Služba MojeID byla uvedena do provozu

Sdružení CZ.NIC spustilo službu MojeID. Jde o implementaci známého OpenID, které se snaží stát univerzálním přihlašovacím nástrojem k online službám.

26.10.2010 16:15 | Luboš Doležel (Doli) | Zajímavý projekt

Komentáře

[Jiri]

Co z toho, kdyz to pouziva zlomek webu, nebo chteji pouzivat jejich ID.

Na skoro vsech forech chteji samostatnou registraci. Hodne lidi chce zustat anonymni.

Nechapu proc se vubec registrace vyzaduje na mistech jako fora, portaly, atd. Uz mam tolik loginu a hesel, ze pokazde zadam o zaslani hesel.

Take pouzivat jedno ID na vsech forech neni to nejlepsi. Pak te kazdy muze monitorovat.

[Stydlivka]

Z toho to, že až budeš chtít provozovat vlastní forum, web, cosiální síť nebo já nevím co, tak můžeš použít OpenID.

Také by se to mohlo hodit aukčním serverům, že by nemuseli draze rozesílat dopis a měli by ověřenou identitu prodávajících :)

[CiV]

Oni to dokonce chtějí propojit s fyzickou identitou, kvůli zamezení podvodů v eshopech a tak.

[YYY]

Tak to chci videt, kolik lidi to bude vyuzivat. To si jako predstavuji, ze uzivatel prijde s obcankou nekam na "prepazku"? Tak do toho tedy osobne opravdu nejdu.

[Piškot]

Já bych to zase uvítal.

[YYY]

Proti gustu...

[Luboš Doležel (Doli)]

Já taky. Po pravdě jsem si říkal, že by něco takového měl provozovat přímo stát (i když ten by to pěkně podělal).

[Filip Jirsák]

Pšt…

[xkucf03]

Pak už se jenom nechat očipovat Ale když to nebude nikdo nutit mně, tak mi to nevadí.

[Filip Jirsák]

Mně nešlo o to, aby to neprovozoval stát, stejně to dříve či později bude nutné. Šlo mi o to, aby se to nepokoušel realizovat náš současný stát, který v poslední době dělá rozšiřování IT medvědí službu.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tady jde jen o volitelné usnadnění ověření, ne o čipování.

[xkucf03]

Když nebudeme chodit daleko, k čemu by bylo vyžadování totožnosti (např. přes to MojeID) tady na Ábíčku?

Kvalitě diskusí by podle mého to nijak nepomohlo. Stačí se podívat třeba na Novinky – zavedení ověřování uživatelů nemělo vliv na kvalitu, ale jen na kvantitu. Počet komentářů je nižší, ale kvalita více méně stejná. Jasně, dneska si tam nikdo nedovolí hajlovat nebo posílat cikány do plynu, protože se bude bát (víc než dřív), že mu doma zaklepe policie. Ale jinak tam ti lidé píšou pořád stejné blafy jako dřív – takové ty pivní řeči, nadávání (byť třeba ne vulgární, ale pořád je to nadávání) na levici, pravici, Američany, Rusáky, nadávání na všechno.

To, že je někdo ochotný vyplnit svoji adresu do formuláře a počkat si na dopis, ještě neznamená, že jeho komentáře na webu budou nějak hodnotné. V některých případech to může mít i opačný vliv – tahle buzerace otráví lidi, kteří měli zajímavé připomínky a měli, co říct, prostě je to znechutí, zatímco chorobní kverulanti si na ten dopis klidně počkají. Budou si tam mlít pořád to svoje a že mají místo přezdívky něco jako „Lojza Průša z Horní Dolní“ je vůbec nevzrušuje.

Když to vezmu podle sebe, v internetových diskusích mě vůbec nezajímá identita těch lidí v reálném světě – nějakého Lojzu Průšu neznám, je to pro mne nicneříkající údaj. Důležitá je pro mne identita ve virtuálním světě – když např. vím, že osoba s registrovanou přezdívkou xyz1234 píše zajímavé věci, rád si jeho komentáře přečtu, zatímco ostatní třeba přeskočím. Vůbec ale nemusím vědět, kde xyz1234 bydlí, nebo jak se ve skutečnosti jmenuje. Důležité je, že se za tou přezdívkou skrývá pořád stejný člověk a já s ním mám nějakou zkušenost.

Co se týče manipulace veřejného mínění a vícenásobných identit – kdo chce manipulovat, ten si zaplatí brigádníky, kteří budou např. vychvalovat jeho firmu nebo kydat hnůj na konkurenci. Případně to zautomatizuje – přes zavirovaný počítač ukradne „identitu“ oběti a pak bude komentovat jejím jménem – vzhledem k zabezpečení BFU počítačů je to naprosto triviální. Akorát tu vznikne falešný pocit bezpečí, že víme, kdo se za danou identitou skrývá, případně že to myslí vážně a upřímně (ale ve skutečnosti je třeba placený, aby někoho vychvaloval).

[Filip Jirsák]

Abíčko má ještě docela uzavřenou komunitu uživatelů a nepřispívá sem tolik náhodných kolemjdoucích, kteří by měli potřebu zvěčnit se třeba komentářem „první“. Navíc se pořád ještě nějak zvládá moderování diskusí.

Ověřování uživatelů samozřejmě není podmínka postačující, je to pouze podmínka nutná. Můžete pak na serverech jako Novinky zavést moderování, redakční blokování uživatelů nebo uživatelské hodnocení/blokování – bez ověřování uživatelů to na serveru typu Novinky nemá smysl. Ostatně i tady na Abíčku mám blokované i neregistrované uživatele, a dost možná, že někoho mám zablokovaného vícekrát pod různými identitami.

Důležité na tom ověřování není to, že můžeš znát reálnou identitu toho člověka – ostatně server ji nemusí zveřejňovat. Důležité je to, že si dotyčný nemůže vytvářet jednu identitu za druhou, a že třeba když si ho zablokuju, nemám ho tam za deset minut znova pod jiným jménem.

Manipulace pomocí brigádníků sice bude dál možná, ale bude mnohem snáz odhalitelná. Provalí se to jednou, a hned si to o dotyčném budeš moci dohledat přes Google, budeš si moci dohledat, že takhle chválí nejrůznější produkty všude možně. Případně bude moci rovnou vzniknout veřejný seznam OpenID identifikátorů těch brigádníků

To všechno samozřejmě neznamená absolutní jistotu, ale omezí to tu nejistotu na rozumnou míru, jakou známe z reálného světa. Samotné zavedení MojeID samozřejmě nestačí, musí pak následovat další opatření u provozovatelů webů – ale ta nikdo doteď nezaváděl, protože nedávala smysl, dala se obejít jedním kliknutím.

[SPM]

Rozumný význam je vidět u eshopů, aukčních serverů apod. kde ten uživatel může napáchat nějakou škodu a ne jenom mít blbé kecy v diskuzi. Ovšem k tomu už je stejně potřeba nějaká rozšířená autorizace - dopis jak je vidět dnes, už nestačí... To co jsem tu slyšel, má mojeid také řešit, ale osobně jsem zvědavý, kolik lidí opravdu půjde někam ukazovat občanku (a kolik lidí očůrá i tohle...). Nicméně jako realista bych skoro řekl, že se situace stejně nezmění... podpora openid bude mizivá jako teď a mojeid dopadne podobně...

[xkucf03]

V elektronických obchodech nakupuji často s platbou předem (je to tedy naopak – obchod musí prokázat svoji důvěryhodnost*), případně se prodává na dobírku – což automaticky znamená znát adresu nakupujícího (tudíž není potřeba nějaké MojeID, které by tuhle funkci akorát dublovalo). Na fakturu se moc neprodává, leda firmám, se kterými má prodávající nějakou dobrou zkušenost – asi těžko si objednáš zboží za sta tisíce na fakturu s tím, že ti ho dodají a ty jen slíbíš, že jim to časem zaplatíš… Ale to už jsme jinde – takové nákupy se týkají firem, ne fyzických osob.

A aukční servery mají hodnocení uživatelů – opět není podstatné, jestli někomu ukázal občanku, ale jakou s ním mají ostatní nakupující a prodávající zkušenost. Tohle jen tak falšovat nejde, hodnotíš toho, od koho jsi něco koupil (nebo mu prodal). Jasně, když si někdo udělá špatné jméno, tak si může založit nové, ale to přece nevadí – pak začíná od nuly a ostatní k němu přistupují nedůvěřivě – např. koupí jen malé věci, nebo víc zkoumají co a jak. On si musí z neznámé přezdívky postupně vybudovat nějaké jméno – tím, že bude s ostatními slušně obchodovat.

*) což je v principu snazší, obchodů je řádově mnohem méně než nakupujících, dá se snáze sledovat, který obchod je seriózní a který ne – zatímco u nakupujících to jen tak sledovat nejde – jednak jsou jich spousty a jednak hodně z nich nakupuje poprvé, tzn. nemají žádnou historii, ale žádný obchod si takové prvo-nakupovatele nedovolí hodit přes palubu.

[Filip Jirsák]

Pokud vím, pro e-shopy jsou nezanedbatelné náklady spojené s tím, že pošlou zboží na dobírku, a nikdo si ho nevyzvedne a nezaplatí.

Normální je, že k někomu přistupuju s určitou důvěrou, a teprve pokud ji zklame, důvěřovat mu nebudu. To, že nováček v aukčním systému je a priory podezřelý není přirozené.

[default]

Rozumný význam je vidět u eshopů, aukčních serverů apod. kde ten uživatel může napáchat nějakou škodu a ne jenom mít blbé kecy v diskuzi.

Zapomněl jsi na blogy.

[Luboš Doležel (Doli)]

Když nebudeme chodit daleko, k čemu by bylo vyžadování totožnosti (např. přes to MojeID) tady na Ábíčku?

Nemyslel jsem na Ábíčku... To by se tu z toho musela stát jo žumpa, aby bylo třeba šahat k takovým opatřením.

[FooBar]

Bavi mne to rovnitko mezi statem poskytovanou formou overeni totoznosti a snad Orwellovskou dystopii... mas obcanku? pas?:)

[El Pobrecito Hablador]

No ja treba nemam ani obcanku ani pas. Zeme ve ktere ziju obcanky nema a pas bych potreboval jen kdybych chtel cestovat za hranice. A kdyz jdu k volbam, tak mi staci jako doklad totoznosti treba ucet od elektriny

[yossi]

Zaujimavé. Ktorá je taká krajina?

[Marián Kyral]

A hlavně jak se tam bez pasu dostal.

[Jakub Lucký]

Jó, s kompasem za pasem není třeba pasportu... ( z písničky Bulháři od JAR )

[Luboš Doležel (Doli)]

¿América Latina?

[Filip Jirsák]

Podle mne to je jediné rozumné využití OpenID, a je dobře, že se tady do toho někdo pustil. Škoda, že je ten plný přístup pro malá fóra nebo malé aplikace docela drahý. Ale pro větší obecná fóra bych se zavedením neváhal ani minutu – neregistrovaní ať si klidně se spamboty a blázny někde v koutě debatují do aleluja, ale ostatní ať na ten svinčík nemusí koukat.

[Jendа]

Škoda, že je ten plný přístup pro malá fóra nebo malé aplikace docela drahý.

Myslím, že běžným fórům stačí jenom vědět, že si ten uživatel nemohl jednoduše vygenerovat tisíc a jeden účet např. pomocí znásilnění freemailu. A k tomu podle mě ten omezený přístup bohatě stačí.

[Filip Jirsák]

Jenže informace o validaci není v té variantě zdarma dostupná, takže tam budou i účty, kterých si někdo může založit tisíce. Kdyby to šlo takhle použít, tj. dalo by se požadovat přihlášení jen validovanými účty, ale provozovatel by nedostal další údaje, bylo by to něco jiného.

[Jendа]

Jestli jsem to dobře pochopil, tak k samotnému založení MojeID účtu je potřeba SMS, ne?

Zadejte telefonní číslo, kam Vám bude zaslán kód PIN2, který budete potřebovat k aktivaci účtu.

[Filip Jirsák]

No tak se a Facebooku návody pro přístup k úžasným videí z „klikněte na ‚To se mi líbí‘“ rozšíří o „zadejte číslo svého mobilu a opište kód, který vám přijde“. Schválně, kolik pak bude taková databáze MojeID účtů stát… Navíc asi nebude možné vázat na telefonní číslo jedinou identitu, to číslo může dostat někdo jiný.

[Jendа]

No, pořád lepší, než ověření e-mailem. Odradí to ty, kterým se do toho nechce investovat - buď čas na sociální inženýrství nebo peníze na zakoupení existující databáze.

A číslo mobilu, ověřovací kód (navíc v SMS jistě bude napsáno něco o tom, že se tímto aktivuje účet)… to by snad i průměrným klikačům na FB mohlo dojít, že jde o něco trochu vážnějšího.

[Filip Jirsák]

to by snad i průměrným klikačům na FB mohlo dojít, že jde o něco trochu vážnějšího.

Když jim nedojde ani to, že kliknutí na „To se mi líbí“ jim žádný další obsah nezpřístupní…

[SPM]

Když jim nedojde ani to, že kliknutí na „To se mi líbí“ jim žádný další obsah nezpřístupní…

No, nikdy jsem to nezkoušel, ale mám pocit, že jim se po kliknutí na "to se mi líbí" doopravdy zpřístupní... nebo nevím jestli u tohohle - poslední dobou frčí spíš videa, která jsou jako aplikace a člověk jí musí dát práva a tam to IMHO něco doopravdy dělá... tedy ten klikač uvidí co mu bylo slíbeno a nedojde mu, co je špatně...

[pavlix]

Tak to chci videt, kolik lidi to bude vyuzivat.

Všichni, kteří budou chtít využívat služby, které to budou vyžadovat.

To si jako predstavuji, ze uzivatel prijde s obcankou nekam na "prepazku"? Tak do toho tedy osobne opravdu nejdu.

Běžně se dnes používá se i korespondenční forma autentizace. Zatím jsem se prostřednictvím dopisu musel registrovat asi na třech službách, bylo k tomu potřeba korespondenční autentizaci provést pro každou službu zvlášť.

Ověřená identita MojeID slouží k omezení potřeby registrace na jeden dopis. V mém případě by mě služba už dvakrát ušetřila cca týdenního čekání na dopis s kódem. MojeID celý proces zlevní a umožní vstup dalším subjektům.

[SPM]

Ověřená identita MojeID slouží k omezení potřeby registrace na jeden dopis. V mém případě by mě služba už dvakrát ušetřila cca týdenního čekání na dopis s kódem. MojeID celý proces zlevní a umožní vstup dalším subjektům.

Pak se dá také ještě polemizovat, jak moc je autorizace dopisem užitečná... když vemu za příklad třeba takové aukro - tam k plné registraci je právě tohle potřeba. Nápad skvělý, ale pokud už vás někdo obere, tak máte 90% šanci, že na adrese, kam mu šel registrační dopis, už několik let nebydlí nebo je tam jeho babička ze třetího kolene, která ho několik let neviděla...

Myšlenka je to hezká, ale také není všespásná... a nejspíš sebou nese to riziko, že člověk musí vlastnit mojeid účet...

[pavlix]

Způsob prvotní autentizace je otázkou. Nejspíš se to bude během času vyvíjet, nebo dokonce může dojít k tomu, že bude existovat několik úrovní autentizace. Ale nejsem z NIC, takže těžko soudit.

[Filip Jirsák]

Někde jsem to četl tak, že tohle je jen prvotní ověření pro vytvoření obyčejného OpenID/MojeID účtu. Pak ale bude ještě druhý stupeň ověření, kdy se budete muset někam fyzicky dostavit a prokázat občankou, a pak váš účet dostane příznak, že byl validován. Provozovatel pak za roční poplatek 1000 Kč dostane přístup i k údaji o tom, zda ten který účet byl validován (a k dalším údajům, jako je adresa). Takže si bude moci říct, že povolí přihlášení jen validovanými účty, u kterých má jistotu, že byl dotyčný ověřen proti občance (a je to tedy identita dohledatelná v reálném světě stejně, jako je to v jiných případech, kde se ověřuje proti občance).

[pavlix]

Na skoro vsech forech chteji samostatnou registraci. Hodne lidi chce zustat anonymni.

A já myslel, že na fórech chtějí uživatele :). Já osobně nepřispívám na fóra se samostatnou registrací kromě max 2-3 oblíbených.

A to z toho důvodu, že mi nestojí ani za to, abych jim vydával heslo k účtu na jiných fórech, ani za to, abych si pro jejich fórum vymýšlel speciální heslo.

Hodne lidi chce zustat anonymni.

V tom jim spuštění služby MojeID nijak nebrání.

Nechapu proc se vubec registrace vyzaduje na mistech jako fora, portaly, atd.

Zeptej se jich :), ale těžko na tom něco změníš.

Uz mam tolik loginu a hesel, ze pokazde zadam o zaslani hesel.

To je přesně problém, k jehož řešení slouží protokol OpenID.

Take pouzivat jedno ID na vsech forech neni to nejlepsi. Pak te kazdy muze monitorovat.

Služba MojeID ani protokol OpenID tě rozhodně nenutí ve všech fórech používat jedno ID.

[trekker.dk]

Na skoro vsech forech chteji samostatnou registraci.

Kdyby jenom na fórech. Moje snahy o nahlášení chyby většinou končí v bodě, kdy po mě chtějí registraci do bugzilly nebo jiného podobného udělátoru. Nas*at.

[Vskutečnosti Saýc]

No. Kdyz o to nahlaseni chyby nestoji, co se da delat. Clovek se jim prece nebude vnucovat.

[Filip Jirsák]

Požadavek na registraci ale neznamená, že o nahlášení té chyby nestojí. Třeba jen nestojí o to, aby prostřednictvím jejich systémů roboti rozesílali kvanta spamu. Nebo nestojí o nahlášení chyby, která dotyčného vlastně vůbec nezajímá, takže po nahlášení se k ní už nikdy nevrátí, aby třeba zodpověděl doplňující dotazy.

[pavlix]

Jakubovo tvrzení považuju za určitý druh nadsázky.

Jinak nahrazení hesla OpenID žádná kvanta spamu nezpůsobí. Trekker sice psal, že mu vadí registrace, ale je stejně dobře možné, že by na registraci pomocí OpenID přistoupil.

Zrovna bugzilla by si OpenID zasloužila, vyřešilo by to jak kolizní nicky, tak přístup do mnoha bugzill pomocí jednoho autentizačního prostředku.

[Vskutečnosti Saýc]

No, nemyslel jsem to uplne vazne, ale trochu ano. Pokud chci nekomu jen tak pomoct -- a pri tom jak dlouho trvaji release cykly ve FOSS ohlasenim chyby skutecne pomaham hlavne autorovi a pak komunite jako celku, sobe moc ne, protoze i kdyby autor opravil chybu hned, pres dalsi verze, distribuce a tak dal se ke mne nedostane opravena verze driv jak pristi rok -- a on se pritom vyziva v tom nechat me skakat obrucemi a nuti me odevzdavat osobni udaje, tak moc nadseny nebudu.

[Filip Jirsák]

Jenže s chybou pomůžete jedině tehdy, když ji popíšete a budete ochoten dál se podílet na jejím odstraňování – tj. reagovat na další dotazy, vyzkoušet opravu atd. Pokud chybu jen zadáte a dál se o ni nestaráte, není to pomoc, ale přítěž – nějaký vývojář se tím bude zabývat, ale protože bez vaší pomoci nebude možné chybu opravit, bude to pro vývojáře jen ztráta času, který by mohl věnovat opravě nějaké jiné chyby, kterou se podaří dotáhnout do konce.

Proto chápu snahu vývojářů odfiltrovat ty, kteří nebudou mít o chybu dál zájem. Spolu s registrací se zajistí, že vám budou chodit e-maily s komentáři k chybě, že až ji budete příště komentovat, bude jasné, že je to původní oznamovatel – takže pokud k tomu chcete přistoupit zodpovědně, stejně byste se zaregistroval.

[Bilbo]

Stačilo by nechat možnost reportovat bugy anonymně, ale potom tam člověk musí nechat email.

Bohužel problém všech bugtrackerů s anonymním přístupem je ten, že dříve nebo později se tam začne objevovat množství bugů typu "Buy V1agRa!". Opravdu velké množství.

Problém, že původní člověk nereaguje není tak velký, často už z toho originálního postu jde vykoumat kde je chyba a tam kde ne, tak se často ozve k tomu bugu někdo s tím, že má stejný problém, ale už je ochotnější o tom diskutovat (např. postnout tam svůj config, nebo vstupní data, se kterými mu to blbne). V nejhorším se na bug hodí needinfo a po půl roce bez odezvy se zavře ... :)

[Filip Jirsák]

Jenže na tu e-mailovou adresu se budou posílat další zprávy, takže je potřeba ji ověřit. Taky je potřeba dát dotyčnému možnost změnit nastavení (třeba odhlásit to posílání e-mailů), takže je potřeba nějaké heslo – a máme z toho registraci.

Pokud ten původní člověk nereaguje, zbytečně se plýtvá časem vývojáře, který by se zatím mohl věnovat jinému problému, který někoho opravdu trápí. Pokud to pak komentuje někdo jiný se stejným problémem, ten by tu chybu nahlásil stejně, a toho prvního pak nepotřebujeme.

Taky se to dá chápat tak, že ta povinná registrace je prostě něco, čím musí oznamovatel prokázat, že je pro něj ta chyba opravdu důležitá. Nechápu, proč si to někdo představuje, že nahlášení chyby je nějaké milosrdenství od uživatele, který tím zachraňuje vývojáře, který by se jinak ukousal nudou a nemá do čeho píchnout, ale uživatel ho zachrání nahlášením chyby a umožní vývojáři ji opravit. Ten, kdo tady něco chce, je uživatel, tak by se podle toho měl chovat. Uznávám, že některé systémy na hlášení chyb zřejmě navrhovali sadisté, ale přístup „pozor, tady já uživatel se chystám oznámit vám chybu, všechno z cesty“ je opačný extrém.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Stačilo by nechat možnost reportovat bugy anonymně, ale potom tam člověk musí nechat email.

U velke casti projektu je obvykle, ze se bugy reportuji e-mailem na vyvojarsky mailing list. Ani by me to jinak delat nenapadlo.

[Vskutečnosti Saýc]

Registrovat se, a vypnit email neni totez. Jedno je mnohem otravnejsi a vyzaduje to druhe.

Neni tezke uhodnout co je co.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud chci nekomu jen tak pomoct -- a pri tom jak dlouho trvaji release cykly ve FOSS ohlasenim chyby skutecne pomaham hlavne autorovi a pak komunite jako celku, sobe moc ne

No, obvykle lide nahlasuji zejmena ty chyby, ktere je konkretne velmi trapi. V takovych pripadech je dost caste, ze reportujici si proste prelozi stavajici verzi s patchem opravujicim danou chybu.

[trekker.dk]

Nebo nestojí o nahlášení chyby, která dotyčného vlastně vůbec nezajímá

... kdyby dotyčného nezajímala, nebude se namáhat s tím, že by hledal bugzillu.

[Filip Jirsák]

Stačí se podívat do zdejší poradny, kolik tam je dotazů, o které se tazatel dál vůbec nezajímá.

[trekker.dk]

Hrušky a jabka...

[Filip Jirsák]

Opravdu? Už jsem potkal dost chyb i v různých bugzillách, ke kterým se původní oznamovatel dál nehlásil.

[trekker.dk]

Neříkám, že se to nemůže stát. Ale z celkového počtu to bude mnohem menší podíl, než obdobných dotazů v poradně (nejenom tady)

[Foo Bar]

Zkušenost z druhé strany bugreportovacích systémů říká, že existuje docela velké množství uživatelů, ze kterých další informace o chybě prostě nedostanete, protože to pro ně nahlášením chyby končí.

[trekker.dk]

Ok, pro mě to končilo u přihlašovacího formuláře a na tu chybu jsem si vymyslel workaround.

Ostatně na té vaší straně (teď mluvím o Debianu), jsem udělal tu zkušenost, že nefunkční aplikace kvůli špatně nastaveným závislostem není podle správce chyba, kterou by bylo potřeba opravovat. Taky dobrá motivace k tomu snažit se příště něco hlásit.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

že nefunkční aplikace kvůli špatně nastaveným závislostem není podle správce chyba, kterou by bylo potřeba opravovat.

Osobne jsem se v Debianu casteji setkal s opacnym pripadem - programy s casto zbytecne nabubrelyma hard dependencema, i kdyz na nich skutecne zalezela jen nejaka jejich okrajova funkce ci plugin.

[trekker.dk]

i kdyz na nich skutecne zalezela jen nejaka jejich okrajova funkce ci plugin.

S tím ale nic nenaděláš, dokud v Debianu nebude nějaký ekvivalent emerge (tedy možnost upravit si funkce programů a závislosti balíků podle svého). Přece jenom udělat balík, ve kterém něco nefunguje, protože se nenainstalovala závislost, projde jenom těžko.

[SPM]

Co mě poměrně zneklidňuje je to, že cz.nic zrovna 2x nehlásá, že je to openid... asi poslední věc, co bych chtěl vidět, aby se po českých webech rozšířila podpora pouze mojeid... to ať to snad radši zůstane tak, jak je.

[Filip Jirsák]

Jenže jiné služby zatím neumožňují fyzické ověření osoby, takže případná podpora jen MojeID dává smysl.

[xkucf03]

Koncová služba (např. diskusní fórum) může podporovat OpenID a v případě MojeID odpustí uživatelům nějaké další ověřování – zatímco ostatní třeba opíší kód z obrázku nebo pošlou SMSku, pokud je provozovatel fašista. Každopádně mi nepřijde dobré zamlčovat, že jde o standardizovanou technologii OpenID a vázat to na jednoho konkrétního poskytovatele identit.

[Filip Jirsák]

Jenže na téhle službě je podstatné právě to, že si jeden uživatel nemůže vytvářet identity jak na běžícím pásu a díky tomu se pak chovat nezodpovědně. Samotné OpendID je podle mne jen přebujelý správce hesel, podstatné na MojeID je právě to zamezení bujení identit, a to samozřejmě s obecným OpenID z principu nemůže fungovat. OpenID je použité jenom jako standardizovaný protokol, pro který už existují knihovny a nástroje, takže není potřeba znovu vymýšlet kolo.

[Jendа]

Proto podle mě psal něco o poslání SMS. Získat balíček telefonních čísel je přeci jen složitější než si skriptem vyrobit sto e-mailů.

[pavlix]

Je jasné, že samotné OpenID nepovažuješ za zajímavou službu... a je o tobě známo, že svoje názory během diskuze neměníš. Takže se s tebou o tom nebudu hádat. Ale za sebe říkám, že samotné OpenID mi přijde jako nesmírně užitečná služba, oproti správci hesel postavená tak, aby uživatel vůbec nemusel žádná nová hesla ani vymýšlet, ani skladovat.

Kromě toho, MojeID je právě postaveno na OpenID, což samo o sobě dokazuje užitečnost OpenID. Když přijde někdo jiný se službou TvojeID, lze už na stejném protokolu (tedy se stejnou knihovnou apod) dělat autentizaci vůči různým službám.

A dokonce vidím smysl i v použití otevřené politiky vůči OpenID, například zrovna v těch fórech. Oproti uživatelům bez identity jsou totiž uživatelé OpenID do určité míry chráněni proti podvržení jména, nebo i domovské webové adresy.

Prostě webová identita, každý si jich může vytvořit kolik chce, a třeba i na vlastním serveru, a může tuto identitu rozdávat těm, kteří ho budou v budoucnu autentizovat.

[Filip Jirsák]

To, že nemusím vymýšlet nová hesla, mi zařídí i trochu inteligentní správce hesel. Sskladování hesel je sporné – prostě používám nějakou službu, která mi po přihlášení k ní zařídí přihlášení k webům – a je celkem jedno, zda ta služba je správce hesel, nebo OpenID poskytovatel.

Užitečnost OpenID jako průmyslového standardu nezpochybňuju. Jinak je ale MojeID na OpenID nezávislé, klidně mohou přístup k té autentizaci zpřístupnit i pomocí dalších mechanismů.

Vy se na OpenID pořád díváte z pohledu uživatele, já se na něj dívám z pohledu provozovatele serveru. A tam je samotné OpenID užitečné opravdu jen pro neodrazení uživatelů, kteří neradi vyplňují formuláře a opisují aktivační kódy. MojeID ale dává provozovateli tu možnost vynutit si odpovědné zacházení s identitou.

[pavlix]

a je celkem jedno, zda ta služba je správce hesel, nebo OpenID poskytovatel.

Rozdíl je například v tom, jestli daná aplikace musí spravovat hesla (trvale), nebo jenom asociace (které jdou kdykoli vytvořit znovu). Důsledky tohoto rozdílu nechávám jako domácí cvičení.

Užitečnost OpenID jako průmyslového standardu nezpochybňuju. Jinak je ale MojeID na OpenID nezávislé, klidně mohou přístup k té autentizaci zpřístupnit i pomocí dalších mechanismů.

To jistě. Nebráním se tomu. Bral jsem OpenID tak trochu i jako koncept, nejen specifikaci konkrétního protokolu.

Vy se na OpenID pořád díváte z pohledu uživatele, já se na něj dívám z pohledu provozovatele serveru.

Já se na něj dívám z obou pohledů :). Někteří provozovatelé dokonce webové služby provozují pro uživatele.

A tam je samotné OpenID užitečné opravdu jen pro neodrazení uživatelů, kteří neradi vyplňují formuláře a opisují aktivační kódy.

Právěže ne.

Ještě pro neodrazení uživatelů, kteří se z nějakého důvodu nejsou ochotni starat o správce hesel (v současné době správci hesel nespolupracují s webovými aplikacemi na automatickém vytváření hesel)... ani nejsou ochotní vymýšlet až desítky různých hesel... a ani nejsou ochotní všem sdělovat hesla společná.

MojeID ale dává provozovateli tu možnost vynutit si odpovědné zacházení s identitou.

Přínos MojeID nezpochybňuju.

[Filip Jirsák]

Rozdíl je například v tom, jestli daná aplikace musí spravovat hesla (trvale), nebo jenom asociace (které jdou kdykoli vytvořit znovu). Důsledky tohoto rozdílu nechávám jako domácí cvičení.

Důsledky – v obou případech (prozrazení hesla či kompromitace OpenID identity) je možné vystupovat jako daný uživatel.

Ještě pro neodrazení uživatelů, kteří se z nějakého důvodu nejsou ochotni starat o správce hesel (v současné době správci hesel nespolupracují s webovými aplikacemi na automatickém vytváření hesel)... ani nejsou ochotní vymýšlet až desítky různých hesel... a ani nejsou ochotní všem sdělovat hesla společná.

Správce hesel může hesla automaticky vytvářet, a pokud vím, i takoví správci hesel existují.

[pavlix]

Důsledky – v obou případech (prozrazení hesla či kompromitace OpenID identity) je možné vystupovat jako daný uživatel.

Takhle se asi zacyklíme, protože jste si opět vybral jednu specifickou situaci se stejnými důsledky, a z toho usuzujete, že jsou obě možnosti ekvivalentní ve všech situacích. Chybná indukce.

Navíc... vám tady utekla logická souvislost, protože přece nemůžete tvrdit, že důsledkem rozdílu dvou technik je jejich ekvivalence (což je přesně struktura vaší věty, slovo "Důsledky" vztahujete ke větě, na kterou reagujete).

Tedy znovu, a tentokrát se zapojením mozku:

Rozdíl je například v tom, jestli daná aplikace musí spravovat hesla (trvale), nebo jenom asociace (které jdou kdykoli vytvořit znovu). Důsledky tohoto rozdílu nechávám jako domácí cvičení.

Správce hesel může hesla automaticky vytvářet, a pokud vím, i takoví správci hesel existují.

Pokud chcete tvrdit, že existují správci hesel, kteří dokáží při registraci na třeba i neznámých webech, sami zajistit nastavení automatického hesla, tak teprve mi můžete oponovat. Pak bych ale takového inteligentního správce hesel chtěl vidět, a ideálně aby neměl lidskou komponentu v Indii.

Ano, jestli jste si přečetl odstavec, na který reagujete, tak jste jistě přijal možnost, že uživatelé nechtějí dělat ani jednu ze tří následujících věcí (ty uvádím jen pro jistotu, už byly napsány).

a) Nechtějí se starat o zavádění náhodných hesel vytvořených správcem (je to hrozná otrava).

b) Nechtějí používat velké množství hesel.

c) Nechtějí sdělovat cizím webovým službám autentizační údaje, které by jim umožnili přístup k těm ostatním. Pečlivě vybraná či samostatně spravovaná autentizační služba není cizí webovou službou.

[Filip Jirsák]

Asi nevím, co si představujete pod správcem hesel. Já si pod tím představuji doplněk prohlížeče, který v HTML stránce vyhledá políčka pro zadání hesla (<input type="password" />). Pak vyhledá v databázi heslo pro danou doménu – když ho najde, vyplní ho, když ne, doplní nějaký čudlík, kterým se vygeneruje náhodné heslo a uloží do té databáze. Pokud chcete takový doplněk vidět, třeba první odkaz v Google je Password Hasher.

Ano, může nastat případ, kdy to zadávání hesla bude řešené nějak nestandardně, ovšem mnohem pravděpodobnější je, že daný web vůbec nepodporuje OpenID.

[pavlix]

Já zase nevím co si představujete pod čtením textu, na který reagujete. Končím diskuzi pro nedostatek motivace se dokola opakovat.

[Filip Jirsák]

Tvrdil jste, že nemůže existovat správce hesel, který dokáže nové heslo sám vytvořit. Tak jsem vám popsal, jak takový správce hesel může fungovat, a přidal odkaz na jeden, který ta hesla vytváří. Vaše tvrzení tedy neplatí.

[SPM]

Ale mně se zase nelíbí dávání svých osobních dat do rukou někoho jiného... sic cz nicu důvěřuju, ale tohle jsou věci, které si raději udělám sám (stejně jako e-mail, jabber server, etc) a openid to umožňuje. A když budu nucen udělat si identitu někde jinde, tak se mi to nelíbí. U současných registrací všude je to riziko sice stejné, nicméně zcizení účtu ohrožuje jenom tu jednu danou aplikaci...

[Jendа]

Myslíš tím data zadávaná při registraci? Adresa mi nepřijde jako něco strašně tajného, u většiny lidí se dá stejně s trochou snahy vypátrat (whois, obchodní rejstřík).

tohle jsou věci, které si raději udělám sám (stejně jako e-mail, jabber server, etc) a openid to umožňuje

Jenže na vlastním serveru si těch účtů můžeš vyrobit kolik chceš a cílem MojeID je právě tomuto zabránit.

Jediný problém vidím v tom, že když se někomu podaří cracknout databázi CZ.NIC, tak bude docela veselo.

[Filip Jirsák]

Jediný problém vidím v tom, že když se někomu podaří cracknout databázi CZ.NIC, tak bude docela veselo.

To sice ano, ale na druhou stranu tady v ČR asi nenajdete moc důvěryhodnějších IT organizací. Vždyť Ondřej Surý z CZ.NICu je jedním ze sedmi držitelů částí klíče pro obnovu klíče pro DNSSEC podpis kořenové domény – k tomu se opravdu nedostane každý

[Michal Kubeček]

Jediný problém vidím v tom, že když se někomu podaří cracknout databázi CZ.NIC, tak bude docela veselo.

Tak to by bylo i bez mojeID…

[SPM]

Spíš myslím tu samotnou identitu. v SReg se předává snad ani ne úplná adresa, nick a mail, to není moc zajímavé. Problém vidím v tom, že pokud se už někdo na to dokáže přihlásit, tak, jako s každým openid účtem, získá automaticky přístup do všeho, na co je tato identita vázaná. Z toho důvodu si té identity docela cením a nechci ji dát někomu do ruky. Chápu problém s tím, že si takhle může založit kdo chce a co chce... asi holt zase společnost doplatí na několik nesvéprávných jedinců... :-/

[Filip Jirsák]

Jenže z pohledu provozovatele třeba fóra je problém právě ta možnost založit si tisíce účtů. Jediná možnost je svázat ten účet s fyzickou identitou, což může každý provozovatel dělat sám třeba zasláním doporučeného dopisu s ověřovacím kódem, nebo to může udělat jeden poskytovatel a dál to ostatním nabídnout.

[pavlix]

No pokud se na samotné OpenID (bez dalšího ověření) díváš jako na řešení problému se spamem, tak se nedivím, že s ním nejsi spokojený.

OpenID bez dalšího ověření, je službou hlavně pro uživatele, aby měli možnost zvolit si jednu (globální) identitu a pod tou vystupovat.

[Filip Jirsák]

Ano, OpenID je službou pro uživatele, ovšem současný internet myslím daleko víc potřebuje službu pro provozovatele diskusních fór, e-shopů atd.

[pavlix]

Co potřebuje dnešní Internet, je závislé na úhlu pohledu. Nelze o tom říci nic objektivního.

[Jiri]

Zatím jenom pro obyvatele Česka.

[Jendа]

Možná to ode mě vzhledem k mé pověsti lehkého paranoika bude znít zvláštně, ale - přijde mi to jako dobrý nápad. Bez ironie.

[Michal Kubeček]

Něco jsem přehlédl, nebo je v případě, že chci vytvořit mojeID z existujícího kontaktru v registru domén, nutné použít stejné uživatelské jméno, jako je původní identifikátor?

[Dan Ohnesorg]

Bohuzel je o tak, neprijde mi to moc dobry napad.

Radeji jsem si udelal vlastni jmeno a tise doufam, ze bude mozne to pozdeji na registr nejak namapovat.

[Filip Jirsák]

Pro všechny, kdo mají pochybnosti o tom, k čemu je MojeID dobré, prolinkuji odkaz na blog a komentář automat na diskuze. Evidentně se bude hodit vědět, zda diskutující, který si tak pochvaluje novou pračku, používá jako doklad totožnosti občanku nebo techničák.