Prohlášení Minnesotské univerzity k výzkumu proveditelnosti nenápadného začlenění bezpečnostních chyb do Linuxu

Prohlášení (Twitter) Minnesotské univerzity k výzkumu proveditelnosti nenápadného začlenění bezpečnostních chyb do Linuxu: Situaci bereme vážně. Výzkum jsme pozastavili. Prozkoumáme výzkumnou metodu a její schválení. Stanovíme opatření…

22.4.2021 12:22 | Ladislav Hagara | Komunita

Komentáře

[1984]

Cucks. Ne aby se zastali svých vědeckých pracovníků, oni jim ješte podkopávají nohy.

[Fluttershy, yay!]

Tak, kde jsou ty zástupy bojovníků za svobodu projevu? Tady člověk placený big tech (Google, Facebook) a čínskými komunisty (Huawei, Tencent) umlčuje vědce.

Copak, čínští komunisté jsou podle tebe zlí a špatní, ale ti američtí jsou hodní a dobří?

[Gilhad]

Zatím těm zmetkům - kteří vědomně a záměrně posílají chyby a vydávají je za vylepšení - nikdo svobodu projevu neomezuje.

Jenom někteří uplatňují svobodu jejich projevy prostě nečíst. A jejich záměrně zmršený kód nepřijímat.

Samozřejmě těm "vědcům" nikdo nebrání si ten vadný kód aplikovat na své stroje, nebo šířit mezi své přátele, jen pochybuju, že po jejich odhalení bude o jejich záměrně zmršený kód nějaký extra velký zájem.

Jestli jim někdo na svobodu projevu (pod jménem univerzity) sáhne, tak to bude leda tak ona dotčená univerzita sama - a to jen a pouze tehdy a tak, pokud a jak se k tomu sama rozhodne - jak ses mohl dočíst v prohlášení té univerzity, pod kterým diskutujeme.

[Fluttershy, yay!]

GKH zcenzuroval nejen je, ale celou univerzitu na základně kolektivní viny.

[PetebLazar]

Protože výzkum nebyl veden soukromými osobami, ale personálem/studenty university. Pokud universita nedostatečně propagovala mezi profesory a studenty svůj etický výzkumný kodex a nedohlédla na jeho dodržování (ve svém prohlášení uvedla, že uvedený výzkum okamžitě zastavuje), pak je ban na celou universitu logický a oprávněný. Nikdo v tuto chvíli netuší, v jakých dalších případech jejich etický dohled selhal.

Ztotožňovat právo na svobodu projevu s akceptací jejich kódu v kernelu OS chce opravdu velkou dávku fantasie. Nic jim přeci nebrání udělat si fork kernelu a aplikovat zmíněné patche v něm (pokud bychom mezi to položili rovnítko).

[Fluttershy, yay!]

ve svém prohlášení uvedla, že uvedený výzkum okamžitě zastavuje

Poté, co se ji rozhodlo šikanovat konsorcium oligopolů navázaných na nejmocnější vlády světa.

Nic jim přeci nebrání udělat si fork kernelu a aplikovat zmíněné patche v něm

To jaxi popírá podstatu toho vědeckého experimentu, že? Ještě nějaký galaxy-brain take?

[Gilhad]

Poté, co se ji rozhodlo šikanovat konsorcium oligopolů navázaných na nejmocnější vlády světa.

Šikanovat, jakože GKH přidal pravidlo do spam-filtru, nebo šikanovat, jakože odmítli na hodinu vyhodit GKH, protože není dostatečně inkluzivní vůči škodlivému kódu?

To jaxi popírá podstatu toho vědeckého experimentu, že? Ještě nějaký galaxy-brain take?

Řekl bych, že to dostatečně jasně prezentuje jeho svobodnou vůli neparcipovat jako oběť v pokusu "my vám to schválně zákeřně rozbijeme a pak se budeme koukat, jak vy to pracně opravujete". Zvlášť když se ho na souhlas s účastí nikdo neptal.

[Fluttershy, yay!]

Svoboda projevu, ne asi.

Zvlášť když se ho na souhlas s účastí nikdo neptal.

Absurdní. U sociologických studií lidé nejsou po jednom obcházeni. Tedy, v případě sčítání lidu jsou a vyplnit ho je dokonce povinné pod pokutou.

[Gilhad]

Svobodu projevu ti "vědci" mají, můžou si psát patche, jaké je napadne, můžou si je klidně vytisknout na prápory a pověsit z okna univerzity, můžou je posílat prestičním časopisům a doufat v otištění, nebo si pro ně zaplatit inzertní plochu, můžou si stoupnout na bedýnku od sardinek do parku a klidně je tam recitovat, ...

ale nikdo není povinen je číst, natož aplikovat ve svém projektu.

Sčítání lidu je nařízené státem a tím taky sankciované - nějak jsem nepostřehnul, kde stát nařizuje GKH přijímat záškodnický kód a jakou sankcí při nepřijetí toho kódu hrozí.

A pokud by mělo jít o sociologickou studii, tak ta se snad podařila dokonale - na otázku "jak asi zareagujou lidi na záměrné zlovolné poškozování a zasílání záškodnického kódu?"

přinesla jasnou odpověď "nejprve odstraněním napácháných škod, při opakování pak odmítnutím přebírat kód od záškodníka, jeho veřejným odhalením a vyřazením ostatního podezřelého kódu ze stejné líhně"

Takže shrnutí je:

Experiment se nad očekávání povedl, dokonce i veřejnost se o něm dozvěděla a opět je věda o nějaký ten poznatek bohatší!

Co na tom, že cenu zbytečně vynakládané námahy na straně jedné a poškození reputace a zařazení do spamfiltru na straně druhé , hlavně že je věšda a publikace!

[Fluttershy, yay!]

Nějak jsi se zacyklil.

Věda je užitečná, když je aplikovatelná na skutečný svět. Výsledek, jak jsou, nebo nejsou open-source projekty ve skutečném světě odolné, se nezjistí jinak, než že se to na nich vyzkouší, a to opakovaně, aby bylo jasné, že jsou výsledky reprodukovatelné. Ne, že se to nevyzkouší vůbec, nebo vyzkouší na něčem úplně jiném.

Na tom stojí moderní civilizace.

Léčitelství mělo pofidérní výsledky, dokud skutečné lidi nevykuchali. Tomu kuchání bylo také bráněno z „etických“ důvodů, a to mnohem závažnějších, než že se někdo chvíli cítil nepohodlně.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, hlásíš se k nějakému experimentu na lidech? Pro vědu?

Apropos, není to, že GKH je zabanoval, také výsledek?

[Fluttershy, yay!]

To záleží, jak zněla testovaná hypotéza.

[xxx]

Výsledek, jak jsou, nebo nejsou open-source projekty ve skutečném světě odolné, se nezjistí jinak, než že se to na nich vyzkouší, a to opakovaně, aby bylo jasné, že jsou výsledky reprodukovatelné. Ne, že se to nevyzkouší vůbec, nebo vyzkouší na něčem úplně jiném.

Tohle neni pravda. Stacilo projit existujici chyby a prozkoumat, jak vznikly. Coz taky udelali. Ten POC (3 chyby) uz nic extra neprinasi.

[Fluttershy, yay!]

Stacilo projit existujici chyby a prozkoumat, jak vznikly.

Experiment pozorováním má svá omezení.

Ten POC (3 chyby) uz nic extra neprinasi.

/uj Upřímně řečeno, on ten článek jako takový mnoho nového nepřináší.

[xxx]

To sice ma, ale POC v tomto pripade tato omezeni nijak neresi.

[xxx]

Navic. Oni tentokrat selhali i v ramci etickych mantinelu, ktere si sami nastavili. 1. nezabranili uniku umyslne vlozene chyby do upstreamu. 3. nebyli schopni chybu skutecne opravit, a skutecnou opravu dostat do upstreamu.

No a pak je tady pofiderni bod 2, kde se schovavaji za to, ze vse posilaji "skupine", nebo "komunite", a ze nemaji za cil svym jednanim poukazat na konkretni osoby. Coz je IMHO bullshit, nebot v te skupine ci komunite je obtizne sparovat commity z experimentu s konkretnimi lidmi asi tak jako parovat data Jumpshotu ke konkretnim nakupum v eshopu.

[\\//]

Myslím že si to vystihol presne. Sociologický výskum sa podaril.

Pričom mám podozrenie, že tento výskum sa budú znova opakovať o pár rokov. Medzitým sa zatlačí na priemernú morálku a vôľu ľudí. V rámci inklúzie samozrejme.

[PetebLazar]

Nemáte problém s jedním experimentem a stavíte se odmítavě k druhému? G K-H v tom svém určitě disponuje celou řadou reakcí, holt začal s tou odpovídající danému vstupu (ban příspěvků do kernelu z university, která umožnila tento způsob experimentů vůči kernelu Linuxu). Díky zpětné vazbě jsou vstup/výstup kompletní a dostupné celému světu. Ostatní subjekty se v nadále probíhajícím experimentu mohou samy rozhodnout zda přispějí k ověření opakovatelnosti stejné sady vstupu/výstupu, či dají přednost zmapování jiných kombinací vstup/výstup. Na rozdíl od toho prvního, tento experiment probíhá při infomovanosti dobrovolně zúčastněných stran.

[Bystroushaak]

To imho není záležitost kolektivní viny, ale neochota vymýšlet lepší heuristiku. Taky jasný signál, že se maj postarat o svůj bordel.

Osobně se mi taky zdá špatně zablokovat celou univerzitu, když bordel dělá jen pár lidí, ale nevidím žádnou jinou jednoduchou heuristiku, která by zároveň byla stejně účinná. Těžko po něm někdo může chtít aby dělal nějaké extenzivní šetření kdo konkrétně posílá malware do linuxu, když se na tom podle všeho podílelo víc lidí. Navíc je to o lidech a o domluvě, nezablokoval všechny lidi z té univerzity, pokud si to pamatuju správně, tak prostě tu univerzitní doménu. I v tom threadu se psalo, že řešení je prostě přispívat z osobního mailu.

[Fluttershy, yay!]

To imho není záležitost kolektivní viny, ale neochota vymýšlet lepší heuristiku.

Kolektivní vina se s leností nijak nevylučuje, naopak.

I v tom threadu se psalo, že řešení je prostě přispívat z osobního mailu.

A ještě ke všemu to vlastně nefunguje.

[Gilhad]

Zablokoval je jen pro svůj projekt, v publikaci jim nijak nebrání a kód kernelu zdaleka není hlavní oblastí, kde by univerzita publikovala.

Na druhou stranu - pokud to lidi z univerzity prezentovali jako univerzitní počin, nelze se mu divit, ze dokud se to uspokojivě nevysvětlí s univerzitou, tak to jako univerzitní počin taky brát bude. Je na univerzitě, aby buď řekla, že tihle záškodníci v tom jednali na vlastní pěst a univerzita to neschvaluje, nebo aby řekla, že univerzita takovéhle záškodnictví schvaluje a podporuje a za ten záškodnický čin se staví a jeho pachatele oceňuje.

Předpokládám, že pokud univerzita oficiálně odsoudí záměrné poškozování cizího kódu, tak GKH přestane zahazovat úpravy kódu jen na základě emailové domény, zatímco pokud univerzita oficiálně prohlásí, že v poškozování cizí práce nevidí sebemenší problém, pokud jí to zvedne počet publikací, tak GHK celkem pochopitelně nebude úpravám kódu ze strany univerzity nakloněn. Je na univerzitě, jak se k této otázce postaví - zatím jen napsala, že se na to podívá a uvidí sama a podle toho se i sama zachová a své vlastní rozhodnutí oznámí, až se jí to bude hodit. Takže předpokládám, že do té doby i GKH počká se svým rozhodnutím, nebo se rozhodne podle svých vlastních kritérií.

Na třetí stranu jsem zatím nenašel, že by si zablokoval i soukromé příspěvky soukromých osob, které neudělaly nic špatného, jen pro tu universitu pracují.

Takže celý koncept kolektivní viny se ti docela smrskává na to, že GKH na základě prohlášení lidí z domény @umn.edu - totiž že jednají v souladu s pravidly @umn.edu když záměrně a opakovaně ve zlé víře poškozují cizí kód - odmítá přijímat změny kódu z @umn.edu, dokud se k tomu někdo zodpovědný za @umn.edu nějak oficiálně nevyjádří.

[xkucf03]

Zcenzuroval? Příspěvek do kódu je… prostě příspěvek, dar – něco, co dáváš primárně ostatním, ne služba pro tebe. Je to něco diametrálně odlišného než třeba možnost publikovat svůj názor v novinách, kde si ho všichni přečtou, nebo vysílat svoji reklamu v televizi.

Takže jestli mít o něco obavy, tak leda o uživatele toho kódu, kterým se možná s příštím upgradem něco rozbije, a o (normální) vývojáře, kterým to přidělá práci (audit těch příspěvků a řešení chyb hlášených uživateli).

[Fluttershy, yay!]

Zcenzuroval. Kód je projev jako jiná díla. Koneckonců, finanční příspěvky jsou také projev podléhající svobodě slova.

[xkucf03]

Nikdo ti nebrání si udělat fork Jádra nebo jiného svobodného softwaru, vystavit ho na svém serveru a šířit svůj „projev“.

[Fluttershy, yay!]

Sice si můžeš udělat vlastní fork, ale naprosto ho marginalizujeme. Přesně o tom jsou monopoly.

[Bystroushaak]

Chceš říct, že se dopouštíš maginalizace spamerů tady na abclinuxu, když mažeš ohlášené příspěvky?

[Fluttershy, yay!]

• konsorcium: Facebook, Google,…
• AbcLinuxu

Zkus hledat rozdíly.

[Gilhad]

Sice si můžeš udělat vlastní fork, ale naprosto ho marginalizujeme. Přesně o tom jsou monopoly.

Nikoli, ten fork marginalizuje hlavně to, že nepřináší nic užitečného, naopak přináší záměrně škodlivé změny.

[Gilhad]

Zcenzuroval.

Naopak, zveřejnil i s komentářem, proč je špatný. Jen ho zveřejnil na místě k tomu vhodném (tedy mailové konferenci jako odstračující příklad) a nikoli na místě nevhodném (jádře)

Kód je projev jako jiná díla.

A jako takový může v případě věnování být přijat, ale i odmítnut.

Nikdo ti nebrání si ho aplikovat u sebe (viz licence) ale nikdo ti nezaručuje, že bude zahrnut do konkrétního projektu, kde o něj nestojí a kde by jen prokazatelně škodil.

(Ostatně s tím vědomím a primárním záměrem škodlivosti byl jak sepsán, tak svévolně poslán z univerzitní adresy - s tím, že může být publikován - a také publikován a náležitě okomentován byl)

[xkucf03]

Kolektivní vina? Když mi nějaká firma dodá natolik mizerný software nebo při poskytování služby udělá chybu, která způsobí ztrátu mojí důvěry, tak s nimi ukončím spolupráci a už od nich nic nekoupím. A opravdu mne nezajímá, jestli tu chybu udělal nějaký „brigádník“ a ostatní zaměstnanci jsou v pohodě. Tohle je jejich problém, ať si ho vyřeší mezi sebou.

[xxx]

Proste nechtel sanovat externality ciziho vyzkumu.

[kralyk z abclinuxu]

Tady člověk placený big tech (Google, Facebook) a čínskými komunisty (Huawei, Tencent) umlčuje vědce.

Jak umlčuje? Nijak je neumlčuje, jen od nich (už) nebere patche, protože si z kernel vývojářů dělaj pokusný králíky.

(Ale furt taknějak doufám, že tu jedeš sarkasmus / ďáblova advokáta.)

[roflcopter 3000]

Vkládat tajně bezpečnostní chyby do cizího softwaru je svoboda projevu?

Seš debil nebo co?

[sdfg]

Házení vědců přes palubu má dlouhou tradici napříč obory.
Kde jsou ty časy, kdy univerzity stály mimo právní systém a soudily své studenty samy.

[Gilhad]

Zatím si ta univerzita soudí své lidi sama.

Jenom se jeden správce projektu poté, co mu dotyční (jak později sami přiznali, tak vědomně a úmyslně a s vědomně klamnými komentáři) posílali do projektu záměřeně vadý kód, rozhodl, že o jejich příspěvky nemá zájem. A že ačkoli dotyčným nijak nebrání se vyjadřovat a posílat své přišpěvky kamkoli, tak on využije svého práva a nebude jejich přispěky číst, ani přijímat.

Jestli je za to universita odsoudí, nebo povýší, nebo jaké následky pro ně ta univerzita vyvodí (pokud vůbec nějaké, ať kladné či záporné) je stále problém a rozhodnutí pouze té dotyčné univerzity.

I za časů největší svobody universit měl hostinský plné právo NEbrat od studentů víno - zvláště u kterého se chlubili, že do něj nachcali - a NEnalévat ho svým hostům. A samozřejmě nikdo nebrání těm studentům, aby vlastní prochcané víno chlastali na kolejích. Ani tehdy, ani teď. Jen holt asi pro ně není taková legrace chlastat prochcané víno, jako byla legrace koukat, jak se na prochcané víno budou tvářit jiní.

[Bystroushaak]

+1

[xkucf03]

+1

[Marek]

+1

[Petr]

+1 Výše uvedená věta "Taky jasný signál, že se maj postarat o svůj bordel." to celkově vystihuje. Nevím, co na tom milovník poníků pořád nechápe.

[Dusan]

Ak by mali v pláne to opraviť a bolo by to aplikované na neprodukčných strojoch....... Pričom minimálne druhé neplatí.

Asi takýto pokus by nerobili proti korporátnym výrobcom. Tam by reálne hrozil vyhadzov a nezamestnateľnosť hocikde inde. Jedine žeby ak bol fakt člen dobrý v dávaní skrytých "náhodných" chýb. Tak ho určite naverbuje nejaká trojpísmenková organizácia.

[Gilhad]

Ano, dokonce ta univerzita otevřeně vyhrožuje, že se podívá, co její lidé dělají, zda je to v souladu s pravidly té univerzity a eventuálně přijme nějaká opatření, pokud to sama uzná za vhodné.

Podkopávání nohou jako vyšité... jak si vůbec univerzita může dovolit zajímat se o to, co její lidé (zaštiťující se jejím jménem) dělají ?!?

[Bedňa]

Petr Mára nové video

[=^.^=]

Fatty Pillow taky, podcast o tom jak vznikl jako český fenomént.

[xxxs]

OT: bot "ajtacka" je tvoj? ak ano, mozes to vypnut? zasiera poradnu vytahovanim kostlivcov a pisanim nesuvisiacej vaty. vdaka.

[Bedňa]

Nie, vzásade neškodím tam kde to nie je potrebné.

[xxxs]

pardon.

[Odin1918]

Nic proti vedcum, ale umyslne vkladani chybnych commitu do kodu operacnich systemu? Neni to moralni. Tito levicacti doktorandi by si meli najit praci v soukrome sfere a zjistit, o cem je zivot.

[Fluttershy, yay!]

LINUKS je komunismus a proti komunismu se přece musí bojovat všemi možnými prostředky.

[_]

Neni. Majorita kódu je napsaná korporátčíkama.

[Fluttershy, yay!]

Pravidelně tu čtu, jak jsou v Google,… ti neomarxisti a já nevím, co ještě. Jak se v tom má potom člověk vyznat?!

[_]

A?

[Nikola Ciprich]

Jak si tak čtu diskuzi ke dvěma zprávičkám této kauzy, jsem z toho krapet otráven. Připadám si tu už jako na idnes... ani nevím kdy k té změně došlo, řekl bych že ještě rok zpět tu ty diskuze měly úplně jinou úroveň..

Ale abych také přilil svou trošku oleje do ohně

1) GKH je jeden z nejaktivnějších vývojářů linuxu, navíc nejvíce pohodových, trpělivých a vstřícných - párkrát jsem něco řešil přímo s ním a byla to radost s ním spolupracovat. Navíc ponochybuju, že má plnou (nejen) Linusovu důvěru. To, že si tu nějaký s prominutím trotl dovolí psát něco o jeho "lenosti" mě nadzvedlo až ke stropu..

2) myslím, že nejen GKH, ale obecně vývojáři jedou stále v brutálním tempu, a vůbec se nedivím, že se neserou s něčím, co jim potencionálně přidává práci, nebo generuje nějaké problémy. Celkově od začátku vývoje kernelu bych řekl, že se vývojáři s nikým nikdy moc nepárali, když někdo posílal špatný kód, klidně mu to 10x hodili na hlavu, nebo to ignorovali, dokud to nebylo OK. O záměrně špatném kódu ani nemluvě, co jako čekáte?

3) kdyby něco takového přišlo od zaměstnance huawei, nebo ibm, hádám, že to by bylo řevu, ale zcela v opačném gardu, že to je univerzita, tak se můžete zbláznit? to je najednou bojovníků proti jindy vysmívané politické korektnosti..

já se jeho rozhodnutí teda moc nedivím, možná to je i trochu exemplární trest.. jednotlivci z univerzity mohou klidně posílat kód dál, ale už holt nebude figurovat pod hlavičkou univerzity.

[dustin]

Souhlas, připadám si tady jako na komsomolské schůzi. Ubohé.

[Fluttershy, yay!]

Zajímavé vlákno. Prý

Jak si tak čtu diskuzi ke dvěma zprávičkám této kauzy, jsem z toho krapet otráven. Připadám si tu už jako na idnes... ani nevím kdy k té změně došlo, řekl bych že ještě rok zpět tu ty diskuze měly úplně jinou úroveň..

To je selektivní paměť, nebo paměť octomilky?

Jako protipříklad si stačí prohlédnout reakce pod zprávičkami např. o Outreachy. Nebo citujme předřečníka před osmi lety:

zásoba kokotů je zřejmě i na tomto serveru bohužel nevyčerpatelná... tak vítej v blokovaných..

[Gilhad]

Outreachy - to jsou ty otevřeně rasisitické a sexistické show? To není divu, že i u nich ta diskuze odpovídá diskutovanému tématu :)

[Fluttershy, yay!]

Že se zdejší osazenstvo projevuje jako otevření rasisté a sexisté? No, ano. To byla tak nějak pointa.

[Gilhad]

Že ty Outreachy jsou prvoplánově rasistické a sexistické.

Ale neudivuje mě, že nedokážeš pochopit ani jednu jednoduchou řádku textu, aniž by ses ji snažil překroutit.

[Fluttershy, yay!]

Nejsou, ačkoliv to tak někteří lidé subjektivně vnímají – to je psychologický jev pozorovaný napříč různými prostředími (jako například ve zdejších komentářích pod zprávičkami o Outreachy). Totiž: ztráta privilegia je vnímána jako diskriminace. Je to i logické, protože v takové situaci člověk skutečně o něco přichází, ale o to, co měl navíc, i když je to byť jen pozornost.

On se aspoň pavlix toho času snažil argumentovat, že Outreachy zapomíná na diskriminaci běžných Východoevropanů, tedy po jiné ose. Budiž. Vlastně je to podobné tomu čerstvému zdejšímu fotbalovému skandálu.

Přitom se mohli slávisté soustředit na mnohem důležitější boj, který skutečně rozděluje evropský fotbal na nedostižný Západ a upadající Východ. UEFA ve snaze vyjít vstříc neustálým tlakům velkoklubů z pěti nejbohatších fotbalových zemí vyplodila nové rozdělení fotbalové Evropy. Zatímco týmy ze Západu v drtivé většině opanují Ligu mistrů, případně se finančně alespoň částečně uspokojí mnohem menšími příjmy z Evropské ligy, pro ty neúspěšné nově vytvořila náhražku v podobě Konfederační ligy. V ní budou odměny skutečně pramalé, i na jinak v evropském měřítku chudé české poměry. […]

Protože ani čínský kapitál, v jehož službách se rád ozývá kancléř Mynář a na jehož VIP sedačkách při zápasech Ligy mistrů a Evropské ligy usedá, budoucímu úpadku nezabrání. Tím, že vykřikujeme, že přece nebudeme antirasisticky tančit, jak UEFA píská, nejenže devalvujeme boj proti xenofobii a rasismu, které bobtnají i v českém prostředí, ale navíc ještě maskujeme reálnou socioekonomickou diskriminaci východoevropských klubů. Ironické vtipy o tom, že bychom si mohli založit Visegrádskou ligu, kde se nekleká a rasismus se neřeší, tak nejsou daleko od pravdy. Český fotbal brzy zažije diskriminaci na vlastní kůži. Jen nebude komu si stěžovat.

[Gilhad]

Jsou, mají to přímo v pravidlech, kde rozdělují (rozlišují = lat. discriminare) lidi dle genderu, a dle rasy jako vůbec prvotniho a nejdůležitějšího kriteria pro zařazení mezi případné uchazeče.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Diskriminace

Diskriminace (lat. discriminare = rozlišovat) je termín označující nějaké rozlišování. Nejčastěji se používá v negativním významu rozlišování lidí na základě příslušnosti k nějaké obecné skupině bez ohledu na schopnosti konkrétního jedince. Podle konkrétního kritéria diskriminace se hovoří o diskriminaci na základě rasy, náboženského přesvědčení, politického přesvědčení, pohlaví, věku, druhu apod.

[Fluttershy, yay!]

Taková „diskriminace“ je zcela běžná, můžeme ji pozorovat například na toaletách…

Někdy tam můžeme pozorovat i jev, který jsem popsal výše: když je skupina uživatelů genderově nevyvážená, jedny toalety bývají vytíženy výrazně méně a druhé výrazně více – takže když se ono rozlišení určení toalet začne ignorovat, uživatelé doposud prázdnějších toalet se musejí vyrovnat s větším šrumcem.

[Gilhad]

Takže tvrdíš, že velká benefiční akce, kde přístup je

výhradně pro bílé heterosexualní muže, cítící se býti muži a poskytuje zajímavé příležitosti a je velice inkluzivní, přivítá všechny bez ohledu na barvu či délku vlasů, všechny bez ohledu na délku a střih vousů a vyjde vštříc i těm, kteří žádné vlasy či vousy nemají, stejně tak všem bez ohledu na to zda jsou pilní, či lemplové, schopní, či totální nemehla, jenom stačí aby byli výhradně bílí heterosexualní mužové a cítli se býti muži

je naprosto OK, nikoho nediskriminuje, žádné náznaky rasizmu ani sexizmu tam nevidíš?

[Fluttershy, yay!]

Podle tvé vlastní definice zřejmě ano, ale taková definice se mezi lidmi moc nepoužívá, že?

Koneckonců i ta etymologie je trochu složitější: z discernere a discriminare plynou odlišná užití (v angličtině discriminate between a discriminate against).

[Gilhad]

Ta definice není moje, ta je převzatá z české wikipedie (link tam máš přiložený)

Ja se ptal na tvůj nazor na takovou akci, kam je ženám a černochům explicitně vstup zakázán, bez ohledu na další kvalifikaci - je takova akce diskriminační, sexistická či rasistická, nebo naprosto rozhodně ne?

Jde mi o tvůj názor na tu akci, nikoli o tvé představy o tom jaký je můj názor na takovou akci.

Pokud se ti zdá, že používáš nějaká slova v jiném, než běžně přijímaném smyslu, tak se to nerozpakuj uvést, abychom si rozumněli (příklad "vypálení univerzity jako synonymum pro nepřebírání záměrně škodlivých kusů kódu odeslaných z její domény" - většina lidí si pod "vypálením objektu" představí oheň a poškození majetku, nikoli jedno pravidlo v lokálním spamfiltru) - výrazně to zjednoduší komunikaci a vzájemné pochopení

[JiK]

Je marné snažit se o pochopení a komunikaci u někoho, kdo o to nestojí. U lidi, kteří každý den posunují laťku toho jak moc absurdní zhovadilosti chtějí vynucovat na zbytku populace, která jen pasivně čeká jako když jde vůl na jatka. S marxisty se nediskutuje, protože oni o diskuzi nestojí.

[Gilhad]

K vítězství zla stačí, když dobří lidé budou sedět se založenýma rukama.“ - Edmund Burke.

Pokud tady pomateně něco tvrdí, tak považuju rovnou u toho ukázat, jak pomatené to je.

Působí jinak, když by diskuze končila výkřikem, že GKH jde vypálit univerzitu a jinak, když pomatenec je odhalen z překrucování pravdy a diskuze bude končit že GKH slušně a veřejně zabránil záškodníkům z univerzity dělat neetické pokusy na lidech a vedení univerzity teď škůdce řeší.

[Fluttershy, yay!]

Vidím, že to provokativně nastavené zrcadlo nakonec nezafungovalo, když výsledkem je čirá demagogie v podobně mj. účelově různých interpretací slov, jak se to zrovna hodí.

Ne, že bych měl velkých očekávání, k návratu z jiného vesmíru zjevně nedošlo.

[Gilhad]

Provokativně nastavené zrcadlo má jako být nazývaní "spamlistu" "vypálením univerzity" co předvádíš ty? No, to není, to ti nikdo nesežere. To je ukázková "účelová interpretace slov jak se zrovna hodí" - tvoje parketa.

Soustavné používání slov v ustáleném významu včetně odkazovu na wikipedii, kde je uveden právě tento obvyklý význam slova (a obdobné vysvětlení lze najít i na řadě dalších míst), tak jak to dělám já zjevně nebude "účelově různá interpretace slov, jak se to zrovna hodí" - a to ani když se ti to strašně nehodí do tvého pokřiveného narativu.

Pořád zoufale kličkuješ před odpovědí na otázku, zda rozsáhlá společenská akce, která jako první pravidlo vyřazuje lidi podle pohlaví a rasy (bez ohledu na jejich ostatní kvality) je diskriminující, sexistická a rasistická, nebo ne.

Já zastávám názor, že takovou je. Wikipedia odkazuje na stejný význam toho slova. Tvoje kličkování před odpovědí NENÍ zrcadlo, ale jen zoufalé kličkování před odpovědí na jasně položenou otázku.

Takže jediné, co zatím nezafungovalo je tvá soustavná demagogie a pokusy měnit význam slov jak se ti to zrovna hodí.

------------------------

Takže ještě jednou - je rozsáhlá společenská akce, která jako první pravidlo vyřazuje lidi podle pohlaví a rasy (bez ohledu na jejich ostatní kvality) diskriminující, sexistická a rasistická, nebo ne?

Nebo ještě jednodušší varianta (dokážeš odpovědět přímo alespoň na takto jasnou a jednoznačně položenou otázku? Všechna slova jsou použita v jejich jednoduchém a naprosto běžném významu):

Je rozsáhlá akce, kam je výslovně zakázán přístup ženám a černochům (bez ohledu na další jejich kvality) akce sexistická a rasistická?

[Fluttershy, yay!]

Rozdíl mezi, aby to bylo zjevné, tak řekněme v anglických slovních spojeních, discriminate between a discriminate against jsme si vyjasnili.

Tak si tedy ještě rozebereme discriminate against, hezky polopatě. Ukážeme si to na příkladu z amerických dějin, když už se tyhle zprávičky tak týkají tamní společnosti:

V Americe měli otrokářský systém založený na dovozu otroků. Ten byl jistě diskriminační. Pak se vedla válka o zrušení otroctví. Otrokáři prohráli. V rámci navazujícího období Rekonstrukce radikální republikáni a osvobození otroci usilovali o – rekonstrukci společnosti tak, aby se zbavili dědictví otrokářského systému. To znamenalo mj. masivní investice do (otroctvím, válkou) znevýhodněných komunit. Byla to diskriminace poražených otrokářů? Ne, ti byli vesměs stále v pohodě (ani nepřišly žádné velké tresty za vlastizradu – secesi), ale vnímali to úkorně, a tak se snažili Rekonstrukci ukončit a zrušit, a to politicky, propagandou, terorismem. Vyplynuly z toho segregační zákony „Jima Crowa“ spojené s frází „separate but equal“ – nezávislý pozorovatel by si ale nutně všiml, že rovnost byla možná na papíře, nikoliv však ve skutečném světě, kde se tím oddělením fixoval nerovný stav v důsledku otrokářského systému. Od jejich zrušení se objevují opět pokusy o rekonstrukci. Cvičení pro čtenáře: jsou pokusy o rekonstrukci tentokrát diskriminační?

Outreachy je variací na takový rekonstrukční program. V tom je pointa, že [cishet] chlap z dominantní části obyvatelstva se bez rekonstrukce obejde, protože nečelí stejným systémovým bariérám, takže nedává smysl, aby se takového programu účastnil.

On je JiK tak posedlý marxismem, tak tady je pravděpodobná marxistická kritika Outreachy: (1) neřeší výrobní prostředky, nýbrž vlastníci si akorát chtějí rozšířit skupinu lidí, kteří pro ně budou pracovat; (2) necílí na účastníky přímo podle jejich materiálních podmínek (běloch také může být chudý).

Mimochodem, v některých hrách a sportech známe pojem hendikep. Je to diskriminace? Inu, on se dává hráčům s dřívějším lepším výsledkem, aby soutěž byla zajímavější.

[Gilhad]

Zákony Jima Crowa se týkaly jižních států Ameriky a poslední byly zrušeny v roce 1965 (tedy před 56 lety).

Handicap se dává podle dřívějších výsledků dotyčného sportovce, nikoli podle rasy nebo pohlaví. (Ostatně podívej se na nejlépe placené sportovce - běloši tam mají výraznou menšinu)

Outreachy se týkají celého světa a i v roce 2021 stále bazírují na rase a pohlaví i ve státech, které se otrokářství neúčastnily, zatímco na předchozí výsledky jednotlivců se nehledí.

Pak se nediv, že se o nich vedou takové debaty, jaké se o nich vedou.

[Fluttershy, yay!]

Zákony Jima Crowa se týkaly jižních států Ameriky a poslední byly zrušeny v roce 1965 (tedy před 56 lety).

Ano, slovy republikánského stratéga Leeho Atwatera: Y'all don't quote me on this. You start out in 1954 by saying, "Nigger, nigger, nigger." By 1968 you can't say "nigger"—that hurts you. Backfires. So you say stuff like forced busing, states' rights and all that stuff. You're getting so abstract now [that] you're talking about cutting taxes, and all these things you're talking about are totally economic things and a byproduct of them is [that] blacks get hurt worse than whites. And subconsciously maybe that is part of it. I'm not saying that. But I'm saying that if it is getting that abstract, and that coded, that we are doing away with the racial problem one way or the other. You follow me—because obviously sitting around saying, "We want to cut this," is much more abstract than even the busing thing, and a hell of a lot more abstract than "Nigger, nigger."

Reakce jako o sto let dřív, ale výrazně sanitizovaná. Místo veřejných poprav na ulici mj. War on drugs. Slovy dalšího republikánského poradce Johna Ehrlichmana: The Nixon campaign in 1968, and the Nixon White House after that, had two enemies: the antiwar left and black people. You understand what I’m saying? We knew we couldn’t make it illegal to be either against the war or black, but by getting the public to associate the hippies with marijuana and blacks with heroin, and then criminalizing both heavily, we could disrupt those communities. We could arrest their leaders, raid their homes, break up their meetings, and vilify them night after night on the evening news. Did we know we were lying about the drugs? Of course we did.

Outreachy se týkají celého světa a i v roce 2021 stále bazírují na rase a pohlaví i ve státech, které se otrokářství neúčastnily

Co se konkrétně Outreachy týče, patriarchální společnosti jsou napříč světem.

Kolonialismus byl globální, odtud klasifikace globální Sever-Jih. Stejně tak lze zohledňovat další lokální problémy, z webu Outreachy akceptují např. historically disadvantaged caste or tribe. Je pravda, že ta jejich komunikace je převážně amerikocentrická a má slepou skvrnu pro bílou chudinu přímo v Americe, případně východní Evropě – to jsem zmiňoval už výše.

[Gilhad]

Takže ty Outreachy stále diskriminujou podle rasy a pohlaví, ale protože nějací američtí politici taky, jen jiným způsobem, tak je to to vlastně naprosto v pořádku a tudíž nediskriminujou podle pohlaví a rasy, ačkoli přesně to dělají.

A pak se divíš, že pod takovýma prohlášeníma se vedou diskuze ...

[Fluttershy, yay!]

Stálým opakováním se to tvrzení nestane pravdivým.

Smyslem Outreachy je cílit na lidi, kteří mají velmi omezené možnosti dostat se k takové více méně stáži. Označovat to jako diskriminaci (discriminate against) lidí, jejichž možnosti tak omezené nejsou, z podstaty nedává smysl, ti jsou vysmátí bez Outreachy. Pokud jde o tu zmíněnou mezeru (bělošskou chudinu), tak to bývá někdy kritizováno jako rasový redukcionismus.

[xkucf03]

Aha, takže ve skutečnosti nejde o barvu pleti, jako spíš o majetkové poměry, ale přesto se to rasisti tvého typu snaží „řešit“ tím, že vytvoří projekt, kterého se může účastnit jen určitá rasa (případně pohlaví) bez ohledu na majetkové poměry dotyčných (tzn. černoch z bohaté rodiny ano, ale běloch z chudé rodiny ne).

S tímhle přístupem se opravdu nemůžeš divit, že na tyhle projekty a obecně tzv. pozitivní diskriminaci lidi reagují odmítavě.

P.S. Divím se Gilhadovi, že má trpělivost s tebou diskutovat, a ani nemám moc chuť se do téhle diskuse zapojovat, ale tuhle poznámku jsem si nemohl odpustit.

[Fluttershy, yay!]

Aha, takže ve skutečnosti nejde o barvu pleti, jako spíš o majetkové poměry, ale přesto se to rasisti tvého typu snaží „řešit“ tím, že vytvoří projekt, kterého se může účastnit jen určitá rasa (případně pohlaví) bez ohledu na majetkové poměry dotyčných (tzn. černoch z bohaté rodiny ano, ale běloch z chudé rodiny ne).

No, to je marxistická kritika.

S tímhle přístupem se opravdu nemůžeš divit, že na tyhle projekty a obecně tzv. pozitivní diskriminaci lidi reagují odmítavě.

Jak kteří.

ani nemám moc chuť se do téhle diskuse zapojovat

Výborně!

[Gilhad]

Že zastánci Outreachy argumentují cílením na lidi s omezenými možnostmi stále nic nemění na tom, že ve skutečnosti jsou pravidla výslovně nastavená jako diskriminace (discriminate against) lidí na základě barvy pleti - ať už si ten rasizmus nazývají rasovým reducionismem, rasizmem s lidskou tváří, nebo třeba vypálením univerzity, pořád jde o rasizmus.

Kdyby opravdu chtěli cílit na lidi s omezenými možnostmi, tak co by bylo jednoduššího, než napsat "Outreachy jsou určeny pro lidi s omezenými možnostmi, bez ohledu na rasu či pohlaví" a pak se podle toho taky doopravdy chovat při posuzování zájemců ?!?

Opravdu vidím docela rozdíl, když se přijdu přihlásit na nějakou zajímavou akci a tam mi řeknou "Je nám líto, ale tohle je charitativní akce a máme tady i výrazně chudší zájemce, než jste vy, tak se nezlobte, že jim dáme přednost" - takovou akci klidně podpořím, i když třeba sám budu mít do kapsy hluboko.

Ale pokud přijdu na nějakou akci, kde mi řeknou "Soráč, tohle je rasistická akce a ty máš špatnou rasu tak táhni", tak je to něco zcela jiného. A tohle je přesně oficiální postoj Outreachy, mají ho i na oficiálním webu, jen trochu uhlazenějšími slovy a obalený spoustou toho, že jsou vlastně děsně inkluzivní, ale rasa je rasa a gender je gender a přez to holt vlak nejede.

[Fluttershy, yay!]

Jo a ještě si stavíš slaměného panáka.

Z webu Outreachy: We invite people to apply who face systemic bias or discrimination in the technology industry of their country. V přihlášce se má sepsat krátký esej s příklady takových zkušeností. (Nemám nejmenší pochybnosti, že ty jejich vlastní explicitní příklady z amerického prostředí se mohou opřít o sociologická data a studie např. zkoumající zahazování životopisů podle jména nebo i PSČ. A ano, chybí v nich jmenování bílé chudiny, jenže…)

Existuje nějaký skutečný případ, kdy si u nich zástupce dominantní kohorty podal přihlášku, načež byl odmítnut s tím, že je moc bílý nebo něco na ten způsob?

Nebo je to jenom concern trolling hrstky zdejší verbeže, která kdyby už hledala stáž, využila by četné jiné možnosti? (Mimo jiné nejspíš i lépe placené, jen tak na okraj.) Protože to pak, opakuji, není rasismus ani diskriminace nikde jinde než v tvojí hlavě.

[Bystroushaak]

Ať už je to jak chce (nehodnotím), tak minimálně zdejší diskuze ukazuje, že způsob jejich vyjadřování probouzí v lidech negativní reakce. Což vypadá na nezvládnuté PR. Tohle rozhodně není první hejt co jsem na to viděl (jinde než tady). Přijde mi smutné, že někdo kdo se snaží dělat něco pozitivního probouzí vlastně v lidech hejt, jen ne zrovna ideálně napsanou prezentací.

[Fluttershy, yay!]

Nebo je to prostě příklad fenoménu, který zmiňuji výše: Totiž: ztráta privilegia je vnímána jako diskriminace. Je to i logické, protože v takové situaci člověk skutečně o něco přichází, ale o to, co měl navíc, i když je to byť jen pozornost.

Jako věda postupuje od hrobu k hrobu, nejinak je to i s ostatními prvky společnosti. Ostatně pár generací se bědovalo nad ženami vůbec, za pár generací se to zase někam posune, ačkoliv možná se změní trend.

Vedle toho je tu část společnosti, která už je prostě taková, viz např. Altemayerem popsaná autoritářská osobnost.

[JiK]

Soudruh má pravdu. Kdo odmítá podporovat akce, které si vybírají účastníky podle rasového klíče který nadiktovali marxisti, kdo by chtěl soudit lidi jen podle charakteru a ne barvy kůže, kdo je barvoslepý a hodnotí jen kvalitu uchazečů, bez informace o rase, ten je dnes nenapravitelný rasista a padouch. A s takovými revoluční spravedlnost brzy zúčtuje...

Nauč se s tím žít. Nebo se nauč mířit. To je podle vkusu každého soudruha.

[trekker.dk]

že to je univerzita, tak se můžete zbláznit

V klidu, je to jen jeden člověk, místní bojovník za nový světový pořádek, kde bude všechno růžovější. Teda pokud budete plně souhlasit se všemi názory státostrany. Jediné nepochopitelné je, že se s ním tolik lidí pokouší hádat místo toho, aby ho jednoduše poslali, kam patří.

[_]

V klidu, je to jen jeden člověk, místní bojovník za nový světový pořádek, kde bude všechno růžovější.

Jen pro informaci: David Kolibáč, který tu byl kdysi hodně aktivní a vytvořil i dost užitečného obsahu, sem už nechodí. Živí se jako pojišťovák u OVB a počítačům a linuxu se už prakticky nevěnuje. Jeho zdejší účet včetně administrátorských práv (!) od něj před lety koupila jedna skupinka mladých komunistů realizujících se v Pirátské straně. Tyhle příspěvky tedy nejsou dílem jednoho člověka, ale asi čtyř nebo pěti + nějakých botů, kteří sem sypou odkazy a copy&pastované texty (je tu nějaká snaha, aby ty odkazy a citace byly alespoň vzdáleně k tématu, ale zatím jim to moc nefunguje).

[Fluttershy, yay!]

Byli jsme odhaleni.

[Jendа]

Počkat, takže to není bluebear?

[_]

Ne, Davkol nikdy nebyl Bluebear. Bluebear jsi podle některých mých jmenovců ty, ale já vím, že to tak není - Jenda jsi ty, prostě ten chytrý kluk na kole s pár kily navíc. Není potřeba hledat konspiraci tam, kde žádná není.

[_]

plno zbytečnejch keců

1) výzkum univerzity považuji za užitečný - ukázala, že král je nahý

2) vývojáři kernelu se věnují spoustě píčovin, místo aby svou práci dělali pořádně - chtělo by to trošku konzervativnější vývoj

[_]

konzervativnější vývoj

Bigote.

[Nikola Ciprich]

2) vývojáři kernelu se věnují spoustě píčovin, místo aby svou práci dělali pořádně - chtělo by to trošku konzervativnější vývoj

nj, měli by se tě zeptat jak dělat dobře svou práci..

[billgates]

Nikto nie je natolko inteligencne nad ostatnymi, aby si mohol dovolit ignorovat akekolvek ine nazory.

[biolog]

Navíc ti výzkumníci odpovídají na začátek emailu, tj. top-posting. To se v emailu nedělá, jenom v korporátu. A mezi obyčejnými lidmi.