ;)

Nikoliv. Osveta v urcitem oboru ma co delat se vzdelavanim se v dane oblasti.

Opet formou odpovedi na otazky, ktere si sam pokladal. Metoda jak vystrizena ze zakladu manipulace.

A co treba tato stranka, kterou autor pripravil a sam na ni ve svem textu odkazuje? Pokud mate pocit, ze je to manipulativni, napiste mi prosim vecne proc.

[kiki]

Cemu prosim vecne nerozumite u tvrzeni, ze v mnou odkazovanem pamfletu si LP odpovidal na otazky, ktere si sam naformuloval, coz je obvykly projev manipulace ?

[little.owl]

Otazky si vznikly na zaklade hlasovani vyvojaru Debianu ohledne obav spojenych se systemed. On reaguje na obavu, ktera ziskala nejvice hlasu:

1. systemd is too complex, or bloated, or it does too many things, or has too many dependencies (weight: 217)

Z toho vyplyva, ze cela vase argumentace je nesmyslna.

[chrono]

Nie je pravda, že išlo o hlasovanie vývojárov (viac ako polovica hlasujúcich totiž neboli vývojári).

[little.owl]

OK. Nicmene porad to nemeni nic na faktu, ze si otazky ucelove nevycucal z prstu, aby se mu na ne dobre odpovidalo.

[kiki]

Muzete se prosim obtezovat navstvit ten link, ktery jsem tu daval "The Biggest Myths" - pamflet LP (monogram Lennarta Poetteringa), at tu nereagujete na neco jineho a neplacate zbytecne nesmysly?

[pavlix]

To, že do toho cpeš Lennartův zápisek, o který tu vůbec nešlo, je spíš tvůj problém.

[kiki]

Ale hloupost. Vzdyt ten zpusob je prakticky stejnej, akorat ze LP nevychazel z nejakych komentu k hlasovani, ale z vytek posbiranych z netu. A uplne stejne si zpracoval obecne "systemd has too many dependencies, or it is bloated, or it does too many things, or is too complex" tak jak se mu to hodilo.

Serioznejsi by bylo reagovat na konkretni otazky, ktere polozi nekdo z venci, jako se to stalo treba na Fosdemu a podle toho ty odpovedi taky vypadaly..

[little.owl]

Vzdyt ten zpusob je prakticky stejnej, akorat ze LP nevychazel z nejakych komentu k hlasovani, ale z vytek posbiranych z netu.

To je velmi zasadni rozdil, zejmena pokud vase argumentace byla vedena v duchu, ze si sam ucelove vybiral otazky.

Snad jeste dulezitdjsi je jeho odpoved; jeho shrnuti zavislosti je pekne..

[chrono]

V podstate akákoľvek aplikácia, ktorá využíva *kit potrebuje tie isté knižnice ako systemd, to ale automaticky neznamená, že ak tie isté knižnice potrebuje aj systemd tak neide o príliš veľké množstvo závislostí (a dá sa to brať aj tak, že nič nevyvrátil a len potvrdil, že už teraz to je dosť zlé). ;)

[little.owl]

Musite srovnavat srovnatelne - systemd a pak init s bashem a kopou dalsi podpurnych nastroju pro dosazeni teze funkcionality, ty zavislosti budou plus minus stejne. Tady bych zasadni problem nevidel.

[pingu]

hmm, kdyby jsi to četl, tak by jsi věděl, že to je první ze serie odpovědí...

Ale ne, stylem píše o systemd tak je to ~ LP mi aktuálně jako větší demagog příjdeš ty, sorry.

[kavol]

Otazky si vznikly na zaklade hlasovani vyvojaru Debianu ohledne obav spojenych se systemed. On reaguje na obavu, ktera ziskala nejvice hlasu:

1. systemd is too complex, or bloated, or it does too many things, or has too many dependencies (weight: 217)

Z toho vyplyva, ze cela vase argumentace je nesmyslna.

no, mě z toho plyne tak akorát buď že neumíš číst, anebo jsi stejnej hajzl jako Lennart (Michael, Kay, další z té kliky ...), vyber si :-p

citované není konkrétní dotaz, který někdo položil, resp. věta vyjadřující obavu, nýbrž Michaelova (dez)interpretace toho, co v souvislosti s hlasováním padlo - konkrétně:

"About 50% of participants provided one or more concerns. Evaluating this part of the survey is obviously the hardest, since the answers were provided as free text. I tried categorizing the feedback into a few buckets."

takže v tomto, plus způsob, jak je s tím dále nakládáno, má kiki naprostou pravdu, že je to plně srovnatelné s Lennartovým blogem, který odkazuje, a výše uvedená citace popírá tvé tvrzení "nevycucal z prstu", byť se můžeme nadále přít, že je rozdíl, zda je cucáno z lahve absinthu anebo z průzkumu veřejného (nikoli pouze vývojářského, jak se také mýlíš, což už jsi přiznal) mínění

[little.owl]

Jednalo se o standardne provedenou survey (anketu), kde byla mimo jine polozena nasledujici otazka:

What are the main concerns that most people have?

Anketa byla oznamena na debian.devel mailing listu a tim je omezeno publikum, ktere se ji zucasnilo. Jedna se tedy prevazne bud o developery nebo lidi aktivne sledujici tento mailing list a vyvoj Debianu. Siroce pojata otazka ma vyhodu v tom, ze nelimituje zucastnene v odpovedi, na strane druhe jeji vyhodnoceni je pak narocnejsi a kategorizace musi byt provedena pri vyhodnocovani. Objektivne je to nesrovnatelne lepsi zpusob nez ktery pouzil LP; pokud se tedy nechystate obvinit Stapelberga z manipulace s daty - coz je oblibena metoda jak zpochybnit nepohodlne vysledky. Ve Stapelberguv prospech hovori i diskuze, kterou odstartoval svym oznamenim, ostatne jako i v dalsich podobnych devel diskuzich jinych distribuci.

anebo jsi stejnej hajzl jako Lennart (Michael, Kays, další z té kliky ...), vyber si :-p

Ja jsem nezavisly hajzl kopajici sam za sebe.

[kavol]

pardon, "byť se můžeme nadále přít, že je rozdíl, zda je cucáno z lahve absinthu anebo z průzkumu veřejného mínění" jsem mínil čistě řečnicky, ve skutečnosti nemám zájem řešit tady nějaké zástupné argumenty

[little.owl]

Straw Man alias Aunt Sally pristup jsem nepouzil, nicmene vykutat z nekterych vasich odpovedi relevantni informaci neni uplne primocare a muze to mit vliv. Vyhrady muzete mit k provedeni ankety, k interpretaci nasbiranych odpovedi a potom k prvni serii jeho odpovedi. K nicemu jinemu se nema smyslu tady vyjadrovat. Provedeni ankety je celkem standardni, v pripade interpretace a zejmena v kategorizaci odpovedi nepredpokladam, ze Stapelberg manipuloval s odpovedmi zucastnenych a k odpovedim Stapelberga jsme se nedostali, nebot jsme ve standardni fazi zpochybnovani vlastni objektivity pruzkumu, reprezentativnosti dotazovane skupiny a autority jeho autora - a to rikam s tim, ze jeho odpovedi subjektivne vykazuji urcity stupen ucelovosti - i kdyz v mezich normalu.

[pavlix]

no, mě z toho plyne tak akorát buď že neumíš číst, anebo jsi stejnej hajzl jako Lennart (Michael, Kay, další z té kliky ...), vyber si :-p

Až ty dospěješ, tak ti uspořádám velkou party.

[little.owl]

Pokud se tyka blogu LP, tohle neni zpravicka o nem, ale o praci Michaela Stapelberga, a tudiz LP je tu celkem irelevantni.

[Petr Ježek]

Opravdu si Stapelbergovy otázky nikdo před ním nepoložil? Ten život ve 2D postrádá veškerý půvab...

[chrono]

A určite si niekto položil aj otázky, na ktoré by sa odpovedalo ťažšie (prípadne by odpoveď nevyznela tak pozitívne).

[Attila]

Ono kvôli implementácií systemd mi nejde momentálne veľmi dôležitá utilita pre ochranu dát v laptope počas prenosu: hpfall

Pozná niekto riešenie pre laptopy HP s 3D DriveGuard?

https://aur.archlinux.org/packages/hpfall/

[little.owl]

Proc by jako kvuli implementaci systemd nemelo jit?

Prijde mi ze v diskuzi u daneho balicku je reseni a ze je to chyba maintainera.

[Petr Ježek]

Chybky se v AUR najdou řádově častěji než v hlavních repech. Překvapivé je, že to někoho překvapí.

[kavol]

nebyl by lepší titulek Michael Stapelberg napsal další kupu sraček?

[bugme]

hehe . ale mas pravdu.

[little.owl]

Co takhle nejakou [zdravotni] dovolenou? Pri trose stesti by se to dalo kvalifikovat jako pracovni uraz a pak by to mohlo byt i delsi .

Jedna mala adaptace z nejmenovaneho filmu:

He has pulled the wrong tooth! There's only one man who would pull the wrong tooth. It's Poettering! Kill him! Kill him!

[kavol]

jo, mohl by sis dát ...

[pavlix]

Já ti nevím, ale little.owl je podle mě docela v dobré formě :).

[little.owl]

Taky u nekterych projektu fasujeme jako pracovni pomucku antidepresiva .

[kavol]

no, pokud bych ho měl brát vážně, tak bych si musel myslet, že přinejmenším upadl na hlavičku nebo něco takového, viz výše ...

[pavlix]

Jak myslíš.

[kavol]

hele už mě to tvoje rejpání nebaví - buď vyvrať, že by si kolega přiohýbal realitu a vyvozoval nesmyslné závěry, jak o tom píšu výše, nebo kušuj

plivat takovýmto stylem je moc snadné, jestli máš nějakej problém, kterej tě nutká snažit se mě shodit (víc než dělám sám svým stylem), tak si radši pojď roztrhat občanky a nepoučuj o dospívání zatímco se mi vrháš po patě

[little.owl]

(víc než dělám sám svým stylem)

To je vcelku zastupna vec, uz vas tu zname nejaky patek abychom to mohli brat s nadhledem.

Vice iritujici je skryty pohled v duchu "my developeri Fedory vime trochu vice a tak vidime jak kecate". Nikdo vam neubira zkusenost, kterou mate, za kterou je nejaka prace a ktera je pro me do znacne miry nedostupna, ale kterou neumite vykomunikovat.

Urcite by bylo zajimave, kdyby treba nekdo napsal "The biggest myths about how systemd is useful for users". Pro lidi, kteri se musi potykat se stinnymi strankami systemd v praci kazdy den by to nemusel byt neprekonatelny problem a my ostatni bychom meli k dispozici i pohled z druhe strany. Pokud to bude rozumne napsane, publicitu to mit bude, zejmena ve stavajici situaci.

[Petr Ježek]

Dnes dobrý :)

[petr_p]

Někde se mu tam ztratil HTTP server a generátor QR kódů :)

[Grunt]

Pod tento komentář prosím pište co vám na systemd vadí, protože já to naprosto nechápu.

[pavlix]

Obrať si monitor o 180°.

[Grunt]

Jo, jenže to se mi pak docela blbě…oh, ty sviňo jedna proradná.

[pavlix]

;)

[Jiří J.]

[Václav "Darm" Novák]

Jak to tak vidím, většina lidí nesnáší Lennarta a zbytek se veze s nima protože je nadávat na systemd cool. Těch co opravdu znají systemd a porovnávají rozumně je minimum.

[coques]

To si nevybereš, mne zas príde, že je v móde systemd bezhlavo obhajovať a za žiadnu cenu nepriznať, že s ním a jeho integráciou to nebolo zďaleka tak ideálne ako sa nám to systemd partaj snaží nahovoriť.

A čo ak systemd nemám záujem dôkladne poznať, čo ak mi, ako aj ďalším tisícom uživateľov, stačil pôvodný stav?

[Václav "Darm" Novák]

Tak hurá k distru které používá starý init. Jestli je těch lidí dost, určitě si budou schopni něco takového udržovat.

[Grunt]

To si nevybereš, mne zas príde, že je v móde systemd bezhlavo obhajovať a za žiadnu cenu nepriznať, že s ním a jeho integráciou to nebolo zďaleka tak ideálne ako sa nám to systemd partaj snaží nahovoriť.

„S ním a jeho integráciou to nebolo zďaleka tak ideálne ako sa nám to systemd partaj snaží nahovoriť“. Veřejně přiznáno. Co tam máte dál?

[little.owl]

A čo ak systemd nemám záujem dôkladne poznať, čo ak mi, ako aj ďalším tisícom uživateľov, stačil pôvodný stav?

Pak zacnete podporovat distribuci, ktera ho nepouziva.

[Petr Ježek]

A proč ty tisíce uživatelů přešli na systemd, on je někdo nutil? Od dob kdy linux opustil geekovské kutlochy, se množí stádo linuxovcí.

[kavol]

A proč ty tisíce uživatelů přešli na systemd, on je někdo nutil?

ano

[pavlix]

Máš snad pocit, že ti uživatelé šli a začali používat systemd z vlastní vůle?

[j]

Ano, je jim vnuceno distribuci, nebo trebas potrebou pouzivat udev, ktery se taky snazi zadratovat do systemd tak, aby nesel pouzivat samostatne, jako spoustu jinych veci.

[j]

Vetsina lidi ma radsi "pomaly a rozbity" script, ktery si muze lusknutim prstu spravit nebo prepsat, nez binarni blob, ktery dela cosi, co nema, ale se kterym neudelaji nic.

Navic NIXway dycinky bylo delat maly jednoucelovy tools, a ne ohromny molochy, ktery sice umej "vsechno", ale vsechno nahowno. A presne to je systemd. Snazi se vyresit vsechno v jednom baleni, snazi se pozrat veci, ktery fungujou samostatne ... a rozbiji tim to, co spouste lidem funguje.

Ja kdyz potrebuju napsat par radku textu, tak si vystacim i s vi. A nepotrebuju na to office.

[Grunt]

Vetsina lidi ma radsi "pomaly a rozbity" script, ktery si muze lusknutim prstu spravit nebo prepsat, nez binarni blob, ktery dela cosi, co nema, ale se kterym neudelaji nic.

Tohle je jeden z mála docela pádných argumentů. Je fakt, že je běžnou praxí démony spouštět tak, že se napíše konfigurák, démon si ho rozparsuje, když najde chybu tak vypíše chybové hlášení a odmítne se spustit, udělají se nějaké změny v konfiguráku, znovu se zkusí spustit démon, atd. A to až do doby než konečně spustí. U bootu se tohle aplikuje pěkně blbě. Pokud je někde chyba (a nemusí to být přímo v démonovi samotném), tak se tento postup aplikuje na démona, který je zodpovědný za start pěkně blbě. V tomhle měl BASH výhodu. Že se dal pokažený spravovat a prznit on-the-fly až do bootu systému. To uznávám.

[bugme]

Me uz fakt prijde trapny jak furt nekdo opakuje ze chce konkretni duvodu. Kdyz pak ty konkretni duvodu clovek uvede, tak je ignorovanej a dotaz vytahne zas nekdo dalsi pri nejblizsi mozne prilezitosti. Systemd se mi nelibi a ne, nemam zajem furt opakovat ty samy duvody proc je spatnej.

[Petr Ježek]

A mně se zase nelíbí fabie. Což mi nebrání ji používat.

[j]

Bez fabie po silnici jezdit muzes, bez systemd udev brzo pouzivat nepujde. A nejen to, ze ...

[little.owl]

Otevrel stavidlo problemu, ktere se ted musi resit a ktere jeho prichodem bud vznikly a nebo byly schovany a za predchozich podminek by nemely tak vysokou prioritu - v Linuxu byly a jsou vetsi problemy.

Celkove ale vnimam systemd pozitivne.

[Grunt]

Otevrel stavidlo problemu, ktere se ted musi resit a ktere jeho prichodem bud vznikly a nebo byly schovany a za predchozich podminek by nemely tak vysokou prioritu

A to jako někomu vadí?

[Jiří J.]

Mám takový pocit, že hlavní problém systemd je, že prostě moc "smrdí".

Asi je to důsledek více věcí:

• Nabourávání stávajícího / funkčního ekosystému v kontrastu s hlavním důvodem - "více featur". Je to asi jako nutit linuxové adminy do serverů s Windows 8 a obhajovat to "můžete konfigurovat služby graficky, prstem".
• "Creeping featurism", obavy s přesunu init systém -> userspace base -> ... (userspace?). Odvaha systemd vývojářů rýpat do standardních a známých komponent (acpid, cron, ..) a nahrazovat je vlastními. To celé pod záminkou "sdílení kódu". Částečná integrace Linux kernelu, web browseru, desktop environmentu nebo jen kompozitoru už pak nespadá pod "nereálné". Třeba si dovedu představit vlastní "systemd shell", protože jakékoli současné shelly by se špatně integrovaly do libsystemd.
• S tím související obavy kolem bezpečnosti sdíleného kódu.
• (minor?) Přidávání závislostí na věci, které nemalé množství jedinců nemá rádo a úspěšně se jim vyhýbalo (dbus) - až do teď.
• Praktické zkušenosti s řešením problémů způsobených systemd. Osobně mi to sice taky vadí, ale neberu to jako "deal breaker" - bugy se dají vychytat, i kdyby to trvalo další 4 roky. Podvědomě to ale u hodně lidí vyvolává dojem nestability a bezmocnosti (oproti skriptům), což je IMHO zase pádný argument.
• Největší podíl na tom ale asi má kontrast smýšlení "pro systemd" a "proti systemd" lidí. Většina "pro systemd" vystupuje silně "marketingově", snaží se prodat vlastnosti, o které "proti systemd" lidé nemají zájem. Místy používají polopravdy a překrucují fakta pro svoji věc. To děláme sice občas všichni, ale u těcho "pro systemd" lidí se to zdá být v daleko větší míře. Občas mi to připadne, jakoby doopravdy existovala nějaká sekta kolem Lennarta. Tato stránka, spolu s (úspěšným) "dobýváním" distribucí, pak působí ne zrovna pozitivně. Referencí budiž samotný d-d ML, odkazy na počty řádků, Lennart v (ne)roli hlavního developera, počítání aktivních developerů, apod., apod.
• Arogance Lennarta spolu s předchozím bodem. Aneb "my jsme tady naimplementovali tohleto, za pár měsíců/let to budete používat, smiřte se s tím". Nevzpomínám si, že by byla někde anketa: "Uvítali byste překopání základů userspace?" ... V podstatě první veřejné rozhodování / referendum proběhne až v Debianu, pokud je mi známo. Možná je mi známo špatně.

Je to jako zalévat mraveniště vodou pod záminkou, že voda je přece součástí koloběhu života a nejde bez ní žít.

...

Na DevConfu 2013 Lennart pronesl moc pěknou větu, která dle mě vystihuje rozdíl mezi "pro" lidmi a "proti" lidmi:

We want to make Linux the modern general purpose OS. And that means, basically, bringing it up to the level of Windows and of MacOS and of Android and all of these as operating systems.

(ano, hned poté vysvětluje, jak mu jde o Linux jako generický OS)

Pointa je, že každý asi vidí dokonalost OS v něčem jiném a Lennart má dostatečně velké ego a dostatečnou podporu protlačit svoji vizi. To vidí odpůrci systemd jako hrozbu, proti které se prostě snaží bránit.

[little.owl]

Diky za shrnuti. S casti bych souhlasil, s casti nikoliv.

Nabourávání stávajícího / funkčního ekosystému

Podminene stabilniho za predpokladu, ze jste do toho moc nerypal a nechtel vice. Pokud jste zacal kopat, nalez kostlivce temer jisty.

Odvaha systemd vývojářů rýpat do standardních a známých komponent (acpid, cron, ..)

Konecne.

To celé pod záminkou "sdílení kódu".

Sdileni kodu vitam. Je to ale skutecne hlavni duvod?

S tím související obavy kolem bezpečnosti sdíleného kódu.

Nebudem tedy v zajmu bezpecnosti sdilet spolecny kod?

(minor?) Přidávání závislostí na věci, které nemalé množství jedinců nemá rádo a úspěšně se jim vyhýbalo (dbus) - až do teď.

Bude to v kernelu, nebude se to jmenovat dbus a implementuje to GKH. To by mohlo pak projit. Neni to krasne?

Praktické zkušenosti s řešením problémů způsobených systemd. Osobně mi to sice taky vadí, ale neberu to jako "deal breaker" - bugy se dají vychytat, i kdyby to trvalo další 4 roky.

Presne tak. Systemd neni zatim v zadnem skutecne produkcnim distru, pak sudme.

Podvědomě to ale u hodně lidí vyvolává dojem nestability a bezmocnosti (oproti skriptům), což je IMHO zase pádný argument.

Proto mame tolik dister. Vystrasene konzervy si budou muset najit neco konzervativniho. Moznost volby bych chtel samozrejme zachovat, pro obe strany.

Největší podíl na tom ale asi má kontrast smýšlení "pro systemd" a "proti systemd" lidí.

Polarizace. Bezna vec nejen v politice.

Nevzpomínám si, že by byla někde anketa: "Uvítali byste překopání základů userspace?"

Ankety nepresvedci. Rozhodne hlasovani nohama a konecny postoj mlcici vetsiny.

We want to make Linux the modern general purpose OS. And that means, basically, bringing it up to the level of Windows and of MacOS and of Android and all of these as operating systems.

Thumbs up.

Pointa je, že každý asi vidí dokonalost OS v něčem jiném a Lennart má dostatečně velké ego a dostatečnou podporu protlačit svoji vizi.

Tu podporu si musel vytvorit, ta nepada z nebe.

To vidí odpůrci systemd jako hrozbu, proti které se prostě snaží bránit.

Meli by prehodnotit strategii obrany, stavajici moc nefunguje.


Cim jsem ospalejsi, tim jsem arogantnejsi!

[coques]

Az po predstavenie systemd do Archu som si vzdy myslel, ze vec, ktoru nemala skupina uzivatelov naprosto odsudzuje sa nemoze v Linuxe presadit (ze to takto funguje len vo svete MS a pod). Nemal som pravdu a toho co este pride sa desim najviac.

Inak pamatam sa, ze som si este pozeral dokonca prezentacie LP o systemd a hovoril som si, ze to nemusi byt zly napad. To som este nevedel ako dopadne implementacia a co z toho vznikne za moloch tazko ovplyvnujuci moju dlhorocnu 'Linux experience'. A to som dokonca prezil prechod na Grub2, PolicyKit, Akonadi a NetworkManager!

Moj nazor je, ze za zavadzanie tychto sraciek moze prave vyssie povedomie o Linuxe u firiem aj MS uzivatelov, tym padom vyssia poptavka po nastrojoch, ktore by sa lepsie uplatnili vo vacsinovych systemoch, autokurvitkach a autonastavovatkach. Do DEV timov sa dostali ludia, ktori by pred 15 rokmi nemali sancu a s ich napadmi by ich kazdy vysmial. Skusme sa vratit o 10-15 rokov spat. Neviem ako vy, ale ja som prave koli tomu zacal vrtat v nebohom Mandrake a starom Debiane. Pocit toho, ze do vsetkeho sa da nakuknut a velmi rychlo pochopit ako veci funguju. Nijake binarne zlataniny typu sistemD.

Toto sa vytraca, o Linux zacali mat zaujem lenive lemry, ktore potrebuju aby im system bootoval 3 sekundy, aby sa podla potreby 'NO FUJ' nemuseli pozerat do init bash skriptu a aby sa nahodou nestalo, ze im grub nezdetekoval vsetkych 60 kernelov a neponukol krasnu graficku ponuku pri bootovani. Je mi z toho zle, ale bohuzial je to tu, Linux sa zkomercionalizoval, tak ako po tom vsetci (zo zaciatku aj ja) volali.

[David Jaša]

Az po predstavenie systemd do Archu som si vzdy myslel, ze vec, ktoru nemala skupina uzivatelov naprosto odsudzuje sa nemoze v Linuxe presadit (ze to takto funguje len vo svete MS a pod).

Však takhle to nikdy nefungovalo. Uživatel může řvát, ale pokud se správce dotyčného subsystému rozhodne, tak má smůlu.

Skusme sa vratit o 10-15 rokov spat. (...) sistemD

Běž příkladem. Před 10-15 lety se psalo bez hrubek.

aby sa podla potreby 'NO FUJ' nemuseli pozerat do init bash skriptu

Tam jsem se potřeboval dívat ta akorát jen kvůli nějakým obskurnostem

a aby sa nahodou nestalo, ze im grub nezdetekoval vsetkych 60 kernelov a neponukol krasnu graficku ponuku pri bootovani.

Takže furt používáš lilo?

[coques]

David, nič si nepochopil, nič.

[pavlix]

Toto je vpravdě velmi silný argument.

[dementni.lojzik]

Toto sa vytraca, o Linux zacali mat zaujem lenive lemry,

a nejsou lenive lemry spis odpurci systemd? Podle toho, kolik jich je a kolik toho stihnou natlachat v ruzncych diskuzich (a jaci jsou odbornici, kteri vsemu rozumi a vi, jak se maji veci delat), kdyby ten cas investovali do vyvoje, IMHO by to v pohode stacilo na udrzovani initu v jejich oblibenem distu nebo vyvoj te prave linuxove distribuce, ktera bude zaplevelena zvracenostmi jako systemd ...

[Grunt]

Záleží na úhlu pohledu. Jsou ti co se o tyto distra starají lemry líné když nasazují grub2, systemd, apod. aby si uhlečili práci se správou těchto systémů v jejich repositářích? Bezpochyby jsou. Ale zas na to mají 100% morální právo.

[Michal Kubeček]

Nevím, jak to bylo v jiných distribucích, ale v OpenSuSE prostě lidé, kteří měli tu moc, rozhodli, že se normální init časem vyhodí, a jediné, o čem se byli ochotni bavit, bylo, jestli to bude teď nebo až v příští verzi. Postulát, že normální init musí pryč, byl ale předem daný a o tom se nikdy žádná diskuse nepřipustila. A jako bonus se ještě pod heslem "teď už všichni používají systemd" dělají změny, které sice pro systemd potřeba nejsou, ale přidělávají práci tomu, kdo by chtěl spravovat init a skripty coby externí repozitář.

Takže se nedivte, že na povýšené řečičky o tom, jak jsou propagátoři systemd pracovití a odpůrci líní, jsem hodně alergický, když si vezmu, kolik úplně zbytečných klacků mi ti "pracovití" naházeli pod nohy.

[little.owl]

Vyvoj OSS neni demokracie, kde vetsina muze diktovat mensine ci jednotlivci co ma delat se svym casem a penezi a nikdy nebyla. Vyvojar OSS ma konecnou moralni zodpovednost nenechat uzivatele sveho SW na holickach, ale tohle neni situace v pripade systemd, kdy uzivatele na holickach nechani nejsou a maji ci budou casem mit v nem funkcni alternativu k predchozimu resenim. To ze nekteri uzivatele maji jinou predstavu o technickych aspektech vlastniho reseni nebo o jeho preferencich je jejich problem a ve svete OSS jsou standardni cesty jak pak postupovat.

[coques]

Jiri J. +1 +1 +1

velmi dobre zhrnutie

[David]

Nepotřebuji systemd.

Nepřináší mi a mým klientům nic lepšího proti OpenRC na Gentoo a Init na RHEL a jeho klonech.

Nepotřebuji myslet na, obávate se a případě řešit problémy, které by bez jeho zavedení nevznikly.

[Václav "Darm" Novák]

Gratuluji.

[Petr Ježek]

Snadná pomoc: Nikdy nic neaktualizovat! Mohly by tam být chyby!

[j]

Chyby vetsinou vznikaj pri vyvoji novych funkci stavajiciho SW, ale systemd jen rozbiji fungujici veci aby je nahradil nefunkcnim bazmekem.

BTW: Kdo prihodi na nakup konopi a munice na postrileni a poveseni tech, co vyrobily zmeny kolem ethX => ted se vam sitovka bude jmenovat xiuy0321 ... a druha trebas oaisud234 ... coz je vazne uzasny, predevsim proto, ze 99,9999% aplikaci s tim jednoduse a vubec nefunguje ...

[Václav "Darm" Novák]

Zajímavé, zdá se že používám 0,0001% aplikací které můj OS nabízí.

[Honz]

Používám ho (co mi zbývá), funguje mi, ale mám výtky:
Chci funkční klikátko a přesný popis všech služeb. Klikátko mám (Mageia Control Center), ale nefunguje mi vypnutí Plymouth a popis jsem našel kdesi na stránkách Archu a nikoliv v mé distribuci...